לפעמים צריך ללכת לכתובים כי חכמי הגמרא מביאים מילה או שניים מן הכתובים

וכדי לרדת לסוף דעתם צריך לראות את הפסוק כולו.

כמו כן יש הרבה תיקונים והשמטות שצריך להתיחס אליהם.

בקיצור לימוד גמרא זה לא סתם גריסה כמו קריאת תהילים למשל.

אז היינו נתקעים על כל דף הרבה יותר זמן.

לפני כעשר שנים לקחתי על עצמי בהשפעת אנשי חבד כאן ללמוד 3 פרקים ביום

את היד החזקה להרמבם למשך שנה וחזרתי על זה במשך שלש שנים.

לאחר 3 שנים היתה לי הבנה של 50 אחוז מהחומר ואת השאר הרגשתי שאני רק גורס מבלי

להבין.

מנסיוני זה אני למד שאם הייתי לוקח על עצמי לימוד דף גמרא יומי וחוזר על זה 3 פעמים

כעבור 21 שנה אולי היתה לי הבנה של 20 אחוז מהחומר ורק חצי מזה היה נטמע בי בצורה איכותית.

לכן אני רואה בלימוד הדף היומי לאיש הממוצע (כמוני למשל)  גריסה

ומסע יחסי ציבור, דבר חשוב מאוד שאני מעריך אבל לא תחליף ללימוד מעשי.

יש ישיבות שלומדים חצי עמוד במשך שבועות.

[מסופר על הרוגוצ'ובר שהגיע לישיבה אחת, אחרי סדר בוקר נכנס לדבר בלימוד עם ראש הישיבה. רה''י שאל אותו מה דעתו על הלימוד בישיבה, אז הרוגוצ'ובר ענה לו שהוא מאוד התפעל שעברו כמה חודשים מתחילת הזמן והבחורים עדיין בדף ג' ושמהתתרשמות שלו רה''י גדול יותר מהמרה''ל מפראג. רה''י שאל למה הוא חושב כך, אז הרוגוצ'ובר ענה שהמהר''ל ברא גולם אחד אבל רה''י הצליח לברוא 300]

בקיצור - מינונים שונים של עיון מול בקיאות.

בקיאות = זכרון וידיעה, ואף לא אחד ממליוני מלומדי הדף היומי רוכש לא זכרון ולא ידיעה. אני לא מדבר אפילו על מסכתות שהם למדו לפני 7 שנים אלא אפילו על דף בברכות שהם למדו שלשום.

מי שבאמת לומד בקיאות בד"כ עובד ע"פ שיטת החזרות כמו בטבלאות של גמרא סדורה ועוד, אחרת הוא לא לומד בקיאות אלא סתם מסובב את הש"ס מסביב לראש שלו כמו תרנגול של יוה"כ.

מפעל הדף היומי מרבה את לימוד התורה בכמות באופן שאין כדוגמתו, ואכן כל לומדי הדף מקיימים מצות עשה מהתורה של תלמוד תורה.

אבל הם לא לומדים בקיאות, והם לא בקיאים. והם לא לומדים עיון והם לא מעיינים. אין רבים בעולם שבקיאים בש"ס, ואף אחד מהמעטים הללו לא רכש את בקיאותו במסגרת הדף היומי.

לקרוא ללימוד דף היומי "בקיאות" זה פשוט תיאור לא נכון של המציאות, ומותר להעיר על זה בלי שהטהרן התורן יקבל פה שבץ.

... בין גריסה ללימוד.

תהילים למשל קוראים כל יום בצורת גריסה

אבל לימוד דף יומי צריך להיות לימוד.

אין שום אפשרות לכל אדם מן הישוב ללמוד דף גמרא שלם

בצורה משמעותית.

והכרת לשון הגמרא ומהלכיה. לבין "הבנה"

כשצריך ל"דפוק" דף ליום, כמעט בלתי אפשרי להבין באמת. הבנה, אין הכוונה

לתרגם מארמית לעברית. הבנה משמעותה ההבדל בין הסברות השונות.

מדוע שיטה אחת חולקת על חברתה, מה הנפקא מינה ביניהם. למה הן לא מקבלות ההשיטה שכנגד?

איך זה מתיישב עם גמרות סותרות במסכת  בדפים שכבר למדנו או מגמרות אחרות?

ועוד ועוד.

שוב, לא באים לזלזל באף אחד, אדרבא יישר כח לעוסקים בלימוד ולמצטרפים החדשים. התורה היא תורת חיים

עץ חיים למחזיקים בה.

