אם..על התפר
עבר עריכה על ידי על התפר בתאריך כ"ה בסיון תש"פ 15:10
 
 
 
 
 
 

אלוהים לא נתן תורה - אז אין עונש על זה שאת לא מקיימת אותה. 

וגם אם נאמר משהו קצת תלוש -  שהוא קיים שם למעלה ונתן תורה - גם אז אין מה לפחד מעונש.

בתורה כשכתוב עונש הוא כתוב בסגנון "ונכרתה הנפש ההיא מעמיה" או "הכרת תכרת הנפש ההיא".

 

 בתקופת המקרא אנשים האמינו שמגיעים לעולם הבא רק אם הגופה טופלה כראוי. אם הגופה לא נקברה הנשמה לא זוכה להתאחד עם נשמות אבותיה. אצל המצרים לדוגמה הדבר הזה היה מרכזי מאוד וזה היה פולחן מרכזי אצלם.

עונש סקילה הוא דומיננטי בעברות כרת, והוא עונש חמור מאוד משום שהוא גורם לנשמה לא להצטרף לנשמות אבותיה. על פי האמונה של אותה תקופה נשמה של גוף שלא נקבר נאבדת ביסורי נצח ולא מתאחדת עם קרוביה. זה משמעות הביטוי נאסף אל אבותיו, נאסף אל עמיו, או להכרת "מקרב עמיה" - עמיה זה משפחתה  = כמו לא יחלל זרעו בעמיו - שזה משפחתו. או לנפש לא יטמא בעמיו = שזה משפחתו.

 

מי שעשה את הכרת במקרא זה היה העם. העם סקל ועל ידי כך איבד את הגופה, ואת המקום של הנשמה עם משפחתה - עמה. יש מקרים שכתוב שאלוהים מאיים שהוא יעשה את הכרת אבל זה מקרים מאוד מסוימים, כמו מולך אב ידעני ואכילת דם. 

 

 

כרת זה תפיסה שהושפעה מתרבויות קדומות - ואין אנשים מאמינים בזה. אפילו בתקופת חכמי המשנה לא ידעו על זה ולא האמינו בזה כבר. 

ושוב אם אלוהים לא נתן תורה- אז אין פחד ואין עונש. 

 

@חולת שוקולד

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

אבל אני כן מאמינה שהוא נתן תורהחולת שוקולד
וכן מאמינה בשכר ועונש והעונש שכתבת לא נשמע מענג במיוחד אז למה שלא אפחד ממנו?
וגם אם אין כרת ויש עונש אחר זה לא מרנין במיוחד
בואי נניח שהוא נתן תורהעל התפר
עבר עריכה על ידי על התפר בתאריך כ"ז בסיון תש"פ 18:31
 
 

 

העונש שהוא אמר זה שיסקלו אותך אנשים ויאבדו את הגופה כדי שלא תזכי לחיי נצח. רק בעברות מיוחדות מאוד כמו מולך אב ידעני ואכילת דם אלוהים מבטיח לאבד את הגופה אם העם לא איבד את הגופה והכרית את הנפש ממשפחתה. 

כלומר, אם את לא עושה אב ידעני מולך או אוכלת דם אוכלת או לא מתענה בכיפור - אין לך שום בעיה כי מי שמעניש זה האדם. בסקילה.  

אם האדם אחראי על הסקילה והיום לא סוקלים - אז אין עונש. אז למה לפחד מעונש?

 

 המצב התקין זה "נאסף אל עמיו" - המצב השבור זה נפש ש"נכרתת מעמיה", לא נאספת אל משפחתה למנוחת עולם לאחר המוות, אלא נגזרת לנדודי עולם בייסורי נצח כי הגופה נאבדת. לכן הקבורה בעולם העתיק הייתה מאוד מהותית להם. יש אפילו קללות במזרח הקדום שבהן מקללים ש"לא ייקברו בקבר". וב עלילות גלגמש בלוח ה12 שורה 151 כתוב "אשר גווייתו הושלכה בשדה ראית? ראיתי:  - רוחו בשאול לא מצא מנוח". לכן דוד כשהוא מקלל את בית יואב הוא מקלל שיהיו בהם "נֹפֵל בַּחֶרֶב"- כי באותה תקופה נהגו למנוע קבורה של חיילי אויב, ועל ידי כך לגרום לנפש לנדוד בייסורים ולא לזכות להתאחד במנוחה עם משפחתה. זו גם הסיבה לכך שלמחבר המקראי היה חשוב לכתוב שהמלכים ואנשים חשובים נקברו, ולציין איפה. 

 

=============================

 

 

גם אם תחשבי כמו הפרשנות הפחות מתיישבת פרקטית = שכרת זה תמיד השמדת הגופה בידי אלוהים ועל ידי כך כריתת הנפש ממשפחתה,

 וגם אם תחשבי כמו הפרשנות המעט תלושה מהתרבות המקראית = שכרת זה מיתה בידי שמים או קיצור שנות חיי האדם על ידי אלוהים, 

וגם אם תחשבי כמו הפרשנות התלושה מאוד מהתרבות המקראית = שכרת זה אבדון וייסורים של הנפש בעולם הבא,

עדיין תישאל השאלה המהותית למה את מאמינה שאלוהים נתן תורה? איך את יודעת את זה?

 

 

אתה רוצה לומרחולת שוקולד
שלא נענשים על חילול שבת? על חלב אחרי בשר? על פריצות?

והתשובה לשאלה בסוף היא יווו כמה שזה נכון - תכף
https://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t1195750#12712380
כןעל התפר

 

את הכרת מהמשפחה על ידי איבוד הגופה עושה האדם ולא אלוהים, ובמקרים מיוחדים אלוהים גם עושה אם האדם לא עשה.

 

יש צדדים ששבת זה לא כרת. אבל על הצד ששבת זה עונש כרת, אז זה על ידי סקילה על ידי האדם - כי לא כתוב שאלוהים עושה את זה אקטיבית.  

לאכול חלב אחרי בשר זה בסדר גמור בשביל התורה, הבעיה היא לבשל גדי בחלב אימו ממש. אברהם ודוד על פי הפשט אכלו חלב ובשר. האיסור נוצר אחר כך בימי בית שני.

דיני פריצות אין בתורה.  

 

 

כאילו את לא יודעת אם התורה הגיעה מאלוהים? אבל את טוענת שאת דתייה כדי לא לקבל את העונש שכתוב שם - כי זה מה שחינכו אותך?

בדיוק, בגלל שחינכו אותי אני מתקשה לחשובחולת שוקולד
רק עם השכל ולא מעיזה לשנות כיוון, זה פסיכולוגי
העניין הוא ששום טענה לא תגרום לך להשתנותעל התפר

הדבר היחיד שיכול לגרום לך להשתנות זה שינוי פסיכולוגי.

דמייני שהיית נולדת למשפחה חילונית - האם היית צריכה לחשוב או להיות בקונפליקט הזה?

את בקונפליקט בין הפחד לרצון כי גדלת במקום מסוים שלימד אותך אמונה מסוימת שהביאה אותך לקונפליקט פנימי.

 

בדיוק כמו שבנצרות יש שמלמדים את האמונה שישו חלק מהאלוהות - כי אם תכפרי לא תזכי להגיע לגן עדן. 

הקטע באמונה ביהדות זה שמלמדים אותך שתהיי לבד בעולם הבא, מאיימים בבדידות וסבל, והשכל שלנו לא מבדיל, כשהוא שומע סיפורים כאלו - הוא מפחד מהם בדיוק כמו שהוא מפחד מדחייה בעולם הזה. 

 

היכולת שלך לפרק את הפחד היא לא דרך השכל. היא לא דרך עוד ועוד טענות. טענות זה יכול להיות אחלה קינוח, ולפעמים גם קינוח טעים מאוד, אבל זה לא המהות. השכל פוחד מבדידות לאחר המוות, אז אם תתחילי ללמד אותו עוד ועוד טענות, זה לא יוציא לו את הפחד של ה"אולי כן". פחד זה לא רגש רציונלי, וטענות בלבד לא יעזרו לך לפרק אותו.

