קריעה על הר הבית בימינו למול אמירת "נחם" בט' באב (מאמר) – שיעורי הרב שלמה אבינר)

הלכה יא - קריעה בזמן הזה על ירושלים ובית המקדש | פרק ט - הלכות זכר למקדש | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

ובהערות שם

אז גם לגבי ירושלים, יד ישראל תקיפה הכוונה היא לאו דווקא עצמאות, אלא אוטונומיה היוצרת חיים פוליטיים יהודיים בירושלים (יותר מעירייה, אלא אוטונומיה כמו בימי נחמיה עם מטבע, שרים, וכוח חמוש)

במה שונה ה"עצמאות" בעיר העתיקה, תהא אשר תהא משמעותה של אותה "עצמאות", מהעצמאות בתל אביב? איזה אישור דרוש מאיזה אומות לעשות מה בדיוק בעיר העתיקה? לנתץ את המיצג בכנסיית הקבר?

 על מה אתה מדבר? האם הם המחוקק שקובע חוקים שחלים בשטח, שבפרט גם סופח לריבונות ישראל אחרי מלחמת ששת הימים? תחשוב שנייה כמה לא הגיוני מה שאתה מנסה לטעון. שום - חוזר שוב שום - עניין שעונה בו כל בעל עניין בשטח ירושלים המוניציפלי, איננו מכוח עצמי אלא מכוח מתן היתר וגושפנקא שהעניק לו המחוקק הישראלי בכנסת ישראל.

שזה סופח לישראל, שהרי אם זה היה מסופח על הנייר אבל דה פקטו ללא שליטה זה לא היה נחשב. גם דה יורה קרים שייך לאוקראינה מבחינת המפות האוקראניות.  בפועל אתה צודק שישראל היא השולטת על הר הבית, ולכן זה נחשב תחת ידינו

שולטים מבחינת מצוות ירושת הארץ באופן מלא על הגנים הבאהיים , או אתר נבי שועיב הדרוזי, או כנסית הבשורה בנצרת, או כנסית המולד בירושלים, או להבדיל על בית כנסת "אהבת ישראל" באשדוד. מכיוון שהמדינה שולטת שם, והמנהלה הם סך הכל גבאים/מנהלה דתית

מי שטוען שאין לנו. טוען כך על סמך שהעולם לצערינו לא מכיר בשליטתינו מעבר לקוי 67 ורואה ברובע היהודי "התנחלות", ועל כל בניה חריגה בעיר העתיקה העולם יסתכל בשבע עיניים ולעיתים יפעיל לחצים (למשל אובמה לחץ על ביבי בזמנו לא לבנות בגבעת המטוס בירושלים כי זה מעבר לקוי 67 וביבי התקפל). ובמיוחד בעיר העתיקה שנתפסת בעולם כ"אגן הקדוש" והעולם לא רואה בעין יפה שהשטח הנל בשליטת ישראל ולא מבונאם. שלא לדבר על הר הבית.

בפועל קורה שהאומות (וגם ארהב) לוחצות עלינו ואנו מונעים לעשות כל מיני דברים בירושלים שמעבר לגבולות 67.

כנ"ל גם לכל פעילות בטחונית בעיר העתיקה, העולם יגיב אחרת מפעילות בטחונית בלוד או רמלה

הנה מה אנחנו עושים בעיר העתיקה שפוגע בזכויות - בית המדרש

בספרו "תורת המדינה". הוא מקיף הרבה מאוד מקורות הלכתיים, וטוען שכיום ירושלים אינה ביד גויים ואין לקרוע עליה.

קראתי את המאמר לפני המון שנים, וממה שזכור לי בגדול הוא די מקיף את שיטות הפוסקים (בשונה מדרכו תמיד, להתייחס בעיקר לספרות חז"ל הענפה, בה הוא היה בקי באופן מבהיל). אני מדגיש את זה, כי יתכן שבנושא הזה צודק הרב גורן שהשאלה היא מי הריבון ולא מי התושבים.

(הרב גורן החזיק בשיטה מאוד עקבית, שהריבון קובע ולא התושבים; לכן הוא טען שמאז קום המדינה לא ניתן להשתמש בהיתר מכירה. כמדומני שיש לו מאמרים בנושא  גם בתורת השבת והמועד וגם בתורת המדינה.

בנושא היתר מכירה וכו, רבים חלקו על שיטתו הקיצונית והמשיחית מעט. אבל אולי לעניין קריעה יסכימו עימו.)

אם ירושלים תיאורטית תהיה במצב כמו בימי נחמיה - אוטונמיה יהודית ולא עצמאות. האם גם אז לא קורעים עליה?

אגב מעניין שלא מוזכר שנחמיה קורע את בגדיו כשהוא בא לראשונה לירושלים ורואה את חומותיה הרוסות,

 לעומת שמוזכר שנחמיה מתאבל וצם כששמע על כמות ההרס של חומות ירושלים ומצב החורבן היחסי של העיר. בעוד שמוזכר שעזרא קורע את בגדיו כשהגיע לירושלים ושמע על נישואי התערובת. אבל ייתכן שפשוט מזכירים את עזרא כי זה עשה אפקט ציבורי.

אבל כמובן אין ללמוד כי ייתכן שעל ירושלים צריך גם שתהיה בנויה כעיר וגם תהיה ביד ישראל. בעוד ששאר ערי יהודה מספיק שהן ביד ישראל גם אם חרבות.

נגיד בית לחם, האם צריך לקרוע עליה?

אם נאמר שאוטנומיה מקרי שלטון על עיר. האם האוטונמיה הפלסטינית מפקיעה את בית לחם משליטתינו? (הרשות הפלסטינית די דומה ליהוד מדינתא של נחמיה מבחינת רמת האוטונומיה). או שמא בגלל שאנחנו הבוס ושולטים עליהם, אז זה מקרי יד ישראל תקיפה על בית לחם, וזה לא סימטרי? ומה לגבי עזה (לפני ואחרי המלחמה)?

