מי שהצביע לו בפעם הראשונה אלו הבייס שלו. העולים החדשים\ותיקים מרוסיה המבוגרים שכל הנושאים האחרים לא ממש בראש מעיניהם 

עכשיו הוא קוטף את פרי ההסתה של עשרות שנים

הוא רוצה להקים ממשלה בלי החרדים ובלי הציונות הדתית - ויש לא מעט אנשים שתומכים בו בגלל זה.

מעניין למה זה... 

אני מניח שבבועה שבה את חי, לא תוכל למצוא כאלה, אבל נסה לעשות מאמץ... 

נוספו לו 137 אלף איש. אז מצד אחד זה לא מעט אבל מצד שני יש כאן לא מעט גויים ולא מעט שטופי שנאה כתוצאה משטיפת מוח של התקשורת בארץ. יש כאלה שמוכנים להשבע לך שאברך נשוי בן 20 מרוויח 7500 ש"ח בחודש

גם לא הבועה שאתה ואחרים בפורום הזה חיים בה.  (ואחרי זה אצל הדת"ל לאומיים מספרים שהתל אביבים חיים בבועה... במדינת תל אביב...)

זה לא משנה כמה אותו אברך מרוויח. זה פשוט לא רלבנטי. 

קח שניה לחשוב איך מרגיש אדם חילוני בסיטואציה הבאה: 

הוא למד כמה שנים טובות, מצא עבודה, מרוויח נגיד 20K. 

זה אומר שהוא משלם בערך 4,000 שקלים בכל חודש למסים. 

יש לו שני ילדים. 

הוא רואה אדם חרדי שלא עובד (לפי הלמ"ס כ-50% מהם לא עובדים) ואם הוא עובד, הוא לא מרוויח מספיק כדי לשלם מסים. (השכר הממוצע של חרדים הוא כ-8000 שקלים בחודש - עם נקודות זיכוי בגלל ילדים, הוא לא משלם כמעט מס כלל ואם כן, אז מעט מאוד). 

לאותו חרדי יש שבעה ילדים. 

אותו חרדי מקבל תקצוב למעונות לכל אחד מהילדים שלו, טיפולי שיניים בחינם, קצבת ילדים וכו'

סדר גודל של כמה אלפי שקלים בחודש. 

אותו חילוני רואה איך הוא למעשה משלם על הילדים של החרדי במקום על הילדים שלו. 

הוא נושך שפתיים וסופג את זה - אבל אז, החרדי גם אומר לו שבעיר שלו, בשכונה החילונית שלו, הוא לא יכול לנסוע באוטובוס בשבת.  

לא רק שאותו חרדי מגדל על חשבונו את הילדים שלו, הוא גם כופה עליו את האמונה שלו. 

לא צריך להיות גוי או שטוף מח כדי לכעוס ואפילו כדי לשנוא. 

זה די מתבקש. 

אין שום צורך בהסתה - רק בפרסום הנתונים והמספרים.

כלומר, באמת ציפית למשהו אחר? 

אם שונאים חרדים בגלל שהם לוקחים את כל המיליארדים אז צריך לבדוק אם הם באמת לוקחים את כל המיליארדים. לא?

או שאם מדברים על תקציבים ואומרים לך מה הבעיה? שיקחו מההתנחלויות. אז צריך לבדוק אם באמת זה נכון

מעונות? חינוך? קצבאות? רווחה? 

וזה באמת מליארדים על גבי מליארדים.

אתה מוזמן לבדוק. 

לפחות בכל הקשור לחרדים. 

קצבאות ילדים אפשר עוד לעשות השערה. רווחה לא בטוח.

ועיתון זה לא דבר אמין אז אם יש לך רעיון איך לבדוק תגיד. 

כמובן שהכנסות של המדינה ממיסים עקיפים או חיסכון שהמגזר החרדי תורם  אי אפשר לדעת אבל נתמקד בהוצאות המדינה 

למשל, כאן:

https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/1/ART2/409/266.html

יש גם דו"חות של גופי מחקר וזו לא בעיה למצוא את המידע. 

כמו כן, כמה עולה התכנית של טיפולי שיניים לילדים? 

גם את זה אפשר לחשב. 

גם שווה סבסוד המעונות? 

קל. 

מיסים עקיפים כולם משלמים - ומי שקונה יותר מוצרי צריכה (לרוב לא מדובר בחרדים), גם משלם יותר. 

כך שבכל מקרה, החרדים משלמים הרבה פחות מסים מהמגזרים הלא חרדים. 

הם גם מקבלים, הרבה יותר. 

במילים אחרות, החילוני מממן את החרדי - כן, זה המצב - ואז החרדי אומר לו שאם הוא רוצה לבקר את סבתא בשבת שייקח מונית כי הוא לא מוכן שיהיו אוטובוסים. 

איך זה אמור לא להיגמר בכעס ושנאה? 

באמת, איך? 

איזה אפשרויות יש? 

שאותו חילוני יגיד: "נו, שויין?"

בא נהיה מציאותיים. 

לדוגמא קניות לשבת זה לא מוצרי צריכה? בגדים? כלי חשמל?

טיפולי שיניים לדוגמא יש טיפולי שיניים תקופתיים שזה נגיד אפשר להגיד אבל טיפולי שיניים כמו סתימות אי אפשר לדעת

לגבי האוטובוס קודם שנגיע לעבודה בצורה סבירה 5 ימים בשבוע (אני אגב משתמש בקארפול), אח"כ נרחיב את זה ללילות ושבעה ימים.  חסרים אוטובוסים וחסרים נהגים אז בוא נכנס לפרופציות. 

17% מע"מ. מי משלם יותר? מי שקונה יותר. 

זה לא עניין של אמונה, זה עניין של עובדה. 

מי מחזיק שני רכבים? המס על רכישת רכב הוא 100% ואז המס על הדלק הוא בערך 65%. 

אפשר לקבל הערכה די טובה לפי היחס בין מספר הילדים החרדים לשאר ילדי ישראל עבור העלות של טיפולי השיניים. 

