מה הבעיה לעשות זימון עם נשים?

גמרא ברכות מו: מפורש שאין לעשות זימון עם הנשים משום פריצות ורק כאשר הן לבדן הן יכולות לזמן.

האיסור על זימון נראה קצת מוזר (אמנם אפשר לטעון שאכן אין בו תועלת וממשיכים לקיימו מדין תקנה).

גם לפי התקנה המקורית נשים חייבות לענות לזימון כאשר יש כבר שלושה גברים, והם אוכלות ביחד איתן, וראה את ההסבר לכך במשנה ברורה קצט ס"ק יז.

היום אין היכר מיוחד שאכלת עם מישהו בגלל הזימון.

שיש בו חיבור משותף, אבל לא נראה לי שזה אמור לשנות את הדין.

עליה אנחנו לא מקפידים.

הסברא שהדין ישאר היא כמו שכתבתי שהתקנה לא בטלה.

הוא שכאשר נוצר זימון רק בגלל הצירוף של גברים ונשים, זה מדגיש שיש חיבור ביניהם לקבוצה אחת, מעבר לכך שהם אכלו באותה סעודה.

הים מצרפים לזימון גם אנשים שלחלוטין לא באותה קבוצה.

בזימון יש חיבור (כפי שכתב 'אדם..') לא ראוי שיהיה בין גברים לנשים, אבל אנשים 'שהם לחלוטין לא באותה קבוצה' יכולים להצטרף ולהתחבר יחדיו למטרה נעלה זו של ההודאה לה'

מכיוון שהיום לא חשים בו, הוא חסר משמעות.

ולכן אין לנו תחושה כזו. אבל לא מסתבר בעיני שזה ישנה את הדין.

קודם כל, בגלל שסוף סוף, לא תקנו זימון במציאות כזו.

מעבר לכך, מסתבר בעיני, שמתחשבים לא רק במה אנחנו מרגישים לגבי הזימון, אלא גם באיך היינו אמורים להרגיש, ולדעתי היינו אמורים להרגיש שזו חבורה אחת.

לא מסתבר בעיני שדווקא בגלל שאנו לא חשים את המשמעות, החיוב יורחב למקרים שלא היה אמור להיות בהם חיוב כזה, אילו היינו חשים את משמעותו.

נשים אמנם לא יכולות להצטרף עם גברים לשלשה לזימון, ויכולות לזמן לעצמן, אבל הטעם של פריצות נאמר בגמרא על זימון של נשים עם עבדים.

וכאשר יש שלושה גברים, אז הן חייבות לענות לזימון.

אבל בכל מקרה, זה לא עניין של כבוד.

לא יודע מאיפה המצאת את החילוק בין עבדים לגברים בני חורין ואמרת שבגברים אין פריצות, (לענ"ד הגמרא הביאה דוגמא של נשים ועבדים כי רק לעבדים היה מציאות של אכילה עם הנשים בשונה מהגברים שלא אכלו עם הנשים ויתכן שאפשר לדייק מכאן שהאשה היא במעלה פחותה = אוכלת עם עבדים.)

ונצטט מהספר פניני הלכה: "כתבו הראשונים שהטעם לכך שנשים אינן מצטרפות לגברים לזימון – "משום פריצותא" (מאירי, ריטב"א ור"ן). וביאר הר"ן (מגילה ו, ב, 'מתני'), שכאשר הצירוף שלהם יוצר מציאות חדשה של חיוב זימון, יש צד של פריצת גדרי הצניעות, כי אז הם צריכים להתלכד יחד ליצירת החיוב. ולפי"ז מובן מדוע אחר שיש שלושה גברים ונוצר חיוב, גם הנשים שישבו שם חייבות לענות על הזימון שלהם (מ"ב יז).

אין מניעה לנשים לזמן במקום שיש גברים, וכ"כ בהליכות ביתה יב, ז, עפ"י רשז"א. וכמדומה שכך משמע משועה"ר קצט, ו, ומ"ב יח (ושלא כתשובות והנהגות ד, נא). וכן מובן שגברים עונים על זימון של נשים, כמו שעונים אמן אחר ברכות של אשה. (ועי' ריטב"א בהלכותיו פ"ז ה"ב, וחזו"א או"ח ל, ח).