פשוט צריך להעמיד דברים על דיוקם

לימוד הדף גמרא היומי עם כל הערך הרב שיש במעשה זה הוא לא יותר מאשר

גריסה לאדם מן הישוב והוא לא יכול להיות תחליף ללימוד איכותי יותר.

אדם מהישוב לא שולט בארמית.

אדם מהישוב לא מודע לכל הגהות הב"ח.

ועוד ועוד ועוד

הדף היומי...

זו מציאות. בלתי אפשרי למי שלומד דף כל יום לזכור מה הוא לומד, אלא אם כן מדובר במישהו עם 

זיכרון חריג ביותר.גם גמרות שלמדת ושחזרת עליהם לא בטוח שאתה זוכר היום (לא הכוונה אתה באופן ספציפי)

אין קיצורי דרך. אין קסמים.

בשביל לזכור , צריך להעמיק ובטח ובטח לחזור עוד ועוד. כמובן שאין הדברים נאמרים על מי שחוזר כהאי גוונא.

הרוב  (המוחלט) של הלומדים, לא חוזרים וגם לא מכינים את הדף טרם השיעור.

מאידך גיסא - אין חולק שכל שניית לימוד תורה היא נצח נצחים . ובוודאי שיש שכר גדול על לימוד וקביעת עיתים.

אף אחד לא בא לרפות ידיהם של הלומדים. רק צריך לשים דברים במקום.

ברור שלא תזכור סוגיות בעיון כי לא חזרת עליהם...

טובה לבעלי בתים...

מה שנאמר שעם כל הכבוד ללמוד דף ליום ולא בדפים עם סיפורים כמו שיש כעת  בברכות

זה לא נקרא להבין ש"ס.

זה הכל.

ואני כותב בפעם השלישית שאינני בא לרפות ידי הלומדים אלא אדרבא לחזק ידיהם לחזרות ועומק.

לגבי הלימוד בישיבה:

בכל ישיבה ישנה מסגרת בקיאות. בחלק מהישיבות הסדר שיעורי הבקיאות היו של הגרז"נ...

וגם דף יומי בישיבה זה מבורך ובתנאי , לדעתי, שיהיה בשעות מאוחרות ולא על חשבון הסדרים.

מה שהציבור לא מבין, שהעיקר באמת בלימוד (בפרט במספר השנים המצומצם שרוב הציבור נמצא בישיבה) זה יכולת

הניתוח והעיון. מה זה עיון? מה הקצב? כמה דפים וכו'? זה כבר דיון אחר. מי שלא עשה את זה בישיבה סיכוי אפסי

שיעשה את זה בהמשך חייו. לעומת לימודי בקיאות שניתן להשלימם בכל עת. 

ברור שיש פה מעלה של ת"ת גופא וגם של חינוך להתמדה ולקביעת עיתים, אבל קניין מקנייני התורה אין כאן.

וגם שבעלי בתים עדיף שילמדו הלכות ואגדתות כמו העין יעקב, אין להם שום תועלת בלימוד גמרא על הדף.

ולאברכים וביינישים עדיף ללמוד בקיאות בצורה של חזרות (ומתכונת הדף היומי לא מתאימה לזה).

למי זה כן מתאים? לא יודע.

עכשיו אני לומד מסכת נדה. יש שם דפים שצריך 6-7 שעות להבנה בסיסית (גם לביינישים), בסוגיה שאינה מוכרת לפני כן. זה המצב גם בחלקים מסוימים מיבמות, עירובין, פסחים וערכין. לחזרות יש צורך להקדיש 45 דקות עד שעה.

אם תלמד כך דף היומי אתה תקנה את התורה שלך בקניין בקיאות. אם לא, כנראה שלא.

זה כבר בחירה של הבנאדם אם להשקיע או לא. 

בכל אופן, כדאי שתסתכלו בשער התורה באורחות צדיקים הוא מדבר שם שהעיקר זה ריבוי הלימוד

וזה לא חשוב.

בין לימוד בחברותא לשמיעת שיעור. כמדומני שרוב לומדי הדף היומי עושים זאת במסגרת של שיעור שנמסר על ידי מגיד שיעור שבקיא בחומר הנלמד ומגיש אותו בצורה ברורה ונהירה. אכן כשצריך לענח סוגיה עמומה בפעם הראשונה (במיוחד במסכת זבחים) זה עלול לקחת זמן רב.