 

כדי לפרק את הפחד את צריכה להפנים שאת ראויה כמו שאת לא משנה מה תעשי. ואת תהיי ראויה תמיד, לא משנה מה תעשי.  במקום הדתי יש אמונה שהערך שלנו תלוי בהימנעות או עשיה של מעשים מסוימים, הערך הזה יתבטא אי שם בסוף החיים. אבל במקום שאוהב את עצמו כמו שהוא, אין ערך, ואין צורך לערך, ואין צורך להיות או לעשות מעשות מסוימים כדי להיות אהוב, ואין גם הפחדה ואיום לאי עשייה של אותן מעשים. יש אותנו כמו שאנחנו, בהקשבה לקול הפנימי שפועם בנו, ללא פחד, ללא איום, באהבה עמוקה ומהותית, בלי דיבור, בלי חשיבה, בלי תחושות, רק אנחנו ואלוהים - "וכל השאר - הבל הבלים".

 

המקום הנפשי הזה זה המקום היחיד שיכול להביא לך את עצמך, בלי כניעה בלתי פוסקת לפחדים והתלבטויות שלך. פשוט תהיי ברגע, בדממה, בלי לחשוב, תחווי את האחדות של הכל שאת נמצאת בה, תרגישי את האהבה, ושם פשוט תהיי את. אין נוסחה אחרת. 

כתבת יפה, תודהחולת שוקולד
בקשר לקטע הפסיכולוגי, זה נכון
וטענות אולי לא יעזרו לי לא לפחד אבל יעזרו לי לדעת מה הסיכוי שבכלל כל זה אמת, ואם במקרה אשתכנע שהתורה לא נכונה אז גם לא אפחד
אבל אין לך סיכוי להשתכנע בלי להבין שאת פוחדת לחשוב אחרתעל התפר

כי פחד יותר חזק ממחשבות. 

כשתביני שיש לך פחד עמוק מלעשות אחרת ולהיות אחרת. ותביני מה הפחד, (לאבד מה?), ותציעי לו משהו יציב כמו\יותר ממה שיש לך היום, רק אז את תוכלי להיפרד מהמחשבות באמת - ותשתכנעי לחשיבה אחרת.

כל עוד זה לא קרה - הפחד שולט עליהן.  

כשאת בדת זה מספק לך ערך מסוים - את מפחדת לאבד אותו - ואת צריכה להבין מה הערך - ולספק אותו במשהו יציב יותר. כל עוד את לא יודעת שיש משהו אחר שמספק את הערך הזה - את תפחדי לאבד. 

נכון, אני יודעת מה הפחדחולת שוקולד
הפחד הוא לאבד את העולם הבא, ואין שוםערך יציב כמוהו שיוכל לשחרר אותי מזה
אבל -על התפר

זה שקיים "עולם הבא" לא אומר שתסבלי אם לבשת שעטנז, הלכת בעירום, או בררת חרצני לימון מסלט בשבת. 

זה שאת חושבת זה יקרה זה כי חינכו אותך שזה יקרה, בדיוק כמו שמחנכים בזרמים מסוימים בנצרות שתמותי ותסבלי בעולם הבא אם לא תאמיני בישוע שהוא חלק מהאלוהות. או באסלם מי שכופר באללה יסבול בגהנום. 

הם מאמינים בזה ממש ממש - בדיוק כמוך. אז מי צודק? כי אם את יהודיה את יכולה לסבול מהגהנום שלהם אז למה שלא תאמיני גם להם? את לא סובלת מהגהנום שלהם כי חינכו אותך לסבול מהגהנום של היהדות. הגהנום היהודי שקשור למצוות ולהלכה הדתית היהודית.

 

וכמו שכבר כתבתי למעלה, הגהנום היהודי של היום לא מסוכרן עם הגהנום שכתוב בתורה ששאול מהמזרח הקדום - שהוא סבל ונדודים ב"שאול", בשטחי הפקר, ללא התאחדות עם המשפחה - בגלל איבוד הגופה. זה היה עומק הכאב של יעקב על הטריפה של יוסף - הוא לא יראה אותו גם לאחר המוות - הוא ירד אבל - שאולה. 

 

==========

 

ההרגשה שלי היא שהדת סיפקה מקום של וודאות בחיים, של תפקיד בחיים שאת לא מבינה ושקשה לך להבין, אבל את לא יכולה להפסיק את התפקיד הזה כי אולי את משמעותית? אולי זה מהותי? אולי אני לא יודעת שזה מהותי? 

הצד שזה מהותי מדכא אותך. אם היו מוכיחים לך שאין משמעות לעשיה הדתית היית מרגישה טוב יותר.

העניין הוא שיש כאן פרדוקס. 

מצד אחד הדת לא משמעותית, אנחנו אלו שנותנים לדת את המשמעות בחיים שלנו. 

מצד שני יש את השאלה שיש בך זו התהייה על אולי אני משמעותית?, שלא נותנת לך לאבד.

 

זה אומר שבעומק בעומק בעומק של הדברים ההבנה שאת משמעותית צריכה למות. 

והיא תמות כשאת תהרגי אותה. 

חונכת שהעשייה הדתית שלך משמעותית למשהו, ואת צריכה להתעמת עם זה.

למה היא משמעותית? מה הסיבות שאולי היא משמעותית? 

 

אם היא לא הייתה משמעותית בענייך לא היית מאמינה שתענשי עליה בעולם הבא - כי היא לא משמעותית בשום צורה. אז עולם הבא זה רק קצה הקרחון של מה שזה. 

 

 

אתה כותב ממש יפה, חייבת לצייןחולת שוקולד
איך אני יכולה להרוג אותה אם היא אולי נכונה? בשביל זה אני צריכה הוכחות
אתה מאמין? אם אפשר לשאול
את לא צריכה הוכחות...על התפר

לזה שהיא לא משמעותית,

את צריכה בשלב הראשוני להבין למה יש לך את התפיסה שהיא משמעותית.

במה חונכת להאמין שיש לך את המחשבות על זה שאולי הדת משמעותית?

מה הופך אותי למשמעותית? מה יש שם?

מה חונכת שגרם לך להאמין שהיא משמעותית ושבגללו את מחפשת הוכחות שהיא לא משמעותית?

 

רציונליות והוכחות לא עוזר כאן.

את צריכה להבין מה הולך אצלך בפנים קודם. 

למה את נותנת לדת משמעות?

מה הסיבה לזה שאולי זה כן?

 

תנסי לכתוב כל סיבה שעולה לך, ברגע שתציפי את מה שמנהל אותך מהתת מודע זה כבר 50% אחוז מהתהליך של השחרור ממה שמנהל אותך פסיכולוגית. כשאת במסע רדיפה תמידי ואינסופי אחרי הוכחות ולבטים על היהדות, את מגינה על עצמך מלהתמודד עם מה שמנהל אותך באמת, מלהכנס פנימה ולהבין למה את מניחה ש"אולי היא משמעותית". החיפוש הנואש אחרי הוכחות בשלב הזה הוא רק מנגנון הגנה שנועד להסיט את תשומת הלב מהמקום שמתבונן על הדברים בעומק שלהם פנימה. זה מקום שמפחיד אותך להסתכל בו, כי דברים בעולם שלך עלולים להתפרק. 

 

יענו אתה אומרחולת שוקולד
שכשמשהו נתון בספק אני צריכה לשאול למה כן להאמין לו ולא למה לא?
בתכלס, ברור לי שאם לא היו מלמדים אותי שזה נכון לא הייתי חושבת ככה

ואתה אשכרה מנסה לדתלש אותי?
לא סיבות שכליות למה כן להאמין לועל התפר
עבר עריכה על ידי על התפר בתאריך י"ח בתמוז תש"פ 13:48

אלא למה *את* בפנים מאמינה לזה ש"אולי זה נכון".

מה יש שם?

במקרה הזה את לא צריכה לחפש הוכחות בחוץ את צריכה להוציא את המשמעות שיש בפנים.

 

 

הניסיון כאן הוא לא כן דתלשיות או לא, הניסיון כאן הוא לחיות באמת.

ולבטים ומחשבות - הן מנגנון הגנה ממשהו בחיים שמפחיד אותנו.  

 

 

מה זתומרת?חולת שוקולד
אני לא יודעת שזה לא=יכול להיות שזה כן
את לא יודעת שזה לא כיעל התפר

בתוכך יש אמונה שאולי כן.

כי יש משהו שאת מאמינה לו כי זה מה שחינכו אותך ושבגללו את כותבת שאולי כן.

הוא המשהו הזה הוא אצלך בפנים.

פשוט תנסי להתבונן פנימה.

אברהם אכן (אכל) [האכיל] חלב ובשרצ'יאל

כי עוד לא ניתנה תורה.

דוד לא אכל בשר וחלב באופן שאסור מדין תורה.

למה אתה אומר שהאיסור נוצר בבית שני?