עבדים פרוצים בזנות. אני חושב שזו הנחה שחוזרת בכל הש"ס, מוזמן לעיין בפסחים צ"א ע"א.

מסכים איתך שעבדים פרוצים, אך אני לא מבין למה השליך זאת אף על הזימון, הפרדה בין נשים לגברים צריכה להיות בכל מצב ואפילו בזמן עצב (סוכה נב ע"א כמדומני) וכן גם בזימון ואצטט מהפניני הלכה: "נשים אינן מצטרפות לגברים לזימון, שאם היו שם שני גברים ואשה – אינה מצטרפת עמהם ליצור חובת זימון. והטעם לכך משום צניעות, שהזימון נוצר על ידי האכילה יחד בדיבוק חברים, שכוחה של הסעודה גדול לקרב רחוקים זה לזה, ואין ראוי שיהיה דיבוק חברים בין גברים ונשים. לפיכך, לא תקנו חכמים זימון לגברים ונשים יחד, ולא חילקו בזה בין קרובים יותר לקרובים פחות, ולכן אפילו אב עם בתו וחתנו אינם מצטרפים לזימון". ליל"ט

משמע מזה שנשים עם גברים רגילים אין בעיה.

זה ברייתא שם המתארת מציאות שהייתה, לא חושב שיש חילוק אבל אשמח אם תראה לי איזה ראשון / אחרון שאומר כך

עכ"פ אני לא בקיא בסוגיא, פעם ראשונה שאני רואה את הגמ' הזו.

הגמרא שם לא באה לתת דיוק לגבי אכילת נשים ועבדים אלא כניסיון הוכחה לכך ששנים חייבם בזימון, ויתכן שהגמרא הביאה מציאות.

היא הביאה ברייתא.

למה מצד אחד נשים לא מצטרפות לזימון [שזה נאמר במשנה], ומצד שני, נשים מזמנות לעצמן.

במשנה ברכות מה, א, מבואר שנשים אינן מצטרפות לגברים לזימון כאשר הם יחדיו. אבל שלוש נשים שאכלו לעצמן, לתר"י, רא"ש וגר"א, חייבות לזמן, וזו כוונת הגמ' (מה, ב): "נשים מזמנות לעצמן". וכך מבואר בערכין ג, א: "הכל חייבים בזימון", וביארה הגמ' שהכוונה לרבות נשים. וכך דעת הרמב"ם (ברכות ה, ז, עפ"י הנוסח המדויק).

במפורש, שלא כפי שכתבת.

לא נכנסתי לשאלה האם ניתן ללמוד מכאן לגבי גברים. [אף שמסברא יש לחלק, כפי ששחר אורן כתב].

ובוודאי שהייתה מציאות שאישה אוכלת עם גברים. אישה אוכלת עם בעלה, [לפחות פעם בשבוע, זו חובה גמורה, ומסתבר שבד"כ גם עוד פעמים] ואם יש עוד אורח, אז היה יכול להיות זימון.

לא אמרתי שלא הייתה מציאות של אכילת נשים וגברים, אלא שהמציאות היותר מקובלת הייתה אכילה עם עבדים.

ולא הייתי אומר בזוי אלא נחות.

וייתכן בהחלט שאתה צודק.

שגם כשבטל הטעם הכתוב, לא משתנה הדין, כי ישנם גם טעמים נסתרים.

מלבד שצריך לזכור היטב את מה שנקרא "טענת המדרון החלקלק" שלא נגמור אצל הרפורמים....

ההלכה היא נצחית, וזהו. (מלבד התאמות מעשיות-פרקטיות, כמובן, אבל לא התאמות שנובעות מאידיאות ונורמות וכו')

ותכתוב פה מה הוא אמר לך.

