בעקבות השרשור הזה : בנים שמדברים עכשיו עם בנות באישי - לקראת נישואין וזוגיות שדיבר יותר על שיח בין גברים לנשים אחרי שמתחתנים, בא לי לשמוע מה אתם חושבים על שיח בין בחור לבחורה בשלב הזה של החיים, שהוא לפני. חלקכם התייחסתם לזה קצת והתחשק לי לשמוע יותר.. מתלבטת על זה כבר המון זמן ובא לי לשמוע מה אתם חושבים. למה שיח כזה הוא כן בסדר ? או למה הוא לא ?
איכשהו אני שמה לב לזה שיוצא לי להתכתב יותר עם בנים, אני לא מרגישה שזה רע או בעייתי זה פשוט אנשים שקל לי מולם יותר (יש מצב שזה חלק ממשהו שנדבק לי למוח שאני מסתדרת טוב יותר עם בנים) ובגדול אני די נמנעת מרגשות רומנטיים כרגע.
נ.ב. כן יצא לי להתכתב עם גברים נשואים(לא פה) אבל הרבה פחות והייתה סיבה לסיטואציה ההיא.
השאלה אם הדבר שקובע את הגבול זה רגשות רומנטיים..מדרשיסטית20
אם מדובר בדיבור לצורך, בן אם צורך קונקרטי או כדי לא לפגוע בצד השני (במקרה ששאלה מה שלומך אז להתעניין בחזרה) אז נראה לי שסבבה לכתחילה.
אבל אם מדובר בשיחת עומק או אפילו בקשרי חברות/ידידות שלא למטרת בניית בית, נשמע לי לא הכי שייך (לא חושב שזה עונה על הגדרת השו״ע להתרחק מן הנשים מאוד מאוד)
בהמשך למה שהבאת מהשו"ע.. אף פעם לא היה לי ברור מה האסמכתא לכך שלמטרת נישואין זה כן אפשרי. מאיפה ההיתר לקשרים ארוכים ? למה אנחנו לא מתנהלים כמו החרדים בקטע הזה ?
מאותה סיבה שהליטאים לא מתנהלים כמו חסידים..נוגע, לא נוגע
בכללי, אצל כל ציבור צריך סף רגש מסויים כדי להחליט להתחתן. כל עוד זו מטרת הקשר ולא סתם מריחה, אז זה לצורך חתונה ולכן מותר.
הוא לא באמת מביא מקור מוסמך למה שהוא כותב, זה יותר נשמע כמו דעתו האישית. וגם לא כל כך ברור מי המשיב שם 🤔 לפי החתום למטה לא ברור שהוא בהכרח איזה רב גדול שראוי לסמוך עליו, לכאורה זה יכול להיות גם איזה אברך מישיבת אלון מורה. והדברים של הרב אבינר שהביא למען האמת רק מחזקים את הרעיון שיש סיכון בקשר ארוך..
בוודאי שיש סיכון, אין חולק על זה. השאלה היא האם יש דברים שמותרים מעבר לדברים שמותרים עם אישה זרה.
לדעתי אולי אין מקור מפורש (זו מציאות שלא הייתה קיימת אצל חזל והפוסקים עד לא מזמן) אבל פשוט שכן. וברוך ה' מצאתי שככה כותב פה ת"ח ודאי שגם מעיד שעוד ת"ח אמרו ככה ובפשטות וגם מביא מעשה רב (סעיף ג בהרחבות)- התנהגות זוג לפני החתונה | שאל את הרב | שאלות ותשובות | אתר ישיבה
וגם נזכרתי עכשיו ששמעתי מפוסק חרדי (שהיה מקורב לרב אלישיב) כמה הנהגות בעניין שהוא אמר אותם בנחרצות שככה חובה לעשות. לדוגמא בקשר מתקדם להחמיא לבחורה על תסרוקת חדשה. אמנם לא לומר אני אוהב אותך אבל כן לומר אני שמח בך.
לא יודע לתת מקורות, יודע שיש מחלוקת בעניין בתוך הציבור. ראיתי תשובה של הרב יעקב אריאל בזמנו שאני לא מצליח למצוא שמתירה את העניין וגם מתירה אפילו להביע חיבה בזהירות לפני.
(אולי הסברה תהיה שזה דיבור שהוא לצורך, כי הרי ההתעניינות בשלומה הוא כדי ליצור קשר שיבשיל לכדי חתונה בעז״ה, אבל אני לא ת״ח וסיכוי גבוה מאוד שאני לא בכיוון)
השו"ע באבן העזר סימן כא, בתחילת הסימן הוא כותב "צריך אדם להתרחק מהנשים מאד מאד" ובהמשך הסימן הוא כותב (סעיף ג) "מותר להסתכל בפנויה, לבדקה אם היא יפה שישאנה, בין שהיא בתולה או בעולה, ולא עוד אלא שראוי לעשות כן"
וכן מפורסמת הגמ' (קידושין מא.) "אסור לאדם שיקדש את האשה עד שיראנה שמא יראה בה דבר מגונה ותתגנה עליו ורחמנא אמר ואהבת לרעך כמוך", ועל זה שמעתי שבכל דור (או אולי בכל מגזר...) המושג 'עד שיראנה' הוא קצת שונה, יש כאלה שמספיק להם עד שיראנה ממש, ראיה שטחית, ויש כאלה ש'עד שיראנה' שלהם זה גם ראיה פנימית, ראיה גם לנפש של השני, ולא רק ראיה שטחית.