כיעל התפר
עבר עריכה על ידי על התפר בתאריך ז' באב תש"פ 20:41
 
 

וַיְהִי, כְּבוֹא דָוִד מַחֲנָיְמָה; וְשֹׁבִי בֶן-נָחָשׁ מֵרַבַּת בְּנֵי-עַמּוֹן, וּמָכִיר בֶּן-עַמִּיאֵל מִלֹּא דְבָר, וּבַרְזִלַּי הַגִּלְעָדִי, מֵרֹגְלִים.  מִשְׁכָּב וְסַפּוֹת וּכְלִי יוֹצֵר, וְחִטִּים וּשְׂעֹרִים וְקֶמַח וְקָלִי, וּפוֹל וַעֲדָשִׁים, וְקָלִי.  וּדְבַשׁ וְחֶמְאָה וְצֹאן וּשְׁפוֹת בָּקָר, הִגִּישׁוּ לְדָוִד וְלָעָם אֲשֶׁר-אִתּוֹ, לֶאֱכוֹל:  כִּי אָמְרוּ--הָעָם רָעֵב וְעָיֵף וְצָמֵא, בַּמִּדְבָּר. (שמואל ב פרק יז)

 

הפשט של המקרא הוא שאסור רק לבשל גדי בחלב אמו ממש

 

רק לאחר מכן הוא הורחב על ידי חז"ל לאיסור שדוד והעם אשר אתו לא ידעו עליו ש  - כל גדי וחלב,

וגם אכילה והנאה אסורות - ולא רק בישול.

 

יש כמה פרשנויות למה אסרו לבשל גדי בחלב אמו,

או כי כך נהגו העמים הפוליתאיסטים שהמקרא התנגד אליהם. (מו"נ ועוד)

או כי זה לא מוסרי. (אבן עזרא ועוד)

 

 

  

האכילה הזאת לא אסורה מדאורייתאצ'יאל

מדאורייתא האיסור הוא אם הם מבושלים יחד.

אין לך שום דרך לדעת מתי נדרשה הדרשה לאיסור אכילה והנאה, ומנין שזה לא היה לפני דוד?

להגיד חז"ל זה לא להגיד כלום. דרשות מתועדות מזמן המקרא ועד האמוראים.

נכון. אבל למקרא לא הייתה שום בעיה עם קשר בין חמאה לצאןעל התפר
עבר עריכה על ידי על התפר בתאריך י' באב תש"פ 17:08
אם בישלו חמאה וצאן ביחד אני לא יודע בוודאות למרות שזה היה מקובל,


איסור של אכילה כלשהיא ביחד אין שום אזכור של בעיה גם אם זה לא בושל ביחד ורק נאכל ביחד.  זה נאמר באופן סתמי שזה מה שהגישו בארוחה בתפריט.


למה אין איזכור?


כי אין איסור כלשהוא. כי גם אם נאמר שהאיסור היה אז, הוא היה על בישול בלבד, לא על אכילת בשר וחלב שנוסד בימי בית שני.


הם לא ראו שום בעיה בלאכול נקניק בקר עם גבינה צהובה, ואפילו אם הוא בושל ביחד. כי האיסור הוא בישול בחלב האם ספציפי, ורק הבישול עצמו אסור. וק"ו שהם ראו את זה כמותר לגמרי כשהוא לא בושל ביחד אלא רק נאכל.


זה פשט המקרא.


זה מובן מהפסוקים שסמוכים לפסוקים של גדי בחלב אמו, ולעדויות שיש לנו מהמזרח הקדום.


 


ושוב, זה על הצד שהאיסור לבשל גדי בלב אמו היה אז ידוע בישראל, והוא לא נאמר אחרי ימי דוד.


 


 


הדרשות והלימודים האלו מתועדים לבית המדרש של רבי יוסי ורבי עקיבא בדור שלאחר החורבן עיין חולין קיג. אולי בעל האמירה הראשונה במשנה "תנא קמא" - חי בבית מדרש בימי בית שני, ואולי זו פשוט הסכמה של בית המדרש ההוא - שעליה דנים בגמרא לאחר מכן. 


 


אין דרשות שמתועדות מזמן המקרא. אולי יש אנשים שטוענים שזה מזמן המקרא.


אבל בכל מקרה אשמח לשמוע על דרשה שאתה חושב שהיא כזו. 


(מי זה המקרא?)צ'יאל

המחקר היום, משום מה, מניח שתורה שבעל פה הומצאה בימי בית שני (זו התקדמות, פעם אמרו שהיא מדור החורבן...). הממצאים מראים בדיוק הפוך: לא הייתה אף קבוצה ביהדות שנהגה "הלכה למעשה" לפי הפשט, עד הקראים, שמונה מאות שנה אחרי החורבן. ביתא ישראל, הפרושים, הצדוקים וכתות מדבר יהודה, כולם פירשו והרחיבו את התורה שבכתב. אז למה להניח שלפני כן המצב היה שונה?

מהמקרים בהם מתועד בכתוב יישום של חוקי התורה, רואים שהם פירשו ודרשו את הפסוקים אחרת מהפשט (לפעמים אפילו יותר מהדרשות התנאיות המוכרות לנו).

למשל: הגאולה והיבום במגילת רות. ההרחבה של שלמה לדין "לא תניף עליהן ברזל" שנאמר בפשט רק על מזבח. ישוב הסתירות בדיני פסח שבתורה, בפסח יאשיהו. ועוד ועוד

לא מסכים איתך כי..על התפר

חוקי המקרא יצאו לאור כספר תורה שאנשים קוראים בו ומכירים בו רק בתחילת ימי בית שני. 

תחשוב מה שתחשוב כל מה שאתה מכיר מהיהדות הוא לא מסורת ממשה, הוא פרשנות מעזרא ואילך.

תן לי מקרה ותצטט פסוקים שבו אתה חושב שזו תוצאה של דרשה למדנית מלפני חזל. 

 

לפני בית שני אנשים לא קראו חוקים, גם יש נביאים שלא ידעו קרוא וכתוב כמו ירמיהו,

 ולא הייתה בכלל מודעות לדת היהודית בכלל.

אז למה שמישהו ידרוש פסוקים? כי זה מה שלימדו כל ילד יהודי דתי על תושב"ע? 

מניין לך?צ'יאל

בתורה קראו כל הזמן, ויש לזה דוגמאות רבות בתנ"ך.

הבאתי לך מקרים שהם נהגו היפך הפשט. ובדה"י מאוד בולט שהם התאמצו ליישב את הסתירות בין פרשיות הפסח בתורה.

 

שוב, על סמך מה? אם התנ"ך הוא לא מקור אמין בשבילך, אז מי אמר שבכלל היה ירמיהו הנביא?

ככהעל התפר

1. יש מעט מאוד פסוקים בנביאים שמזכירים חוקי מקרא, וזה לא סותר כלום אם תרצה אני אעלה ואראה לך. 

2. העדויות המקראיות הן שבימי בית ראשון האוכלוסייה היהודית והישראלית הייתה פוליתאיסטית ומושפעת מאוד מאוד מתרבויות פוליתאיסטיות ששכנו לידה, ומהמעצמות שהיו בתקופתה. זאת הייתה המציאות. היהדות שאתה מכיר לא הייתה קיימת..

3. היחידים שנשארו עם גישה יהודית זה מעט כוהנים ונביאים של יהו-ה, וביחס לאוכלוסיה הם לא נחשבים.

4. לפני עזרא לא היו מתעסקים עם טקסטים, כמו שאמרתי = אפילו נביאים לא היו חכמים ומלומדים הם היו רוחניים, ירמיהו לא ידע קרוא וכתוב, המהות שלו לא הייתה קשורה לחוקים אלא לחיבור לעולם הרוח. 

5. הספרות של החוקים התורות והפולחן הם תוצר של אסכולות כהונה שונות בימי בית ראשון, וזה מסביר את השוני בסגנון, ואת הסתירות והכפילויות.

6. החוק המקראי נכנס לתוך ה"ספר תורת האלוהים" שאתה מכיר, על פי המקרא עצמו - רק בימי עזרא. 

בנוסף, בשונה מירמיהו שקורא לדרוש אלוהים  י, כא, עזרא לעומתו כבר לא הולך לדרוש את אלוהים אלא את ספר תורת אלוהים ז - ט. רק אחרי שמתחילים לדרוש בספר תורת אלוהים - מתחילות הדרשות וההבנות.. 

7. לא הייתה מסורת שמורה או דת שמורה שעוברת יום אחרי יום בעם היהודי. היה רק כתבים של החוקים של האסכולות הללו, שנכנסו לספר תורת האלוהים שעל פי האמונה ניתן על ידי אלוהים, כל זה מתגבש בגלות יהודה ותחילת ימי בית שני.  