למה לדעתך ליצמן כ"כ לחץ על זה? 

כי הציבור שלו הוא זה שמרוויח מזה. 

התכנית הזאת לקחה 65 מיליון שקלים מסל הבריאות. תרופות שהיו יכולות להציל חיים הולכות לטיפולי שיניים כי ליצמן ניסה לקמבן עוד קצת את המצביעים שלו ועכשיו, ועדת הסל שהתכנסה היום, היתה חסרה ב-65 מיליון שקלים. 

הילד של אותו חילוני יכול להיזדקק לתרופה מצילת חיים שעכשיו לא נמצאת בסל בגלל קומבינה שעשו על הגב שלו - אז אתה מצפה שלא יתעצבן? 

נו, באמת - ברגע שיהיה מחסור בנהגים, השכר שלהם יעלה ואז יותר אנשים יצטרפו עד שהשוק יגיע לאיזון - כך קורה בכל מקצוע שלא מצריך יכולות מיוחדות. 

החרדים (והדת"ל בחלקם) מתנגדים לרעיון והם אלה שמונעים אותו. 

אז למה שהחילוני לא ישנא את החרדי? 

החרדי חי על חשבונו - זה מצב נתון. 

אדם שלא עובד חייב לחיות על חשבון מישהו, נכון? 

ואחרי זה, הוא עוד כופה עליו את אמונתו. 

שוב, באיזה תרחיש ובאיזה עולם, מצב כזה לא נגמר בכעס, זעם ושנאה? 

רק כדי להיות שווה ערך בהוצאות למישהו אחר?

אבל עזוב. אמרת שהסיבה לשנאת החרדים היא בגלל כל התקציבים. אני רוצה לראות כמה עשרות מליארדים הם לוקחים, מה אכפת לך? 

זו היתה הנקודה. 

כנס לדו"חות של משרד הרווחה, החינוך, הבריאות ועוד - וקרא. 

משרד החינוך מתקצב כל תלמיד, נכון? 

מי מרוויח מזה? מי שיש לו יותר ילדים. (החרדים). 

הרווחה מתקצב משפחות עניות - שוב, החרדים. 

מי שיש לו יותר ילדים מקבל יותר.

אתה חושב שזה לא כך? 

שקיפות בחינוך

לדוגמא בקישור הזה אפשר לראות שמספר התלמידים במגזר החרדי הם כ-300,000 ועלות תלמיד היא 13.5 אלף

עזוב שגם מה שכתבת שמשכורת ממוצעת של חרדי היא כ 8,000 ואם תסכים איתי שיש הרבה שמרוויחים 4-5 אז ברור שיש חרדי אחר שמרוויח יותר מ 8,000. ואם זה גם נשים חרדיות אז זה בכלל מוריד את הממוצע ואז ברור שיש חרדי אחר שמרוויח הרבה יותר.

כלומר, עלות תקצוב התלמידים החרדיים היא יותר מ-4 מליארד. 

כמו כן, זה טיבו של ממוצע. 

יש סטיית תקן, אבל זה לא משנה את הממוצע. 

אם הטענה שאתה מציג היא: לחרדים מגיע 0 שקל אז אין מה לדון. אם הטענה היא שהמגזר החרדי לוקח את רוב הכסף אז זה גם לא נכון

כזכור הדיון התחיל בטענה שלך שזו לא סתם שנאה אלא שיש סיבה.

הכוונה לגבי הממוצע שאתה אומר שהממוצע המשכורת במגזר החרדי היא 8000 שקל, אז הגיוני שאם יש חרדי אחד שמרוויח 4000 אז יש חרדי אחר שמרוויח 12000 (תיאורטי) 

ואני לא בטוח שלגבר חרדי אפשרי לצאת לעבוד בגלל שהוא לא עשה שירות צבאי

וזה מאוד מדויק ונכון. 

הם משלמים פחות מסים בממוצע - הרבה פחות - ומקבלים הרבה יותר מגודלם היחסי באוכלוסיה בשל מספר הילדים הרב שיש להם בממוצע. 

הם מקבלים מליארדים על גבי מליארדים שנלקחים מאנשים אחרים. 

זו פשוט עובדה. 

אם אתה לא מקבל את העובדה הזה, אז אין מה לדון איתך. 

ואכן, יש סיבה לשנאה וסיבה מצוינת - שהחרדים בחלקם הגדול, חיים על חשבון אחרים. 

לא רק זה, אלא הם גם רוצים לכפות את אמונתם ותפיסת עולמם על אלה שעל חשבונם הם חיים. 

ממש "הרצחת וגם ירשת". 

כן, להתפלגות נורמלית יש ממוצע ושונות.

בממוצע חרדים חיים על חשבון אחרים - למרות שיש יוצאים מן הכלל.  

הם 10% מהאוכלוסיה ומקבלים 11% מהתקציב

או הם משלמים 10% מהמיסים ומקבלים 11% מהתקציב?

זה לא מסובך. 

הם מרוויחים פחות - כלומר, הם משלמים פחות מסים. 

הם מקבלים יותר - כי יש להם יותר ילדים. 

אגב, זה נכון לגבי רוב האוכלוסיה. 

90% ממס ההכנסה+ביטוח לאומי+ביטוח בריאות משולמים ע"י 10% מהאוכלוסיה. 

מתחת לעשירון החמישי, מדובר על 0% או מאוד קרוב לזה. 

רוב החרדים נמצאים שם. 

מבחינת רווחה, הם מקבלים יותר בגלל הילודה הגבוהה שיש כמו גם בגלל המצב הסוציו-אקונומי הרווח בחברה החרדית שהוא לא מהמשובחים, בלשון המעטה. 

התקציב לקצבאות ילדים הוא 9 מליארד, אם נגיד שחצי מהילדים הם חרדים אז העלות היא 4.5 מליארד. 