ואז כשמישהו מעביר את הדף אפשר להריץ את זה הרבה יותר.

לא מבין את הזלזול גדול שיש פה בלומדים ("אף לא אחד ממליוני מלומדי הדף היומי רוכש לא זכרון ולא ידיעה" "לא לומד בקיאות אלא סתם מסובב את הש"ס מסביב לראש שלו כמו תרנגול של יוה"כ") 

אני מביא משהו שכתב הרב מאור קיים מהר ברכה:

שמונה נקודות קצרות על לימוד הדף היומי:

א. דף יומי (כמו גם פרק יומי במשנה או בתנ"ך) הוא לימוד בקיאות, ועל כן לא שייך להשוות אותו לכל סוג של לימוד עיוני.

ב. מטרת הלימוד ההיקפי הזה היא ראיית התמונה והכרה בסיסית ביסודות תורה שבעל פה. ממילא כל מה שצריך כדי להצליח היא התמדה. מי שירצה לזכור, להעמיק, להקשות ולתרץ - יבורך, אבל אין זו המטרה הבסיסית של לימוד כזה.

ג. כהמשך לכך, אין משפט מזיק יותר ללימוד דף יומי מאשר: "מחר אלמד שני דפים"...

ד. לדעתי יש לראיית התמונה ערך עצום, לפעמים ערך גדול בהרבה מהבנה וידיעה טובה של פרט זה או סוגיה זו. משום שראיית התמונה גורמת להבנת הצדדים השונים, לאיזון, וליכולת להסתכל מלמעלה, דברים שלימוד עיוני ומעמיק, על כל המעלות שבו, אינו יכול לספק.

ה. כפי שכבר אמרו רבים, עצם זה שרבבות לומדי תורה ברחבי העולם מצויים בלימודם במקום אחד נותן תחושת שייכות ומגביר את אהבת התורה, דבר שלא יסולא בפז.

ו. כמו כן, קשה להפריז מדי בשבח מסגרת שכזו שדורשת מהאדם להשקיע, לא לפספס שום יום (כולל תשעה באב!), ולעבור בחדא מחתא על כל היסודות של התורה.

ז. ועדיין, אחר הכל, לימוד מעשי של הלכה (או מוסר) יותר חשוב. כך שאם יש לאדם זמן קצר ביום, עדיף שישקיע בזה, כי החיבור בין התורה לחיים הוא זה שמלווה את האדם ומרומם אותו.

ח. במסגרת של לימוד דף יומי, אין שום חובה לסיים את הש"ס. אפשר להצטרף למסכת אחת, לפרוש ולהצטרף למסכת אחרת או אפילו לפרק אחר. אפשר לעבור 'רק' על מסכתות מועד או נזיקין, וכן על זה הדרך. אין בזה שום כישלון. בלימוד כזה של בקיאות וראיית התמונה, יש אמנם מעלה לראות את כל הנושאים יחד, אבל בהחלט גם כל נושא ועניין עומד בפני עצמו.

יש סיכוי הרבה יותר מסביר שיידע מה לחפש יותר ממי שלמד דף יומי.

שלא יישמע שאני נגד הדף היומי. אני מעביר כמעט 18 שנה דף יומי (התחלתי להעביר כאברך בישיבה)

אני רק שם דברים על דיוקם.

יזכור היכן לחפש כל דבר?

קדושה ראשונה קדשה לשעתה או לע"ל?

עד ועד בכלל?

כל העומד ליזרק?

תחלתו בפשיעה וסופו באונס?

אולי מי שלמד ש"ס כמה פעמים ובעל זיכרון חזק.

צריך אורנטציה לש"ס בשביל לדעת היכן לחפש. בחור ישיבה שלמד וניצל את הזמן, מבין ששלאות על נזיקין הוא הולך לבב"ק ושאלות על שחיטה וכד' - חולין. ועוד.

מלבד זאת שהיכן לחפש זה פחות רלוונטי בעידן פרוייקט השות וגוגל.

שלא יעזרו למי שלמד פעם אבל לא באמת יודע ללמוד...

וגם בפסחים ויומא יש סוגיות בקדשים.

בסופו של יום, היכן לחפש מושג בעידן הטכנולוגי זו לא רבותא.

הבנה היא העיקר. ואת זה לדעתי מאזין רגיל בשיעור שלא חוזר על הדף ולא

מכין לפני לא משיג.