מצד שני אולי לגבי עיר זה לא מספיק שיהיה "ביד שלטון ישראל" והיא באמת מקרי חרבה.

מה לגבי בית לחם לפני הסכם אוסלו?

גם צהל נכנס כרצונו לשטחי a כשהוא רוצה ועושה בהם פעילות.

כל יחסי החוץ שלהם תלויים אך ורק בנו. כל מטוס זר שיטוס מעל שטחי הרשות ייורטעל ידי צהל וכדומה

נחמיה היה בעל תואר פחה (התרשתא=כבודו) וישב בירושלים כבירתו עם מערכת של שרים, זכות לטבוע מטבע משלו, וכוח צבאי קטן. עיין ערך "יהוד מדינתא".

גם בימי היוונים עד חנוכה היה לכהן הגדול אוטונומיה מוגברת על יהודה כירושלים בירתו

משמע מהבית יוסף ומשאר הפוסקים עליו

שמכיוון שאין ידינו תקיפה מספיק לעקור עבודה זרה מהעיר העתיקה, אולי צריך לקרוע על העיר העתיקה (הרי האומות לא יאשרו לנו לעקור עבודה זרה מהעיר העתיקה).

מצד שני מכיוון שהעולם גלובלי היום, גם לא יאשרו לנו לעקור עבודה זרה מיפו או מנצרת, כשם שלא יאשרו לאיטליה להרוס את האתרים הארכאולוגים ברומא ולא יאשרו למצרים להרוס את הפרמידות, ויפעילו עליהם סנקציות במקרה כזה.

ולכן נראה שחוסר יכולתינו לעקור עבודה זרה מהעיר העתיקה לא קשור לחוסר עצמאות. ולכן לא קורעים על העיר העתיקה.

@מי האיש? הח"ח! 

אני לא חושב שבפועל נצטרך לעקור שום בניין בעתיקה. את כיפת הסלע אפשר להעביר בשלימותה לרובע המוסלמי שתשמש בית תפילה לערבים בני נוח שיעלו לרגל בסוכות בעתיד לבוא, ואת שאר המסגדים להשאיר. ואת הכנסיות אפשר שהגויים יעשו בהם פגימה קטנה של אקט סמלי והם בטלות מעבודה זרה (וכמובן יפסיקו לעבוד שם אדם כאלוהות).

זה אמנם הצריך כמה דקות, אבל קלטתי בסוף כמה זה מוכיח שצדקתי.

איך יבינו בלי מוזיאון, עד כמה טרוריסטית, צמאת דם, מחרחרת מלחמות ואפוקליפטית המחשבה שהדת אמורה להיות ערך ושיקול משפטי במסגרת יישום הציונות המדינית?
הרי פינה מיוחדת במוזיאון תוקדש לסיפור הכואב של בעיטת היהדות מירושלים העתיקה:
החכמים והתורה ליבנה;
הכוהנים, המקדש והעבודה לחורבן ולחיסול;
והלוחמים הסיקריקים, הבריוני דירושלם ששלקו תבן לשתות מימיו, לשבי ולביזוי בקירקס הרומי, טרף לאריות.
ונשות המורדים לבושת וחרפה, ילדיהם וילדותיהם לעבדות וקלון.
 

לכן אותי מעניין שיהיה מוזיאון. ואגב, מה מעניין אותי המיקום האורבני של הכנסת ושל הממשלה הישראלית הקונסטיטוציונית (כפי שבהודעה הזו היצגת, בנוסח "את הכנסת ומשרדי הממשלה צריך להעביר קרוב להר הבית"...)? למי אכפת מהתב"ע או התמ"א מבחינה תיאולוגית ואידאולוגית, או ציונית? נראה לך שאני איגרר לדיון בשטויות וקשקושים כאלו? אנחנו דנים כאן על הדת ועל האמונה שיש לאדם ולעולם. ועל השאלה איך חיים את חיינו המציאותיים, במקום לחרחר כמו פושעים נגד האנושות את מלחמת גוג ומגוג.

את הדת הממסדית צריך להרחיק מהמתחמים שהיא מנסה לשים עליהן את טלפיה. כי ההיסטוריה מלמדת שהאפסונים שמנהלים את הממסד הזה, בכובעים תיאטרליים ותלבושות בניכוס עצמי, יאבדו בסוף שליטה על צאן מרעיתם, והתסיסה שמקומות ומוסדות כאלו מעוררים תגיע לרתיחה עד פיצוץ. בכלל, תגיד, אתה זוכר באיזה יקום אתה חי? ממה הגענו לייסוד של דת יהדות אוניברסלית אלטרנטיבית מומצאת (כולל "בייבל" מזוייף של בשורות כזב ויוונים המזייפים כתבי קודש), אם לא מיהודי נזעם, שהגיע מהגליל עד ירושלים להעיף שם את דוכני חלפני הכספים?

כשאין לזה מוזיאון, כשהעם לא בא ורואה במיצג קבוע ונהיר את הסיפור, אפשר לחיות תמיד בתודעה פסיכוטית, או אולי בסינדרום ירושלים קלאסי, של "להעביר בשלמותה" את כיפת הסלע. הרי המחלוקת היא בדיוק על זה, על הניסיון להלביש על חיינו את מלחמת החורבן השלישית, את השגעונות והטירוף. כיפת הסלע, באמת. מבנה שרק בשנים האחרונות עלתה לתודעה התבססותו המקורית על כנסייה ביזנטית אדירה מתומנת שאיננה עוד, ושזו עצמה התבססה על מקדש יופיטר (הוי יגון הוי אסון) שהרומאי הרוצח האכזר איליוס הדריינוס הקים בדיוק באבן השתייה של הר הבית, לתקוע בו את הרומח הרצחני של הקיסרות מבוססת הלגיונות. ולך יש את הפרטנזיה, את השגעון, לקשקש על הזזת הבטונאדה מצופת הזהב ההאשמי הזאת? מאיפה זה בא בכלל, הרעיון הזה? מי הרב שלך? למה זה נשמע לך מתקבל על הדעת שזה מה שתציע כאן, באיזו מופקרות חסרת אחריות?