וזה גם מאוד הגיוני, כי הרי הסיבה ל'עד שיראנה' זה 'ואהבת לרעך כמוך', כדי שהקשר אח"כ יהיה טוב ולא יהיו בעיות וכו', אז אני חושב שחלק גדול שיהיה קשר טוב זה גם לראות את המדות והנפש של השני, אז ודאי שצריך לראות אותם לפני החתונה ולהכיר את הצד השני, כדי שהקשר יהיה טוב ולא יהיו מריבות ובעיות של 'ואהבת לרעך כמוך'...
ההיתר לקשרים ארוכים הוא כדי לבחון ישירות איך זה. אני יכול כבר תוך כמה פגישות להבין שהבחורה יכולה להיות ידידה מצויינת, אבל איך אני אדע איך היא בתור בת זוג?
רק כדי שיהיה ברור- דעתי פה דומה לדעתי שם ב"הצלחהענבל
הקב"ה ברא את עולימנו עם גברים ונשים, ואני חושבת שיש לנו מה ללמוד משני הצדדים.
נכון, יש עניין של גבולות הטעם הטוב.
אבל כמו שלא תגזרו על עצמכם לא לאכול, או לאכול רק מאכל מסוים כדי לא להיכשל במאכלות אסורים, נראה לי ליצור הפרדה מלאה בין בנים ובנות בכל שלב של החיים זה לא נכון.
לפי מה שאני רואה רוב האנשים פה חושבים אחרת, וזה בסדר, אבל רק רוצה להזכיר שיש לא מעט רבנים שתומכים בגישת "חברה מעורבת לכתחילה", ואני לא באה לתת פה ביסוס הלכתי. אפשר לחפש חוברת בשם הנ"ל שזמינה ברשת.
בהערה אומר, שגם אם יש מישהו שלא נוהג לדבר עם בני המין השני, ונוצר צורך לעשות את זה, יש דרך לעשות את זה בצורה מכובדת ולא בצורה שמוציאה את הצד השני כיצר הרע בהתגלמותו.
ובהקשר לדיונים אחרים כאן - כשאני הולכת לחברות נשואות, מפריע לי שיש בעלים שמתעלמים מקיומי והולכים לחדר אחר\יוצאים מהבית. לא מחפשת לשחנ"ש, בשביל זה באתי לאשתך, אבל להגיד שלום נראה לי בסיסי...
ועוד משהו - גדלתי בבית שבו לשני ההורים ישנם חברים בני המין השני, וחלקם חברים משותפים.
חברה מעורבת היא ממש לא "לכתחילה".... בשום אופן.הָיוֹ הָיָה
ומעט-מאוד הרבנים הצעירים שחושבים כך, עם כל מלא ההערכה, הם לא ממש בעלי הסמכות...
ואם ההלכה אומרת משהו, אז לא נבטל אותה בגלל שיקולים כמו "אז אל תאכל מאכל מסויים"...
וגם חושב שהפרדה מלאה יוצרת בעיות מסויימות (הבעיה היא שקשה גם ליצור חברה מעורבת בלי בעיות אחרות). וההערה מבעלים של חברות נכונה לגמרי.
אבל חברים מהמין השני לאנשים נשואים זה כבר עולם אחר. יש מקום שזה קצת נצרך כמו קולגות, אבל להפוך את זה לאידיאל זה לא טוב. ולא צריך לקחת את זה רק למקום של חשש מדברים לא טובים כמו מאכלות אסורים. עצם קירוב הדעת וחיבה ידידותית בין אדם נשוי לאישה זרה, גם אם אין שום יצר שמתעורר, זה דבר לא טוב. רוח היהדות היא בוודאי כבוד ודרך ארץ כלפי כולם, אבל הקשר הזוגי הוא במרכז. וכשמפנים חיבה לאנשים זרים, בלי קשר ליצר, זה בוודאי פוגע בקשר הזוגי גם אם לא מרגישים (ואולי זו הבעיה היותר גדולה, שלא מרגישים שזה פוגע). כל שיחה עם בן המין השני מעוררת אוטומטית רגש ששונה משיחה עם בן אותו המין. אולי זה רגש דק, אבל הוא קיים. ואם לא בכל המקרים, בהרבה מהם.
אולי זה רק אני, אבל לא מצליח להבין איך יש נשים שלא מפריע להם לראות את בן הזוג שוכב על הספה ומתכתב וגם צוחק עם ידידות. וכן להיפך.
מדברים דומים ששמעתי מאנשים המון פעמים וגם מתחושה שלינוגע, לא נוגע
ובכנות, ובלי כוונה לפגוע כמובן, אני פשוט חושב שזו הרגשה טבעית בריאה. אני פשוט לא מצליח לקלוט איך לא מפריע לבעל שאשתו אומרת לו "אני הולכת חצי שעה לדבר קצת עם אביתר בטלפון" ואפילו אם אביתר גר בצד השני של העולם. מי שלא מפריע לו נתפס בעיניי כאילו הקשר שלהם מראש הוא פשוט סוג של שותפות עם תנאים מסויימים ולא זוגיות מלאה באהבה ואחדות. לא שאין שם אהבה, אבל זה כאילו המקום שלה קטן יותר.
אתה נשמע כאילו ללב יש קיבולת מסוימת וברגע שנמצא שם גבר נוסף (לא באהבה רומנטית, אלא ביחס או ברגשי ידידות) הוא לוקח מהאהבה לבעל. אני לא חושבת שזה נכון ולא רואה איך זה גורע. בכל מקרה, חושבת שאף אחד לא יכול לדעת ולכל אחד מתאים משהו אחר וזה לגיטימי.
אני כמה פעמים ישבתי עם ידיד שלי באוניברסיטה ובעלי היה סבבה עם זה. הפוך לא כל כך קרה כי בעלי לא חי באותה חברה כמו שלי.