אם להביא רק מקור אחד-

מגילה י, פרק תפילת השחר, ב"ק עו:, ב"מ מב. וכמדומני שלכולם יש עוד...

הרעיון בפורום זה אנונימיות.

....בבבל ולא בארץ ישראל וידוע שהוא הרבה יותר מתודי מהתלמוד הירושלמי ולא בכדי

הוא נבחר לפרוייקט של הדף היומי.

אישית אני מרגיש הרבה יותר מחובר ליהדות בגלות יותר משהיתי מחובר לה בישראל

ואני לא היחידי שמרגיש כך.

לצערי אתם שם בארץ טרודים מדי בכל מני דברים טפלים וזה לא תורם לחכמה היתרה

שזכיתם בה בארץ ישראל.

הכל באהבה.

בארץ ישראל אין ישוב דעת.

האזרחים אחוזי תזזית על דברים בטלים.

לא ארחיב בנושא משום שהוא שייך לאקטואליה

ושם כתבתי רבות על כך.

בין התלמוד הירושלמי לבין התלמוד הבבלי נעוד בכך שבארץ ישראל לא היה ישוב דעת אז למה

לך לגעת בדבר בצורה אישית.

זה מה שהשתנה.

בארץ ישראל רוב התושבים מרגישים קודם כל ישראלים ואחר כך יהודים.

פה בגלות אנחנו קודם כל יהודים ואחר כך ישראלים.

אתה כנראה לא מספיק ותיק

רוב באי הפורום יוצאים ממסדות שמוריהם התחנכו בישיבת מרכז הרב ושלוחותיה, כלומר תלמידי הרב צבי יהודה קוק שאמר שזה שאנו אומרים בתפלה לשלם המדינה "ברך את מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו" זה לא נכון, איננו בראשית אלא כבר בגאולה (אם כי לא בגאולה השלמה).

אני לא מדבר איתך על זרזיף שולי והזוי של אנשים שמשוכנעים שהמדינה זו הגאולה, אני מדבר איתך על הזרם המרכזי של הציונות הדתית, מרכז הרב והר המור ושלוחותיהן, אלה שמתגלחים ומסתפרים ביום העצמאות ואומרים הלל בשם ומלכות על התשועה הגדולה והמעבר מראשית צמיחת הגאולה (הופעת הקץ המגולה) לגאולה  (שאנו עומדים בארצנו וברשות עצמנו) ומוסיפים לתפילה את התפילה שלום המדינה ושלום חיילי צה"ל.

מה שרוב היהודים מרגישים- חסר חשיבות, גאולה זה משהו בינארי- האם אנחנו בארצנו וברשות עצמינו? זו גאולה, אם אנו לא בארצנו וברשות עצמינו- זו גלות.

למעשה ראשית הגאולה החלה בהופעת הקץ המגולה כלומר שארץ ישראל נותנת את פרותיה בעין יפה "ואמר רבי אבא ין לך קץ מגולה מזה שנאמר "ואתם הרי ישראל ענפיכם תתנו וכפריכם תשאו למי ישראל"  (יחזקאל לו ח)" (סנהדרין צח.).

אתה מעדיף שלא לראות בתקומת ישראל בארצו את הגאולה, אין בעיה, אבל דע שאתה כאן בדעת מיעוט.

יש כאן כמה חבדניקים אבל הם כבר לא מנסים לשכנע אותנו בטעותם שאנחנו גלות בארץ ישראל, זה לא ילך גם לך.

יהודים גאים בארץ ישראל.

גם יהודים בזמן מלכות בית חשמונאי היו יהודים גאים בארץ ישראל.

הגאוה היא לא תכונה רצוייה ביהדות. מנסיון אישי כאשר אתה נולד כישראלי

אתה יכול ליפול בקלות במוקש הגאוה.

קוראים לזה: "אני ועוצם ידי"

מנהיגים מופקרים שמשחיתים כל חלקה טובה (המעשה האחרון של ההשחתה

היה בישיבה דחופה שהכריחה  מנהיג איכותי לתקוע סכין בגב

וגם לסובב את הסכין)וזורעים שנאת חינם

שרק גורמת לאנשים כמוך להתבלבל בין אהבת ארץ ישראל

והוקעת השלטון המופקר בארץ החמדה הזאת ששייכת לכל יהודי בכל אתר ואתר.

