לאיודעת זה פשוט החיים שלי

ה דוסית בטירוף, אולי האולפנה הכי דוסית שקיימת. והרוב המוחלט של הכיתה שלי מקיימות מצוות רק בגלל שככה ההורים שלהם חינכו אותם, הן לא באמת חושבות למה הן עושות את זה, זה פשוט ככה, כי ככה צריך.

 יש מלא אנשים בוגרים שגם אם בלב הם לא באמת מאמינים בכלום הם מקיימים מצוות בגלל לחץ חברתי, פחד ממה יגידו וסתם כי אין להם כוח לעשות שינוי משמעותי בחיים ששלהם. אז הם מקיימים מצוות, בחפיף. רק בשביל לעשות וי אבל בפנים הכול ריק.

למה זה עצוב? כי אנשים לא עושים בחיים שלהם את מה שהם חושבים שבאמת נכון, הם חיים סתם בשביל להעביר את הזמן וזה מאוד עצוב. לפחות לדעתי.

מתחילה מהסוף: זה באמת עצוב. אני חושבת שכל דתי צריך לשמור מצוות מאהבה(או  מיראה..), אבל התכוונתי שזה לא עצוב שילדות בתיכון עוד לא גיבשו מסקנות לחיים. כי זה לא מעיד שלעולם ישארו ככה כמו שתיארת, אלא זה יקרה עוד מעט.
 

לגבי האנשים שדיברת בהתחלה, מעולם לא הבנתי איך אפשר למסור את הנפש כל החיים על דבר כזה שאתה לא מאמין בו, אז אני לא יכולה להבין לענות על זה.

רק אומר שבגלל שחילוניות היא הברירת מחדל, של מי שלא מאמין, אז אדם שנשאר דתי זה כי הוא בוחר. ואם הוא פחוד מלחץ חברתי, אז הוא נמדד לפי מה שהוא לבד, כלומר אם הוא יחלל שבת כשהוא לבד, אז הוא לא באמת דתי.

יזהו אותי...

וקראתי ספרים ואתרים בנושא, והגעתי למסקנה שזאת הדרך הנכונה.

הייתם נולדים דתיים האם הייתם חוזרים בתשובה? 

לענות בכנות.  אני דתיה כי ככה נוח או באמת באמת בגלל שככה אני מאמינה שנכון לחיות? כי  גם אם פותחים ספרים ולומדים קצת לא תמיד הבדיקה אמיתית. לא מגיעים בראש פתוח לבדוק מה נכון אלא למה נכון לעבוד את ד. ואז הבדיקה לא באמת אמיתית כי גם אם זה שקר תמיד תגיע למסקנה שזה אמת. 

חילוניה בכל מקרה לא חושבת שהייתי מסוגלת להיות.

דתיות זה עניין סוציולוגי.

ולמה אתה משתייך לחברה הדתית? - נוער וגיל ההתבגרות

אמרתי שאני משתייך אליה כי נולדתי בה.

שאלתי אם רק זה הסיבה, כי אם זו סיבה מוחלטת אז זה מוזר שיש כאלה שכבר לא דתיים.

למה אתם מאמינים שיש אלוהים?

אם אתה רוצה לראות עוד תשובות מוזמן לקרוא בשרשורים שנפתחו בדיוק בשאלה הזו-

למה אתם מאמינים בה'? - נוער וגיל ההתבגרות

למה אתם מאמינים בקב"ה? - נוער וגיל ההתבגרות

מניין לנו שהוא רוצה שנקיים את התורה היהודית.

גם לישו ולמוחמד אלוקים נתגלה

למה יותר סביר להאמין, לעם שטוען שאלוהים התגלה אליו, או לאדם יחיד שטוען את זה?

לפי הנצרות אלוקים "פגש" אותנו בהר סיני אבל בגלל שלא מילינו את רצונותו אז הוא החליף אותנו בנוצרים?

חוץ מזה שה' הבטיח שהוא לא יחליף אותנו כך שזו טענה קצת בעייתית.

שמשה  או אחד הנבאים החליטו את זה!

לגיטמי לתת בהם אמון.

ראינו (עמ"י לא אנחנו ספציפית) שה' מתגלה למשה לכן מעכשיו הגיוני שאם משה אומר לנו שה' אמר לו משהו זה אכן קרה, בניגוד לישו שאין לנו הוכחה שה' דיבר אליו.

בכ"מ כדאי לך לבדוק האם ישו אכן טען שה' אמר לו שהוא החליף את עמ"י ככל הידוע לי זו דעה נוצרית שגובשה תקופה ארוכה אחרי שישו כבר לא היה בשטח. 

גם לפי  הדעות הנוצריות המאוחרות

ממש לא בטווח. יכול להיות שאלוקים אמר חלק מהתורה ומשה הוסיף משלו הרב דברים.

אתה מערבב פה 2 סוגיות השאלה היא לא האם ה' ניסח את התורה, אלא האם ה' אכן אמר למשה את מה שכתוב שהוא אמר, ופה כמו שכתבתי זה עניין של אמון.

את הגבת לי בהודעה הבאה- יודע מה אל תאמין אם לא מסתדר לך ולא בא לך בטוב אז לא צריך... - נוער וגיל ההתבגרות כשהיית אמורה להגיב ל- 'אחד הגברים'.