8. כל האנשים שכתבת עליהם והכתות אלו כתות של ימי בית שני. אני לא יודע אם זה אפשרי למצוא, אבל רק מעיר שמעניין שלא מצאו עד היום אפילו שריד של שריד של תפילין מבית ראשון. 

 

1. מעט מאוד?צ'יאל

שמירת שבת, תקיעה בחצוצות בעת מלחמה, מחצית השקל, דיני נזיר, מצוות גאולה, מצוות יבום. אלה רק חלק מהמצוות שמוזכרות בכתוב.

מלבד זאת, מוזכר לימוד וקריאה בתורה כל הזמן: בתהילים - "ובתורתו יהגה וכו'" ועוד רבות. במלכים - האשה השונמית שהולכת לנביא כל חודש ושבת. בישעיהו - "חודש ושבת קרוא מקרא".

2. מה שאתה מתאר מתאים לממלכת ישראל, פחות ליהודה. ואפילו הם, בכל זאת הכירו את התורה. זו בדיוק הטענה של אליהו: "עד מתי אתם פוסחים על שני הסעיפים?!".

3. ממלכת יהודה עבדה לה'. חוץ מזה, הכהנים הם האליטה, הם הם הנחשבים לעניין!

4. לא נכון. דוד מזהיר את שלמה לעשות "ככתוב בתורת משה". אסא שולח כהנים לכל הממלכה עם ס"ת ללמד את העם. יש רמז לס"ת בהמלכת יואש. יואש מצווה להביא את מחצית השקל וקורא לה - "משאת משה איש האלקים במדבר". אמציה לא הורג את בני המכים את אביו "ככתוב בתורת משה". יאשיהו מוצא את ס"ת של משה.

5. לא הבאת מניין לך שירמיהו לא ידע קרוא וכתוב.

6. זו אפשרות אחת, היא לא עדיפה על השנייה. בייחוד שהבאתי כ"כ הרבה ראיות לצד השני.

7. לא נכון. אל תכתוב דעות שלך (או של אחרים) כעובדות.

8. ביתא ישראל הם מתקופה מוקדמת לבית שני. מעניין גם שלא מצאו נאדות מים, או שקי עור, כנראה שהכותב של ספר ויקרא (שמזכיר אותם כנפוצים) היה בתקופת בית שני... או שלא מצאו כי עור הוא מוצר מתכלה...

1. כתבתי שהם לא סותרים מוזמן להביא פסוקים ואני אראה לךעל התפר

שזה לא סותר.

 

2. זה ממש לא קשור לתורה, זה קשור לאלוהות, ויש לזה הסבר הרבה יותר עמוק מחוקים. 

 

3.  רוב המלכים היו פוליתאיסטים רק 8 מתוך 20 היו יהויסטים. ואחרי כל מלך עם רפורמות דתיות יהויסטיות קמו בנים פוליתאיסטים. בכל מקרה איך אתה מסביר את זה שאסא ויהושפט יהואש אמציה עוזיהו יותם הם יהויסטים אבל רק הרבה אחריהם - יאשיהו, ולפי הגרסה של דברי הימים גם חזקיה מחליט פתאום לעשות קורבן פסח "ככתוב"? 

 

התשובה היא שלא בטוח שהחוקים הללו היו כמו שאתה מבין היום, ולעשות הטוב והרע בעיני ה' לא היה קשור לטקסט וחוקים כתובים אז, אלא לדברים אחרים.

 

4. ככתוב בתורת משה נאמר בספר מלכים - אתה יודע למה? כי המחבר של ספר מלכים חי בתקופת הגלות, אחרי שנכתב ספר דברים והתגלה אצל יאשיהו - ולזה הוא מתייחס במילים תורת משה - שאחר כך הופך לספר עבה יותר כשמוסיפים לו את כל החוקים נאחרים. ולכן ספר מלכים מספר סיפור אנכרוניסטי על דוד לפי מה שהוא הניח, שזה תורת משה, ודוד הכיר אותה. בשונה אגב מספר שמואל שהוא הכי מדויק מכל המחברים המקראיים שלא תמצא אצלו מושג ותיאור כזה, ויש לו גם דברים שסותרים את ספר דברים.

 

 בכל מקרה הסיפורים על אסא בדברי הימים נכתבו בתקופה הפרסית שהם הרבה יותר מאוחרים אפילו מספר מלכים. ודברי הימים כבר מצטט הרבה ספרים כמו יהושע בראשית ובמדבר, מה שספר מלכים פחות מצטט. מחבר ספר דברי הימים כבר מגיע עם אג'נדה היסטורית מדויקת בראש ומשרטט אותה בכתיבה שלו. ובגלל זה יש סתירות בין דברי הימים למסורות של שמואל מלכים. וספציפית הסיפור על אסא לא נרמז אפילו במלכים. ולגבי הציטוט על יואש הוא ממחבר ספר דברי הימים, זו נקודת המבט שלו שהתורה שהוא מכיר הייתה שם. במקבילה המהימנה יותר במלכים יב זה לא נמצא. 

בכל מקרה גם בספר ירמיהו יש ציטוט של ספר דברים - כמו שאמרתי לך ב1. - הם לא סותרים. הוא חי אחרי יאושיהו.

 

5. בשביל מה הוא צריך סופר ברוך בן נריה?

 

6. לא הבאת ראיות. הבאת מישהו מאוחר שחושב כמוך כי הוא היה חשוף לכתבים כמו שאתה נחשפת, ולמזלו הוא נכנס לקנון המקראי. אם היית יודע כמה סתירות יש בינו לבין ספר מלכים ושמואל לא היית מחשיב אותו ככזה ראיה גדולה. 

מוזמן להביא פסוק אחד שנכתב לפני התקופה הפרסית ולעמת אותו עם מה שכתבתי. וכמו שכתבתי עיין 1.

 

7. הרבה יותר הגיוני לומר ככה מאשר לטעון כמו שאתה טוען.

 

8. מצאו בתי תפילין במדבר יהודה מלפני כ2000 שנה בערך אז למה אין לפני הרנסנס של בית שני?  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

1. בבקשה:צ'יאל
עבר עריכה על ידי צ'יאל בתאריך י"ג באב תש"פ 10:16

" ויפנו יהודה והנה להם המלחמה פנים ואחור ויצעקו לה' והכהנים מחצרים בחצצרות"

"ולא תוציאו משא מבתיכם ביום השבת וכל מלאכה לא תעשו וקדשתם את יום השבת כאשר צויתי את אבותיכם"

"ויאמר יהואש אל הכהנים כל כסף הקדשים אשר יובא בית ה' כסף עובר איש כסף נפשות ערכו כל כסף אשר יעלה על לב איש להביא בית ה'"

"מכל אשר יצא מגפן היין לא תאכל ויין ושכר אל תשת וכל טמאה אל תאכל כל אשר צויתיה תשמר"

"ואני אמרתי אגלה אזנך לאמר קנה נגד הישבים ונגד זקני עמי אם תגאל גאל ואם לא יגאל הגידה לי ואדע כי אין זולתך לגאול ואנכי אחריך ויאמר אנכי אגאל"

2. כתוב תורה ומקרא בפסוק, חובת ההוכחה עליך.

3. עניתי על זה כבר.

לא כתוב שלא עשו פסח. כתוב שלא נעשה כפסח הזה.

4. והוא זכר בע"פ כל מה שקרה מאז דוד? לא סביר בכלל. כנ"ל על בעל דה"י.

ירמיהו חי בתקופת יאשיהו.

5. כתלמיד. אינה ראיה.

6. כל פסוק שאביא אתה תגיד שהוא נכתב אחרי התקופה הפרסית...

7. לא נכון. יש פה שני הסברים, אחד מתאים למסורת והשני לא. בהיעדר ראיות נוספות, המסורת אמינה יותר מהשערה לא מבוססת.

8. כי הם נשמרו בכלי חרס אטום באקלים מדברי. לא היו כ"כ ישובים מדבריים בבית ראשון.

9. מתי, לפי דעתך, נכתבו חמישה חומשי תורה (כל אחד וזמנו)?

1. תודהעל התפר

 

הפסוק הראשון ששלחת מדברי הימים - הוא כבר לא ראיה לכלום. כמו שכתבתי כאן פסקה 4 דבור המתחיל "בכל מקרה". בקצרה - זה לא ראיה כי המחבר הכיר את הקטע מספר במדבר ושילב אותו בסיפור. למחבר ספר דברי הימים יש מגמה ברורה בכל סיפורי המלחמה שלו - שה' שולח ישועה רק למלכים שלא סמכו על כוח עצמם, אלא ציפו לישועת ה'. לכן המחבר מרבה לספר על הכוח של התפילות והתקיעה בחצוצרות. השווה - דב"ה ב - יב ב, יד ו, ויש עוד הרבה.