בפעם המי יודע כמה, שוב: לא תהיה כאן שום פשרה. יריות תישמענה ("shots fired"), פורט סאמטר, גטיסברג, צ'רלסטון, ריצ'מונד. עמודי אש. תבערה. מוטות שעליהם תולים באשכולות את הפורעים הטרוריסטיים.
עד שהלקח ייקלט לתוך מוחותיהם הנוקשים של מבקשי המוות, כשם שתקעו אותו לתוך מוחות מורדי הקונפדרציה החמומים והקהים.

המקום יהיה מוזיאון לכאבי העבר, ולציפייה הרפה, המיוסרת, לאיזה שהוא עתיד. כל אבן, כל לבנה, כל מרצפת, תציג את האסון והתקווה האלו, במסגרת המוזיאון. ושאת ביריוני דירושלים, או של המשרד של הרב רבינוביץ', יעיפו לנהל מגרש או חצר של איזו חסידות ביישוב חרדי בעוטף ירושלים.

ואם גם בפסח השני השנתי ינסו כל מיני עיתונאים "לתעד" את הילד שלהם מתרוצץ עם גדי, טלה, שה או כל גריל פחמים פוטנציאלי על תקן חיית מחמד, או להבריח בבגאז', באיזור האגן הקדוש, אז הרי מודעא; זה לא "חביב" ו"יהודי" ו"הנח להם לישראל" שגם אם זה בגדר שרבני ישראל וגדולי הדור רואים זאת כמעשה תעתועים ומשיחיות ברגל גסה, והקרבת חוץ של אש זרה, עדיין ב"מקור ראשון" מתמוגגים מהצידקות והקדושה הטהורה. אז לא, אלא זהו טרור, פראי, מתסיס, מודע ומכוון. זהו אוייב וצר בשערינו. ומבחינתי, הוא צרור בצרור אחד עם כל ה"תיחום" בכותל, וה"ניהול" דרך "הקרן למורשת" וההזיה "להעביר בשלמותה" וכל הטרוריזם הזה.

אבל מה שהכי עגום בעיניי הוא עד כמה הפנאטיות והטרור מפרידים כאן גם בין מי שדיעותיהם קרובות במקור. הרי לא אני ולא אתה – וגם אפילו לא רבים אחרים כאן – בעד כל הפריצה להר, ההסתובבות עם הגדיים, הפרובוקציות שמתחפשות לאיזו גאולה מתקרבת וקץ משיחי על ההר. האם אתה משתטח? האם אתה מנסה בכוח לתקוע בהגבהה המוכרת שם כ"רמה" על השטח, בראש השנה? האם אתה עושה סיבוב שערים ואז מנסה להיכנס דווקא דרך אחד השערים שהמשטרה אוסרת מהם כניסה? האם נעצרת שם, עוכבת שם, ספגת שם צו הרחקה על עימות עם הרשויות? האם קיווית, ברמה ממשית של ציפייה שונה מבכל יום, ש"תרגול הקרבה" או "שירת לוויים" תימשכנה ממקום ה"ניסוי" ועד לראש ההר עצמו, ששם זה יהפוך – בבת קול שתפוצץ בראשי ההרים ותשבח את מי שלחץ על הכפתור ושיגר את המשיח, שיבוא וייטול שכרו – להביא לימות המשיח? האם מעשים כאלו יצרו בך איזה רטט, איזה ריגוש עמוק, כאילו השתנה יום מיומיים? אם התשובה לכל הנ"ל היא "לא", ושברור מבחינתך שכל אלו הם כציפצוף זרזיר, כדעת רוב מניין ובניין גדולי ומאורי הדור (הגם שבאמת קולם של מיעוט רגשני בעניין נשמע לעתים צעקני יותר, כתגרני שוק), אזי למה צריך גם את הפנאטיות בעניין רחבת הכותל?

למה אין הדבר ברור מבחינתך, שגם אם נניח שדווקא הציונות – כולל זו הדתית של הרב קוק – היה זה מעניינה לעשות קטטה ותיגרה בין לאומית על הכותל, הרי שכל זה הוא עניין לאומי ודיפלומטי, אורתוגונלי לחלוטין לדת, ושהפרשנות שייחסה לקיר ההרודיאני שאנו מבקרים את הסגולות של "כותל המערבי שאין שכינה זזה הימנו", היא שגויה ומופרכת, ושאולי יש תמונות של היישוב הישן המבכים את החורבן סמוך ונראה אליו, אבל לנו בעולמנו החדש והמדעי והמחקרי אין כל טעם בזה? למה לך ברור שצריך להשאיר את השטח - החשוב מאין כמותו מבחינת לאומיות, מבחינה מוזיאלית ומבחינת פאר ההיסטוריה והתרבות הישראלית והיהודית של העם והארץ - דווקא ליישוב הישן (או לנוקטים כמעשיו באתר הזה), ולא לתפוס אותו ולקחת אותו לצורך ההכרחי של מורשת הלאום המדינית והתקומתית הציונית? מה ההכרח שזה יהיה בית כנסת אולטרא אורתודוקסי? למה שהמקום ישרה את אותה קדרות דוממת, אותו מילמול יהודי של עיירת גולה מקוננת? מדוע שם בטלה זכות העם לחגוג את תקומתו, את מורשתו, את עצמאותו האמיתית כחברה, כציבור, כאומה חופשית, מגוונת, רבת פנים?