אבל יכול להיות שכול השאר זה תוספות ואלוקים לא באמת דיבר עם משה.

לא להאמין סתם.

אני רוצה הוככות לזה שכול מה שמשה כתב זה מאלוקים!

יש מחלוקת האם משה כתב את התורה מפי ה מילים ללא רווחי לבין זה שיהושע כתב את התורה מפי ה ומשה- סורי אם מה שכתבתי טעות בבקשה תתקנו אותי

יש מחלוקת בגמ' האם את 8 הפסוקים האחרונים של התורה משה כתב או יהושע וחלק מהראשונים אומרים את זה גם לגבי חלקים אחרים בתורה, כיום האמונה המקובלת בעקבות הרמב"ם בי"ג העיקרים היא שמשה כתב את כל התורה.

לא דעה!!!

צריך להיות טיפש כדי להאמין באבולוציה אגב עד היום האבולוציה מוגדרת כתאוריה (מדע לא ניתן להפריך תאוריה אפשר צריך קצת שכל בריא ואפשר להפריך כל תאוריה)

אלא על נכונות המסורת היהודית.

לגופו של עניין, ככל הידוע לי האבולציה אכן מספקת ניביים שניתנים לבדיקה כך שהיא אכן מדעית.

אני לא חושב שלהגיד על תיאוריה שרוב המדענים אוחזים שהיא נכונה שהיא מטומטמת זה מעשה חכם, מה גם שאני נוטה לחשוד שאת לא באמת מכירה אותה (תקני אותי אם אני טועה).

" תורת ההתפתחות (האבולוציה) מותאמת לרזי העולם של הקבלה יותר מכול התורות הפילוסופיות האחרות" (ארות הקודש ב' תתקלז)

שהוא האמין שזה היה התהליך שה' העביר את העולם....

ככה שמה שהגבת לשפרינצא הוא ממש לא ממין העניין...

באופן כללי רוב דעותינו בחיים מבוססות על דברים שניתן לחלוק עליהם, אני לא מבין למה דווקא פה אתה מבקש את זה.

כך שאני חושב שהחיפוש אחר וודאות כזו הוא עקר.

למה אתה בוחר לאמין במשה ולא בישו/במוחמד?

א. השאלה האם אלוהים התגלה לאדם כלשהו, במקרה כזה אני אדרוש ראיות כלשהן. למה? כי זה לא מאורע רגיל.

ב. לאחר שהשתכנעתי שאלוהים מתגלה לאדם, אם אותו אדם יבוא אלי ויטען שאלוהים אמר לו כך וכך אני אאמין למה שהוא אומר. (אפשר להסתכל על זה מכיוון נוסף, האם אלוהים יבחר להתגלות לאדם שקרן ולהעביר באמצעותו מסר לעם?).

(חשבתי שסיכמנו שאף אחד לא טוען שה' התגלה לישו כך שאני לא מבין למה אתה טורח כל פעם להזכיר אותו).

מה גם שככל הידוע לי זו גם אמונה שנוסחה על ידי אנשים שלא ממש פגשו את ישו (ווכל הנראה גם לא את תלמידיו).

כדי לבדוק איך להחליף את העם שנכשל.

וכדי להכשיר את העם החדש שנבחר.

ומי שטוען אותה עליו חובת ההוכחה.

מה גם שכמו שציינו לפני זה, האל הבטיח שלא יחליף את עמו.

(וזה אם מתעלמים ממה שכתבתי לפני זה).

מה עם הנביאים. והגמרא????

לדעתי כדאי לפתוח שרשור חדש בנושא (אני כנראה לא אהיה פה ביום הקרוב כדי להשתתף בו אבל אני מניח שאנשים אחרים ישמחו לענות).

לעזור

שלך לחיות בחוסר אמונה...

עם שלם שרקאה את משה מדבר עם הא-ל - מסר לנו את זה.

העם הזה גם האמין כולו - שהתורה שמשה הוריד  היא דבר הא-ל.

אז לי אין אפשרות לדמיין איך התרחש מעמד הר סיני,

אבל אם כל הנוכחים בו ראו בו כראיה לאמיתות כל התורה כולה והורישו זאת לבניהם אחריהם, במסורת של אלפי שנים - תוך קבלת עול והגבלות וכו' - כנראה זה באמת הוכח.

יתירה מזאת, אם הוכח שהא-ל התגלה ברבים לעם שהוא בחר בו ונתן להם תורה - נראה לך אמין שהנביא שהוא בחר בו הוסיף מעצמו מה שרצה להא-ל שתק על זה, ופשוט זה נכנס לקאנון וזהו?

מלבד, שבתורה ישנם המוני דברים שלא יכל שום בן אנוש לערוב להם מראש. (שלא יחמוד איש את גבולך בעלותך לרגל, וכדו') מה שמוכיח שהיא ניתנה ממקור אלוקי.

גם הממזר והמשוגע מעולם לא התיימרו להכחיש את העובדות האלו - והיה להם סיבה טובה לכך שהם לא התיימרו לעשות זאת,

והם גם לא התיימרו להכניס סיפור על התגלות המונית, גם לזה הייתה להם סיבה....

אבל ממש חשוב לי להוסיף שאם התכוונת כשכתבת הממזר לישו אז אתה ממש טועה: ישו היה רב בתקופת הנבאים ולימד את תלמידו בעיקר הילכות בין אדם לחברו. הוא לא פיתח שום דת חדשה!!!!!!!!!! החטא היחיד שלו הוא שהוא תפס יותר מידי "צומי" אז רצו להרוג אותו בגלל שפחדו שיערר את השילטון!