ב. בדרך כלל לצאת ממש למסעדה אחד על אחד לא קורה בלי קשר אבל כן יצא לי לשבת עם מישהו לפיצה או משהו דומה (לא זוכרת אם מאז שהתחתנתי אבל לא סביר שזה יפריע לבעלי אם נאכל צשהו בזמן שאנחנו מדברים. כמובן שלא מדובר על מסעדת שף)
נגיד אם אסע בתחב"צ, וישב לידי גבר, לא כל כך אכפת לי. יש ציבורים מסוימים שלהם זה מאוד מאוד משנה. האם בהכרח כל ישיבה ליד המין השני מעורר רגש דק? לדעתי זה תלוי בפרשנות של האדם.
ואותו דבר בשיחות. אם יש לי חבר, שאני מעריכה את כישורי החיים שלו, ונניח ויש לנו (בעז"ה....) בעייה חינוכית עם אחד הילדים, להתייעץ עם חבר על זה נראה לי לגיטימי לחלוטין. פחות בקטע של להריץ דאחקות.
גם היום, כשאני רוצה לברר על מישהו פוטנציאלי, אני מנסה לפנות לידידים שפגשתי במהלך חיי בתקווה שמסלול חייהם נפגש כדי לקבל תמונה טובה על אותו אחד.
וכמו שענבל כתבה, אני גם דואגת להזכיר את העניין בפני מי שאני יוצאת איתו. זה לא שיש לי חברים קרובים שאיתם אני משחנ"שת ביום יום, אבל בהחלט יש אנשים שאני נהנית לשוחח איתם מפעם לפעם, בשלל נושאים, ואני מקווה ששנינו מרוויחים מהשיחות הללו.
לא חושבת שחיבה לאדם אחד פוגעת בחיבה שלי לאנשים אחרים.
בין הדוגמאות שנתת שהן די ענייניות לבין לשוחח על שלל נושאים (כפי שכתבת בסוף). נראה לי רובנו לא חולקים עליך שאם יש צורך אז אין עניין להתעלם מהקיום של המין השני. השאלה היא המעבר.. השיחות חולין..
ומדובר בסביבה מעורבת, אני לא אשב כמו כפכף. אשתתף בשיחה.
ובסופו של דבר, בעבודה, שם אני נמצאת רוב היום (לא בקורונה...) אני עובד עם גברים, ונמצאת איתם יותר מאשר הרבה מאוד אנשים אחרים, וגם שם יש לי סוג של הווי חברתי. לא גזרתי על עצמי ריחוק ובידוד.
אבל זה לא נראה לי חברים שאתם מתכוונים אליהם. אני לא משתפת אותם בעולם הנפשי שלי, לא לומדת איתם תורה או משהו כזה, הם עמיתים לעבודה.
מה שאני מנסה לומר זה שאני לא פוסלת כל שיחה עם גבר כגבר.
במהלך חיי צברתי גם חברים גברים, אבל השיחות שאני מנהלת איתם מאוד מאוד שונות מהשיחות בדייטים...
כמו שברור לך על בני משפחה שזה לא רלוונטי בעליל מבחינה יצירת קשר זוגי, זה גם המצב בקשרים האלה, וחלקם גם עם גברים נשואים (ויש כאלה שעם הזמן, נשותיהם גם הצטרפו...)
לא יודעת מה יקרה כשאהיה נשואה...
יש הבדל בין קשר בעבודה, גם חברי, לבין חבר לחייםנוגע, לא נוגע
בעבודה זה גם לא הכי טוב לדעתי וכדאי לצמצם אבל זה תחת מסגרת כלשהי.
וזה לא קשור לאם זה שיחות נפש כמו של דייטים או לא. כל קשר חברי של שיחות כלליות ושל צחוק לא טוב לדעתי. גם אם אין לו היתכנות לקשר זוגי (למרות שגם פה היו הרבה דברים מעולם) לך כנראה יש גישה שונה. באמת לא יפריע לך שמישהי תהיה בקשר עם בעלך אם את מדמיינת את זה?
לא אטרח להתייחס להכל, אבל החוברת שהפנית אליהאבןגבירול
היא בדיחה מבחינת רמת הלמדנות וההוכחות ששם. אני אלמד זכות ואגיד שזו חוברת לעם ולא הביסוס האמיתי שהכותב הגיע למסקנה בעזרתו.
הלימוד זכות הזה הוא חומרא דאתי לידי קולא...הָיוֹ הָיָה
להגיד שבעצם כן יש ביסוס נורמלי..
האמת ברורה, הם מתבססים בדיוק על מה שהם כתבו, ומה שהם כתבו זה הבל. נקודה.
אבל ת'יודע, בתכל'ס - אי אפשר לומר שיש לגיטימציה לאמירות כאלו, על סמך "בטח יש ביסוס". אם נתחיל מהלימוד זכות - נגמור בלמעיישה.
הלוואי שהייתי בדרגה שהייתי מאמין בלב שלם לכל לימוד זכות...אבןגבירול
בגדול קשר ושיח זה דבר מעולה וטבעי בין בני אנושפשוטים.
