מה אתה רוצה להשיג .. לא מובן לי.

למה לא הפוך?
שלכל גברת יהיו כמה מאהבים.
אתה יודע כמה בעיות *זה* יכול לפתור?

שם מדי עדין ונחמד לדבר די דוחה..

באופן כללי יחסים כאלו די הרסניים ומזיקים לדעתי, במיוחד לאשה.

אבל פשוט אין מילה אחרת לאשה שבן הזוג שלה בוגד באשתו אבל היא בעצמה לא בהכרח בזוגיות אחרת.

למה לא להתיר לפילגש להיות עם כמה?
היא לא אשת איש. מה הבעיה?


(נראה לי שהיא התכוונה לאישה שהמקצוע שלה הוא להיות עם כמה)

שגם לפי ההגדרה של הראב"ד לפילגש היא צריכה להיות "מיוחדת לו". כלומר חיה חיי אישות איתו בלבד. ההבדל הוא רק שהיא בלי כתובה וקידושין

זה ניצול דוחה ומגעיל. פלא עצום שהתורה מתירה דבר כזה

הכל בהסכמה. הרי גם כתובה זה דרבנן ולא מהתורה. 

"לא תהיה קדשה בבנות ישראל"

לא נטו מבחינת אסור/מותר לפי ההלכה.

התורה התירה פילגש, משהי טענה שזה מזעזע, ענו לה שזה לא, לא כי התורה התירה אלא כי זה בהסכמה..

לא אומר שהכל מותר, אלא שהיא יכולה לבחור להיות מותרת לגבר אחד.
היא כמו אשת איש, רק בלי כתובה.

יש פה 2 בחינות, ההלכה היבשה וההסבר האנושי שלנו אליהם..
אם אתה אומר שאחת שעוסקת בתחום אסור אך פילגש מותר אני אבין..

אך כשהתירוץ הוא שזה בהסכמה זה לא מסביר למה אחת כזאת אסור..

בהסכמה אין הכוונה שהתחום פתוח לגמרי, אלא שאישה יכולה לבחור להיות מותרת לגבר ללא קידושין.

הסיבה זה כדי למנוע פריצות מוחלטת וזילות של מעמד האישה(ודאי שלכל דבר יש הרבה טעמים וסיבות).

למנוע מאישה להיות עצמאית ולהחזיק ממון משל עצמה?

האשה תמיד יכולה לומר איני ניזונת ואיני עושה – ויקישיבה. מה כופים אותה פה? לא בא לה - לא תהיה פילגש. בא לה להיות פילגש - אני חושב שבמצב כזה בהתאם לכך שהוא לא חייב לזון אותה בכל מקרה מעשה ידיה לא הולכים לבעלה. וגם אישה נשואה כדין יכולה לומר איני ניזונית ואיני עושה ואז כל מעשה ידיה יהיה שלה.

קבלתי.

אבל בקשר לתחום הזה-
פילגש היא אחת שניזונה מהאדון האחראי והמוסרי שלה, מה ששונה מאחת שעובדת בזה שמנהלת את הכסף שלה בעצמה ויותר עצמאית לפחות.
אם התירו כזה דבר למה לא את האופציה השניה?


ואגב- אף אחת לא רוצה להיות פילגש.. חושבת שלבנות ממעמד נמוך לא היו אופציות טובות יותר.

למשל בסיפור על הפלגש בגבעה- האדון המקסים בא לשכנעה לחזור למרות שהיא לא רצתה מלכתחילה.

היא יכולה לנהל את כספיה בעצמה אם היא רוצה כמו שאמרתי, היא יכולה לעשות מה בא לה חוץ מלזנות.

וברור שרוצות להיות פילגש, לא כאופציה ראשונה. אבל כשזו הדרך היחידה להשיג אוכל? אז כן. הרי אם היו אוסרים על זה, מה שהיה קורה זה לא שהיו נושאים אותן עם יותר זכויות - אלא שלא היו נושאים אותן והן היו ממשיכות להיות עניות (ואולי באמת היו נאלצות לעבוד בזנות שזה הרבה הרבה יותר גרוע).

(חוץ מלמלך)

זאת הנקודה..
לענד זה לא

תראי מה המצב.

לאחר שסיכמנו שלנהל את עצמך כלכלית אפשר גם בפילגשות וגם בזנות, אז ההבדל היחיד ביניהן זה שהיא עם בעל אחד והיא עם כל מי שמשלם. יש סיבה שזונות בימינו צריכות שיקומים ארוכים וגמילה מסמים... זה נוראי. 

אבל זה לא קשור. לאחר שסיכמנו שיש לה אפשרות להצליח להתקדם בעזרת פילגשות ופילגשות זה לא כזה נורא, למה להתיר לה גם זנות? השאלה שלך היא למה זנות אסורה? 