מה? בגלל צומי? בגלל שתפס מקום? הוא היה רב?????

החטא היחיד שלו היה שהוא תפס מקום?

שה' ישמור

הנה ציטוט מתלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף מג עמוד א
תניא: בערב הפסח תלאוהו לישו הנוצרי, והכרוז יוצא לפניו ארבעים יום: ישו הנוצרי יוצא ליסקל על שכישף והסית והדיח את ישראל, כל מי שיודע לו זכות יבוא וילמד עליו. ולא מצאו לו זכות ותלאוהו בערב הפסח.

והברייתות מספרות על שהיה עובד עבודה זרה!!!

ואתה ככה מגן עליו??

וואי כמה אני בהלם! רב??? לא היה לו חטא??? אלקים ישמור!!!

אבל האמת שאי לא כועס עליך, כי די ברור לי הלימוד זכות  -שפשוט אינך מכיר את הנושא כראוי, לכן גם כתבת שהוא היה בזמן הנביאים, בעוד שלכל הדעות הוא היה לכל הפחות ארבע מאות שנה לאחר סיום הנבואה בישראל.

ותשמע לי רגע - אם אני חושד אותך לחינם אז מחל לי, אבל אני מוכרח להעיר שיש לי רושם שאתה מקבל את המידע שלך ממקומות מפוקפקים, בלשון המעטה, מכל מיני סרטוני יוטיוב בסגנון "הפסוקים בישעיהו שהרבנים לא מסבירים לכם" או "העובדות על ישוע שהרבנים מסתירים ממכם" אז אנא ממך ידידי, מעומק ליבי אני פונה אליך, אנא אנא אנא, שמור על נשמתך!!!!! אל תתפתה לכל מיני כאלו והדומים להם, חוס על נפשך  ואל תמכרנה לשטן, חוס!

מלבד שבמציאות הוא היה ממזר, מה לעשות, הוא נולד לאשת איש שזינתה, מה שנקרא - ממזר.

דבר ראשון: זה שכמה אנטרסנטים (סליחה על הביטוי, אבל זה מה שהם) שחיו אחרי 400 שנה כתבו עלו דברים זה לא אומר כלום!

דבר שני: אמא שלו היתה נשואה והוא נולד מבעלה. זה שאמו זינתה/ עיברה מרוח הקודש זה הוספה מאוחרת של גורמים אחרים!

כנראה שקעת עמוק עמוק בתהום הטומאה הנ"ל.

אנחנו כאן יהודים מאמינים, שמאמינים בדברי חז"ל, אם זה מה שיש לך לומר עליהם - כלך לך אל הותיקן ואל תטמאנו בטומאותיך!!!

ישו היה רב צדיק בלי חטא, אבל חז"ל הם אינטרסנטים?

כופר!!!

וסתם ללוגיקה, מעניין שלאוונגליון אתה מאמין יותר מאשר לגמרא, הוא מפוקפק פי חמישים ממנה, אז החלטת שהגמרא זה אנטרסים, והאוונגליון מה? בו הכל אמת וקודש? אין זה אלא שטינה עלתה בליבך, ולכפור ביקשת לך,  אויה על בני ציון אשר נמשלו לנבלי חרס

אנשים שהגיעו אחרי 400! שנה ומספרים לך מה היה + העם הזה מציק להם אז אתה לא יכול לדעת מה באמת היה ומה הם המציאו

אתה החלטת לקנות את הלוקשים של הנצרות, על כל הקשיים שבהם,

ואת הגמרא מחקת.

כמו שכתבתי, כופר, מחפש לכפור. בנאדם טמא, סורי. בעצם לא סורי.

רק בבקשה ממך לך לחבריך בכנסיה ואל תטמא אותנו בדברי ההבל שלך.

רוצה להתנצר - תתנצר. אותנו תעזוב.

אני מחפש את ההיגיון וההיגיון אומר שהם היו אינטרסנטים.

בהתחלה חשבתי שאתה רוצה לדון, לברר, לבדוק, זה כמובן לגיטימי ומבורך. ולכן השקעתי לענות ולהסביר.

אבל כעת קלטתי - שאתה כבר שלם עם עמדותיך, בעיניך ישו הוא צדיק מבורך, וחז"ל שקרנים אינטרסנטים, אלא שאתה מנסה לשכנע בזה גם את שוכני הפורום.

אז אם לא הדיון מעניין אותך, ולא את האמת אתה מחפש - אלא באת לעשות מסיון ולשכנע אותנו בנצרות וקדושתו של הממזר - אז סע, אינך רצוי. 

תכלס  מאיפה אתה יודע שחז"ל כול הזמן דוברים אמת?

אני מאמין בתורה שבעל פה!

השאלה היא למה אתה מאמין באוונגליון.

הכוזרי במאמר ראשון מאוד מרחיב באמיתות הדת היהודית, אתה יכול להסתכל בפירושים יש של הרב אבינר ועוד, פירושים אשר מוסיפים הרבה נופך לדברים.

נשמה כללית כל הכבוד!!!