ולכאורה כך היה צריך להיות גם בין בנים לבנות חכמים גדרו גדרות הרחק מן הנשים הרבה הרבה וכו' כדי שלא נגיע למקומות לא נכונים ולכן ממעטים בשיחה יש גיל שצריך להתחתן וכדי להתחתן כדאי שהזוג ידברו קצת לפני... לכן בעיני שיחה שהיא למטרת נישואין מותרת ואף מצוה בדיוק כמו דייט... מטרה קדושה ונעלה שיח מעבר לדברים קונקרטיים שהוא לא למטרת נישואין בעיני בזבוז אנרגיות לא נכון ואמנע
שממנו הבנתי שאין דבר כזה "ידיד". הוא פנה אלי מרשת חברתית (לא על סמך תמונה כי לא הייתה לי) וביקש שאלמד אותו כמה דברים בגיטרה, ועשינו שיחת וידיאו בשביל זה והיה סבבה. מבחינתי לא היה לנו חיבור מיוחד, הוא גם בחיים לא אמר לי שום דבר שיכל לגרום לי לחשוד והרגשתי שהוא ידיד "נקי". כמובן שדיברנו גם מעבר לגיטרה וזה התגלגל... היתה אוירה טובה, חופשית, והיה כיף לדבר, אבל לא הרגשתי שאנחנו מתאימים או משהו וגם מבחינה חיצונית הוא לא משך אותי. אבל באיזשהו שלב היו לי יסורי מצפון שזה לא ראוי לפתח קשרים כאלה עם בנים וגם שאלתי רב והוא אמר שהקשר לא טוב, אז החלטתי להפסיק. דיברתי איתו פעם אחרונה והסברתי לו... ואז גיליתי שמבחינתו, כל הקשר היה אחרת לגמרי. הוא פתאום אמר לי דברים שלא הבנתי מאיפה... הוא בנה על הקשר הזה. הייתי כל כך בשוק איך קשר יכול להיות חד צדדי? ואיך ציפיות מה צריך להיות בשביל להיות זוג הן שונות לגמרי. כי תחשבו שלא היה שום אזכור כזה לפני, ואני באמת לא ראיתי בו פוטנציאלי וחשבתי שגם הוא לא רואה בי, אבל הוא פשוט לא חשף את זה כל הזמן הזה... ואני בד"כ כן מרגישה אם למישהו יש עניין בי, אבל פה הייתי תמימה. אחרי זה הבנתי את העניין הזה שבנים לא רואים את הקשר עם בנות אותו דבר ושלא הייתי צריכה להיכנס לזה ויש לי המון חרטה בקשר לזה. מאז אני נזהרת בדיבור עם בנים ומאמינה שזה לטובה כי בטח הדבר הזה הציל אותי ממשהו שיכל להיות יותר גרוע בהמשך, אם לא הייתי יודעת ונזהרת. בקיצור, תקשיבו להלכה מראש. אם ההלכה אומרת שקשר נפשי בין בנים לבנות שלא בשביל חתונה הוא לא נכון, אז צריך לשמור.
אבל- א'. אתה לא יודע איך זה יסתיים ומה יקרה בדרך (והמציאות מדברת בעד עצמה..) ב'. אם דיברתם על משהו נצרך/ עזרתם אחד לשני אז זה מבורך, אבל צריך שזה יהיה ממוקד. אפשר לברר למה בהלכה אסור לפתח קשר נפשי סתם בין איש לאישה. היא יודעת על המבנה הנשמתי של גבר ואישה יותר מאיתנו, ומה טוב ומה מתאים, וכן גם אותי זה מבעס לפעמים אבל לאט לאט... בינתיים יש לי את מה שאני רואה וזה מספיק לי. אני צריכה להעמיק בזה ואז אבין יותר בעניין ואשמח בזה אפילו...
לא התכוונתי שזה יצא כל כך חריף אם זה מה שיצא מהסיפור, סליחה ובכללי, קשרים בין גברים לנשים הם מזה כיפים בלי המחויבות של נישואין. אבל גם חסרי תכלית באותה מידה.
וגם הבנתי שקשר בין שני המינים, מעצם היותו קשר בין שניבורדו
יהיה בו את המדד הזה שאי אפשר להתחמק ממנו. אפשר לנסות להתעלם ממנו, לפעמים הוא יהיה חזק יותר, מורגש, ולפעמים פחות, אבל הוא יהיה קיים. והממד הזה הוא לא ראוי, מעבר לכך שאי אפשר לדעת לאן הוא יוליך במעשים
מוזר מעט, מההודעה שלך נראה כאילו כל אחד מתאים לכל אחת. אם הוא לא התאים לך, ודאי שיכול להתאים לבחורה אחרת, בין אם הוא מציאה שגדולה עלייך, בין אם הוא מציאה קטנה.
מעניין כיצד זיכרונות העבר מתהפכים ומשתנים כאשר נקודת המבט שלנו משתנה, בין אם בעקבות מבט מבחוץ ובין אם בעקבות שינוי פנימי.
דאגה לבן זוג יכולה להפוך בדיעבד לשתלטנות, רצון להיות שותף בחייו עלול להתפרש כתלותיות, והתעקשות שנראתה בעבר כביטוי לאכפתיות יכולה להפוך לסימן של חוסר כבוד. לפעמים מספיק שינוי אחד בנקודת המבט כדי שזיכרונות שלמים יקבלו משמעות שונה לחלוטין.
אפשר לראות זאת אצל זוגות שנפרדים עם מעט מרירות. אדם שבעבר היו יכולים להישבע שהוא קרוב למושלם הופך פתאום, בעיניהם, לאדם שתלטן, רעיל ומגעיל. כאילו כל אותן שנים נצבעו מחדש בצבע אחד.
המבט שלנו והמסקנות שאנחנו מסיקים בהווה משפיעים באופן דרמטי על האופן שבו אנחנו זוכרים את העבר.
יש לכך שני היבטים מעניינים: זיכרון סלקטיבי וריפריימינג.