 

בלי קשר לזה שירמיהו הכיר את ספר דברים, שבת זה נושא אחר. השבת התפתחה מוקדם ביהדות. אני לא יודע אם לפני המאה ה8 היא הייתה - כלומר אם הישראלים הקדומים שבתו ומתי זה התחיל, ואני לא יודע בוודאות אם המקור שלה קשור ל"שפתו" המסופוטמי או האשורי, אבל כבר במאה השמינית עמוס מזכיר אותה כיום תרבותי של הפסקה ממסחר בדיוק כמו בראש חודש מָתַי יַעֲבֹר הַחֹדֶשׁ וְנַשְׁבִּירָה שֶּׁבֶר, וְהַשַּׁבָּת, וְנִפְתְּחָה-בָּר, ובספר הברית  הגדול (שמות כג יב) והקטן (שמות לד כא) השבת מוזכרת כיום שבו צריך להיות במנוחה ממלאכה. רק מסוף ימי בית ראשון הכהנים-נביאים ירמיהו ובעיקר יחזקאל מדברים על חשיבות השבת מבחינה דתית, ויחזקאל שוקל אותה כנגד כל המצוות (יח' כ, יב-כד:  כב,ח,כו:  כג,לח). ולאחר מכן נחמיה פועל נמרצות למען שמירת השבת בירושלים. למה זה קורה? כי אין בית מקדש ואין פולחן. והשבת היא לא פולחנית, והיא אפשרית בכל מקום, ולכן הם ראו בה משמרת זהות שנמצאת במשבר.

 

הפסוק השלישי ציטטת בטעות ממלכים היית צריך לצטט מדברי הימים, אין לי כוח לרשום את הסתירות המהותיות בסיפור ההוא ספציפית בין דברי הימים למלכים, כדי להראות לך שאין שום סיבה לחשוב שדברי הימים הוא ראיה לסיפור מהימן. מרגיש לי שאתה מצטט מהמותן בלי לבדוק.  בכל מקרה תבין שדברי הימים הכיר את הרבה מסיפורי במדבר.

 

לגבי נזיר, זה עוד דוגמא לכך שהיה מקובל משהו מסוים, וחוקי הכהונה בבמדבר הוסיפו או שינו. היתה קיימת נזירות עולם. לא משהו אחר. שני הדמויות שאנו מכירים הם שמשון ושמואל. עוד לפני שיוצאים מהבטן - אקט של פרישות ונדיבות של ההורים בגלל כל מיני סיבות. בנוסף אין בעיה להיטמא למתים - (שופטים יד,יט: טו,ח: יד,ט: טו:טו). לעומת זאת חוקי הכהונה מדברים על נזיר אקטיבי לזמן קצוב עם הוספה של חוקי טומאה וטהרה.

 

לגבי גאולת שדה זה נזכר גם בירמיהו לב,ז, אתה שוב מדגים את חוסר הסנכרון. במזרח הקדום זה היה נהוג בחוק התרבותי. הם לא ציטטו חוק מקראי דתי הם ציטטו חוק תרבותי. 

 

2. נכון, לא כתוב שם תורה כתוב שם מצווה. אבל המצווה זה לא מה שאתה חושב כי לא הייתה תורה, זה יותר במובן של מה שנאמר לאברהם בבראשית כו ה.

 

3. יש לי מה לכתוב אבל אין לי זמן.

 

4. הוא קיבל במסורות ע"פ, ובדברים כתובים, וערך לפי אגנדה. כנל דברי הימים. ירמיהו היה ילד בתקופת יאשיהו

 

5. לא איכפת לי שתחשוב אחרת על זה.

 

6. זה פשוט מאוד - כל פסוק מדברי הימים, עזרא ונחמיה ודניאל. 

 

7. אין מסורת.  בא נשמע מי כתב את ספר יהושע לדעת המסורת? תצטט לי בבקשה את המקור בבא בתרא.

 

8. ארוך לי לכתוב כרגע. בהמשך.

 

 

 

 

 

ע"מ שנוכל להמשיך בדיוןצ'יאל

צריך איזה שהן הנחות יסוד משותפות.

מתי נכתבו, לדעתך, כל אחד מכ"ד ספרים? (אגב, במקור רציתי להביא את הפסוק מדברי הימים, אבל כבר ניחשתי מה התשובה שתענה...)

2. כתוב בפירוש "ובתורתו יהגה יומם ולילה" ועוד,  וכן "חודש ושבת קרוא מקרא". על איזה "מצווה" אתה מדבר?

4. יש שם תיאורים היסטוריים כולל שמות ומקומות, לא סביר שהכל עבר בע"פ.

5."כה אמר יהוה אלהי ישראל לאמר כתב לך את כל הדברים אשר דברתי אליך אל ספר"

6. למה דניאל?

7. אתה מדבר על משהו אחר. אתה טוען שהתורה לא מן השמים. על כך יש מסורת.

ככהעל התפר
עבר עריכה על ידי על התפר בתאריך י"ח באב תש"פ 23:08
 
 
 

 

 ספר התורה שאנחנו מכירים היום הוא יצירה ספרותית גדולה. הוא לא נכתב במקום אחד וזמן אחד. הוא יצירה שהתפתחה בין ה1200-1100 לפני הספירה עד סוף המאה החמישית לספירה. 

 

נתחיל בזה שכתב וכתיבה היו בכנען כבר ב1800 לפני הספירה, אבל זה לא היה נפוץ. זה התחיל להיות נפוץ על פי כמות החרסים שאנחנו מוצאים רק במאה ה8 לפני הספירה, וזו הסיבה שעמוס הוא נביא הכתב הראשון. הוא כותב את הנבואות לאנשים שרוצים לקרוא, שיודעים לקרוא. לפני כן לא כתבו נבואות כי לא היו מי שיקרא.

 

היצירות הקדומות ביותר שהיו נחלת הכלל היו יצירות שבעל פה. והן היו השירות בצורתן הראשונית - ולזה אפשר להוסיף גם את פרשת מקרא ביכורים, ותהילים סח. איך הן נשמרו בעל פה? כי היה נהוג ללמד ולצטט אותן בעל פה בכינוסים ואירועים. (השווה דברים לא יט). 

 

 

בנוסף ברובד האריסטוקרטי של החברה, הכוהנים וסופרים שקשורים למלוכה, ידעו קרוא וכתוב. וגם לפני המאה ה8 נשמרו סיפורים בכתב ובעל פה שעברו מדור לדור אצל הכוהנים, ובמאות השמינית והשביעית נעשתה פעולה שמחברת את הסיפורים בכתב ובעל פה ליצירה כתובה. זו הסיבה שבסיפורים על מצריים יש גרעין היסטורי ואותנטיות מסוימת, משום הסיפורים הללו נשמרו גם בכתב, וגם כסיפורים שעוברים בעל פה כי כך גם היה נהוג לשמר סיפורים. 

 

בנוסף, החוקים בספר הברית הגדול והקטן (שמות כג יב, שמות לד כא), גם הם הועלו על הכתב כיצירה כתובה ושלימה באותו זמן. הם קדומים, והם מתכתבים לא מעט עם חוקי חמורבי. 

 

חוקי המשכן והקרבנות והטומאה וטהרה הם קדומים, והן תורות נפרדות שחוברו לכוהנים בלבד, כדי שיזכרו את דרך העבודה שלהם. לכן ויקרא עד פרק יז הוא מדבר תמיד לכהן לא לישראל.

 

אסכולת כהנים ירושלמית שמקורה בפליטת גלות שומרון פעלה בין ימי חזקיהו ליאשיהו, והיא חיברה וערכה ספר מתוך יצירות חוק\סיפורת\נאום - קדומות ומאוחרות שהיו בידה, היצירות הללו יוחסו למשה ונכתבו בצורת ספר ברית עם יהוה, כדוגמת חוזה אסרחדון עם נתיניו. כך נולד לו ספר דברים. 