זה נכון ולא באמת כשאתה קטן ולא ככ מבין אה ודא אז אתה עושה את זה כי ככה ההורים שלך סבבה ... אוקי כשאתה גדל מבין שואל בודק אתה צריך להיות דתי או לעבוד את ה מתוך רצון ומתוך קשר אמיתי שאתה רוצה לא בגלל לחץ חברתי.. ולהיות ריק מבפנים זה גם לא טוב... אני לא יודעת מה עדיף כאילו להיות ריק ולא לקיים כלום או להיות ריק וכן לקיים מצוות ואת התורה....אבל כל אדם צריך לחשוב למה באמת אתה מקיים מצוותועובד ה

לעבוד את הקב"ה ולעשות מצוות זה מגיע עם עוד דברים משתלמים שלא בטוח שלחילונים יש אותם (לפחות מהסביבה שאני חי בה..) ממה שאני רואה(ומכמה חילונים שדיברתי איתם) לחילונים לא בהכרח יותר טוב בחיים מלדתיים, אז ככה שגם אם אני דתי בזכות ההורים שלי לא נראלי שאני אשנה את זה.. 

לא קראתי הכל אז מצטער אם סתם נתקעתי באמצע דיון..

וכמעט מכניס אותי לדיכאון התשובות של שאר האנשושים היקרים כאן.

אם הייתי ציני הייתי כותב לך 

דת"ל

טוב שאתה לא ציני.

ברוך ה' יש ויש,

 וגם תקופות בחיים יש ויש....

זה באמת עצוב התגובות פה

על בניה שראל, שם אתם יכולים לראות את הקונפליקט שהוא חי בו. מי שקרא כבר- מוזמן לדון איתי, מי שלא- כדאי שיקרא קודם.

למה אני שומרת תורה ומצוות? כי אני מאמינה שיש ישות אלוקית. ענקית. אינסופית. שנתנה לנו את התורה לפני אלפיים שנה 

וציוותה עלינו לקיים אותה כדי להפוך את עצמנו והעולם למקום טוב יותר וטהור יותר ומתוקן.

למה אני משתייכת לזרם שאני משתייכת אליו? א. כי נולדתי להורים שמשתייכים לזרם הזה.

ב. כי צורת החיים במגזר שלי עוזרת לי לקיים את התורה והאידיאלים שלי בצורה הטובה ביותר.

אני דתיה...אבל ההורים שלי ממש לא חונקים אותי וסוגרים אותי ולכן סבבה לי עם זה

אני מחשיבה את עצמי יותר דוסית מההורים שלי, איך בדיוק זה קרה?

אין לי ממש מושג.

למדתי בבית ספר יסודי ששליש לפחות מהילדות היו בעצם חילוניות שאין לי מושג מה הן חיפשו בבית ספר דתי, הם גם צחקו עלי ולא היו לי חברות.

גם חשבתי מבחינה שיכלית שזה מטופש שהן מתלוננות שהמורות תופסות אותן על חצאית קצרה, אם הן לא רוצות להיתפס, שלא יבואו עם חצאית קצרה.

הן היו מאוד מוחצנות ורועשות ולא הסתדרתי איתן.

בערך בכיתה ה' בת של חברה של ההורים שלי שכנע אותי ללכת לבני עקיבא, המדריכים של השבט שלי לא הגיעו באותה שבת, אז סתם ישבתי שם.

בשבת אחר כך היא אמרה שסיבה שאני לא זוכרת עכשיו, אין סניף, והלכה איתי לסניף אריאל במקום.

וככה הצטרפתי לאריאל.

הבנות שם היו הרבה יותר נעימות, וגם אהבתי את המשחקים והפעולות, ולאט לאט התחברתי גם לערכים.

הייתי הילדה היחידה מהשבט מהבית ספר הזה, כל השאר היו מבית ספר דוסי, נפרד, אבל לאט לאט התחברתי לפחות עם חלק מהבנות האלה.

בכיתה ו כשהיה צריך לבחור חטיבה, ממש רציתי ללכת לאולפנא, שמחתי שזה מקום שעושה סינון של בנות, לא באים לשם כדי להתחפש לדתייה, ורוב הבנות מהכיתה הולכות לתיכון ה"דתי" שליד, אז אני לא אפגוש אותן, וכל הבנות מהשבט גם הולכות לשם.

התקבלתי ומכיתה ז' אני לומדת באותה אולפנא,

היא ממש לא מסננת בנות בצורה הדוקה כמו שחשבתי בכיתה ו', אבל אחרי כל מיני בלאגנים של חברויות, מצאתי את הבנות שאני חברה שלהן, חבורה של בנות דוסות יחסית.

(ואני גם בתפקיד בגרעין באריאל, זה מקביל להדרכה, אבל זה משהו אחר)

אני לא ממש יכולה להגיד באיזה נקודה בחיים שלי נהיתי "דוסית" כמו שאני עכשיו.

אם הבנות האלה לא היו מציקות לי ביסודי אולי זה לא היה עושה לי אנטי לחוסר דתיות?

אין לי מושג.

ברור שעם השנים מעמיקים את האמונה, ואני ממש לא אותו בן אדם שהייתי בכיתה ו',

ובחירות בחיים מושפעות מהמון גורמים, אי אפשר לתרום את הכל לסיבה אחת.

מרגש.

אשרייך.

איך שה' גלגל את הנסיבות, זכית.

גם אם הוא נולד דתי, לברר את הדברים בעצמו בלי קשר להורים.