אני לא מצליח למצוא בדבריך שום הסבר וטעם הגיוני, חוץ מפחדנות ומורך לב שנובעים גם מספיריטואליות מבוהלת אולי-קבליסטית, אבל גם מכניעה רופסת לאלימות ביריונית של גזלנים חמסנים, שחיים מכוח הציונות ומעוצמת הישגי המדינה, אבל אז מנסים להלביש על הישגים אלו גלימה תורכית של פאשות ובאבות, כאילו כל זה קרה רק כדי להתכופף בפני ממסד עויין ואפילו לא ישר להכיר תודה די הצורך.

אין אומתינו אומה אלא באלוהיה, 3 אבותיה, ארצה ותורתה.

גם האידאה הדתית של הגלות צריכה להשמר כדי שלא נחטא בחטאי בית ראשון. וכדי שלא נרגיש מפוחדים מלהגיע לחאי בית ראשון ונקצין לשנאת חינם של ביתשני.

דווקא הסייגים של הגלות עוזרים לנו להתנהל ברוגע ולא בפחד, ולא להגיע לקיצונות דתית של בית שני. כאדם שנמצא בממד אין צורך שישכב על האספלט באזעקה.

ב. אין כזה דבר "דת ממסדית". יש את חכמי ישראל שנוצרו בצורה ספונטנית. כשם שאין כזה דבר "שפה עברית" ממסדית.

אין לך אלא שופט שבימיך ודרך הפולחן הנוכחי אנו עובדים את ה'. ועודיבוצעו בן שינויים רבים כשנהיה ראויים, אנו עדיין לא שם.

ג. בית פולחן חי עדיףעל מוזיאון ואנדרטה מתים. בפולחן בכותל יהודים מבטאים רגשית את כל התת מודע הקולקטיבי של למידה מטעויות של 2000 שנה, יותר מכל אנדרטה שלא באמת תזיז למישהו.

ד. אף אחד לא רוצה להעביר כיום בשלמותה את כיפת הסלע. ניתן גם בעוד 200 שנה, שהעולם המוסלמי יעבור שינויים לותרנים ורפורמות. אתה יודע מה צופן לנו העתיד?

ה. לא קראתי את הכול זה ארוך. אולי אגיב לשאר בהמשך.

ו. החמסנים הם הציונות החילונית שניסתה להלביש על עם ה' לאומיות פלאפל של היותינו עם ככל העמים

הבעיה היא, כמובן, שגם כוכבים ככל שהם בוהקים יותר, גדולים יותר, זוהרים יותר, כך הם קרובים יותר להתלקחות ולפיצוץ.
קודם זו היתה הבהרה, עכשיו זה כבר ממש ברור. רק שאיכשהו עם כל הבהירות, אנחנו עדיין מסתובבים סביב אותו פנס.

רק שיש כאן חוסר יושר מצידך שלא מאפשר להתקדם. קודם היה לך דחוף להטריל בפרובוקטיביות על הזזת כיפת הסלע. עכשיו פתאום מתברר שזו הילכתא למשיחא. לאיזה עתיד סטארטרקי שבו בהקשת מקלדת ייעקרו הרים ובניינים ויונחו ברובוטיקת AI במקום אחר, או בכוכב אחר. מחילה ממך, הטריק הזה לא עובד עליי ומקווה מאוד שלא על אף אחד אחר. זו התחמקות פתטית מלהיתפס על טרוריזם, אחרי שנלחצת אל הקיר.

כל מה שאתה מביע כאן זו בהלה מחיי יום יום ומציאותיות שלא נוחה לרועי הצאן הדתי, מוריו הרוחניים שמגזימים בהבטחותיהם לישועה, מתוך תחרות עסקית, ואז לא יודעים איך לעמוד במילתם. שום דבר חדש, אותו שבר שאנשים חוו כבר בשלהי ימי הבית השני במרד אתרונגיוס. אותי זה לא קונה, כל הקישקוש הזה על ההכרח לערבב בין מדינה ודת.

אפשר להיות ציוני ולהיות דתי, ולא ראיתי אף פעם את ההכרח לעסוק כל היום ב"מקף המחבר", האהוב כל כך על יצרני שטף התעמולה הפוליטית של המגזר, בעיקר לדעתי לצורך ריקוד מה יפית בפני מנהיגי העולם החרדי. שהרי כיום מבחינתם, יותר חשוב משאלת המדינה זה שחס ושלום לא יהיה מצב שראש ישיבה גבוהה סרוג לא יוזמן לבר מצווה של נכד של אדמו"ר, או שחס ושלום יגיע והמשב"ק יתסיס נגדו את האווירה בקרב הנוכחים. והמצב הזה, באופן פרדוקסלי, הוא הרי ההיפך מכל הרעיון הדתי לאומי, אבל מובן שלאנשים כמוני כבר נגמר התימהון והבנו שאנחנו כבר בשלב האידיאולוגיה הפוסט ציונית של המגזר. וכפי שהיטבת להגדיר, "בית פולחן חי" שלדבריך עדיף על "מוזיאון ואנדרטה", כלומר שאתוס לאומי וזהות והגדרה מסוימת מחודשת, בהיכל מאורגן ואינדוקטרינרי [במובן הכי מינימליסטי], זה אסור מן התורה. ברור למה, כי זה מאתגר את הממסד הדתי. אין אבסורד גדול יותר מאשר שהממסד הכי מוזיאלי תוקף את ההתפתחות והחדשנות כמצב של "מת". נכון שבעולם היהודי אין חי יותר מן העתיק, "יעקב אבינו לא מת", אבל בוא, זה לא מנע מרבי יהושע להתאים את החיים בתר החורבן להמשיך הלאה, לאכול בשר ולשתות יין הגם שיש כבר מטען כבד על החיים והכתפיים. רק שדרך יבנה וחכמיה, ואחר כך ישיבות התלמוד וקהילותיהן, נוצר חיבור חדש, השתנתה המסגרת, מעגל השנה קיבל צורה אחרת.