אז אם נוסיף את תקציב התלמידים במגזר החרדי שהוא 4 (בקישור שהבאתי למעלה) ונגיד עוד סדר גודל דומה של מעונות יום ותוסיף את התקציב של הטיפולי שיניים אז נגיד במקסימום 20 מליארד שקל מתקציב המדינה הולך למגזר החרדי.

כמה אחוז זה מתקציב המדינה? 

וכמה בתקציב מדינה הולך ללא יהודים? רק היום התפרסם ש-6 מתוך 7 עולים ב-8 שנים האחרונות לא יהודים.

אתה בטח תוכל לתת עוד דוגמאות על בזבוז כספי מיסים שאף אחד לא מדבר עליהם

רק מעניין אותי לדעת על כל המצביעים שנוספו לליברמן כמה הם שייכים ל 10אחוז שמלשמים את ה 90אחוז

קמפיין הבחירות של הליכוד באחד הסיבובים התמקד בניסנקורן מתוך סקרי עומק שהראו למשל שההסתדרות נתפסת כארגון מושחת ומסואב בקרב כ-70% מהאוכלוסיה. 

עכשיו היה את הסיפור עם אי תשלום המשכורות ב'הבימה' ולפי תגובות של אנשים, גם הם היו על המוקד. 

הערבים והבדואים שמקבלים אחוז ניכר מתקציב הביטוח הלאומי הודות למספר הרב של "חד הוריות" גם מוזכרים - למרות שפחות, בעיקר בגלל הפחד שמי שיעלה את הנושא, יואשים מיידית בגזענות. 

20 מליארד שקלים הם בערך 4% מתקציב המדינה, אבל השאלה היא לא כמה הם 20 מליארד שקלים מתקציב המדינה, אלא מתקציב הרווחה. (אגב, רוב תקציב המדינה הולך למשכורות של עובדי ציבור. כן, נתון מטורף שאין לו אח ורע בעולם המערבי). 

מתוך תקציב הרווחה מדובר על בין 20% ל-25% למיטב זכרוני. 

לגבי יהודים לא יהודים - זה לא רלבנטי. 

אם אותו לא יהודי עובד או שהילד שלו יעבוד ואז זה מצב זמני - זה דבר אחד. 

אם מדובר על דור אחרי דור אחרי דור שמחונכים שלא לעבוד - זה מצב קבוע. זה בדיוק מה שרוצים לשים לו סוף.

כמה מבין מצביעי ליברמן הם מאותם 10%? 

קשה לדעת. 

אבל גם אם הם לא - זה עדיין בא על חשבונם. 

במקום שהכסף הזה יילך לתשתיות, לשיפור השירות לאזרח או לאלף ואחת דברים שיכולים לעזור גם להם - הכסף הזה מנותב למקום אחר שלא תורם להם כלום. 

עכשיו, תוסיף לכל זה את העובדה שבגלל הלחץ של המפלגות החרדיות בעיקר אין לאותם אנשים אוטובוסים בשבת - ותקבל מכפיל כח לכעס - לא רק שהם מקבלים כ"כ הרבה על חשבון אחרים, הם גם כופים על אחרים את אמונתם. 

זו הסיבה שהם האוכלוסיה שנמצאת על המוקד כרגע. 

כדי שזה ישתנה הם צריכים לוותר או על התקציבים שהם מקבלים או על הכפיה הדתית. 

אני באמת מתקשה להבין את ההפתעה מהיחס אליהם. 

למעשה, הייתי נדהם אם היחס אליהם היה שונה. 

תחבורה ציבורית? (במהלך השבוע) לא

הסתדרות? לא

המגזר הציבורי? לא

תן דוגמא על זוללי תקציב שנמצאים על המוקד.

וזה בהחלט חשוב כמה מצביעי ליברמן הם מ 10%. כי אם להתלונן על זה שגונבים לך זה צודק להתלונן על זה שמפריעים לך לגנוב זה צביעות.

אם מישהו ידבר על הגניבות של המגזר הערבי\ בדואי לא יאפשרו לו להתמודד

אם מישהו ידבר על המגזר ציבורי\הסתדרות\תחבורה ציבורית (במיוחד במהלך השבוע) הוא יקבל מקסימום 120000 קולות. מה לעשות? כנראה זה לא מעניין אנשים

ההסתדרות, הערבים\בדואים, אפילו העולים מרוסיה. 

ולא, זה לא משנה כמה ממצביעי ליברמן הם מאותם 10%. 

בסוף, יש קופה ציבורית ובמקום שהם ייהנו ממנה, אחרים שתורמים פחות, נהנים ממנה בלי פרופורציה. 

הליכוד דיבר על ההסתדרות והוא קיבל קצת יותר מ-120,000 קולות. 

ואתה מתעלם מעוד דבר חשוב:

הכפיה הדתית. 

זה דבר אחד לעשוק ציבור אחר. 

זה דבר שני גם להגיד לציבור שאותו עושקים איך לחיות. 

שילוב שני הדברים הללו מוביל רק לאפשרות אחת. 

לא קרה שום דבר, אתה לא חייב להיות תמיד צודק

רק היום פורסם על "סרטון הנידה" חייב להיות או אכול שנאה או אכול טמטום לעשות דבר כזה. ויש אנשים שזה משפיע עליהם.

ואת הסרטון החדש טרם ראיתי - אבל הבנתי שהוא די מטומטם. 

אז מה? 

רוב האמירות של רוב הפוליטיקאים הן מטומטמות - וזה עובד על לא מעט אנשים. 

אז נכון. מידי פעם מדברים על הנמלים לדוגמא וזה רק לפעמים

עולי רוסיה על המוקד? ההסתדרות? ערבים? אולי בעולם אחר, אולי במדינה אחרת לא כאן

אני לא מדבר על כתבה כאן כתבה פה. לא קיים מה שאתה אומר ולא הבאת שום דוגמא כי אין.

הערבים, ההסתדרות, העולים מרוסיה - בהחלט. 

כולם חוטפים. 

אני לא מדבר על כתבה פה או שם - אני מדבר על זה שניסנקורן היה כוכב הקמפיין של הליכוד!