אני מניחה שגם אתה יכול לפרוס מגילה כזאת, למרות שהיא בטח לא תהיה כ"כ ארוכה.

נכון?

ב"ה גם אני (מסתמא זה נכיר מדברי כאן, בעיקר בנושאי אמונה וכו') ביררתי וכו' וכו'.

אבל עדיין יש משהו מרגש בצורת גלגול הדברים אצלך...

ובסופו של דבר יש הבדל אם בנ"א נולד לבית כזה, ורק הוסיף ובירר בעצמו וכו', ובין ם באמת הוא עבר שינוי מסויים, ובאיזה דרך הוא עבר אותו.

הם בדיוק ההפך ממרגשים ומעוררי השראה.

שאלתי אותם פעם על זה, והם ענו שזו לא בדיוק נקודה אחרת, פשוט לאט לאט הם הלכו לשיעורים, ובערך כשהייתי בת שנתיים- האח השני שלי נולד הם כבר שמרו מצוות לגמרי.

רוב הסיפורים שלהם בנושא זה על דברים מסביב.

על איך הארגון שהם חזרו דרכו לימד אותם מלא חומרות כאילו שהן הלכה.

נגיד אמרו להם שהחותמת הוורודה שעל הביצים היא חמץ, אז לפני פסח אבא שלי ישב וניקה את החותמת של כמה עשרות ביצים כדי שיספיקו לכל החג.

הייתה לנו עבודה בתושב"ע שהיה צריך להוסיף "חלק יצירתי". 

אז משהי מהשיכבה שלחה לי הודעה שהיא שמעה שההורים שלי חוזרים בתשובה,

ואם אמא שלי יכולה להצטלם לסרטון לעבודה שלהן על הפעם הראשונה שהיא הדליקה נרות שבת.

מזל שהיא לא אמרה לי את זה בפנים כי צחקתי בקול כשקראתי את ההודעה הזאת,

אמא שלי היא ממש לא "חוזרת בתשובה עם אורות בעיניים ושיר של רבי נחמן בלב" כזאת שתספר בהתרגשות על דברים כאלה.

גם לא כל הקהילה בבית כנסת שלי, כולם דוברי רוסית, כמעט כולם חוזרים בתשובה או גרים, ואף אחד מהם לא כזה רגשן.

הייתי גרה במקום אחר ואם משפחה אחרת ואף אחד לא היה מכיר אותי לא נראלי הייתי דתיה..

וואלה השאלה הזאת הטרידה אותי ברמות מטורפות

עברתי משבר קטן אחרי פסח כזה. הייתי באמצע שיעור פיזיקה בזום ופתאום הבנתי שהטענה של "הר סיני" (שבגלל שלא היה התגלות רק לבן אדם אחד שאז הלך ושכנע את כולם — כמו נצרות לדוג' — אלא כל עם ישראל ביחד ראו אז זה נותן לגיטימציה ליהדות) היא טענה שטוטית למדי (סיבה אחת, מאיפה לך שלא כולם הסכימו להגיד ביחד שהם ראו את האלוקים והוא אמר להם שהם העם הנבחר. ויש עוד)

תכלס על זה האמונה שלי הייתה מבוססת וזה ממש ערער את האמונה שלי

אז מיד שלחתי בצ'אט בזום לחבר ממש חכם שלי שאני משתף איתו הרבה מההתלבטויות שלי בנושא ובנושאים אחרים והוא אמר כך:

קודם כל, אי אפשר להוכיח שאלוקים לא קיים (בדיוק כמו שאי אפשר להוכיח שאין אגרטל שקוף שמרחף אי שם בחלל) ויש לזה סיבה טובה מאוד. אם היה אפשר להוכיח שאלוקים קיים לא הייתה בחירה חופשית. בדיוק כמו שאין ככ בחירה לנסוע מעל המהירות המותרת כשיש ניידת  לפניך.

התנ"ך נכתב לפני כמה אלפי שנים וזה בהסכמת כל החוקרים. התנך מלאאאא בנבואות על כך שעם ישראל יחזור לארצו, ושארץ ישראל יפרח שוב, ושנבנה אותה, וכוכוכו (עיין ספר "הנבואה" של הרב שמואל אליהו לפירוט נבואות שהתגשמו). ההסתברות שבן אדם יכתוב כמה נבואות וכמות כזאת מטורפת יתקיימו היא אפסית בטירוף. לכן יש טענה חזקה מאוד לאלוקים

דבר שני, גם הראיה של הר סיני היא ממש לא שטותית, כי אין סיכוי ליצור כזו הסכמה רחבה, מתואמת, על אותו סיפור בדיוק, שיורישו הלאה, ושמחייב בכ"כ הרבה הגבלות ש"מקשות על החיים" (-במבט של מי שיודע שזה הבל)

לגבי הבחירה - אז א' רואים שהחבר שלך חכם, וחושב יפה (תמסור בשמי..) אבל הוא לא צודק, ניתן בודאות להוכיח, בראיות מהסוג הנ"ל, והבחירה היא כי לא מרגישים, וזה טבע שה' הטביע בנו - שהשכל לא בדיוק משפיע מספיק על הרגש... וכבר מפורסם מה שאמר ר' לוי יצחק: "רבש"ע, זה לא הוגן, את ה"עוילם הזה" שמת לנו מול העיניים, ואת הגהינם קברת ב"ראשית חכמה" (ספר מוסר שמתאר את הגהינם וכו') אם היה הפוך - שהגהינם היה כאן והעוה"ז בראשית חכמה - אני מבטיח לך שלא היו חוטאים"....