זיכרון סלקטיבי הוא הנטייה שלנו לזכור פרטים מסוימים ולשכוח אחרים. אנחנו עשויים לזכור היטב את הרגעים שבהם נפגענו, אך לשכוח את הפעמים שבהן אותו אדם היה שם בשבילנו. לחלופין, אנחנו עשויים לזכור דווקא את הרגעים הטובים ולהדחיק את הקשיים.
ריפריימינג, לעומת זאת, הוא שינוי המסגרת הפרשנית שדרכה אנחנו מסתכלים על אירוע. לא בהכרח שכחנו משהו או שינינו את פרטי הזיכרון, אלא שהמשמעות שאנחנו מעניקים לו השתנתה. אותה שיחת טלפון שבעבר נתפסה כדאגה יכולה להיתפס היום כניסיון לשלוט, ואותה בקשה לקרבה יכולה להיראות כתלותיות.
במובן מסוים, בכל פעם שאנחנו נזכרים במשהו אנחנו קוראים מחדש ספר שכבר קראנו. העלילה נשארת לכאורה זהה, אבל אנחנו כבר אנשים אחרים, עם ניסיון, רגשות ותפיסות שונות. לכן גם הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו על העבר משתנה.
כמובן, ייתכן שנקודת המבט החדשה היא דווקא הנכונה. אולי האדם באמת היה שתלטן ורעיל, ואולי רק לאחר שהתרחקנו הצלחנו לזהות דברים שלא ראינו קודם. אבל אני חושב שלפני שמפילים על אדם, על קשר או על עצמנו פצצה, כדאי לעצור ולנסות להיזכר כיצד ראינו את הדברים בזמן אמת. לא כדי להעדיף את הפרשנות הישנה, אלא כדי לבחון אם הפרשנות החדשה שלנו אכן מוצדקת.
יכול להיות שאותו אדם באמת רק דאג, והוא כלל לא יבין מאיפה הגיעה פתאום המסקנה שהוא רעיל. כמובן, ייתכן שהוא אכן התנהג בצורה פוגענית, ואולי הפרידה הייתה הכרחית. אין כאן ניסיון להצדיק התנהגות רעה או לשמר קשרים שאינם טובים לנו, אלא ניסיון להבחין בין המציאות לבין הפרשנות שאנחנו מעניקים לה.
יש לכך גם השלכות על האדם שמקבל את ההאשמה. כאשר מאשימים אדם ברעילות, במיוחד אדם עם ביטחון עצמי נמוך או פחד מפגיעה באחרים, ההאשמה עלולה להפוך לחלק מהתפיסה העצמית שלו. הוא עלול להתחיל להאמין שהוא אכן אדם רעיל, לשחזר את הזיכרונות שלו בהתאם למסקנה הזאת ולראות גם את המעשים הטובים שלו בעבר באור שלילי.
כך הוא עלול לקחת איתו לקשרים עתידיים תחושת אשמה שאינה בהכרח מוצדקת, לחשוש מכל ביטוי של דאגה או קרבה, ואפילו לפגוע ביכולת שלו לנהל קשרים בריאים.
בסופו של דבר, אני חושב שצריך לזכור שהיכולת שלנו לפרש מחדש את העבר אינה הופכת כל פרשנות חדשה לאמת. לפעמים אנחנו מגלים דברים שלא ראינו, ולפעמים אנחנו פשוט מסתכלים על אותם דברים דרך משקפיים אחרות.
כדאי להיזהר מלהפוך את האדם שהיינו, את האדם שמולנו ואת הקשר שהיה לנו לדמויות חד-ממדיות רק מפני שכיום אנחנו רואים אותם אחרת.
סתם שאלות יבשות על הכרטיס של הצד השני ? איך אפשר להפוך את זה לזורם ? איך שהוא הייתי חושב שאקטואליה, דברים שקורים בעולם ואצלנו זו נקודת פתיחה טובה. אבל בדרך כלל הצד השני (מהנסיונות שלי) לא יודע להחזיר את הכדור כשהשיחה הולכת לשם. לשאול על תחביבים וכו' זה גם כן משהו נורא יבש בדרך כלל.. אלא אם כן יש לצד השני משהו מעניין, אבל זה לא המצב בדרך כלל
וגם כאן - לא לקבוע עובדה - ניפגש ביום X במקום Y. לקבוע מתוך דו שיח -
לשאול על ההעדפות של הצד השני.
על מה לא הייתי מדברת -
שאלות יבשות על הכרטיס של הצד השני.
אקטואליה.
דברים שקורים בעולם.
למה?
בהנחה שהצד השני קרא את הכרטיס שלי, מה הקטע לחזור על הדברים?
מה שכן אפשר לעשות, זה להתעניין בפרט מסוים -
ממש מסקרן, איך נכנסת לתחביב X?
שאלה כזו מביעה שזה לא משהו יבש, זה באמת מעניין אותך איזשהו פרט שתפס לך את העין, ונותן לה מקום לבטא את האישיות המיוחדת שלה.
אתה אומר שאין שום דבר מעניין בכרטיס??
בטוח יש שם משהו. אנשים חדשים מגיעים ממקומות שונים, עם תפיסות שונות, בחירות מעניינות שהם עשו בחיים שלהם.
אני חושבת שנכון להגיע לקשר מתוך סקרנות ורצון להכיר את מי שעומד מולך.
אתה גם יכול לעשות משהו כזה - לא יודע מה בדיוק את יודעת עליי, אבל יש אולי משהו שתרצי לדעת עליי לפני שניפגש?