לא אני הוא שהסטתי את הנושא ורק רציתי להתמקד בנושא הדף היומי אבל במחילה אומר:

נכון שכל ארץ ישראל שייכת לעם היהודי אבל מה לעשות שמפני חטאתנו גלינו מארצנו

ואם נוצרה הזדמנות והשם היה בעזרנו ב48 ב67 וב73.

ואז ב78 התחלנו לוותר על הנכסים שהעניק לנו השם (חבל שממשלת בגין לא שמעה

לגאולה כהן זכרונה לברכה).

מאידך

מי אנחנו שנתייג כל יהודי שמעוניין בפתרון של שלום כשונא ועוכר?

הלו אברהם אבינו שקבל הבטחה מפי הגבורה "לזרעך אתן את הארץ"

ובכל זאת ויתר ללוט בן אחיו ופתר את הסכסוך בין רועיו לרועי לוט בדרכי שלום.

הלו יצחק אבינו שקבל הבטחה מפי הגבורה "לזרעך אתן את הארץ"

ובכל זאת פתר את סכסוך הבארות עם אבימלך בדרכי שלום.

הלו יעקב אבינו שקבל הבטחה מפי הגבורה "לזרעך אתן את הארץ"

לקח את בניו לוי ושמעון "לבגץ" על מעשיהם בשכם.

והלו נאמר מעשה אבות סימן לבנים.

אתה לא מסכים שהתלמוד הבבלי יותר מתודי מהתלמוד הירושלמי?

יכול להיות ש'ספריא' תתאים

גמר חתימה טובה!

גמר חתימה טובה

עצם הצבעת נשים בבחירות, דווקא הרב קוק התנגד לזה (כמו שגם התנגד לבית יעקב).

לתשומת לב, אלו שמנסים להשתמש בו בטענות שצריך "להתקדם" ולהתאים את ההלכה...

שמשפיעה באופן ישיר על כוחה של המפלגה.

ולכן הגיוני לסבור שבאופן עקרוני ראוי שלא לתת לאישה עסק בציבוריות, ומשום עת לעשות לה' כן לקרוא לנשים להצביע

אבל חברות בכנסת ובממשלה היא קצת שונה

זה כן יכול להשפיע על הפופולריות של המפלגה בקרב ליברלים יותר, ופה נכנסת הסוגיה התורנית

אולי @הסטורי או @אריאל יוסף ידעו

(אני רק יודע שהרב עוזיאל והרב ישראלי והרב הרצוג והרב חיים דוד הלוי ועוד התירו הלכתית בספרים שלהם. כמו כן - ראיתי שבמפדל היו טובה סנדרהאי, שרה שטרן-קטן, וגילה פינקלשטיין וכמובן איילת שקד, אורית סטרוק ועידית סילמן)

הרב אבינר לחוטובלי: אם ממילא יש ח"כיות, עדיף לבחור בטובות ביותר - כיפה

(אני חושב שהיה זכור לי משהו כזה במעורפל)

ניתן לקיים הלכה ולהיות נבל ברשות

שעלולות להתחפש ל'רוח התורה'

(זה לא פוסל כל טיעון של 'רוח התורה', וגם לא בהכרח במקרה הספציפי הזה. רק מציב במקום לגיטימי את הטענה ההופכית 'לפעמים רוח התורה זה רק תירוץ לשוביניזם')

"הנה קבלתי מכתבו הארוך מאד המלא דברי תוכחה על כל גדותיו על מה שלפי דעתו נדמה לו שתשובותי סימן י' וסימן ע"א מספרי אגרות משה על אבן העזר יגרמו איזה פרצה בטהרת וקדושת יחוס כלל ישראל וכו', אבל האמת שאין בדברים שכתבתי ושהוריתי שום דבר שיגרום חס ושלום איזה חלול בטהרת וקדושת ישראל אלא תורת אמת מדברי רבותינו הראשונים, והערעור של כבוד תורתו הרמה על זה בא מהשקפות שבאים מידיעת דעות חיצוניות שמבלי משים משפיעים אף על גדולים בחכמה להבין מצות ה' יתברך בתורה הקדושה לפי אותן הדעות הנכזבות אשר מזה מתהפכים חס ושלום האסור למותר והמותר לאסור וכמגלה פנים בתורה שלא כהלכה הוא, שיש בזה קפידא גדולה אף בדברים שהוא להחמיר כידוע מהדברים שהצדוקים מחמירים שעשו כמה תקנות להוציא מלבן. ואני ברוך ה' שאיני לא מהם ולא מהמונם וכל השקפתי הוא רק מידיעת התורה בלי שום תערובות מידיעות חיצוניות, שמשפטיה אמת בין שהוא להחמיר בין שהוא להקל. ואין הטעמים מהשקפות חיצוניות וסברות בדויות מהלב כלום אף אם להחמיר ולדמיון שהוא ליותר טהרה וקדושה"

רק מתלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את רבותיהם הגדולים בדור שלפני, ואם זה מגובה המקור מאגדתא בארון הספרים היהודי, מה טוב. ואז זה וודאי שזה לא מרוח חיצונית.