הוא הופיע על שלטים של הליכוד באחת ממערכות הבחירות האחרונות. 

החדשות - בחירות 2019: הקמפיין החדש של הליכוד: "ניסיתם להחביא...

סבבה? 

ואולי שכחת את קמפיין ה"בלי נאמנות אין אזרחות" של אותו ליברמן רק לפני כמה שנים? 

וכן, החרדים חוטפים יותר ובצדק בגלל שלא רק שהם חיים על חשבון אחרים - הם גם רוצים להגיד לאלה שעל חשבונם הם חיים, איך לחיות. 

ברור שזה ימשוך יותר אש. 

למה בדיוק ציפית? שהם יקבלו חיבוק? 

והם לא אומרים לאף אחד איך לחיות. עובדה שיש לצערנו מקומות פתוחים בשבת ומקומות לא כשרים. 

מי שלא רוצה מדינה יהודית אז נלחם בשבת, נלחם בלומדי תורה ונלחם בגיור. רוצים "לגייר" גויים גמורים שלא מעוניינים לשמור שום מצווה ולהפוך את המדינה היהודית היחידה למדינת כל אזרחיה, זאת כפייה.

והם כן אומרים לאחרים איך לחיות. 

אותו בחור תל אביבי שרוצה להגיע לחוף הים בשבת, לא יכול לקחת אוטובוס. 

למה? 

כי זה מאוד מפריע לחרדי הבני-ברקי. 

מי שלא רוצה מדינת יהודית, מנסה לכפות בכח מדינה יהודית על מי שאינם מעוניינים בה. 

כפיה של אמונה - ולא משנה מצד מי - תוביל תמיד לתוצאה ההפוכה אה, וכמובן, לשנאה. 

כך זה עבד תמיד, כך זה עובד היום וכך זה ימשיך לעבוד. 

אבל זו כבר סטיה מהנושא. 

הנושא הוא:

השילוב של לחיות על חשבון אחרים ואז עוד להגיד להם איך לחיות את החיים שלהם, לא יכול להוביל לשום תוצאה אחרת מלבד שנאה. 

וכמובן שיהיה מי שינצל את זה וינסה להפוך את זה להישג אלקטורלי. 

קשה להחזיק שני רכבים במרכז הארץ עם סכום כזה.

אז אם אחד מבני הזוג רוצה ללכת לים והשני רוצה ללכת לחוג יוגה, מישהו צריך לקחת אוטובוס. 

וגם לסטודנטים ולגמלאים מגיע - הם ו\או ההורים שלהם עבדו ושילמו מסים בשביל זה. 

זה שחילוני יכול להביא עוד ילדים זה שיקול שלו. 

זה שהוא בוחר להביא פחות ילדים לא אומר שהוא צריך לממן ילדים של אחרים.

מה זה בכלל ה"טיעון" הזה? מה אתה בכלל נכנס לשיקולים של אנשים אחרים לגבי גודל המשפחה שלהם? הם חייבים לך משהו? 

בגלל שהם רוצים משפחה יותר קטנה הם צריכים לממן עוד ילדים של אנשים אחרים? 

בקשר לטיפול שיניים - עכשיו ייקחו ממנו 500 שקל כדי לממן טיפולי שיניים לילדים של אחרים ושלו יחד במקום שהוא ישלם רק 100 עבור טיפול השיניים של הילד שלו.

אתה חושב שהכסף עבור התכנית הזאת גדל על עץ הדולרים שבחצר משכן הכנסת? אז לא!

אין חינם. תמיד יש מי שמשלם את החשבון - וזה אותו חילוני (או דדתי) שעובד ומשלם מסים.  

למה הוא צריך לממן טיפולי שיניים לאנשים אחרים? 

מי שהביא אותם לעולם, שידאג להם. 

שוב, לחרדים יש יותר ילדים, אז גם אם האמא עובדת 40 שעות - לרוב בעבודה עם שכר נמוך - המשפחה עדיין תקבל יותר סבסוד. 

שוב, למה אדם אחר צריך לשאת בעלויות גידול הילדים של אחרים? 

ועל כל זה תוסיף 175 שקלים לילד - כלומר, משפחה של 8 ילדים מקבלת עוד 1400 שקלים בחודש. 

בשורה התחתתונה: החרדים באופן כללי (כמובן שלא כולם, אבל בחלקם הגדול) חיים על חשבון אחרים. 

אם רק מחציתם עובדים - אז מן הסתם הם חיים על חשבון מישהו, נכון? 

ואז, הם גם כופים על אותם אנשים שעל חשבונם הם חיים את האמונה שלהם. 

אני באמת שואל: בסיטואציה כזאת, ציפית למשהו אחר חוץ מכעס, זעם ושנאה? 

אני לא יודע איפה אתה גר, אבל פה אני לא מכיר אף אחד שמרוויח יפה ונוסע באוטובוס.

וזה הזמן להגדיל את המעגל החברתי שלך. 

1. הם אולי עולים למדינה, אבל הילדים שלהם כבר חלק מהחברה הישראלית והם עובדים ומשלימים מסים לא פחות מכל אחד אחר. 

רוב עובדי החברה שבה אני עובד הם דוברי מסים ואם תשאל כל עובד בהייטק הוא יגיד לך את אותו הדבר. 

כלומר, זה מצב זמני ולא קבוע. 

2. הם לא מנסים להכריח אותך לחיות לפי השקפתם. הם לא מעוניינים לדחוף לך בשר חזיר לגרון או לאסור על מכירת בשר כשר. 

נ.ב.

לא שמעתי אפילו על עולה אחד מרוסיה שלא למד עברית מתוך "עיקרון". 

נ.ב.ב.

חלק מהעולים מרוסיה, אפילו מעל גיל 40, עובדים ועוד איך עובדים. 

תבדוק כמה עולים מרוסיה עובדים כרופאים היום בארץ ומה טווח הגילאים שלהם. 