אבל בגישה שלך לגבי העכשיו, אולי הכיפה עדיין סרוגה אבל אפשר כבר לקפל את הציוד של הקיבוץ הדתי, ולבנות מחדש את חומות העיירה. כי בעומק הדברים, וכפי שציינתי ולרגע לא חלקת, אתה לא מנסה דחיקת קץ בסגנון השוליים המגזריים הבוערים, אלא חיבור של הפלגים הדתיים לשלטון החוקתי, כך שתהיה זו מעין גאולה בידי אדם ברמה המקסימלית האפשרית לאצבעותיו הגשמיות של בשר ודם. ומה שאתה לעולם כנראה באמת לא תבין זה עד כמה זה מלאכותי, צורם ועדין כתפירה גסה במחט ברזל וחוטי חבל, של עם ארץ שלובש שק.

ולגבי חמסנות, אז בסדר, נניח שאני לא מבסוט מחמסנות מסוימת ושאתה לא מבסוט מחמסנות אחרת. פרקטית, או שהצדדים יידעו להסתדר או שנגיע לטכניקות האמריקאיות שכל כך מתאים מבחינתי להזכיר.

(למי שמתעניין, בתשובה המקושרת יש אוסף של דעות מפתיעות בעניין קריעה, מפוסקים נחשבים ביותר. בין היתר: 'החילונים שולטים אז זה חורבן', 'המנהג היום לא לקרוע כי כבר התרגלנו מדי לחורבן', 'באוסלו היה צריך לקרוע על בית לחם ואז בחומת מגן לא ועכשיו אולי שוב כן', ועוד ועוד

ברכת יהודה - א - ברכה, יהודה (page 144 of 310))

"לא אוכלים קדשים קלים כיום בעתיקה אז צריך לקרוע על העתיקה".
 

(טענה שמראה האם הפוסק רואה את ירושלים כמרכז המלכות בעיקר, או כחצר המקדש וחדר אוכל לקדשים קלים בעיקר)

נדמה לי שהחוט החורז קרוב ל-"כמה הרב הפוסק מתלהב מהמצב כרגע"

בית מרדכי - פוגלמן, מרדכי, 1898-1984 (page 1 of 324)

https://www.nli.org.il/he/newspapers/?a=is&oid=hzh19670630-01.2.57&type=logicalsectionpdf&e=-------he-20--1--img-txIN%7CtxTI--------------1

אין על תשובות הרב פוגלמן. כשיש הזדמנות אני תמיד נהנה לקרוא את דבריו.

מה שכן, המתודה ההלכתית שלו קצת שונה מהמקובל. הרבה מאוד ציטוטים ודיוקים דקיקים בספרות חז"ל, לעומת מעט ציטוטי פסיקות הלכתיות מקובלות (יש הרבה שרןאים ככה את פסיקות הרב גורן, אצל הרב פוגלמן זה כמה צעדים קדימה...)

אני מדבר באופן כללי, את התשובה הזו עוד לא קראתי.

א.   הר הבית הוא מקום קדוש ולא מוזיאון. העם היהודי הוא עם האלוהים ולא עם ככל העמים, בניגוד לזהות הפלאפל ה"ישראלית" המזויפת. בית המקדש הוא בית ה' ולא מוזיאון לאומי. ולכן מכיוון שאין ביכולתינו לעלות להר הבית, אז בדיעבד ממירים את מקום התפילה הקדוש הן לכותל המערבי והן לכל כתלי הר הבית מסביב הר הבית, בדיוק כמו המדרגה ה7 במערת המכפלה. 

להפוך את הר הבית או קירותיו ממקום תפילה למוזיאון , זה פשוט חטא העגל. כלומר לסגוד ללאומיות במקום לראות אותה כככלי להופעת השראת שכינה.  כמובן אני לגמרי בעד גן דווידסון הארכיאולוגי, כי במילא יש את רחבת הכותל. אבל לא ניתן להפוך את רחבת הכותל למוזיאון, או את גן דוידסון לבית כנסת רפורמי/קראי/דת אחרת. (וגם שם צריך להיות נוהל להתלבש באופן צנוע מכיוון שזה אתר קדוש בסמוך לכותלי הר הבית).

בית המקדש הוא בית קרבנות ותפילה. זה מה שהאדם כשבא לה' השוכן במקדש עושה. אף שלמלכי בית דוד יש היתר לשבת על כיסא בעזרה, זה לא אומר שהעזרה הפכה אצלם לאולם משפט המלך או לארמון. הרצים לפי התנך ליוו עם המגנים את המלך עד המקדש, אבל לא נכנסו עם המגנים למקדש.

"ולא יטמאו את מקדשי בפגרי מלכיהם במותם. בתיתם סיפי את סיפם ומזותם את מזוזתי והקיר ביני ובניהם. עתה ירחקו את פגרי מלכיהם ממני ושכנתי בתוכם לעולם". (יחזקאל).

ולכן גם הכותל הוא מקום תפילה ולימוד תורה, כקדושת בית כנסת. ולא מקום טקסים ומוזיאון. גם את טקס חללי צהל עושים ברחבה החיצונית וגם זה פעם בשנה.

ב.  ציונות אמיתית זה שאנחנו עם ה' .  המקדש ההר וקירותיו מוקדשים לעבודת ה'. את ארמון המלך ומוזיאון וכדומה עושים בסמוך למקדש, לא במקדש עצמו. ירושלים שם ישבו כסאות לבית דוד. לא במקדש.