אקטואליה ודברים שקורים - זה לא המקום בעיני - תחילה של קשר זוגי צריכה לעסוק בכם. לכן השאלות המתאימות יותר בסגנון של - איך עבר עלייך היום? יש משהו שאני יכול להביא לדייט כדי לשמח אותך?
משהו שמראה התעניינות ספציפית בעולם שלה, לא משהו כללי על תוצאות הבחירות או משהו כזה.
בעיני, אם שניכם ראיתם פרטים אחד של השני וגם ביררתם אחד על השני - פרטי ההיכרות של התחביבים ורקע לא כאלה משמעותיים.
הייתי בעיקר שואל שאלות שנוגעות ל"איך עבר עליך היום?" בהכי פשוט ואנושי. נגיד מספרת חוויה אז אני מקשיב שואל ומתמקד בחוויה. לא מה זה אומר בתור דייט אלא ליצור אווירה נוחה ונעימה. וכן הייתי גם משתף קצת איך עבר לי היום ולזרום בהתאם לכמה שהיא מתעניינת וכמה מתחשק לי לספר.
ועוד שאלה שאפשר לשאול זה "איפה אתה בחיים כיום?" נגיד אם היא סטודנטית, איך הולך לך בלימודים וכן על זה הדרך. הרבה פעמים השאלות הללו מתחברות.
דווקא באיזור דייט 3 ומעלה שטיפה יותר מכיר ונותנים אמון זה בזו אז יותר מרגיש לי טבעי לשאול שאלות אישיות בהדרגה.
אני יודע שיש הרבה כאלה שלא עושים כמו שכתבתי וזה בסדר גמור כל אחד מה שטוב ונעים לו
וגם לא צריך להאריך מידי, קצת לשאול שאלות בסגנון ש @advfb כתב ואז כשהאוירה קצת יותר נינוחה לעבור לתאם פגישה, אפשר גם להגיד משהו כמו "טוב... אז אני אשמח שנדבר יותר/שנכיר יותר... מתי מתאים לך..."
יש כאן אנשים שמתמודדים עם אכילת לב? יעני יצאתם עם מישהי/ו תקופה ואחרי כמה זמן אתם אוכלים את הלב על טעויות שעשיתים דברים שלא אמרתם וכו'? איך אתם מתמודדים עם זה?
אני לדוגמא יצאתי עם מישהי ואני כל כך אוכל את הלב על זה שהיו דברים שהיה צריך להגיד שלא אמרתי לדוגמא בדייט האחרון שלנו שבאמת הייתי מאוהב בה עד השמיים שיחקנו משחק כרטיסיות והיה שאלה אם היית יכול לעשות דבר משהו ולא לדפוק חשבון (משהו בסגנון) מה היית עושה? ואני כל כך רציתי להגיד לה הייתי אומר לך שאני אוהב אותך, והיא באמת הבחורה הכי טובה שיצאתי איתה בזכותה השתניתי הפכתי להיות בחור אחר אחרי הפרידה פתאום מצאתי המון חסרונות שיש בי שקשורים בהכרח לזוגיות בטחון עצמי וכו' ובזכותה פשוט השתניתי הפכתי להיות בחור אחר לגמרי (גם יותר הרזיתי ושניתי הרבה דברים בחיצוניות שלי) האמת שניסתי להגיד לה את זה לפני כמה חודשים ולהחיות את הקשר אבל היא חשבה שזה לא מתאים ווואלה מאז אני פשוט אוכל את הלב שלי איך להתמודד עם זה?
כלומר זה שאתה השתפרת ונהיית גבר יותר טוב זה לא כדי לחזור אליה על 4 ולהיות סמרטוט שלה כדי שתרצה אותך.
(שזה בערך מה שעשית עכשיו)
אתה צריך להיות טוב ולהיות עם ביטחון עצמי ולהתמקד בטוב שבעצמך. להיות מגנט למשהו יותר טוב מאשר קשר שאתה מתגעגע אליו אבל בגדול היית שם במקום שבו אתה "צריך להוכיח את עצמך" ואתה "לא מספיק טוב" בעיניה. אתה לא שם לב לזה אבל אני כן וזה רע. רע ממש.
יש אנשים שהם מגיעים לחיים שלנו בשביל ליצור בהם מהפך- כאלה שממש ברור שזה לטובה מה שהם העבירו.
וכאלה שרק חכמת הבדיעבד מגלה את הטוב שיצא משם.
בסיטואציה כזאת אם מרגישים שיש משהו פתוח, אני חושבת שצריך לסגור את זה מול הבן אדם- במידה ויש אפשרות לחזור ובאמת יש בזה תועלת כלשהי ולא רק תחושה פנימית של הרגל ורצון לחזור לשם כי המוח מתנה את זה בתור 'הכי טוב'.
במידה וזיהית שזה המוח שחושב שרק שם נמצא טוב, הייתי ממליצה לבדוק מול עצמך איך אתה יכול להשתחרר מזה.
לי אישית הדבר שעזר זה שהבחור התחתן, ה' עשה איתי חסד.
זה הופך אותו לפחות משמעותי בסיפור שלי?
התשובה היא: לא.
אבל מה זה כן עושה?
זה לא הופך אותו לסיפור!
החיים שלנו לא מתחילים ומסתובבים סביב קשר של אדם ששינה בנו כ"כ הרבה, שוב כותבת מהמקום שלי.. אבל ככה אני הרגשתי בפרספקטיבה של כמה שנים.
שבאיזשהו מקום כל דבר טוב שיש בי תליתי בצד השני כי הוא "גילה לי".