הדאגה היתרה שלא יצא שאנחנו פחות מגברים היא המבזה. זה כ"כ מעצבן ומעליב. אנחנו לא צריכות עזרה טוב לנו עם מה שאנחנו וכמובן שטוב לנו עם מה שהתורה בחוכמה קובעת!. זה מעצבןןןןןןןןןןןןןןן! תפסיקו עם זה בבקשה!

אנחנו לא בזויות ולא ניראלי שאנחנו צריכות רחמים ביננו כל בן היה מת להיות בת

א. אולי אתן לא מרגישות כך אבל יש נשים שכן - תקשיבו יש פה משהו שממש מרתיח אותי - נוער וגיל ההתבגרות .

ב. הפותח לא התלונן על זכויות שנמנעות מנשים, אלא שאל האם לפי התורה נשים הן בזויות, תפיסה שהוא (ולדעתי רוב האנשים החיים היום בעולם) חושב שלא נכונה ואף ראויה לגינוי.

תראה כמה כנגד כמה.....

אף אחת לא אמרה שאין מי שמרגישה כך, אלא התלוננו על זה שמלעיטים אותן בהנחות כאלו.

ושנינו יודעים טוב מי עושה את זה ולמה.

רוב הנוכחות פה בפורום הן די חרד"לניקיות כך שברור שיהיו פה יותר כאלו שלא מרגישות ככה.

חוץ מזה שעיקר דברי היה ב'.

לא שהתכוונתי להוכיח מכאן מסקנה מדעית.

אבל סוף כל סוף - זוהי הפלטפורמה בה גם אתה כתבת את דבריך, ובכן, האנשים בפלטפורמה הזו - רובם דעתם כך, מה יועיל שתביא את דעת המיעוט? יכלת כבר להביא את מירב מיכאלי.. אלא מה, הדיון כאן  הוא בין המתדיינים כאן, ועיניך הרואות מה דעת רובן.

לגבי הב' ברור שאתה צודק, אבל זה בעצם מה שענו כולן, שהן לא בזויות כלל, לא יש תפקידים שונים, ושיפסיקו להדביק להן את תווית המסכנות והאומללות והשפלות.....

(והפותח לא שאל "האם" אלא "למה" שים לב והסק מסקנות....)

אני אכן מסכים שזו דעת הרוב פה, אבל הן כותבות כאילו אף בת לא מרגישה מופלית אז ציינתי שזה לא נכון.

לגבי ב', זה מה שאני טוען, שהוא לא ניסה להדביק להן תווית של מסכנות אלא שאל שאלה- האם לפי התורה נשים הן בזויות?

והן עירבו מין בשאינו מינו כשענו תשובה סובייקטיבית לשאלה אובייקטיבית.

שוב - יכלת לציין שזה לא נכון - ע"י להביא את מירב מיכאלי, למה לא עשית את זה? כי אתה מבין - שהיא לא מאן דאמר מבחינתן, כי היא מאותם אלו שעליהם הן כועסות שמנסים להציג אותן כמסכנות, אז מתוך מי שכן בגבולות השיח כאן - הבאת דוגמה אחת, שהיא כנגד כל כך הרבה הפוך, חזקה עליך שתסיק את המסקנות העולות מהיחסיות.

ולגבי ב' - כפי שציינתי - הוא לא שאל האם אלא למה, קרא את דבריו, והבן היטב מה הנרטיב שלו. כנראה הן תפסו את כוונתו יותר ממך.... וממילא הן ענו כדת וכדין. וממש לא תשובה סובייקטיבית לשאלה אובייקטיבית.

א. לא נכון, הבאתי את הכותבת ההיא כיוון שזה הדבר שעלה לי לראש וגם נידון פה בפורום, אכן את מירב מיכאלי לא הייתי טורח להביא כיוון שרציתי להראות תלונות של נשים שמחוייבות להלכה, אם לא הייתה הדוגמא הזו הייתי מחפש משהו שכתבה אישה דתייה.