ג. אנחנו עדיין לא בתקופה המתאימה למקדש. לכן אין אפשרות כרגע להקריב קרבנות (בטח לא בכותל) וגם אין מלך בית דוד שיקרא בהקהל אז יש רק זכר להקהל עם נשיא המדינה בכותל. אז הכותל נראה כמו שטייטל במזרח אירופה. כל הפולחן הדתי הוא כרגע כמו במזרח אירופה. למה ציפית כרגע? לקרבנות ושירת לויים והשתחוויה? עדיין לא הגיע הזמן.

(נערך)

לך יש דעות.
הן כנראה לא מתיישבות.
אולי נפתור את זה בדרך של האמריקאים, כשהעסק לא נפתר.

מוזיאון אלא מקום השראת השכינה בלב עיר הבירה ועיר השלטון. והאדם בא לשכינה עם קרבנות, שירה, תפ]ילה , הלל והשתחוויה. לא עם מוזיאונים. מוזיאונים מותר (ואכן מאוד ראוי) שיהיהו בעיר העתיקה. בשביל זה יש את קדושת העיר העתיקה, כדי שהקדושה תתפרש בחיים עצמם ולא רק במקדש.

נ.ב: מחילה על התגובות בחריפות. פשוט בגלל השעה המאוחרת פרקתי. אל תקח אישית. אני אערוך

יש כאן מחלוקת בהירה ביותר.
יש בהחלט מצב שרק אמצעים אמריקאיים ישימו קץ למחלוקת.

ולא העגל.

"מים רבים לא יוכלו לכבות את האהבה ונהרות לא ישטפוה"

שמורדי הקונפדרציה היו בטוחים לא רק שהצדק עימם, אלא גם שהיושב במרומים עימם.
לצבא היאנקים היו הכלים וגם הרצון להוכיח למורדי הקונפדרציה שהם טועים.
יריות, פורט סאמטר, גטיסברג, בסוף צ'רלסטון, אטלנטה, מדורות בוערות לשמיים.

העם היהודי זה בסיס האתוס הלאומי של האומה לדורותיה.

האומה האמריקאית לא קיבלה עצמאות מהבריטים בניסים אותות ומופתים ובמורא גדול וגילוי שכינה, ואילו האומה היהודית ביציאת מצרים כן, לפי הנרטיב הלאומי

אלא באומנות של סתתים איטלקים, שהגיעו לכאן במפוארות של אוניות הפאר הרומיות בשיט מיוחד. אנחנו אפילו מבינים שחלק מעיטורי השיש ברצפה ההרודיאנית כללו מעין תבניות סוואסטיקה (ללא שום קשר למיתולוגיות גרמאניות). ועם כל זה אמרו חכמינו שמי שלא ראה בניין הורדוס לא ראה בניין נאה מימיו. מבחינתי צריך מוזיאון, ולסלק את רגלי הדת הממסדית מהשטח.

מזכיר את אוהבו של המלך שבא להפגש עם המלך בארמונו. ובמקום לדבר עם המלך מתמקד בארכיטקטורה המרשימה (האמת שהמשל היותר טוב זה המלכה שבאה לפגוש את המלך בארמון, או בניו)

ובוודאי אם יביא עימו את ארמונו, בנוי באש כפי שהבטיח, הרי זה מבטל כל עניין מהעבר.

בינתיים אין לי אלא המצוי תחת ידנו.

לא זזה מהכותל המערבי (של ההיכל איפה שכיפת הסלע, לא של הכותל שלנו). 

וגם אם לא. אשתו או בניו של המלך שמבקרים את המלך בארמונו, גם אם המלך לא נמצא,  יתמקדו בעיקר באדריכלות או יזכרו במקומות בהם המלך ישב ויצפו לבואו?

אני לא נגד אדריכלות של המקדש וההר אבל זה לא העיקר.

את זה משאירים בעיקר לעיר העתיקה, שם יש הרבה ארכאולוגיה ואדריכלות ואכן שם ראוי לשים אותה עיקר "כי רצו עבדיך את אבניה". נאמר על העיר העתיקה, לא על המקדש. ואדריכלות וארכאוולוגיה בכלל אבנים. האבנים עם לב אדם.

וכל השאלה היא איך מיישבים אותה.

שנקודת ההתחברות של הנשמה שלך היא אכן דרך קדושת הארכיטקטורה במקדש, וזה מצוין. אבל גם זה צריך להיות לא כפרישה מהציבור. וברור שהעיקר זה היות הר הבית בית ה', והאריכטקטורה חשובה אך טפילה לעיקר ומקבלת משם את קדושתה

האמצעים האמריקאיים יכולים להבהיר לכולם מה שלא ברור.
כשהושגה בהירות באמריקה, כל אחד בעולם הבין מה כוחם של האמצעים האמריקאיים ליישב מחלוקות פנימיות באופן בהיר ביותר.

אפשר להרוג רעיון ואתוס.

והאתוס של האומה היהודית הוא לצפות לה' שישכון בתוכה, ובמילא האדריכלות של ביתו תהיה גם אבל משנית.

מה שלא הלך לאנטיכוס לא יצליח לארהב

מה ששייך לאמריקאים זה באמריקה.
מה ששייך לנו יהיה כאן.

הן במקדש בהר וכתליו, והן בבחינות של הרבנות הראשית

(ולא רק בבחינות של הרבנות, או משרד הדתות, או מכרזים תפורים למינייהו)

מה שלא מתאים לאתוס של האומה לדורתיה. יכו לשרוד מקסימום 100 שנה אבל יחלוף. ראה מה קרה לאחאב, למתיוונים, לצדוקים ולקראים ולרפורמים

אם אראה אפילו יום אחד את המוזיאון הזה מתקיים, לא כל כך יהיה אכפת לי אם למחרת זה כבר ישתנה בדומה למה שבא אחרי אחאב (או בכלל בית עמרי). הנה, מספיק טוב?