וזה לא בריא, כי אם יש חלישות הדעת- הבריחה הראשונה של התת מודע תהיה להיזכר בו, כי רק איתו הרגשתי x,y,z
כתבת שניסית,
אז זה הזמן לשחרר ולבנות ביטחון ואהבה עצמית שלא תלויה בה (סליחה שזה חריף)- כותבת מה שראיתי בחוש על עצמי ועל הקרובים אליי.
אם אתה מחפש משהו מסוים, הגיוני ללכת למקום שבו סביר להניח שתמצא אותו.
אתרי הכרויות, אפליקציות, מפגשי פו"פ - מיועדים לזה.
האתר הזה לא מיועד להכרויות, אבל בהחלט יש לא מעט זוגות שהכירו פה.
אבל
כמה מהם הם מסורתיים?
עדיף ללכת למקום שבו מטרת ההיכרות היא "קשרים רציניים" כפי שהיא רצתה, ומסתובבים שם יותר אנשים מהזרם שאותו היא מחפשת.
זה מגדיל את הסיכויים למצוא מישהו עם פוטנציאל התאמה גבוה יותר.
לצורך העניין,
מי שמחפש עבודה בהייטק - כנראה לא ימצא אותה באמצעות שיטוט ברחוב, ואמליץ לו להירשם ללינקדאין. מי שמחפש לעבוד כמוכר בחנות, דווקא הגיוני שימצא בדרך הזו, ולא אמליץ לא להירשם ללינקדאין למען מציאת עבודה.
השאלה היא מה אתה מחפש ואיפה סביר שקשר כזה יווצר.
א. היא מחפשת מישהו מסורתי - פחות הגיוני שיקרה כאן.
ב. זכור לי שהיו פה שרשורי הכרויות כאלה ואחרים, ואולי כדאי להזכיר שאפשר לפנות למנהלי הפורום כצד ג' - אבל כניק חדש, לא סביר שיש כאן מישהו ספציפי שמעניין אותה - כי אנשים לא מציגים את עצמם פה כמו שהם היו מציגים את עצמם באתר הכרויות.
אז לא נראה לי נכון להפיח בה תקוות שווא שפה זה מקום עם סיכויים גבוהים בשבילה.
איך לא נותנים לקשר בשלב של לפני הצעה בכלל להעיק?אונמר
שואלת בשביל זוג אחר. (אני נשואה ולא עברתי שלב של קשר ודייטים)
הם בקשר כבר חודשיים. שמחים ואוהבים מאד.
אממה?
הוא בצבא, יוצא סופש פעם בשבועיים.
יוצא שהקשר מורכב הרבה על הטלפון.
בנוסף, עד שהוא כן יוצא יש מלא מימד של התשה. גם פיזית אחרי כל השבועיים בצבא,
וגם נפשית אחרי שבועיים שמדברים ומחכים ויוצא שהדייט מלא פעמים דיי נפול.
גם בשבועיים שהקשר הוא יותר טלפוני, יש מלא שעולים דברים שפחות כיפיים,
כמו התלבטויות ומחשבות על האם נכון ומה נכון, והכל הם משתפים אחד את השני / שניה,
מה שבסופו של יום יוצר שהרבה מהקשר מורכב על פתרון בעיות או מחשבה על מה נכון.
יש להם ציפיה שדברים יהיו יותר חביבים ונחמדים ושמחים,
אבל הם לא מצליחים לייצר את זה.
הם לא מתקדמים להצעה ולהתארס, כי הם כן רוצים להישאר בקשר להמשיך להכיר ולהבין יותר.
אבל איך נשארים בשלב כזה שאין בו ביטחון בקשר?
איך מייצרים את זה שהקשר יהיה מלא בטוב ולא מלא בחוסר ביטחון של זה ש'עדיין לא התארסנו אז מי אמר שזה יהיה זה בטוח'?
אני חושבת שקודם כול צריך להפריד בין הקושי שמייצרות הנסיבות לבין קושי שנובע מהקשר עצמו.
חודשיים שבהם נפגשים פעם בשבועיים הם לא חודשיים של היכרות כמו בקשר שבו נפגשים פעמיים בשבוע.
קשר בתנאים מורכבים מצריך יצירתיות וגמישות משני הצדדים. אפשר לייצר חוויות משותפות גם מרחוק, בשיחות וידאו, משחקים משותפים, ואולי גם למצוא הזדמנויות לנסוע אליו ולהיפגש מעבר ליציאות הרגילות.
חשוב גם לשים לב שההתקדמות הרגשית ( וגם הטכנית) לא נשענת בעיקר על שיחות טלפון, כי קרבה שנוצרת משיחות ארוכות לא תמיד משקפת את עומק ההיכרות במציאות.
וכשכבר נפגשים, צריך להבין את המגבלות של שני הצדדים. הוא מגיע מותש פיזית ונפשית מהצבא, אבל גם עבורה ההמתנה וההתמודדות עם המרחק אינן פשוטות. כדאי להתאים את הציפיות מהמפגשים למציאות הזו.
לא כל מחשבה, חשש או התלבטות צריכים להפוך לשיחה זוגית. בשביל זה כדאי שיהיו אנשים נוספים שאפשר להתייעץ איתם, שאפשר לעבד איתם מחשבות בלי להעמיס הכול על הצד השני.
ובעיקר, לא כל שיחה צריכה להיות עמוקה ולא כל דייט צריך להסתיים במסקנות. צריך להשאיר מקום גם לצחוק, ליהנות ופשוט להיות יחד. בטח באינטנסיביות כזו של קשר.