ב. אה"נ, מה שאמרתי עדיין תקף. ולגבי זה שהן לא ענו תשובה סובייקטיבית, סליחה "הדאגה היתרה שלא יצא שאנחנו פחות מגברים היא המבזה. זה כ"כ מעצבן ומעליב. אנחנו לא צריכות עזרה טוב לנו עם מה שאנחנו וכמובן שטוב לנו עם מה שהתורה בחוכמה קובעת!. זה מעצבןןןןןןןןןןןןןןן! תפסיקו עם זה בבקשה!" זו נשמעת לך כמו תגובה אובייקטיבית, שמץ האובייקטיביות שיש פה נגמר בנקודה הראשונה, וגם שם זה לא הוצג כדיון אלא כתחושה.

ולגבי הכוונות שלו, ממש סליחה על זה שאני לא שייך לקבוצת האנשים פה שחושדים במניעים של כל כותב שלא חושב כמוהם (וזה ממש לא נאמר רק בהקשר של הדיון הנוכחי).

א' נו שוין... תכל'ס בין הנשים שמחוייבות להלכה כראוי אני בהחלט חושב שהרוב לא כזה, וכפי שאכן ניכר בשרשור זה עצמו

ב' כשהיא מגיעה בתגובה לאיך שהציג הפותח - אכן כן. ואני לא מאלה שחושדים בכל אחד, אבל גם לא תמים עד כדי כך, תקרא את ניסוחו ותבין לבד, ולא לחינם כולן הבינו אותו כמוני.... לא שמעתי מעודי על דיון רציני ובוגר שנפתח בכזה אופן.

אבל אני חושב שהכמות הזו היא די משמעותית, לגבי הנתונים פה, כמו שכבר כתבתי רוב הכותבים פה הם חרדלניקים, למה ציפית?

ב. לא הבנתי, אתה טוען שהן ענו תשובה אובייקטיבית? אני מעריך אותך כאדם שיודע את משמעותן של מילים שהוא מדבר עליהן.

לגבי הסיבה שכולן הבינו כמוך, יש בציבור החרדל"י נטייה לראות בכל עיסוק בנושא נשים וההלכה רצון לערער את התורה אז מחילה שלא השתכנעתי.

א' אנחנו צריכים להכנס להגדרות של מה נקרא מחוייבות להלכה וכו' עזוב.

ב' אובייקטיבי היא הגדרה לפי הדיון, כשהדיון הוא פריקת זעם וקביעה שנשים בזויות - יהיה אובייקטיבי להגיב כפי שהגיבו.

ואל תאמר לי שאם ככה זה סובייקטיביות, כח כמובן שהאובייקטיביות עצמה היא סובייקטיבית - לפי הדיון. אלא שטענה סובייקטיבית היא טענה שלא מתייחסת ישירות לדיון אלא למשהו אחר, ואובייקטיבי זו טענה ישירה לדיון. כשהדיון החל כפי שהוא החל - אזי אובייקטיביות תהיה להשיב לו בכזו צורה.

לגבי סיום דבריך - יתכן, וזכותך לומר ככה. אבל המציאות היא שאתה מדבר כאן עם כאלה, אז לומר להן איך אתן אומרות שזה לא נכון הרי הנה פלונית טענה כן ככה, לא רלוונטי, כי זה מה שתענינה לך - שמבחינת מי שמקבל את ההגדרות שלהן (עי' ס' א') הרוב אינו ככה. אז לטעון על הרוב ע"י המיעוט - זו אינה טענה.

ב. אנחנו מגדירים את המילים סובייקטיבי ואובייקטיבי באופן שונה, אני מתייחס למה שלפחות לדעתי הוא המשמעות הפשוטה, או'- טענה שעומדת בפני עצמה ללא תלות באומר, סו'- אמירה שמשקפת את תחושותיו/ רגשותיו של האומר. בעוד אתה מכנה טענה עניינית כאו' וטענה לא עניינית כסו'.

ולגבי תוכן דבריך, הוא שואל (ואני אכן מסכים שבצורה מאוד אמוציונלית) למה נשים הן בזויות על פי התורה, אז התשובה צריכה להיות או להסביר לו למה לפי התורה נשים הן בזויות או להוכיח לו שהוא טועה בהבנה (ואני חייב לציין לשבח שאכן רוב האנשים עשו כך) אבל רגשותיהן של הכותבות לא רלוונטיות.