דהיינו, הידיעה יכולה להיות מודחקת ע"י היצר. 

אם תרצה הרחבה תאמר,

נ.ב. זה נפלא שי שלך חבר שאתה מדבר איתו ומשתף אותו ככה בזורם בהתלבטויות ותהיות, זה מעולה!)

שלום עליכם ותודה על התגובה

מאיפה יודעים שבאמת היו 600,000 גברים במעמד הר סיני?

אם תאמר שהראיה מכך שכתוב בתורה שהיו 600,000 גברים זאת לא טענה טובה מכיוון שאתה מסתמך על הדבר עצמו כדי להביא הוכחה שזה נכון. בעצם להגיד שהסיבה שטענה מסויימת היא נכונה זה בגלל שהיא נכונה. זאת לא טענה

ולטעמיך (אשמח מאוד לשמוע הוכחה אם קיימת), שאכן קיימת הוכחה שאכן היו שם 600,000 רגלי לבד מטף — מאיפה לך שבאמת לא באו כולם בעצה אחת ובהסכמה להגיד שהם ראו את אלוקים על איזה הר והוא בחר בם ומסר להם כל מיני מצוות?

או שבאמת הגיע בחור אחד ושכנע את כולם שהם ראו משהו מדהים בעצמם ולא שהוא ראה והעביר להם.

וזה לא מופרך להגיד שכל כך הרבה אנשים לא הביעו אי אמון בזה. תזכור שהספקנות והסקפטיות שכל כך אופיינית של ימינו בדיוק משתייכת לזה — לימינו. במשך ההיסטוריה אנשים פשוט לא שאלו שאלות כמו ששואלים עכשיו. תזכור שאנשים במשך כל ההיסטוריה האמינו בשדים ובפיות (הרמב"ם כבר טיפל בשדים של הגמרא), והאמינו בכל מיני דברים מופרכים אחרים, אז להגיד שהגיע קוסם אחד ושכנע את כולם שהם ראו מחזה מדהים לא כל כך מופרך (תמיד היו את ה"קוסמים" שהסתובבו בין העיירות עם עגלת הקסמים ועשו כל מיני טריקים. וכולם חשבו שיש לו כוחות על. אז פה הוא עשה לכל העם. וזה לא שהוא ראה ושכנע אלא הם ראו בעצמם את הטריק וחשבו שזו אמת).

עוד טענה אמנם קצת מופרכת אבל בכל זאת מראה שקיימת אופציה כזאת. אולי כל 600,000 האנשים אכלו אוכל מקולקל שגרם להזיות. לך תדע אולי זה קרה...

על כן יש לבסס את האמונה ביהדות על טענות וראיות אחרות. טענה זו יכולה להצטרף עמהם אבל זאת לא יכולה להיות הטענה המרכזית

לא באמת משנה אם היה שם 600000 או חצי מליון, הנקודה היא, שהייתה שם כמות צספיק גדולה בכדי שהיא העבירה את זה הלאה לעם שלם, זה לא היה עשרה או עשרים או מאה, המציאות היא, בלי להסמך על התורה, אלא רק על ההסטוריה, שהיה כאן עם שלם, על נשיו עולליו וזקניו, שקנה את כל הסיפור הזה, והורישו הלאה בדייקנות בל תשוער.

ולא צריך את הסקפטיות של ימינו בשביל לא לקנות את זה, אתה רואה שאין שום סיפור דומה בכל רחבי ההסטוריה, םשוט, אין יכולת שעם שלם יקנה לוקש של מי שאומר לו "אתם ראיתם" ויסתום, ועוד יקבל על עצמו כל כך הרבה עול בגלל זה, ועוד יידע להעביר את זה הלאה בצורה אחידה ונכונה,

בינינו - כמה קשה להעיד עדות שקר פשוטה, שרק שני אנשים מתאמים איך לספר על מקרה כלשהוא שהיה, ולמעשה - אם הם לא היהו בפועל - ברוב המקרים הם ייפלו על פרט שהם לא תיאמו, וכאן - עם שלם - מעביר את אותו סיפור במדוייק, האין זה ראיה לכך שהוא אכן נכח שם?

לגבי ההנחה שזה היפנוזה או אוכל מקולקל, לא יתכן, פשוט לא יתכן, שכולם הזו את אותו הדבר במדוייק, וכנ"ל.

אבל בהחלט ניתן לטעון שעבדו על עם שלם שאבותיו ראו דבר כזה, וכאן משתלבת העובדה שאנשים פעם לא היו ספקניים.