רופאת המשפחה שלי עלתה מרוסיה כמו גם 4 רופאים מומחים שטופלתי אצלם עלו מרוסיה. (אחד מהם אולי עלה בגיל צעיר, אבל שלושה עלו לפחות בגיל 40). 

למעשה, אני מתקשה לזכור מתי ראיתי רופא ממוצא שאינו רוסי. 

מה שאיפיין במיוחד את העליה מרוסיה הוא מוסר העבודה הגבוהה ותחושת האחריות האישית שלהם. 

אני מכיר גנן עם דוקטורט במתמטיקה. אני מכיר מתדלק עם תואר שני בפיסיקה גרעינית. 

הם לא בחלו בשום עבודה. (תמיד יש יוצאים מהכלל, אבל אלה הרוב). 

לא מאמין שתמצא לי אפילו עולה אחד מרוסיה שלא למד עברית מתוך עיקרון. 

דוגמא אחת - זה כל מה שאני רוצה. 

ושוב, בסופו של דבר, הילדים שלהם כבר עובדים. 

מצביעי ליברמן הם לא טפשים והם ההיפך הגמור מבורים - הם מודעים! - והם פשוט צודקים. 

החרדים גם חיים על חשבונם וגם כופים עליהם את השקפת עולמם. 

מה ציפית שיקרה? 

לאף אחד אין עיקרון לפיו הוא רוצה לסבך לעצמו את החיים ולהפוך אותם לקשים. 

שכנים שלך - עובדים בחצי משרה - זה כבר יותר טוב מהחרדי הממוצע. 

והילד שלהם, סביר להניח, כבר יעבוד. 

זה שאת דוברת רוסית לא אומר שאת מכירה יותר את המספרים. 

שורה תחתונה:

הרוסים עלו וגם אם הדור הראשון שלהם התקשה להתאקלם, רובם התאקלמו נהדר בארץ והם עובדים - ובמשרות טובות. 

לחרדים אין שום כוונה לצאת לעבוד אי פעם והם רק רוצים לקחת. 

האם היא לא למדה עברית מתוך עיקרון. 

לא מכיר אף בנאדם שיש לו עיקרון לדפוק לעצמו את החיים. 

ומסתבר שהיא מכירה. אני מרגיש שאני חלק ממערכון קומדיה. אתה מכיר מישהי שאתה לא מכיר, וקרובת משפחה שלה לא מכירה?

כמו שמסתבר שגם אתה לא מבין. 

עברית שפה קשה. 

טוב אתה יודע כנראה יותר.

כל שאר הקשקשת שכתבת, פשוט לא רלבנטית לעניין שלשמו התכנסנו. כאן היום... 

איפה בדיוק כתבתי את זה? 

שמחריבים את המדינה.

זה נובע, כנראה, בעיקר מאכזבה מאחרים.

כשמשני הצדדים העמדות נתפסות כ"פרסונליות", יש מי שמציב "עקרון" מטופש.

אתה רואה בעיקרון דבר "מטופש" רק כי אתה לא מסכים איתו.

אם היה מדובר נניח בעיקרון של להסכים להקמת מדינת פלסטינית היית בטח מדבר אחרת.

אם זה היה עיקרון הוא היה אוחז בו לכל אורך הדרך.

זה פרינציפ מטופש כמו שכתבתי וזו הסיבה:

https://www.makorrishon.co.il/opinion/151823

השאר תירוצים.

אבל צריך להבין שהסקרים כרגע חסרי משמעות ברמה הזאת. יהיו עוד הרבה שינויים עד הבחירות. עדיין לא ברור מה קורה עם הימין החדש ומי יעמוד בראשות הליוכד

באקדמיה, בתעשיית ההייטק, בתחומי מו"פ (מחקר ופיתוח) - כאן אכן תקציבים גדולים וכסף רב מהווים פוטנציאל ליותר חוקרים מבריקים, ליותר סטארטאפים ופיתוח המצאות בתחומים שונים שיתורגמו בהמשך לחברות מצליחות - את הפירות נראה בעוד שנים.  

 בפוליטיקה, אני צריך את ההצלחה עכשיו. לא בעוד 5-10-15 שנים.  איך הכסף הגדול יביא לי לבחירות הקרובות את המועמדים המתאימים להובלת המגזר הדתי לאומי על זרמיו וגווניו, מועמדים שיהיו מוכרים ועם ניסיון ועשייה ציבורית מוכחת כדי שהציבור הדתי לאומי יזכה לנבחרת מנצחת בבחירות שיתבטא בכוח פוליטי בכנסת?

מי הם המועמדים הכריזמטיים שלנו, הכוכבים הפוליטיים המקבילים לבנימין נתניהו, אריה דרעי, בני גנץ, יאיר לפיד, יאיר גולן, בציבורים האחרים? מי מהם הגיע לאן שהגיע בגלל כסף גדול ולא בזכות כישוריו האישיים שהביאו אותו לעמדת הנהגה?

אני לצערי לא מכיר. 

ביבי מתנהל *בדיוק* לפי התפיסה השמאלנית שאומרת - 

יש בעזה מיליון-2 חפים מפשע, אנשים ממש טובים.

למרבה הצער קבוצה טרוריסטית איכשהו השתלטה עליהם.

בגלל 7.10 ישראל נאלצה בלית ברירה לצאת למלחמה וחבל על כל הרוג ופצוע "לא מעורב".

עכשיו שחמאס כמעט נעקר אז ישראל כמובן תעזור לעזתים, האנשים הטובים והאיכותיים, להשתקם חזרה.

כי נראה שלא.

מדובר פה על דרישה אמריקאית, לא על מה שישראל עושה או מבצעת, אז אין פה הוכחה לכלום על נתניהו.

אפשר לנסות ללחוץ שלא יקרה אם באמת אכפת לך.

גם אתה היית רואה אם היית גר באיזורים מסויימים בארץ.

ראיתי כיפת ברזל רודף אחרי טיל ופוגע בו לפחות שלושים פעמים. ראיתי שיגורים של כיפת ברזל יוצאים מהקנים. ראיתי והחזקתי בידיים המון רסיסים - גם של מיירטים.