 

ספר הקדושה יז כז בויקרא - התפתח על ידי אסכולת כוהנים שפעלה באותה תקופה עד סוף ימי בית ראשון ותחילת בית שני ויחזקאל השתייך אליה. האסכולה הזו לא הייתה הומוגנית, כמו שבימינו יש זרמים של דת, ולכן יש בספר הקדושה סתירות וכפילויות. היא גם אחראית לסיפורי המקרא השונים גם בבמדבר, סיפורים שמקורם במסורת על פה ואולי גם בכתב שעברה עיבוד מהותי שלהם, זו הסיבה לסתירות בין סיפורי במדבר לסיפורי דברים.  

 

כל אוסף היצירות הללו בתקופה הפרסית ביחד עם ספר התורה מימי יאשיהו - ספר דברים, נשתמרו וכונסו ליצירה אחת - "ספר תורת האלוהים". 

 

2. ובתורתו יהגה נכתב על ידי מחבר ספר יהושע פרקים א-יב - מחבר שהקשר של מה שהוא כתב למציאות ההיסטורית מקרי בהחלט. אין קשר בין שום דבר שהמחבר הזה כתב להיסטוריה. הוא הכיר את ספר דברים והניח שיהושע קשור אליהם.  הספר היחיד שאני אסכים ללמוד ממנו על המציאות הדתית הקדומה הוא ספר שמואל. הוא נכתב לפני כל רפורמה דתית שאנחנו מכירים. והוא מלמד המון.

 מי שכתב את פרק א בתהילים הכיר הן את ירמיהו פרק יז והן את יהושע והוא חי אחריהם אחרי הבית הראשון, את זה יודעים ממחקר פילולוגי במילים שונות שנאמרו במזמור שקשורות לתרבות ההיא.  

 

קרא מקרא??? זה קריאה להתקהלות למקדש ל"עצרה". אם אתה רוצה מובן של מקרא שאתה מחפש אתה צריך ללכת לספר עזרא שם יש מקרא במובן שאתה מחפש.

מצווה של הקשבה לאלוהים מתוך הפנים, כמו אברהם.

 

4. ברור. לא הכל על פה. זה שילוב של על פה ורשימות בכתב. ויצירות כתובות שהיו לפניו. בלי קשר שרשימות של מקומות ופרטים על אירועים מימי שלמה זה נעשה על גם ידי ספרים מיוחדים של המלוכה.

 

5.  וַיִּקְרָא יִרְמְיָהוּ, אֶת-בָּרוּךְ בֶּן-נֵרִיָּה; וַיִּכְתֹּב בָּרוּךְ מִפִּי יִרְמְיָהוּ, אֵת כָּל-דִּבְרֵי יְהוָה אֲשֶׁר-דִּבֶּר אֵלָיו--עַל-מְגִלַּת-סֵפֶר...... וְיִרְמְיָהוּ לָקַח מְגִלָּה אַחֶרֶת, וַיִּתְּנָהּ אֶל-בָּרוּךְ בֶּן-נֵרִיָּהוּ הַסֹּפֵר, וַיִּכְתֹּב עָלֶיהָ מִפִּי יִרְמְיָהוּ. פרק לו.

 

6. משום שהוא נערך והועלה על הכתב ביצירתו האחרונה בתקופת גזירות אנטיוכוס. ושכחתי לכתוב שגם ישעיהו השני נכלל אתם.  בכל מקרה עדיף שתביא משהו מספר שמואל זה הכי טוב. 

 

7. הטענה שהתורה מן השמיים התחילה בסוף המאה החמישית לספירה, כשהיצירה של התורה התחילה כבר להתגבש, והמסורת הזו נכתבה בחזל, בברייתא בבבא בתרא יד.  - ביחד עם עוד מסורות על המקרא. בגלל שהברייתא הזו מוטעית בוודאות כשמדובר נניח בספר יהושע ואני לא נכנס לעוד ספרים כי גם שם היא מוטעית פשוט ספר יהושע הכי קל להוכיח, אין שום סיבה לחשוב שהיה להם מסורת על התורה. זו פשוט דעה שצמחה בסוף המאה ה5 לפנה"ס ומשם התגלגלה לחז"ל. ואליך. 

 

 

 

 

 

 

 

 

  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

5. מספיק שאדם כותב פעם אחת כדי להוכיחצ'יאל

שהוא לא אנאלפאבית.

 

6. מנין לך?

 

לגוף העניין, מהסגנון הלשוני רואים שהתורה קדמה לשמואל.

זה לא הוא כתב זה הסופר שלו כתבעל התפר
עבר עריכה על ידי על התפר בתאריך כ' באב תש"פ 14:25
מספיק כמה פעמים שבהן מוזכר שירמיהו יכול לכתוב אבל מבקש מהסופר שלו לכתוב, ומספיק שאנחנו יודעים שכך זה עבד במזרח הקרוב הקדום מבחינה ארכיאולוגית, כדי להניח שהציווי לכתוב על ספר זה לא ציווי שהוא יעשה בעצמו, אלא שהציווי יתקיים. והציווי התקיים על ידי הסופר שלו - ברוך.

6 זה לא נכון בעליל. כאן בטח אתה מכוון לדבריו של יהודה אליצור שמובאים בעד היום הזה, או לדברים שכותבים באופן רוטיני לעוס ומכובס באתר רציו.

גם אם נניח ותמצא משהו מהותי שקדום ברמה הלשונית, זה בגלל התורה היא אסופת יצירות של 800 שנה ויש בה גם יצירות קדומות.
ושוב זה רק על הטענה של גם אם זה באמת נכון...
בהקשר של המחקרים שאתה מדבר עליהם אין להם ערך מבחינה פילולוגית בכלל.


אנקדוטה קצרה, אחת מבין שלשה או ארבעה דוגמאות שהר' בזק מביא שם זה על כמות הפעמים שכתוב את המילה נער בלי ה, לעומת המקרא. לדעתו נער בלי ה זה קדום.
בספר בראשית יש סיפור על אירוסי רבקה. כתוב שם נער בלי ה.
העניין הוא שפילולוגית כל הסיפור הזה מתוארך למאה ה5 לפני הספירה!!
כנ"ל סיפור דינה.

המילה נער בלי ה קיימת גם בדברים בחוק המקראי שם, מה הסיכוי שכותבי הסיפור למדו את תעתיק המילה הזו מדברים?!
שאלה רטורית

לכן אי אפשר ללמוד מדוגמאות חסרות ערך על יצירות קדומות בתורה, וכל שכן לומר שכל התורה!! קדומה. צריך לחקור את כל היצירה בצורה שיטתית ולא באמצעות מילה אחת.




ספר שמואל *כולו הוא קדום*. מהמחקר הפילולוגי, הספרותי מקראי, והארכיאולוגי תרבותי.



יש בירמיהו צפני אתבשצ'יאל

מי שלא יודע כתיבה לא יכול להצפין.

 

6. לא התייחסת לשאלה - מנין לך שדניאל נכתב בזמן אנטיוכוס?

 

אני מתרשם מאוד מההערכה שלך אליי - לא מדובר בזה.

 

יצירות בע"פ לא נשמרות בדיוק לשוני - אלא אם מדובר בשירים.

 

בניין נפעל במקור לא היה בניין סביל, אלא שימש רק לפעולה חוזרת. בתורה יש מעט מאוד דוגמאות לנפעל כסביל (פחות מעשר). בספרים המאוחרים (אסתר לדוגמא) הסביל המקורי (פועל) כבר נעלם כמעט לגמרי, ואנחנו מוצאים את נפעל כסביל בשורשים נוספים.

בספרים האמצעיים - נביאים, איוב ותהילים, רואים את המעבר הזה.

אין לי זמן להגיב ולענותעל התפר
אז נשאר חלוקים.

רק מעניין אותי משהו אחד. איפה קראת את הסקירה על הפעל נפעל במקרא?

תוכל להפנות אותי *למקור* שממנו למדת את המסקנה הזו?



נ.ב. מה שכתבת חסר משקל כמעט כי זה אותה רוח של "ההוכחות" שעליהן דיברתי בתגובה הקודמת. יש כשל ביכולת להוכיח איתן כי הן לא פילולוגיות באמת, הן רוחביות ולא ממוקדות בטקסט שאותו חוקרים. והסקת מסקנה כלשהיא מהן היא טעות והנחת המבוקש.
ואגב מעיון ראשוני בפסוקים אני יכול לומר שניתן להסביר את זה בצורה ממש מצויינת! לפי איך שכתבתי.

בכל מקרה אין לי זמן להגיב כאן ולהמשיך את הדיון, אבל אני מעוניין לקרוא את המקור.
למדתי את זה בשיעור לשון בתיכוןצ'יאל

אם אתה רוצה מקור כתוב- Gesenius' Hebrew Grammar/51. Niph˓al - Wikisource, the free online library

ובקצרה - אדם לעמל יולד – על הסביל הפנימי של בניין קל - האקדמיה ללשון העברית

 

נ.ב. כל התיארוכים הלשוניים מבוססים על ראיות דומות. בעיני זה מספיק טוב כדי לשמש משקל נגד.