וכשאני מתכוונת לעבודה אני מתכוונת למין כי זאת מטרתה תכלס, או להולדת ילדים שגם על זה מגיע כסף (פונדקאית כיום זה לא אותו דבר בכלל אבל הרעיון..)
בשונה מזונה.
על זה אני מוחה.
בסופו של דבר פילגש נועדה לספק צורך מסוים אני מניחה.

השאלה היא למה זנות אסורה בהלכה שפילגשות זאת תופעה מותרת.

היא יכולה לעבוד במשהו אחר (אם הבעל לוקח אותה על דעת כך). יכול להיות שהבעל לוקח אותה בשביל מין, אבל את זה אפשר לומר גם על נישואין כהלכתם. מישהו מונע מהפילגש לעבוד או להחזיק כסף? והיא מקבלת את צרכיה מהבעל. מה שהתורה אוסרת לאישה זה לקבל כסף על מין מרובה פרטנרים, לא לקבל כסף באופן כללי.

אבל ניחא

כפי שאמרתי, תחליטי מה היא. לא בסדר שפילגש מותר? או לא בסדר שזונה אסור?

פילגש מותר ו זונה אסור..
זה אבסורדי בעיני.

ששניהם מבחינת בנ"א לחברו צריכים להיות מותרים (הסכמה זו הסכמה).

ואחד אסור בגלל בנאדם למקום שזה שיקול חיצוני (יש דברים מוסריים לחלוטין שאסורים בשל שיקולי בן אדם למקום). איך זה שונה מכל איסור אחר שפוגע לי בפרנסה? מה אם הדרך היחידה שלי להתפרנס זה למכור פסלי עבודה זרה?

 

אני די מסתייגת מהאמרה ששניהם מבחינת בנא לחברו צריכים להיות מותרים.

מה שכתבתי עד עכשיו התייחס ל למה לא אי כשיש את בי, אבל גם בי לא מוסרי ונאות בעיני.


בקיצור, שמחה שכיום המצב היא אחרת.🙂

2 אנשים בוגרים?

זה יהיה מוסרי למלא את בקשתה?🤔

אבל ההשוואה היא לא נכונה. א״א להשוות נטילת חיים ליחסים בהסכמה. אפילו לא קרוב.

עכשיו השאלה מאיזה צד🤔

אני כן ממליץ לך להעלות את רמת השיח, בעיקר בשבילך. (מה גם שזה היה ממש חלש).
אין מקום להשוואה בין נטילת חיים לזנות. כל זמן שהזנות מגיעה ממקום של רצון האישה (ולא בגלל כפיה, סמים ורוב הסיבות שקיימות כיום) אז אין מקום לשלול אותה מבחינה מוסרית, ובוודאי לא להשוות לנטילת חיים. בהצלחה.

בהחלט שאלה מורכבת, לא הולכת לענות ברצינות על דבר כזה פה. בהצלחה.

אם אין מה להגיב עניינית, אז לא עונים.
זה בד״כ מראה על ניסיון להשתיק בדיון.

עכשיו אני מרגיש שבגלל השאלה שלי, אנשים סתם לוקחים את זה אישית.
לא זו המטרה בדיון.

כל אחד אומר את הצד שלו, מנסים לשכנע,
ואז מסכימים או לא מסכימים ולוקחים את מה שלוקחים.

 

לימדתי עליו זכות, שהרי הוא כנראה לא דבר ללא ביסוס
יתכן שטעיתי💁‍♀️


ואגב למה ציפית מהעלאת שאלה כזאת?

המוסר האנושי המשתנה שלנו בכלל לא על אותו ציר של המוסר האלוקי, אם היינו חיים פעם זה היה נראה לנו מובן ורגיל.

 

אחרי שמבינים את זה אפשר לנסות להבין את המוסר הזה ולהתחבר אליו.

 

אני באמת לא מבין הכל, אבל (מציע) אולי-יש שוני בין גבר לאישה, ואיש יותר "נותן" ואישה יותר "מקבל" ואולי מוסרי שיהיה כמה "מקבלים" מנותן אחד ולהיפך לא, חוץ מזה שאני לא מכיר הסבר מפורט מה ואיך היחסים עם פילגש. וכנראה שאם זה מותר אז גם הנפש של האישה יותר מתאימה לזה מאשר של הגבר, כי מי שיצר את המוסר הזה גם ברא את האישה.. יש גם שינויים אמיתיים בין תקופות, והגיוני שזה נראה לנו מוזר היום, כמו שיש מצוות שלא חייבים בהם כי הדור לא מתאים, אבל זה לא אומר שהתורה צריכה להשנות.