אם אדם מהרחוב טוען שדעות ת"חים גדולי הדור (באגדתא או בהלכתא) זה רק תירוץ לשווניזם זה ביזוי ת"ח . כמובן ניתן לחלוק, אך לא לטעו ןשזה תירוץ לשווניזם.

ב. בסוף זה מוכרע אחרי כמה דורות לפי מה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה בהנחיית חכמיה. בדורו של הגרא היתה שאלה אם החסידות ראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרמבם היתה שאלה אם הפסילוסוטפיה היהודי תראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרב קוק האם התייחסות חיובית לציונית חילונית ראויה לבוא בקהל. אחרי כמה דורות כל אלו הוכרעו כחלק אינטגרלי מרוח היהדות (למרות שבקשר ליחס לצינוות החילנוית עדיין לא הוכרע במלואו , בניגוד לחסידות ופיסלופיה היוהדית). אבל כמובן כל בית מדרש שאין לו בניין אב אינו בית מדרש. אם יש דעה שנאמרת על ידי אנשים שאינם תלמידי חכמים ששימשו את רבותיהם, היא סתם עוד דעה שמנסרת בחלל העולם וצריך להזהר ממנה כמו כל דעה לא תורנית, הלנו היא אם לצרינו.

ג. בכל מקרה כשם שלא מבררים הלכה על ידי אגדתא, כך לא מבררים רוח תורה על ידי הלכה. אחרת ניתן למצוא היתרים הלכתיים לאשת יפת תואר או להריגת גויים, ולהיות נבל ברשות. כל המערבב הלכה ואגדא עובר באיסור כלאיים, הן בפסיקת הלכה והן בעיון מה רוח התורה

ואם המקור של הרמב"ם לכך הוא מקור חיצוני ולא דגרי רבותינו, זה משנה?

של חכמי דורינו גדולי הדור לזה, והאם ראוי להכירע כמורה נבוכים להנהגת דורינו.

כשםששאתה לא פוסק מהגמרא להלכה אלא על פי ראשונים ואחרונים עד פסוקי דורינו, כך לא נתין להכיע ברוח התורה להנהגות ציבוריות ממורה נבוכים על פי פרשנות של אדם מהרחוב, אלא רק על פי גדולי חכמי התורה ששמשו את רבותיהם.

ב. מה כתוב בעניין זה במורה נבוכים?

ג. בכלל לא נכנס ספציפית למחלוקת הספציפית הזו של נשים בפוליטיקה

דיברתי בכללי על הספר, לא על עניין זה, כי לא מכיר התייחסות במורה נבוכים לנושא הזה.

בסופו של דבר, המורה נבוכים מבוסס גם על חכמת יוון ולא רק ענייני קודש, לכן תהיתי איך אתה מתייחס לספר שרב חשוב כתב שמסתמך על מקורות חיצוניים, האם זה נחשב רוח התורה או שלא?

על שום ערך מערכי יוון.

לוקיגה היא אוניברסלית בין אם יווני גילה אותה ובין אם סיני.

משפט פיתגורסלא הופך להיות יווני כי יווני גילה אותו, כנל לוגיקה אריסטוטלית. אריסטו לא המציא כלום, הוא גילה.

כשם שכוח הכבידה אינו אנגלי רק בגלל שאנגלי כילה אותו.

שמע האמת ממי שאמרה. חכמה בגוים תאמין,תורה וערכים בגוים אל תאמין.

ב. לעיתים יש ערכים גויים שנקלטים באומה היהוגית לדורותיה אחרי זיכוך ובירור ורגולציה, ורק אחרי אישורחכמי ישראל וקבלת האומה. קוראים לזה ליקןט ניצוצות. אבל דווקא מורה נבוכים אינו דוגמא לזה, מאחר שהוא מבוסס 100 אחוז על שכל ולוגיקה, וכלל לאעל מיסטיקה וערכים

א. מקורות של אגדתא שמלאים בארון הספרים היהודי

ב. יותר חשוב - דעות בעניינים אלו של תלמידי חכמים גדולים ותצדיקים ששימשו את רבותיהם בדור הקודם.