כאמור, מה שנשמר במסורת בע"פ הם הסיפורים והתוכן, לא הסגנון הלשוני.

מה??על התפר
עבר עריכה על ידי על התפר בתאריך כ"ו באב תש"פ 08:11
למה שאני אאמין לך, או שמישהו אחר יאמין לך, שמה שאתה כותב זה נכון? התשובה בהמשך.

אפילו לא הבאת סקירה מקיפה של פסוקים, שלחת מקורות נבובים שגם אני עיינתי בהם עוד לפני ששלחת אותם, ואין בהם כדי נגיסה אפילו, קל וחומר לא הצגה, אפילו חלקית, של הטיעון בכלל.

במקומך הייתי מבקש מהמורה בתיכון שאתה סומך עליו כל כך וכל עולמך הדתי מושתת על דבריו, שיביא לך את הסקירה על פועל נפעל בתנך. או את המקור שממנו הוא למד.

כן, אני יכול לעבור עכשיו ידנית על כל פעלי נפעל במקרא ולהראות לך שיש פעלים סבילים ולא במובן הקדום, כמו נטמאה או נטמאו בספר הקדושה (ולא טומאה או טומאו בפועל חוזר) למשל, ולהראות לך שכל חיבור שהתחבר אחרי תקופה מסויימת הכיר את הפועל הזה יותר, והוא הכיר את הפועל כי הזמן שהוא נכתב בו היה מאוחר ביחס לחלקים הקדומים.

הסיבה היחידה שאתה רואה במה שאתה כותב הוכחה ומשקל נגד, היא כי זה מה שאתה רוצה לחשוב.

ובגלל שזה מה שאתה רוצה לחשוב, אין שום יכולת לדיון.
נ.ב. אלא אם כן תביא מקורות נורמלים שסוקרים את המקרא באמת.


אני לא מבין מה אתה רוצהצ'יאל
עבר עריכה על ידי צ'יאל בתאריך כ"ו באב תש"פ 14:16

למה שמישהו יאמין לי - כי הבאתי מקור, וכל אחד מוזמן לעמת ולאמת את דברי.

 

לא שמעתי על התיאוריה הזו אתמול (אם כי ניכר מתגובתך הקודמת שזה פרק הזמן שאתה מכיר אותה). אני בוחן אותה כבר כשנה והיא מוכיחה את עצמה. התנ"ך פתוח לפניך, אתה מוזמן לבדוק.

 

התיאוריה מופיעה בספרים על מקורות השפה. אם זה מעניין אותך, אכתוב.

 

אמרתי כבר שיש, אבל הם נדירים מאוד.

הנטמאה והנטמאו שהזכרת הם פעולות חוזרות (האשה טימאה את עצמה בשכיבה עם גבר אחר, והעמים בעבירות הנזכרות). פעולה חוזרת היא המשמעות המקורית של הבניין.

 

אני יכול לטעון כלפיך אותו דבר. מניתוחים פסיכולוגיים הדדיים לא נגיע לאמת.

נ.ב. תגדיר נורמליים. האם בעיניך נורמלי הוא רק מי שמניח כאקסיומה שהתנ"ך נכתב בתקופות מאוחרות ע"י כותבים אינטרסנטים ושקרנים?

 

נ.ב.ב. אשמח אם תתייחס בענייניות לטענות, ולא תרד לפסים אישיים. "מקורות נבובים" - מה נבוב במקורות הללו? הם טוענים טענה, שמקובלת ע"י חוקרי לשון, ומוכיחים אותה בעזרת דוגמאות.

"כל עולמך הדתי מושתת על דבריו" - מנין לך? אתה ביקשת מקורות אקדמיים, לכן הבאת כאלה. בעיני, "הראיות" הנגדיות שלך לא חזקות כל כך, וב"ה יש לי דברים חזקים יותר לבסס את האמונה שלי מאשר כמה כתובות חרס ואי המצאותן של תפילין (שעליהן אתה בונה את אמונתך).

תמחק את כל מה שהגבתי אי פעם ותתיחס רק לבקשה הקטנה שליעל התפר
תביא לי מקור שסוקר את פסוקי המקרא בהקשר של נפעל. זהו. לא בא לי להכנס למלחמות של מי משתית ועל מה.

נ.ב. אני חושב שטעית בהבנת הפועל נטמאה ונטמאו. כי זה סביל ולא תיאור פעולה חוזרת כי אז היה צריך להוריד את הנון ובמקום זה לשים קובוץ. בכל מקרה מעניין אותי רק הסקירה של הפסוקים.

אם הגבתי באומוציונליות יתר אני מתנצל.
הבאתי. תגיד בדיוק מה חסר לךצ'יאל

אני חושב שהתבלבלת.

במקור (בתקופה המוקדמת לכתיבת התורה), לבניין פעל היה סביל (פנימי ורגיל) - פועל. פועל היה סביל, לא פעולת חוזרת (לדוג' - כי מאיש לקחה זאת. לדם אשר שפך בה).

בניין נפעל באותה תקופה שימש רק כפעולה חוזרת, ולא כסביל (לדוגמא - נכנע = כנע [כמו הכניע] את עצמו. נרתם - רתם את עצמו).

בתורה אנחנו כבר מוצאים מקומות מסויימים בהם נפעל משמש כסביל פנימי, אבל הם נדירים. בספרים המאוחרים יותר, התופעה מתרחבת עם העלמות הדרגתית של הבניין פועל, עד ימי המשנה בה הוא כבר לא קיים. זה גורם (או נגרם, לפי חוקר אחר) להפיכת נפעל לסביל של קל, והוא כבר לא משמש כמעט כפעולה חוזרת.

 

לדוגמא:

בספר בראשית, אדם שלקחו אותו, הפעולה נקראית:

"כי מאיש לוקחה זאת" - פועל משמש כסביל של קל

במגילת אסתר, לעומת זאת:

"ותלקח אסתר אל המלך" - נפעל משמש כסביל של קל

 

לכן, דווקא אם הטומאה המוזכרת היא פעולה חוזרת (כמו פשט הפסוקים), שייך להשתמש בנפעל. פועל אף פעם לא משמש כפעולה חוזרת.

את כל הפסוקים במקרא שבהם נפעל מגיע כסבילעל התפר
עבר עריכה על ידי על התפר בתאריך כ"ו באב תש"פ 23:32


זו לא ההגדרה לסבילצ'יאל

נטמאה היא פעולה חוזרת בוודאי, על נטמאו אפשר לדון.

 

הנה אלה שבתורה:

נפעל כסביל:

וגם דמו הנה נדרש (אפשר לפרש גם כפעולה חוזרת), ונמכר בגנבתו, כי תצא אש ומצאה קוצים ונאכל גדיש, ומת או נשבר או נשבה, אשר נמצא הגביע בידו, ונמצה דמו על קיר המזבח, והקל נשמע בית פרעה, והיא לא נתפשה, ונכרתה הנפש ההוא. ונזכרתם לפני ה'... ונושעתם.

פועל כסביל:

והסנה איננו אכל, ומרק ושטף במים (מורק כמובן אינו חלק מהדוגמא), דרש דרש משה והנה שרף, שבעתים יקם, יקח נא מעט מים, לדם אשר שפך בה, וגנב מבית האיש, וכי יתן מים, כי מאיש לקחה, רבקה יצאת אשר ילדה לבתואל, אשר יוצק על ראשו, טרף טרף יוסף, סקול יסקל או ירה יירה.

תודהעל התפר
לפי איך שזה נראה שיש פעל סביל בספר הברית אני מבין למה הורביץ לא מזכיר את הקטע עם נפעל בשום מקום.



בגל מקרה זה לא משנה אם זה נכון או לא כמו שכתבתי כאן הרחבתי יותר בנושא - תכף נשוב
אני צריך לעיין בזהצ'יאל

ממה שזכור לי, בספרי הנביאים פועל נדיר יותר. מה שמרמז שהם נכתבו מאוחר לתורה.

טוב כנראה שמיציתי כאן לבנתייםעל התפראחרונה
הרחבתי יותר בנושאעל התפר

הורביץ חוקר לשוני של העברית המקראית. הרצה כאן, וגם כתב כאן.