אני לא בטוח שהבנת את טענתי (א"כ ייתכן שאני לא הבנתי את תשובתך) אז אחזור עליה- אתה כתבת שלא לחינם כולן הבינו את מניעיו כמוך, אז כתבתי שזו לא ראיה בעייני כי בציבור החרד"לי יש נטייה לראות בכל עיסוק בנושא מניעים לא טהורים.

יתכן שאנו מגדירים שונה, לדעתך אם אשאל אותך על רגשותיך ותענה לי - זה יהיה סוב'?

לגבי הסוף, - אה"נ, התבלבלתי, אבל למעשה אני לא חושב שמישהו לא חרדלניק כן יראה את השאלה כשאלת תם שמחפש ללמוד.. בוא.....

זה יהיה או' אבל אם אטען טענה שנובעת מרגשותיי זה יהיה סו'.

לצורך דוגמא- אם תשאל אותי אם אני אוהב גלידה ואני אומר שכן זה יהיה או' אבל אם אני אגיד שגלידה זה טעים זה יהיה סו'.

אם אני יכול להציג דברי כטענת עובדה זה או' אם לא זה סו' (זה אומנם קצת מתבלגן כשמגיעים לעולם הערכים אבל בד"כ אני חושב שזה די יעיל).

אני אומר "למה לעזאזל גלידה היא מגעילה? נמאס לי מזה שזה כזה גועל נפש!!

ואתה תאמר "תפסיק כבר לקשקש כל הזמן שזה מגעיל, זה לא מגעיל ולא כלום ואני דווקא נהנה מזה"

זה יהיה סובייקטיבי?

ב. הבנתי לאן אתה חותר.

ג. יש הבדל, הוא לא אמר שנמאס לו מזה שלפי התורה נשים הן בזויות (למרות שניכר מבין השיטין שזה מפריע לו) הוא שאל מה הקטע? שבתרגום לשפה גבוהה (מתנשא שכמוני) המשמעות של זה היא- למה?

אם הוא היה כותב שזה מפריע לו והן היו עונות שזה לא מפריע להן התשובה שלהן הייתה עניינית אבל תשובה סובייקטיבית לאמירה סובייקטיבית (אני לא חושב שתיתכן שאלה סובייקטיבית) היא לא רלוונטית (עיין הסוגריים בסעיף א'), אבל לא זה המקרה.

מצויין שהבנת לאן אני חותר, אם תשובתך היא כן אז אנו אכן חלוקים בביאור המושג סובייקטיביות.

לגבי כל השאר - בשביל זה לימדונו רבותינו בלשני ארץ שיש מושג של סאב-טקסט. התרגום המילולי של דבריו פחות קריטי, היה כאן התלהמות של רגשות, וענו לו באותה מטבע.

שאגב, כבר לא רלוונטי מי מאיתנו צודק בביאור המושגים, כי אין שום בעיה בתשובה שהיא סובייקטיבית אך עניינית, לדעתי ענו לו בדיוק כפי שהיה עליהן לענות לו.

ב. אם זה מה שאתה אומר, כאמור אני חושב שזה לא חכם להפריח תחושות לאוויר (לא שיש בעיה וזה יכול להיות יעיל כפורקן וחיפוש הזדהות, אכל בכ"ז..).

ב. זה לא תחושה, זה ברור כשמש בצהריים.

נו שוין..

אבל מרגיש לי כאילו הדיון הגיע לסיומו, ועל כן אני חייב לציין שממש נהינתי מדיון ברמה כזו.

אכן הגיע לסיומו.

יישר כח על המחמאה, וכן למר...

אבל אולי זה כשל פניה לסמכות או שבגלל שויקיפדיה מבוססת על חוכמת המונים זה בכלל אד פופולום ואכמ"ל.