כי בהתחשב והו צריכים להכניס לתוך מה שעבדו עליהם - את זה שהוריהם ראו זאת וחויבו להעביר הלאה, ושהם עצמם מתבקשים להעביר לילדיהם ש"ככה קיבלתי אני מסבא" וכו' וכו', זה בלתי אפשרי. ואפי' אם לא היה ציווי כזה - מאוד רחוק מן הדעת שעם שלם יאמין שאבותיו ראו משהו ולו לא סיפרו זאת מעולם. אתה באמת רואה אפשרות, שבדור הכי תמים שהיה בהיסטוריה, יוכלו לספר לעם שלם שהסבים שלו ראו משהו? אנשים בני שלושים, ארבעים, חמישים, לא אמרו "הי, איך מעולם לא שמענו על זה"?? לא הגיוני. וגם אם תמצא איזה חריץ, של סיכוי של אחד לאלף, שזה כן קרה - הציווי על עצם ההעברה במסורת, הסיפור על כך שככה אכן היה, וההעברה הלאה בצורה כזו, סותמים את הגולל על הסיכוי הקלוש ביותר שזה קרה.

נ.ב. סתם אני רואה לנכון לציין בד"א, שאני מאוד מעריך אותך ואת צורת הניתוח שלך, בהחלט נחמד לשוחח עם בנ"א כמוך. 

לגבי התוכן, אנחנו רואים עמים שלמים שקיבלו מיתולוגיות בלי לדרוש שום הוכחות, למה שפה זה יהיה שונה?

עם שקיבל סיפור ומספר אותו - לדוג' כמו הנצרות וכו', זה הגיוני, בחירה שלהם להאמין לסיפור שלו, אין שום "פירכא" על הסיפור שלו, אלא בחירה אם להאמין או לא, נו, אז האמינו, כי כפי שהוא הסביר היטב - פעם אנשים היו תמימים יותר. אכן קיבלו בלי "לדרוש הוכחות"

אבל אצלינו - זה לא שהאמינו לסיפור סתם - שהצדדים היו "לתת אמון" או "לא לתת אמון" כשאין הוכחה, אלא לסיפור שמופקע להאמין בו, שיש הוכחה נגד, בעצם. וכפי שביארתי, מופקע להאמין שהסבים של כולנו נכחו בהתגלות אלקית מדהימה, ולא שמענו על זה עד שפלויני החליט לספר על זה אחרי X שנים, כל אדם בר דעת, גם אם הוא תמים שלסיפורי ישו יאמין, לסיפור כזה ישר יעלה את התימות "איך לא שמעתי, איך השכנים שלי לא שמעו, איך המכרים שלי, המשפחה שלי, איך סבא שלי ואבא שלי לא שמעו, מי זה כבודו שטוען שככה היה ומניין לו?"  ובמיוחד - שחלק מהסיפור הוא להגיד שזה הגיע במסורת - מי דעתך מוכן לקבל סיפור ש"הגיע אליו במסורת, ולספר לילדיו על זה שזה הגיע במסורת, בעוד הוא רק שמע על זה מאיזה שהוא מישהו אתמול?

כשאני מדמיין מועדון של אנשים בערב, ומשהו מספר להם ש"בא בנ"א עם כוחות פלא, ומספר שעבר ברגליו על הכינרת, וריפא חולים, ושיקם זונות, והא-ל התגלה אליו" - אני יכול לדמיין את החבר'ה שאמרו "וואלה, אולי יש בזה משהו" ונשבו בכבלי העניין, אגב, לא רק אז, גם היום יש דוג' למכביר על דברים כאלו, בתוך היהדות, וד"ל.

ומאידך - כשאני מדמיין מישהו מכריז שם על מעמד אלקי שכל אבותיהם של הישובים במועדון היו בו, וצוו למסור זאת הלאה, ועשו את זה, בעוד הישובים יודעים שלא מיניה ולא מקצתיה, הם מעולם לא שמעו משהו כזה, אני לא מדמיין מישהו מעל גיל 4 שכן יקנה את זה...  

שהתגלתה מגילה שמספרת את קורות עמנו הנשכחות, הגיוני בעייני שאנשים פעם היו מקבלים זאת.

הרי שוב - הכל מבוסס על זה שהייתה מסורת מאב לבן, זה חלק מהסיפור!

וגם - איך יתכן שאנשים יקבלו את זה שמאורע כזה אדיר, שהתרחש בפני שש מאות אלף הגברים לבד מטף, נשכח ככלי אובד, עד כדי שמעולם לא שמעו לו רמז כלשהו, לא הם ולא אף אחד ממכריהם, עד שמישהו מצא איזה מגילה נושנה?

וגם אם כן, שנניח שלא יפריע להם שלא שמעו, ונניח שלא מפריע להם שהסיפור עצמו תולה עצמו במסורת - איך זה שהם סיפרו לבניהם שהייתה מסורת שלא נפסקה? שיגידו - מצאו מגילה.... איך לא נותר שום זכר לצורה בה זה הושתל, ומדור לדור סיפרו בפשיטות שיש מסורת מאב לבן על אותה התגלות ענק?

כנראה האמירה שהמסורת לא הופסקה לא עברה במסורת, אלא הומצאה בשלב מסויים (כמו עוד אמירות כאלו).

הוא המגילה המזויפת?

אבל בית המקדש היה קיים, מצאו אותו בתוכו.

הוא עמד שם הרבה לפני שמצאו את ספר התורה הזה.

ועבדו שם כוהנים שקבלו הכשרה להיות כוהנים על פי התורה כבר קודם,

והיו בעם עדיין אנשים ששמרו מצוות בלי קשר ליואש.

וישו בעצמו בכלל לא ניסה להקים דת חדשה, יותר כת של היהדות. 