(ג. במקרה של מוסר טבעי - מצפון שכל ישר ואינטואיציה)

א. ככלל, נשמע נכון, אבל לפעמים ההבנה של התובנה הנכונה מאוד קשה, אתן לדוגמא את המחלוקת על מידת השכרות הרצויה בפורים התלויה בהבנת האגדתא על רבה ורבי זירא.

ב. גם כאן, לעיתים רבות יש מחלוקות בנושא.

ג. שכר ישר ואינטואיציה שונה לרוב בין בני אדם.

א. לכן יש את ב'. וכמובן לא רק גמרא אלא דברי אגדתא של חכמינו שאחרי הגמרא בכל הדורות. למשל ברור שיש התייחסות לשכרות בפורים מהגמרא עד ימינו אצל ראשונים ואחרונים.

ב. מחלוקת יש גם בהלכה. לגיטימי. כבר אמרו רבותינו עשה לך רב.

ג. דיברתי ב ג על מוסר טבעי, לא על מוסר תורני שאינו טבעי

א. ועדיין יש מחלוקת בכך מן הקצה ועד הקצה.

ב. זה עונה לפרט, אבל זה נותן טווח גדול במה הכלל חושב.

ג. גם בהנחה מה טבעי יש הבדל בין בני אדם.

א. גם בהלכה יש מחלוקות מהקצה אל הקצה. אין הבדל. בסוף יש ליהדות גבולות גזרה ברורים של רוח תורה, ויש גם דברים שמוכרעים לדורות (למשל ברור שכל רב יטען היום שנגד רוח התורה לשאת שתי נשים בימינו, גם אם יש היתר הלכתי). בכל מקרה הרבה פעמים רוח תורה אינה חד משמעית אלא יותר מגמה וכיוון תרבותי מאשר שאלה חד משמעית של אסור/מותר.

ב. כנ"ל בסוף האומה לדרות מכריעה בכלל מה נשאר ומה נופל וכמה חלק כל דעה ושיטה מקבלת.

לגבי דילמות ערכיות של פוליטקאי - ראוי שייתיעץ בענינים ערכיים עם כמה שיותר מגוון רחב של רבנים גם אם חולקים אחד על השני , כמובן בתנאי שהם מתאימים להשקפת מפלגתו (למשל אין סיבה שסמוטריץ יתייעץ עם הרב לנדוי). בסוף כיו םבדמוקרטיה אתה יכול להביא להצבעה בקלפי את כל הדעות. באשר למה יקרה בימי המלך המשיח או מה קרה בבית ראשון ושני - אני מעריך שהשליטים התייעצו עם כל המגוון של החכמים

בדור (ונבאים כשהיתה נבואה ושתהיה בעתיד). וכמובן אין מנוס מכוחניות פוליטית כי כך העולם עובד, למשל ראה את נידוי רבי אליעזר או נידוי רבי מאיר ורבי נתן או חרם הגרא על החסידים, אך בסוף גם פה האומה לדורותיה תכריע. אך כמובן זה תפקיד מלך אידאלי שיש לו רוח קודש - שהוא בסוף זה שמכריע בעצמו לבד בשורה התחתונה בעניינים ערכיים, ושאר דעו תהחכמים הם רק המלצה לגביו.

ג. בחלק - ג , דברתי על דברים שברורים שהם טבעיים. ובענין הזה אין הבדל בין יהודי לגוי. אי אפשר ללמד זכות על אייכמן, כי עשה משהו שברור שהוא נגד המוסר גם אם לפי החוק

א. שים לב שהדוגמא שהבאת היא משהו שבו הוטל חרם בנושא של רבינו גרשום.

ב. טענה מעניינת.

ג. סבבה, זה מאוד מסייג את האמירה בסוף לדברים מוסכמים.

א. דברתי על זה שגם רב תימני יאמר לתימני היום שזה נבל ברשות התורה לשאת שתי נשים, למרות שמותר לו הלכתית ולא חל עליהם חרד"ג (אפילו אם התימני גר במדינה שזה מותר ואין דינא דמלכותא).

ב. זה בסוף נאמר על המשיח שנחה עליו רוח ה שבאמצעותה ידע את הערכים לשפוט , וגם שלמה ביקש לב חכם לדעת טוב ורע לשפוט , והיתה חכמת אלוקים בליבו.