לדורתיה?

ולמה כל כך בוער לך שהמוזיאון יהיה בכותל ולא ברובע?

זה אתר ארכיאולוגי, ואת החוק צריך לקיים ולא לדרוס. עבריינות היא האויב שלי.

לי זה מפריע.

הפתרון הוא לעשות קומה מתחת לרחבת הכותל שם יהיה מוזיאון ארכאולוגי. כמובן גם שם אנשים יצטרכו להתלבש בצניעות כראוי למקום קדוש

יש כבר את מנהרות הכותל, אבל זה לא מספיק. מוזיאון ארכיאולוגי לא חופרים מתחת לאדמה כשהפאר וההדר נמצאים למעלה בחוץ לעין השמש. שאת הבית כנסת יחפרו מתחת לאדמה.

ארכאולוגיה מול עבודת ה' במקדשו.

אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלימה. חייבים פשרה.

החיים יותר חשובים מאבנים מתות, גם אם זה אבנים עם לב אדם (ואגב גם בכותל מנשקים את האבנים אז זה מוזיאון ארכאולוגי חוויתי לילדים שאפשר לגעת בממצאים

האם זה במסגרת עלייה לרגל דתית, או מפגש מרטיט עם פאר האומה והארץ.
מכל מקום, מבחינתי הפשרה תהיה מה שאני מציע.
וכל ניסיון לסחוט מעבר לזה, הוא פשע ואלימות טרוריסטית רצחנית שתחסל או תחוסל.

זה שניהם.

כמובן תפילה בכותל היא רק הראשון. לכן אני לא מתפלל כשנוגע באבנים שלא יראה שאני מתפלל לאבנים. אלא מתפלל לחוד. ואחר ניגש לנשק את האבנים של הכותל לקיים "כי רצו עבדיך את אבניה" בנפרד. אבל אלו אבני הר הבית כלומר אבני המקדש, ולכן הם לא רק פאר האומה אלא אבני השראת השכינה.

הקשר של האדם כשעולה מהאידאה הלאומית לאלוהית, הוא דרך האידאה הדתית. כמו שאמרתי. פניית האדם אל אלוהים=דת. בעוד  שאלוהים פונה אל ישראל דרך הלאום.

א. עיקר קדושת עם ישראל היא קדושה לאומית ולא דתית.

ולכן גם עניין ירושלים היא קדושה ממלכתית כעיר בירה ולא דתית. ולכן את הכנסת ומשרדי הממשלה צריך להעביר קרוב להר הבית בתוך העיר העתיקה. ובאופן כללי העיר העתיקה אמורה להיות המרכז התרבותי והכלכלי של המדינה. (האידאה הלאומית)

ב. אבל המקדש עניינו שהקודש הנבדל והעליון (אללה בלעז) מתחבר ושוכן בתוך קדושת הלאומיות והממלכתיות "ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם".  ולכן המקדש הוא בית ה', לא בית המלך, לא בית העם, ולא מוזיאון היסטורי לאומי. כי אנו עם ה' ותמצית לאומיותינו זה השתוקקות לאלוהים. (האידאה האלוהית).

ג. הפניה של האדם הפרטי לאלוהים היא דתית (האידאה הדתית). ולכן הפרט שעולה למקדש מתקשר לאלוהים על ידי תפילה הלל שיר התחווי הוקרבן, ולא על ידי סיור מוזיאוני לאומי במקדש. גם כשהמלך (נציג קדושת האידאה הלאומית) עולה למקדש הוא עולה להקריב קרבן "ועולתו של שלמה אשר יעלה בית ה' " ולא כדי לשפוט את העם.

@מי האיש? הח"ח!  ייתכן שאנו יותר מסכימים עכשיו?

לזה אני אסכים.

מה אתה לא מסכים?

בא נשים את הריב בצד.

מחילה, אני התחלתי וגרמתי לזה. והטעות והאחריות כולה עליי.

בא נחזור לדיון ענייני

יש כאן חילוקי דעות.
לא רואה על מה יש מבחינתי להתפשר.

זה שהעיר העתיקה הפכה לשטייטל ולא למקום השלטון ומרכז התרבות של המדינה זה אכן בושה וחרפה, וצריך להעביר את הכנסת והמשרדי הממשלה לעיר העתיקה סמוך יחסית להר הבית.

(אלא שהר הבית עצמו וכתליו לא שייכים לזה, ומכאן מחלוקתינו).

אבל בשאר הדברים אני מסכים איתך.

הפיכת העיר העתיקה לשטייטל מזרח אירופאי זה עיכוב מימוש חזון הציונות

העיר העתיקה אכן חייבת להיות מרכז ארכאולוגי וארכיטקטוני. אבל לא המקדש ההר וכתליו

@מי האיש? הח"ח! 

שארלינגטון וגטיסברג מספקים די והותר בהירות למה שקורה כשלא מבינים בדרך הנוחה יותר איך לטפל במחלוקות פנימיות, לפני שזה מאוחר.

 מתנצל על הסגנון שכתבתי, לקחתי את מלוא האחריות עליי. בא נחזור לדיון ענייני

רק שלפעמים יש אמצעים יוצאי דופן לנהל את הדיון.

ידעו..

זכור לי במעורפל שיש התעסקות בזה בכתבי

האדמור מפיאסצנה היד..

הרבה מפיאסצנה מביא שם הרבה על עבודה עם דמיון ומסביר למה חשובה התלהבות זה די ארוך ועבודה תהליכית לא משהו שאני עכשיו יכתוב פה בדקה.