 

כמובן שאצל שלמה המלך זה בכלל מדרגות אחרות שאנחנו לא מתקרבים אליהן, ולהתייחס אליו בדיון כשווה לאיש אחר שלוקח פילגש-הרב קוק קורא לזה "טרוטי עיניים"  (אני קורא לזה תנ"ך בגובה העיניים). תשמעו שיעורים מעמיקים על התקופה המדהימה הזאת שהיא מן דוגמא לאידאל שעם ישראל אמור להיות, ואולי קצת תבינו שהרצונות והמטרות של שלמה המלך היו רחוקות מאד ממה שמדובר עליו כאן.

הסבר נמק פרט

שלמה חטא - זה כתוב במפורש. אפילו לדעה שלא חטא, בזה שנשא הרבה נשים היה חטא.

עזרא משתמש בשלמה בתור דוגמא - עבור דור מאוד רחוק מאידיאל.

"תנ"ך בגובה העיניים"="שלמה חטא"-ה' מדקדק עם צדיקים כחוט השערה, וכל אחר "חוטא" (=מפספס, מחטיא את המטרה) לפי הרמה שלו, הרמה שלנו לא מתקרבת לשל שלמה שוודאי רצה לעשות רצון ה' וחשב שמעשיו מבטאים אותו בצורה הטובה ביותר, אלא שכנראה לא דייק מספיק אבל חשוב מאד להבין את הפער ביננו ואת גדלות גדולי האומה, הגיוני שאם אדם רגיל היה "חוטא" בחטאי גדולי האומה זה כלל לא היה נחשב לו חטא.

 

בנוגע ל@Reminder-אין לי כח לפרט אבל בקצרה-תקופת שלמה היתה אידאלית כי עם ישראל על אדמתו בשלווה, חזק ויציב, יש ביהמ"ק, והעיקר-אנו מבצעים את תפקידנו להיות "אור לגויים", "למען דעת כל עמי הארץ כי ה' הוא הא-לוקים.." "עם זו יצרתי לי תהילתי יספרו" ואיך ניתן דוגמא אישית כשאנו מושפלים בגלות? גוי בודד יכול להיות צדיק, אבל אומה שלמה ועולם שלם שחי חיי קודש-רק אם עם ישראל יתן דוגמא איך עושים את זה ויראה שזה אפשרי-הגויים יוכלו לשוב בתשובה כאומות. 

 

ודרך אגב, חלק ממטרת שלמה (לפי הבנתי הקטנה) בנשיאת 1000 הנשים היתה להתחבר עם כל עמי העולם למטרה הזאת-כדי להשפיע עליהם את כל הטוב הזה, שיתחברו לה' כאומות. ראה ערך מלכת שבא.

אמר ר' יצחק מפני מה לא נתגלו טעמי תורה שהרי שתי מקראות נתגלו טעמן נכשל בהן גדול העולם.

זה מה ששונה. בעצם היא כמו אשה רגילה.

אין שום סיבה שזה יהיה כך. וסיפור פילגש בגבעה די מוכיח ההפך.

סיפור פילגש בגבעה רק מוכיח את זולות הפלגשות (לא סגורה על איך כותבים זאת בלשון רבים)..

זה הבדל הלכתי.

והיא פחות מכובדת מאישה רגילה. אבל זה לא אומר שהיא כלום.

למה לאסור..?

אם השאלה היא למה להתיר פילגש - אז הרי אמרנו, כי זה לא כל כך נורא והכל בהסכמה (בכל החלטה בחיים יש תועלות ומחירים).

אם השאלה היא למה לאסור זנות - אז התשובה היא לא בגלל "הניצול" או משהו, אלא סיבות שבין אדם למקום.

למרות שזה לא קשור לטיעון האמיתי: כן, זונה היא די כלום (בעיני הלקוח).

ע"פ הפשט, הפליגש זנתה כפשוטו. אשה רגילה היתה מתחייבת מיתה על זה.

היחסים בין האיש לאבא שלה - מתוארים כיחסי חתן - חותן.

 

זה לא אשה שניה - היא יכולה להיות גם יחידה.

 

(פילגשים)

אשה שזנתה מתחייבת מיתה? לא כרת וגירושין? (כלומר כרת זה סוג של מיתה בידי שמיים, חשבתיש התכוונת למיתה בידי בית דין)
היחסים בינו לאביה נשמע במקרה הטוב כיחס בין חברים (הם כנראה בגיל דומה אחרי הכל..) במקרה הגרוע כיחס של עובד מעביד..

וגבר שבגד יכול לחזור לאשתו אם היא סולחת לו?

גבר שאנס רשאי לשאת את האשה?