ג. במוסר טבעי זה נכון. אבל יש דברים שהם מוסרברור והפוסטמודרנה והפרוגרס חוטאים בהם ברמה התרבותית

בזמן המנדט הבריטי, כבר בשנת תרפ"א.

חשוב לציין ברקע, שכל המושגים של בחירה דמוקרטית היו יחסית חדשים בעולם וברוב מוחלט של המדינות שכן היו דמוקרטיות - לא היתה זכות הצבעה לנשים (לדוגמא: בשוויץ זכות ההצבעה לנשים ניתנה רק בתש"ל!).

הועברת לדף אחר

בציבור הדתי/חרדי (מושג זהה במונחים של אז) עלתה התנגדות חריפה כפולה - גם שזה אסור תורנית הלכתית/השקפתית וגם שזה פשוט 'נישט שייעך' (=לא שייך) נשים חרדיות (סטייל 'בתי האונגרין' מאה שנה אחורה) - פשוט לא ילכו להצביע ולא יבינו מה רוצים מהן.

רמת הניכור היתה כזאת שרבים מהציבור הדתי האמינו, שגם מפלגות הפועלים לא באמת חושבות שנשים צריכות להצביע, אלא זה בסה"כ דרך להכפיל כח - כי הפועלות ילכו להצביע והדתיות לא...

השלטונות הבריטיים (שגם אצלהם עברו באותן שנים תהליך של נתינת זכות הצבעה לנשים) הכריעו שאמנם תינתן זכות הצבעה לנשים, אך במשפחות שמרניות הבעל יוכל להצביע גם בשביל אשתו. (כן, היום זה נשמע הזוי).

נוצר פולמוס בין רבנים 'מקלים' שטענו שאפשר להתיר, לבין 'מחמירים' שטענו לאיסור גמור. הרב קוק תמך עקרונית בעמדת המתנגדים להשתתפות נשים בבחירות, אבל הקפיד לא לפסוק שזה אסור, אלא רק שזה לא מתאים לאורחות היהדות והצניעות, אה וגם אם נשים יתערבו בענייני ציבור, זה עלול ליצור בעיות בשלום בית.

אגב, הפולמוס הזה היה אחד מכמה עניינים (יחד עם הקמת הרבנות הררשית), שדחף את 'העדה החרדית' לדרוש מהבריטים להכיר בציבור שלהם כ'עדה דתית נפרגת' ולא כחלק מ'הישוב המאורגן' שקיבל סוג של סמכויות אוטנומיות מהשלטון הבריטי כלפי היהודים.

היה ויכוחים סביב חברות כנסת דתיות כמו סביב מזכ"ליות ליישובים?

אבל חידשת לי ששנים קודם היו שתי ח"כיות.

לגבי עצם ההצבעה המציאות ניצחה. ברגע שיש זכות הצבעה, אם נשים לא תצבענה, מפסידים חצי מהכח.

גולדה מאיר היתה בשלב מסויים מועמדת לראשות עריית תל אביב, ולטענתה היא לא נבחרה כי החרדים התנגדו (כידוע, היו בתל אביב אדמו"רים וחסידיהם בהמונים).

אכן כפי שציינו כאן, הרב ישראלי הסביר שמינוי לזמן, שלא קבוע ובוודאי שלא עובר בירושה - אינו מוגדר 'שררה' וממילא מותר שיהיו נשים (וגויים).

גם פה מדובר על אופן שבו התפקיד עובר בירושה?

"ולא המלכות בלבד, אלא כל השררות וכל המינויין שבישראל ירושה לבנו ולבן בנו עד עולם"

אם אתה רוצה, הרב ישראלי כאן: עמוד הימיני פרק יב אות ח

וסיכום טוב של דעות המתירים ונימוקיהם כאן:

נשים בתפקידים ציבוריים - הרב חיים נבון

של הליכה לקלפי ולכן הוצע אז פיתרון שבחלק מהמקומות הגברים יצביעו עבור הבנות במשפחה.

אתה יודע אם הוא צודק בכך?

כי שבתאי טבת מפנה לפשרה שהושגה בפועל

ואם היו מצביעים כולם (בניגוד להחלטה שקבלו להחרים את הבחירות בשל נושא הצבעת הנשים), כל ההיסטוריה של המדינה יכלה להיות שונה.

סתם, אנקדוטה מעניינת.