בחבד אגב יש הרבה דיבור על התלהבות מתוך התבוננות תוכלי למצוא אצל אדמור הזקן הרבה התבוננויות על זה

אז תחילת פרק כו בתניא מדבר על שמחה ועצבות..

אבל שוב זה קצת שונה..

שווה לעיין שם בכל מקרה😃

על שמחה ועצבות יש מלא!

אבל ספציפית על הנקודה של התהלבות פחות מצאתי..

תודה

על שלל הלכותיה והרעיונות הפילוסופים שכרוכים בה.

אבל מי יקרא את זה?

זה חיבור מאוד מעמיק ושיטתי על מדרש רבה + אגדות ירושלמי. לא כמו עץ יוסף או אפילו יפה מראה אלא יותר סגנון מהרש"א. או טוב יותר, כמו הפירושים הממש ממש ארוכים של מראה הפנים על אגדתות מסוימות.

או: ספר שיאגד את כל אגדתות ירושלמי (קיים כבר) אבל יביא את כל המפרשים הקלאסיים של הירושלמי (קורבן העדה / פני משה / רידב"ז כו'). אולי גם חיבור כזה שמביא רק אגדתות ירושלמי מקוריות שאין להן מקבילות במדרש רבה / בבלי.

אכתוב ב"נ בהמשך

שומרת את השרשור

גם אם עדיין לא היה משכן מקדש ומלכות בית דוד

השטח שבתוך הקו הירוק חוץ מהעם היהודי?

חנוכה ופורים השם צריך להיות על שם המאורע שקרה באותו יום, ולא על פי מהות היום. כמו "יום חנוכת המזבח" או "יום הפור (שהפיל המן)". אז אולי "יום ההכרזה" או "יום החירות"

חג הגאולה
 

אני בעד 'קרטסים'

חגיגה?

Avodah Zarah 1
 

(בנוגע לשאלה השניה, ראה תענית ל עמוד א ורשי דיבור המתחיל 'מחגה')

שכבשה אותה.

ואילו ביום העצמאות אנו חוגגים על יציאה משעבוד מלכויות, לא על הקמת הממשלה הזמנית. שהרי לא קבעו חג ולא אמרו הלל לא בהמלכת שאול ולא בהמלכת דוד

"שבירת עול" "יציאה משעבוד מלכויות" "חופש" "פדות" "גאולה מ- " . כלומר על דרך השלילה ממה יצאנו, ולא על דרך החיוב מה קרה לנו. עצמאות היא מילה מקבילה לחירות, אלא שהיא מודרנית ומחודשת

ולא על דרך החיוב: "ו*לא* נמסרנה ביד זולתי מן האומות או לשממה", ולא "נחיל עליה שלטון"

לדבר ע "תפיסת שלטון" שהרי לא היה שום שופט שתפס את השלטון אלא איש הישר בעיניו יעשה אבל עדיין היינו בחירות משעבוד מלכויות בארץ

ומזרבבים את הזרבובית

תשתחרר

כנס לאווירה

יותר נכון "נשמע לי צורם"

נדב ואביהוא עשו את זה לכבוד עבודת ה'. אבל לא על פי ההלכה.

דיבורים בתפילה, זה יותר כמו ביזוי המקדש שהיה 

...ההשוואה שלך לא נכונה ונובעת מדרך מחשבה מסויימת.

מי שכבר נמצא בבית הכנסת כמו נדב ואביהוא עושה את זה לכבוד השם

אבל כילוד אשה נופל בדיבור  או באמירת אמן בקול רם הרבה מעבר לקולו של

שליח ציבור דבר שאסור לפי ההלכה או שאומר ברוך הוא וברוך שמו במקום שלא צריך לאמר.

כל הדוגמאות הללו הם האש הזרה של תקופת הגלות.

לא לפי מה שהוא ציווה. מה שנדב ואביהו עשו - זה להביא אש שד' לא ציווה להביא.

יש מהלך יפה, שמצביע על כך שמיד אחר כך אהרון לכאורה עושה אותו דבר - מחדש מעצמו מה שלא נאמר לו ושורף את החטאת, ואפילו בלי לשאול את משה. ולכן משה כועס, אבל כשהוא שומע את ההסבר של אהרון הוטב בעיניו
 

מה שמלמד אותנו שלפעמים ה' דווקא כן מצפה מאיתנו להפעיל שיקול דעת ולעשות לא רק מה שנאמר. ואז צריך לחפש את ההבדל שבגללו נדב ואביהוא כן נענשו (אולי היוזמה מול ההיקלעות לסיטואציה, אולי המוטיבציה והמטרה, אולי חילוק אחר)

…ההקבלה שלי בין אש זרה של נדב ואביהו לבין

דיבור בתפילה?

מחילה אם השתמע אחרת

(הערתי רק על הפרשנות של היסטורי לחטא נדב ואביהוא)

אבל אם להחזיר את הדיון למסלול פרודוקטיבי - זה יהיה מעניין אם תרצה להתייחס למהלך שהזכרתי, ולספר את החילוק שלך בין מעשה נדב ואביהוא לשריפת החטאת 
 

(כמובן, אתה לא חייב. ואני לא בעמדה מתווכחת או משהו, פשוט מעניין אותי לשמוע. גם מאחרים, אם מישהו קורא את זה )

..

…. לא יותר מזה. אהרון פשוט היה אבל על בניו.

כשיש קונפליקט בין שני מצוות אזי אנו יכולים להפעיל יוזמה אישית אבל רק אז.

חילוק יפה

… שכל עוד המת לא נקבר האבלים פטורים מתפילין ותפילה כי הם עסוקים בעסקי הלוויה.

זה עוד הבט של קשר בין תפילות לקורבנות מה שמחזק את טענתי לגבי אש זרה ודיבור חולין בתפילה.