לפחות הוא בטוח לא טען שהוא המשיח או הבן של האל או האל בעצמו (מה שזה לא יהיה שהנוצרים אומרים שהוא)

בערך 100 שנים אחרי שהוא חי הסיפור של התלמידים שלו קבלו כל מיני דברים, וכל מיני עיוותים וניתוחים,

ולאט לאט נוצרה הדת הזאת, זה לא שמשהו ניסה לרמות את כולם.

גם הרעיון שלך כאן, למי יש אינטרס לרמות את כולם ולהמציא דת חדשה?

א. כן, הטענה היא לא שהמציאו דת חדשה, אלא שזקני הדת הקיימת המציאו את סיפור ההתגלות.

ב. לא זכור לי שדיברתי על ישו.

ג. עייני ב-א' עכ"פ תשאלי אנשים שהמציאו דת חדשה, לא חסרים כאלה.

@נשמה כללית אני חושב שהיא הבינה את השאלה יותר טוב ממך (או שלא הבנתי מה כתבת).

עכשיו הבנתי.

אבל לעצם העניין - גם אם נשמיד את החלק ההוא בטענתי, זה לא יספיק. מצד כל השאר שכתבתי.

א. חלק מהמסורת זה ההתייחסות אליה כמסורת - לזה הגבתי פה נותר זכר (הסיפורים מופיעים במלכים ובדה"י) - נוער וגיל ההתבגרות .

ב. לא ייתכן שאנשים יאמינו לסיפורים שמספרים להם על ההיסטוריה בלי שהם שמעו על זה משהו - אני נוטה לחשוב שכאן יש בינינו חוסר הסכמה בשאלה כמה תמימים היו האנשים פעם (הנחות היסוד של שנינו הן לדעתי אינטואיטביות כך שספק בעייני אם נצליח לגשר על הפער ביניהן).

החלק הראשון- אכן אפשרי תיאורטית, עיקר היסמכותי היא על החלק השני, וכמובן שצירוף עוד ועוד קשיים מחזק אותה, גם אם נמצא דרכים ליישב כל אחת מהם. בעיקרון עצם זה שבמגילה ההיא מתוארת הההיסמכות על המסורת, די שולל את האפשרות הנ"ל. 

א. כאמור יש לנו הנחות יסוד שונות.

ב. לגבי הצירוף של קשיים אתה אכן צודק.

ג. איפה במגילה מתוארת ההיסמכות על המסורת?

א. בעיה....

ג. די ניכר מכל התורה, שעניינה הוא בהעברת מסורת.

ההגדרות של עצמו.

כשכל העסק בנוי על מסורת, אני לא מוצא דרך לקבל אותו מפי מישהו ללא מסורת. שמנסה למכור לנו טקסט שלא ידענו עליו, ושכתוב בו שכן ידענו עליו...

באו זקני העם אומרים להם, תשמעו, התגלו לנו מגילות שמספרות על העבר של עמנו, למה זה רלוונטי שהייעוד של העם כפי שהוא מופיע במגילות לא עבד עד עכשיו? מעכשיו נחזור אליו.

חוץ מזה שלא נדמה שרוב העם טרח להתעמק יותר מדי במה שכתוב בתורה.

זה לא עניין של "ייעוד" זה עניין של "ככה זה עובד", ואם זה לא עבד ככה - לא הייתי קונה את הלוקש.

אבל כמו שכתבת, כנראה יש לנו הנחות יסוד שונות...

(מה שכן, עצם זה שאין דומה לזה, ושאף דת לא הכחישה את זה, תהיה מוכרח לומר שזה אומר דרשני)

"נסכים שלא להסכים".

לגבי הסוגריים אני מסכים לחלוטין.

וגם ככה מרכיב די בסיסי ביהדות הוא העברה מאב לבן, כמו שנשמה כללית אמר (הוא בן אגב)

למה שהם יקבלו בסיס של העברה מאב לבן אם הם לא קבלו את ההעברה הזו בעצמם?

למה אנשים ממציאים מיתולוגיות? שאלה טובה אבל לא אני הכתובת לשאלה הזו אלא פסיכולוגים וחוקרי העת העתיקה.

תקראי מה כתבתי לנשמה כללית (ואני יודע שהוא בן).

אגדה נחמדה, באמת לאנשים פעם לא הייתה בעיה להאמין לכאלה דברים.

אבל ביהדות יש המון מצוות מגבילות.

למה משהו יסכים להתחייב למערכת החוקים הזאת על בסיס סיפור נחמד?

ושוב, בתורה כתוב שהיא מבוססת של מסורת, איך אפשר למכור לאנשים למשהו שמסתמך על זה שהוא מועבר דור דור והם עצמם לא קיבלו את ההעברה הזו?

וזה שאנשים מתחייבים לשרוף את הבן שלהם נראה לך יותר הגיוני (מה גם שבתקופה ההיא המצוות לא היו מאוד מגבילות ועל רובן לא שמרו).

לגבי החלק השני- למה את מתכוונת כשאת אומרת שבתורה כתוב שהיא מבוססת על מסורת ואיפה זה כתוב?

או רק לחמשת חומשי תורה עצמם? או שגם יהושע ושופטים עד איזשהי נקודה מסוימת בזמן?

ככה יהיה אפשר להגדיר יותר טוב מה הכוונה במסורת.

הסיפור מספר על התגלות ספר התורה, קרי- חמישה חומשי תורה, מה היה עם שאר הספרים? שאלה טובה.

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....