ביטחון בקשר לא מחייב ודאות לגבי סופו וגם לא ממש אפשר להיות מושקעים כל כולך בקשר אם סדר הפעולות מתהפך. הוא יכול להיבנות גם מתוך התחושה שיש מספיק טוב כדי לרצות להמשיך להכיר. לא צריך לצפות שהקשר יהיה כולו שמחה ונטול ספקות, אבל כן חשוב שהספקות לא יתפסו את רוב המקום. כי אם כל הזמן עסוקים בלברר האם טוב לנו יחד, לא משאירים מספיק מקום לחוויות שיאפשרו לנו באמת לדעת את זה. חלק משמעותי מהבירור הוא לא רק לדבר על הקשר, אלא גם לחוות אותו.
יצא לי לשלוח לא מעט חומרים כאלה לגברים ברמות הקפדה דתיות שונות אחרי אזהרה מתאימה. כולם הפיקו תועלת. אבל אני בטח לא עושה את זה לפני קבלת רשות ואני לא חושב שזה מתאים לפה.
לפעמים גברים חושבים שכנות מחייבת לשתף בכל ספק והתלבטות, אבל חשוב להבחין בין פתיחות בריאה לשיתוף יתר.
התלבטויות הן חלק טבעי מהיכרות, אך לא כל ספק צריך להעלות מול הבחורה. לפעמים נכון לקחת זמן עם עצמך להבין מה מפריע ולהתייעץ עם אדם שאתה מעריך.
היה גבר שמאוד הערכתי שידע לומר לי ,אני צריך קצת זמן עם עצמי, וחזר אליי אחרי שעיבד את הדברים. בעיניי זו בגרות ואחריות רגשית.
לעומת זאת גבר אחר שגם היה כמה אבל אובר שיתוף חוזר של :רוצה, לא רוצה, מתלבט" עלול לערער את תחושת הביטחון של הבחורה בקשר!
המסר הוא לא להסתיר רגשות או להימנע מכנות. להפך, כנות היא בסיס לקשר בריא. אבל יש הבדל בין לשתף את הצד השני באמת שלך, לבין להפוך אותו לשותף לכל סערה פנימית שעוברת עליך... ולזרוק את זה עליו.
בעיניי, גבריות בוגרת היא לדעת להיות כן ופגיע, ובו בזמן לגלות אחריות רגשית ושיקול דעת לגבי מה משתפים, מתי ואיך.
לא מעט קשרים עלולים להסתיים דווקא בגלל התנהלות כזו, ולא בהכרח בגלל חוסר התאמה. שימו לב לזה.
כי יש כביכול חורים בדרך של בנית הקשר. ושיחת טלפון לא יכולות להחליף נוכחות אנושית.
מה שהייתי מציעה זה לדבר על זה- כלומר על מה שאת שואלת אותנו, שישטחו אחד בפני השני את עצם המורכבות הזו. שיחה כזו כנה, של לפגוש את האמת של המציאות יכולה דוקא לייצר העמקה בקשר וקירבה. וגם אם לא - זאת האמת ומאמינה שכדאי לפגוש אותה. ביחד.זה חשוב.
ועוד משהו לא כדאי לתת לזה כותרת של מועקה, אלא זו התמודדות מאתגרת, כי באמת גם המציאות של המילואים והמלחמה הקיומית היא מאתגרת בלי קשר, ואין דרך יותר יפה להציג את זה. זה אמיתי.
שיקבלו את השמחה כל אחד לחוד ושניהם ביחד- מכך שהם עושים את התנועה הנכונה, פוגשים מבררים משוחחים, מסכימים להרגיש לחשוב לתקשר את כל מה שעובר... בלי הלקאה עצמית. אדרבה הם הם הגיבורים שמתמודדים ושואפים לבניית בית בתוך כל הכאוס. ועוד דבר- אולי אחרי שיחה כזו ילכו שניהם לכותל להתפלל על זה... שיכניסו את רבונו של עולם איתם... שיעלו את הכאב לתפילה ... וההליכה הזו ביחד לשם ההתכווננות הזו היא תנועה נכונה במאמצים..
אני מקווה שכל אלו יכולים להרפות את המתיחות ולהוסיף נינוחות. העיקר לא להיאבק עם המצב. אלא לפגוש אותו בענווה ולהתמודד. בשכל ישר ברגש ישר בישרות.
הייתי מציעה אולי שילכו כזוג לשוחח עם רב מסוים או דמות רוחנית שתחבר אותם לאמונה ולרצון השם בנקודה הזו, לגודל, שתתן מאור פנים, הארה של תורה , שתתן כוחות להמשיך ולבחון את הקשר.. בנחת...ותסייע ב"ה לנקות מהמרחב את מה ש"מיותר"..
אפשר ל משיך לצאת, קשר טוב קשה לייצר ככה. שיורידו את מימד הזמן והלחץ. ויתנו לזמן לעשות את שלו. לפי מה שאת מתארת זה יכול לקחת הרבה זמן. אם טוב להם ככה. שיהיה. לא להילחץ.
אבל כדאי לייחד אותן ספציפית לאדם שעליו עושים את הספירה.
תעשי רשימה של כל המעגלים שהיא נמצאת בהם, ותראי מה רלוונטי. נגיד אם היא בחוג נגרות, אפשר להכניס את החברות מהחוג לספירה, למרות שזה לא מופיע ברשימות הסטנדרטיות.
גם לא חייבים שזה יהיה דווקא 30 יום. אם אין לך איך למלא את זה, גם 16 יום ספירה זה מכובד.
ואל דאגה, רוב הספירות שראיתי היו מלאות בפאשלות ואנשים שבקושי זורמים ושולחים תמונה ישנה עם מספר שנוסף בעריכה. לא צריך לצפות שזה יהיה מושלם.