לא נראתה בשום מקום תחושה לגיטימית של אישה מיושבת שמאמינה בתורה,יודעת איך זה לחיות ע"פ התורה (לא נראה לי נכון לכתוב יודעת תורה, מעט מאוד אנשים יודעים את כל התורה) ואז מרגישה מקופחת בגלל סיבות הגיוניות.

רוב השרשורים בנושא נפתחו ע"י בנות שמנוסח התגובה שלהן הן כנראה לא מעל גיל 14 שגם אם הן נולדו דתיות לא נראה שהן הגיעו לרעיון מתוך מחשבה מעמיקה ובחינת הנושא.

אבל צאי קצת מחוץ לגבולות הפורום ותבררי.

חוץ מזה שלא באמת מעניין אותי אם אישה רואה בעצמה מחוייבת לתורה בגלל בירור נפשי עמוק, חקירה ביסודות היהדות או סתם כי ככה ההורים שלה אמרו, כל עוד היא רואה בעצמה מחוייבת לתורה היא רלוונטית לדיון.

מחוץ לגבולות הפורום ראיתי שככל שמידת הדוסיות של משהי עולה, ככה היא פחות מרגישה מקופחת, או לפחות יודעת שיש תשובות.

"כל הרבנים המדכאים האלה לא נותנים לי להיות זמרת"- בדרך כלל בא ממשהי שמעריכה זמרות יותר מרבנים.

(אגב יש לי משהי כזאת בכיתה, היא אמרה שהיא רוצה להיות זמרת בצבא, או איך שלא קוראים לתפקיד.

שזה ממש ממש ממש הוריד את הערך שלה בעיניי.

ממילא צבא, שזה דבר בעייתי מאוד לבנות, אבל טיעון שמשתמשים בו בעד הגיוס זה שזה תורם למדינה.

במקרה הזה, אין פה שום תרומה, היא באמת רוצה להיות כלי בידור לגברים זרים! 

ועוד בתור תפקיד! תקציב המדינה שבא ממשלמי המיסים מוקדש להופעות כאלה .

זו התרומה שלה למדינה?!)

אם אתה מגדירה דוסיות כשמרנות אז את צודקת, דא עקא, אני חושב שזו הגדרה לא נכונה (לא ציטוט מדוייק אבל הרעיון הכללי).

חוץ מזה שאת מערבבת בין הקפדה על ההלכה לבין הערכת רבנים שהם שני תחומים שונים.

אז "דעתי לפי דעתי" שמחמיר מאוד בדעת עצמו לישון הרבה בשבת ולא מעריך רבנים שאומרים שיש מצווה ללמוד תצורה בשבת נחשב מבחינתך דוס, כי מי יעז לקבוע לו מה לעשות.

בכל מקרה אלא אם כן איזה רב עבר עברה חמורה או פשע, כל הרבנים עדיפים מזמרות.

אני חושבת שזמרות ודוגמניות זו צורה של (סליחה על המילה) זנות.

הן מוכרות את הגוף שלהן בשביל כסף ופרסום.

בלי להתפשר, שכוללת גם "ככל אשר יורוך" שזה הקשבה לרבנים.

אני לא יודעת למה אתה מתכוון בשמרנות.

הולך בדרך שעברה במסורת?

אם הוא לא עושה את זה, אז כן, הוא לא דוס, כי זה עיקרי לשמירת מצוות.

מי שאומרת "כל הרבנים המדכאים האלה" היא לא דוסית.

אז אביא דוגמא אחרת, הרב רבינוביץ' זצ"ל שלא לגמרי היה שמרן נחשב דוס? 

|לא אפריע לדיון ביניכם|

ולמה היא לא טובה לדעתך?

הנושא היחיד שבו הוא היה יחסית פורץ דרך היה לימוד תורה לנשים.

קצת מתמיה.

אין לי כעת דוג' קונקרטיות, אבל אני לא חושב שיש הבדל כזה גדול בינו לבין הרב רבינוביץ' 

(אם תמצא כאלו של ר' אהרן).

אם כי אכן יש ביניהם דמיון.

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....