אולי מישהו השתיל לי שבב עם דמיונות לתוך הראש, כשנכנסים לעולם הקונספירציות אפשר להיות מאד פוריים ואין גבול לאפשרויות. 

כי פגשתי אותם בבית כנסת באזור שלי, שהוא כללי, לאו דווקא חרדי.

הם אוספים כסף במקומות שאנשים תורמים, וזה לא בהכרח מקומות של חרדים. אז מחר אתה יכול לפגוש אותם מתחת לבית שלך.

ועכשיו כשפסק נגדם, פתאום זה לא מתאים.

הם עושים חילול השם של הרמה השפלה ביותר.

ד"א זה לא כ"כ חריג שבחורי ישיבה מתרימים לישיבה שלהם

באמת לא מעניין אותי מי צודק ולמי מותר לקרוא לעצמו פוניבז'. בעיקרון מהמעט שאני מבין, רק מתחילת שנהל תשפ"ז יחול עליהם האיסור הזה, אבל זה באמת לא משנה.

ממה שאני מכיר בעולם החרדי, בחורים שאוספים כסף לישיבה, זה או לת"ת (תומכי תורה - עזרה של הישיבה לתלמידים וחתנים מעוטי יכולת) או אסיפת כספים נקודתית לבניית ספרייה וכדו' (כשהייתי בישיבה קטנה חרדית, היו אוספים לפני פורים לספרייה של הישיבה. אבל היה סתם בכמה רחובות ליד הישיבה, בעיקר כדי להעסיק את הילדים). וגם זה, בדרך כלל באזור מסוים או לפי כתובות של בוגרים. ככלל, תלמידים לא עומדים כמו בבית כנסת קבצנים ומתרימים בשביל האחזקה השוטפת של הישיבה שלהם.

נראה שאתה מזדהה כנראה עם צד אחד, ומעמיד פני תם כאילו אין לך דעה בעניין,

אני יושב בבית כנסת שאליו מגיעים המון בחורים לא פעם ולא פעמיים, לא בהכרח אוהב את זה,

אבל לא רואה בזה דבר כזה הזוי,

מה שאתה כותב זו דמגוגיה זולה במיטבה,

כמובן שיש הרבה ישיבות, אבל יש משפחות רבות שמבחינתם זו הישיבה שמייצגת את תפיסת עולמם, כמובן שזכותך המלאה כפי שנראה עשית לא לתרום, אבל כזו צרות עין, שאכפת לך שחלילה מישהו יתרום להם כמה פרוטות,

עוד לא ראיתי

אבל אני חייב לפתוח בזה שאתה משתמש בהרבה מילים שיפוטיות (מעמיד פני תם, דמגוגיה זולה במיטבה, כזו צרות עין). זה לא תמיד נעים לקרוא את זה. אבל זו הערת אגב.

לגופו של עניין:

אין לי דעה לגבי מי צודק בדיון עצמו. אין לי מושג על סמך מה הרב מרקוביץ חושב שמגיע לו והרב פלוני חןשב שלא מגיע לו. באמת אין לי מושג.

ברמה האישית, מבחינתי יש אנשים טובים בכל צד ובימים שהייתי בחרדי היו לי חברים משני הפלגים והערכתי מאוד את הנחמדעם והחכמים שביניהם, ללא הבדל. מבחינת קשר לצד מסוים בפוניבז' - צר לי ידידי, אין לי חיבה לישיבה הזו ולא למגזר שהיא מייצגת, משום כיוון.

מבחינת התנהלות, כתבתי בצורה ברורה בהודעה הראשונה, שלטעמי הרב מרקוביץ לא נהג בהגיון ובאחריות בכך שהוא לא עזב את פוניבז' מזמן והקים לו ישיבה משלו. הוא אדם אחד ועד כמה שהוא ראוי, הוא יוכל לבסס טת מעמדו בעצמו. בצד השני יושבים הרבה אנשים שנמצאים שם הרבה שנים וחלקם אינטגרליים בישיבה (כמו המנהל ואוספי הכספים וכו'), אז טבעי שהציפייה תהיה ממנו, לקום וללכת, לא מתוך צדק אלא דווקא מתוך אחריות לכבוד התורה (אתה לא תאמין, אבל ממש לאחרונה אמר לי את זה בדיוק, אדם שמאוד מחובר ושותף בהגיונות הפלג הירושלמי וכו).

עד כאן דברים שלא מאוד רלוונטיים לפתיחת השרשור, אבל הוצהרו בפירוש בפתיחת הדברים.

אני מדבר על תופעה שרב מבוגר רוצה לפתוח ישיבה, אז שיילך ויפתח ישיבה. למה הוא שולח בחורים לקבץ נדבות בבתי כנסת? קורה שישיבה עושה אירוע התרמה גדול והיא פונה לציבור, אבל זו תמיד ישיבה קיימת שפונה בדרכים יחסית מכובדות, לבוגרים, שכנים ומקסימום בפרסומות באינטרנט, ובוודאי לא שולחת תלמידים לשוטט ולקבץ נדבות. מה גם, שתמיד סרטון הישיבה וההיסטוריה שלה חשוף לציבור כפרסומת.

כאן מדובר בפנייה לציבור שמבזה את התלמידים, במצג שווא לציבור התורמים ובכלל בהקמת מוסד שלא ברור למה הוא מוקם. הרי אם מדובר בישיבה שנפתחת, למה שלא יסדרו את ההיבט הכלכלי בדיוק כמו כל ישיבה שמוקמת. הרי לא מדובר באנשים טיפשים או חסרי ניסיון.

זה מה שאני מבהיר, וכמובן מי שבא לו - שיתרום לאן שבא לו.

אני לא בא להצדיק שום צד מבעלי המחלוקת. למעשה, כמעט מאז שהתחיחו המחלוקות היו אנשים טובים שניסו לשבת על הגדר או אפילו לפשר. המציאות היא ששני הצדדים דחו והפריעו לכל גורם כזה, וזה ממש לא כבוד גדול לאף אחד.