 

מה שהוא טוען תומך במה שטענתי כאן - השירות נכתבו בעברית הכי קדומה בתורה, לאחר מכן  נביאים כמו עמוס, הושע, ישעיהו, ורוב התורה נכתבה באותה עברית של בית ראשון לפני הגלות, אבל יש חלקים מאוד מסוימים שנכתבו אחרי חורבן בית ראשון וערב תחילת בית שני. 

 

הוא טוען שהשינוי בעברית קרה בדור החורבן, העברית של ירמיהו ויחזקאל שספריהם נכתבו לאחר החורבן עברה שינוי מסוים מהסגנון של העברית של בית ראשון, ולאחריהם השתנתה העברית עוד בתקופה הפרסית. 

זה מתכתב עם מה שכתבת אתה על נפעל סביל כאן, אגב, קצת מפליא שהורביץ לא מזכיר את העניין של נפעל. 

 

בכל מקרה, מה שכתבת לא סותר את מה שכתבתי. כי גם אם נאמר שהיה תהליך התפתחות לשוני, גם לפי מה שהצגתי שהתורה היא יצירה בין המאה השתים-עשרה למאה החמישית, רוב התורה נמצאת במשטח אבולוציוני אחד - שזה ימי בית ראשון. למעט מקרים מיוחדים שמאוחרים, או שירות שקדומות. 

 

הרעיון של אסכולות כהנים שונות לא מגיע מהרובד הלשוני של העברית. הוא מגיע מהרובד של הניסוח השונה, של התוכן השונה, של הסתירות והכפילויות, ושל השפעת המזרח הקדום והתרבות.

 

זה שרובה של התורה נכתב באותן מאות שנים שבהן העברית הייתה אותה עברית, לא אומר שהיא לא נוצרה בצורה הדרגתית ורבודה.    

 

אם תביטמזמור לאל ידי
אם תביט
אל כחול השמים
הניבטים באופק
כשהעננים זזים

אם תדע להקשיב
לקול הנפש
גם בשעות
שהאוהבים נפרדים

אולי אי שם
בין פיכחון לאשליה
תחזור להאמין
בהם - בעצמך

מתוך כאב
תצמח תקווה
מתוך האין
תשאר אתה

כי יום חדש מגיע
נושא בכנפיו בשורה חדשה
עוד אופק ממריא
מעבר לרוח
הגיע היום
בו תהיה עצמך


יפה!על התפר
עבר עריכה על ידי על התפר בתאריך י"ג באב תש"פ 00:04

מזכיר שירת זן

שירתעל התפר

שירת זן ממקדת את האדם למה שיש במציאות ושהאדם בהיסח הדעת לא שם לב. 

והכתיבה שלך בשיר הזה הזכירה את הצורת כתיבה הזו. 

מה?! מה לעזאזל?!חוני המעגל פינות
מאחפה כל הבניין העצום הנל על משמעות המילה כרת...

לא מצאתי בכל הטקסט שלהן סברה הגיונית אחת...
לא עקבתי...על התפר
עבר עריכה על ידי על התפר בתאריך כ"ו באב תש"פ 08:05
מאיזה שלב התחיל הקשר בין המילה כרת למילה היגיון? מהשלב שחזל נכנסו לתמונה? מהשלב שאתה התחלת ללמוד מה זה כרת?

נ.ב. אם אתה מעיר על תחילת השרשור כדאי שתקרא את כולו.
נ.ב 2 - רק ספר הקדושה ותורת הכוהנים מדברים על כרת.
ספר דברים התנגד לו נחרצות.
נ.ב 3 אחאב ואיזבל קוללו שגופתם לא תיקבר. למה זה כל כך קללה? למי זה מפריע אם הגופה שלהם לא נקברת אלא מאכל לכלבים? 3 ניחושים....
הבעיה היאחוזר

שאני יודע שהוא קיים

כאילו אני לא אצליח באמת למחוק את קיומו מהראש והרגשות שלי

ואז

יש את תורתו ומצוותיו

ואם לא

אז שאלות פילוסופיות

שבסופן 

הרבנים תמיד צדקו וכל מה שהם השתילו לי

ואז הבחירה לצאת

לשחרר מהכל

תמיד תהיה מלווה באשמה. 

ואז זה כבר לא שווה את זה

ואז אני נשאר באותו מצב

לופ.

מה דעתכם על הסיפור של הנובה והדתל"שים שם?זיויק
מה היה?נעמי28
היו שם הרבה דתל"שיםזיויק
חלק על הרצף
נו ו?נעמי28
באסון מירון היו רק חרדים ובשואה נספו קהילות שלימות של יהודים מאמינים כולל אדמורים.


השאלה אם לדעתך זה האיר זווית בלתי מוכרת לציבורזיויק
ואם יש לך תובנות מזה
לא ראיתי התייחסות מיוחדתנעמי28

למגזר שממנו הגיעו.

אני לא חושבת שנכון לקשר בין רמה אמונית ודתית לבין אסונות.

לא היה הקשר כזהזיויקאחרונה
שימי לב שזו פרשנות לשאלה שלי ולא גוף השאלה
שאיבדתי ואיבדנו אנשים נהדריםruthi
והקהילה שלנו חסרה היום את האנשים האלה. 
ברורזיויק
הי"ד
איבעיא להוימח שם עראפת
מה גרם לכם לדתל"ש? וכשהחלטתם לדתל"ש, מה עשיתם? מה הייתה 'שבירת הקערה' שלכם?
איך אתם מסתדרים עם אלולהגיבן מנוטרדהם

תשובה סליחות וכו' ועם כל המחשבות והרגשות בלב?

כבר אין לי אותםנעמי28

השנה לא (או עדיין לא) התמודדתי עם הרגשות האלה.

כנראה הזמן עושה את שלו, ויותר ויותר ברור לי שהסליחות הן לא כלפי ה' או ביחס למצוות.

אני גם לא מאמינה במצוות או שמישהו בודק אותן, וכל הצ'ק ליסט הזה לא בשבילי ומרגיש לי קטנוני .


אם כבר אווירת סליחה אז יותר ביני לבין עצמי והסובבים אותי, לא כלפי אלוקים.

למה בעצם?אדם 12
מצחיק ממשמאן דאמר
השבוע בדיוק לא היה לחברה מניין אז הם ביקשו ממני להשלים ולא היה אף אחד שיודע לעלות חזן אז עליתי חזן סליחות ומנחה 
חזק!הגיבן מנוטרדהםאחרונה
נראה פורום פעיל יחסיתמקפיצים נטושים

לכזה שלא מופיע בתפריט הראשי.
בעז"ה תכף תשובו , טוב לראות שלא כותבים פה הרבה...

טוב לי יום בחצרךהגיבן מנוטרדהםאחרונה
..דתיה?
עבר עריכה על ידי דתיה? בתאריך כ"ג בתמוז תשפ"ה 17:09

.

 

 

כנראה שלא🤭פשוט אני..
התייאשה מהרהגיבן מנוטרדהםאחרונה
או שטעתה בנו
כל כך עייפה מלהחזיק את הכללביטה

בא לי כבר לשחרר.

לתת להכל לקרוס.

להישיר מבט אל המציאות ולהפסיק להתחבא. 

מבין את הקושימתנחל חייכן
הרצון להשתחרר...
נשמע קשה ❤️נעמי28אחרונה
מה מונע ממך לשחרר? מה יקרה אם הכל יקרוס?
איזה חג מוגזםנעמי28

סיימנו עכשיו סדר שני.

מעדיפה פעמיים כיפור מאשר פעמיים ליל הסדר😶

יו'ט שני של גלויות?משה
אוי ואבוי
ממש קשוחמתנחל חייכן
הבן שלי כשהיה באוסטרליה באמת סיפר שהלילה השני יותר ארוך
זהו כמעט נגמרנעמי28
הצעת חוק -  אם החג מתחבר עם שבת, אפשר לוותר על החג השני.


תודה לאל שיש את מי לארח.

אי אפשרהגיבן מנוטרדהם

לעשות רק יום טוב אחד?

אתם ישראלים לא?

לא, בעלי לא.נעמי28
וזה לא מעבר לזמן קצר.
ואיי איזה באסההגיבן מנוטרדהם
שככה חווית את זה


תאמת אני ניסיתי לקחת בכיף את ליל הסדר והכנתי להם קסמים על עשר המכות אז היה ממש כייף ומצחיק


אפשר גם להגיד לבעלך להריץ קצת להבא שיעבור יותר מהר ובשמחה

נשמע כיף!נעמי28אחרונה
כן, יש לנו שנה לחשוב על דרכים יותר טובות לעבור את זה.

אולי יעניין אותך