כן אציין שהתופעה הזו חוזרת על עצמה הרבה. גם במחלוקת היעב"ץ והרב אייבשיץ, היו רבנים שניסו לפשר וכמדומני הרב חיים רפפורט כתב אז בכאב שחבל שאף צד לא מוכן להקשיב ולהגיע להבנות.

כשלא עובדים, כסף הופך לאישיו ובסוף פועלים באופן לא ראוי להשיג כסף.

כך כבר פירשו רבותינו על המשנה במסכת אבות:

"רַבָּן גַּמְלִיאֵל בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יְהוּדָה הַנָּשִׂיא אוֹמֵר:

יָפֶה תַּלְמוּד תּוֹרָה עִם דֶּרֶךְ אֶרֶץ,

שֶׁיְּגִיעַת שְׁנֵיהֶם מְשַׁכַּחַת עָוֹן.

וְכָל תּוֹרָה שֶׁאֵין עִמָּהּ מְלָאכָה,

סוֹפָהּ בְּטֵלָה וְגוֹרֶרֶת עָוֹן.

וְכָל הָעֲמֵלִים עִם הַצִּבּוּר,

יִהְיוּ עֲמֵלִים עִמָּהֶם לְשֵׁם שָׁמַיִם;

שֶׁזְּכוּת אֲבוֹתָם מְסַיַּעְתָּן,

וְצִדְקָתָם עוֹמֶדֶת לָעַד.

וְאַתֶּם,

מַעֲלֶה אֲנִי עֲלֵיכֶם שָׂכָר הַרְבֵּה כְּאִלּוּ עֲשִׂיתֶם:" (מסכת אבות פרק ב משנה ב)

רש"י שם:

"שיגיעת שניהם משכחת עון. שמתוך שהוא לומד ועוסק בתורה ובסחורה להתפרנס אינו חומד וגוזל ממון אחרים:"
 

הרמב"ם שם:

"רוצה לומר בדרך ארץ הנה - העוסק בפרנסה.

ואמרו וגוררת עון - כמו שבארנו במקום אחר, אמרו "סופו, שהוא מלסטם את הבריות"."

הרב עובדיה מברטנורא שם:

"דרך ארץ - מלאכה או סחורה:

שיגיעת שניהם משכחת עון - שהתורה מתשת כחו של אדם, והמלאכה מפרכת ומשברת את הגוף, ומתוך כך יצר הרע בטל ממנו:

וכל תורה שאין עמה מלאכה - ואם תאמר יהא עמל בתורה תמיד ויגיעתה תהא משכחת עון, ומה צורך למלאכה, לכך הוזקק לומר וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה, לפי שאי אפשר לו בלא מזונות, ומלסטם את הבריות ומשכח תלמודו:"

הטור:

"ואחר כך ילך לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון, שאם אין לו מה יאכל העוני יעבירנו על דעת קונו.

ומ"מ לא יעשה מלאכתו עיקר אלא עראי ותורתו קבע, כמו שמצינו בחסידים הראשונים שהיו עושין מלאכתן עראי ותורתן קבע וזה וזה נתקיים בידן, כי אין מעצור לה' להושיע ברב או במעט.

וישא ויתן באמונה, ויזהר מלהזכיר שם שמים לבטלה, שבכל מקום שהזכרת השם מצויה מיתה מצויה.

ומאד מאד יזהר אדם בענין השבועה, שהרבה הפליגו רבותינו בענין שבועת שקר, ואפילו לישבע באמת, כמו שאמרו אלף עיירות היו לו לינאי המלך וכולם נחרבו מחמת שבועת אמת.

ויזהר מלהשתתף עם העו"ג, דשמא יתחייב לו שבועה וישבע בשם יראתו ועובר משום לא ישמע על פיך. מיהו אם נשתתף ונתחייב לו שבועה, יכול לקבלה. ומיהו אין כל אדם יכול לעמוד בזו, וגם רש"י התירם שאין עכשיו עו"ג." (טור אורח חיים סימן קנו)

הבית יוסף:

"ואח"כ ילך לעסקיו וכו' כלומר ולא תימא למה אתה אומר ילך לעסקיו יותר טוב היה לו שילמוד לעולם בתורה לכך אמר מדה טובה הוא שילך לעסקיו כדתנן (פ"ב דאבות) כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה כלומר שיכלה ממונו ואח"כ יצטרך לחזור אחר פרנסתו ולא יוכל אפי' לקבוע עתים לתורה וגם יגרום לו עון כי העוני יעבירנו על דעת קונו." (על הטור באורח חיים סימן קנו וכך הוא פסק בשולחן ערוך)

"ואחר כך ילך לעסקיו דכל תורה שאין עמה מלאכה מה שהביא רבינו הסיפא ולא הביא הרישא יפה ת"ת עם ד"א וכו' הוא לפי דנראה דהתנא מדבר בשתי כתות מישראל הא' הם התגרים דפורשין בספינות הים והולכים בסחורות בדרך רחוקה וארז"ל ולא מעבר לים היא לא תמצא תורה בתגרין ועליהם אמר יפה תורה עם ד"א דאצל כת זו ד"א עיקר והתורה טפלה ולכן אמר יפה הוא דיהיה יודע מה שכתוב בתורה שיגיעת שניהם משכחת עון וכת אחרת הם לומדי תורה ויושבים בביתם שהתורה אצלם הוא עיקר אמר עליהם וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון דבכת זו צריך שיתפרנס במלאכה והוא יושב בביתו ועוסק בתורה כי בזה יש לתורה קיום אצל כת זו. ורבינו מדבר כאן בכת זו שיושבי' בביתם ומתפרנסים במלאכה או בשאר עסקים כגון רבית וכיוצא כדי שיוכל לישב בביתו וללמוד תורה על כן הביא על זה הסיפא נ"ל אמת וצדק:" (על הטור באורח חיים סימן קנו)

רבותינו היו חכמים, מי שמשנה ופועל נגדם בסוף משלם מחיר.

בפני עצמה, ניהול חינוכי של המוסד.

אחרת גם הטענה שלך צריכה להיות מופנת לראשי ישיבה/רבני עיר/ר"מים בציונות הדתית שמקבלים על זה משכורת.

חוץ מזה שכל ישיבה זקוקה לתקציב, כמו שתיאטרון הבימה זקוק לתקציב או כל מוסד

לגבי ראשות ישיבה והיתר להתפרנס מלימוד תורה - זה אכן נושא השרוי במחלוקת בין הפוסקים.

(בכלל, זה קצת עצוב שכל כך הרבה לומדים תורה בישיבות ובודדים מהם למדו הלכות תלמוד תורה מהתחלה ועד סוף ברמב"ם או בטור או בשולחן ערוך...

זה כמו שאנשים לא ילמדו הלכות חגים לקראת החגים.)

זה שהטענה נכונה על רבים בציונות הדתית זה לא סותר את נכונותה.

לא הבנתי איך הטענה שלך בסוף רלוונטית להלכה או לדברי רבותינו.

(ואגב, אפשר לוותר על התקציבים לשניהם)

אבל ממה שאני מבין, זה הרבה יותר מסכסוך פרטי בין גיסים. זה הפך לוויכוח מגזרי בין פלגים אידיאולוגים ליטאים.

הנקודה היא לא למצוא מקום ללמוד. באמת שיש הרבה מקומות. הויכוח הוא מיהו הפלג האידיאולוגי שממשיך את המותג "פוניבז', אם הישיבות". לכן זה לא סתם לפרוש ולהקים במקום אחר.

כמובן שמבחינתי זו בדיוק הסיבה לא לתרום, רק מסביר למה זה לגיטימי מבחינתם.

ברור שלא הינו בקלות מוותרים.

שאני קצת עובד בו.

אין לי שום דעה אישית עליו. כעיקרון למדתי בבני ברק בשנים קשות וחוויתי את האלימות שהייתה בעת הפילוג עצמו (לפני כ21 שנה, לאחר פטירת הרב ברמן זצ"ל). היו לי חברים משני הצדדים, כולל בנו של הרב מקרוביץ עצמו.

עדיין אני חושב, שאם אדם אחד חושב שמגיע לו משהו ובכדי להשיג את זה הוא יצטרך לבלגן סדרי בראשית, הייתי מאוד מעריך אם הוא היה מוותר - וכל עוד מדובר בתלמיד חכם ובבלגן כל כך עוצמתי, בפירוש הייתי מצפה שהוא יעשה את הצעד הזה - זה לא אומר שהוא טועה או שהוא לא בסדר, הבהרתי את זה קודם ואני חוזר ומבהיר את זה שוב.

אני לא בטוח שאת האלימות הפעיל צד פלוני או אלמוני, המריבות הראשוניות בפוניבז' התחילו עוד לפני הרב מרקוביץ (כמדומני שגם אז צד "המחבלים" היה אלים ומחלל שם שמים גדול בהרבה מ"השונאים", ואכן השונאים הבינו את משמעות המחלוקת ולקחו צעד אחורה כפי שראוי לנהוג). לכן כלל לא הזכרתי את האלימות בדבריי (רק לגלגתי שיש לזה לגיטימציה בישיבת פוניבז', אבל לא התכוונתי בהכרח לצד מסוים).

כדי להבין איך כן אמורים להתנהג במצב כזה, אני מציע לך להסתכל על מריבות דומות שאירעו בישיבות שונות: במרכז הרב, הרצי"ה לא הסתדר עם הרב אריאלי, אז הרב אריאלי עזב והמשיך את הרבצת התורה שלו באופן שכולם היו מרוצים; הרב שפירא לא הסתדר עם הרב טאו, אז הרב טאו עזב והקים לעצמו ישיבה משלו, היה קצת מריבות הם לא הפכו את הישיבה לזירת קרב ואת התלמידים ללוחמים/קבצנים; בישיבת חברון היו לא מעט מריבות - עם הרב חיים סרנא (ובכלל זה עם הרב פרבשטיין), הרב אזרחי, הרב זקס ועוד ועוד - איכשהו הישיבה הצליחה להישאר שפויה, ומקסימום הלך תלמיד חכם ומימן בעצמו ישיבה למי שאוהב אותו ורוצה לשתות את דבריו בצמא (ולא תמיד זה קל, תבדוק כמה היה קשה לתחזק כלכלית את ישיבת עטרת ישראל, וכמה כסף וזמן ודיני תורה היו עד שישיבת כנסת הגדולה עמדה על הרגליים). גם אם היו מריבות קטנות, הן הסתיימו מהר, ובוודאי שלא ציפו שהתלמידים יסתובבו ברחובות כדי לגייס כסף. בישיבת גרודנא, איך שהתחילו מריבות, הרבנים המבוזים הודיעו שכל התלמידים הולכים הביתה עד להודעה חדשה, ואכן קבוצת התומכים שלהם פתרה את הבעיה תוך שבוע-שבועיים.

נתתי לך רשימה די ארוכה של אנשים לא פחות יפים, חכמים וצודקים מהרב מרקוביץ, ואתה רואה ארסנל של פרקטיקות שמשאירות את המריבות במקום מכובד ופותרת את הבעיה בלי להפוך את התלמידים ל"מוציאים לפועל" של הרב שלהם. על זה אני מדבר, ופירוש לא על צדק ויושר ולמי מגיע.

שעומד בדרישות של השר לוין ושל בגץ גם יחד

כך או כך הפרשה ירדה מסדר היום הציבורי

מקווה שהפצר החדש יעשה ניקיון בפצריה

או לפחות תשתנה שם רוח המפקד

אבל תודה שהחזרת את הנושא החשוב הזה לדיון

ומתנערים מזה.

עכשיו יש להם מפקד חדש