אני רואה פה נטו את טובת האשה מבצבצת מבין הפסקי הלכה🤦‍♀️

בלי עדים - אני לא יודע אם כרת, אבל בכל מקרה נאסרת על הבעל ועל הבועל (זה שזנתה איתו).

אני הבנתי אחרת מהסיפור (על סמך מה את קובעת שהם בגיל דומה?).

 

גבר שבגד לא צריך לחזור - הוא לא נאסר ע"י כך כי אין עבירה של אשת איש.

 

לא רשאי - חייב. אם האשה (ובמקרה של נערה - אביה) רוצה. הוא לא יכול לגרש גם אם ירצה.

 

להכל יש שני צדדים - אשה שבעלה בגד בה יכולה להישאר נשואה לו. גבר שאשתו זנתה לא יכול, אפילו אם הוא סולח לה.

בגידה של אשה הרבה יותר חמורה ופחות נסלחת מזה של גבר..
שזאת נקודה מענינת אך די מובנת בהתחשב בכך שאלו שקבעו זאת היו גברים אני מניחה.

השטויות האלה

כנראה שלא היית יכול להיות אברך ולסמוך על אשתך שתפרנס אותך..

חבל קצת לא?

מתכוון שובינזם ופמינזם.

כי אני אשה, נכון?

אני אומרת שבלי הפמיניזם אולי לא היה ככ נהוג שנשים מפרנסות.

מה גרם לחשוב שכך חשבתי - כי אני גבר, נכון?

 

בחברה החרדית נשים מפרנסות, ונגע הפמניזם עוד לא פשה שם.

אוהו פשה

במגזר החרדי יש תופעה מאד רחבה של פמיניזם..
אל תצפה מנשים להיות משכילות, מפרנסות, ולראות עולם בלי להכיר בערך עצמן.

אכן עצוב אך זה המצב.

ועד פה הטרלותי להיום אז שלום לכם🖐

את הכנסת את התורה למדד הטיפשי של שוביניזם,פמיניזם

ואיש אשר ינאף את אשת איש אשר ינאף את אשת רעהו מות יומת הנאף והנאפת.

 

 

לא יוכל בעלה הראשון אשר שלחה לשוב לקחתה להיות לו לאשה אחרי אשר הטמאה כי תועבה הוא לפני יהוה ולא תחטיא את הארץ אשר יהוה אלהיך נתן לך נחלה

 

 

אם את מאמינה בתורה מן השמים...

 

זה לא "בגידה של אשה" - זו עבירה של אשת איש. והיא חמורה במידה שווה לשני המבצעים.

רק הבעל לא נאסר על נשים אחרות. למה? ככה. זו עבירה של בן אדם למקום ותו לא. בגידה זה נורא ואיום, אבל אין איסור בתורה על עצם הבגידה (למעט ואהבת לרעך כמוך אולי). האיסור הוא לבוא על אישה שאסורה לך / להיות מזומנת לביאת איש שאת אסורה עליו.

העבירה הבסיסית באשת איש היא בן אדם לחבירו (וידועים דברי הרמב"ן על חלוקת הדיברות בלוחות).

במצב שהם כבר פרודים. סרבנות גט. התעללות של הבעל באישה.

זה דין שלא תלוי בנסיבות, הוא אבסולוטי וחל תמיד גם כשזה באמת נגד טובתם של כל הצדדים המעורבים. קשה לומר על זה שזה בנאדם לחברו ככה

ואדרבא: הרי בהנחה שאשה לא מתקדשת על תנאי/משביעה את הבעל, לבעל באמת אין איסור לבגוד למרות שזה יכול לגרום לה צער עצום. אז למה באמת זה לא אסור דאורייתא?

(למעשה, אמרתי בדיוק ההפך)

בכל המקרים שאמרת עדיין יש בין אדם לחבירו.

מי פה נחשב חברו? הבעל שונא אותה, היא סובלת תחת בעלה. מי פה נדפק?

ועוד דבר שבבירור לא בנאדם לחברו: זה שהיא נאסרת על בעלה לגמרי אפילו אם שניהם רוצים לחזור.

יש פה עדיין פגיעה בבעל.

 

כאמור, זה פסוק מפורש שאסור גם כשאין בין אדם לחבירו. אבל עדיין הבסיס הוא בין אדם לחבירו.

ךומר שה"בסיס" הוא בנאדם לחברו כשיש מקרים שמראים שבבירור זה לא העניין וכל הצדדים נדפקים. אם זה בנאדם לחברו, למה לא להוציא מקרים שזה לא מתקיים?הקב"ה יכל להגיד זאת

לא תמיד מסתדר עם כל הדינים שלה. זה לא אומר שהוא לא נכון.

נראה. הרי שום דבר לא מונע מהקב"ה להוציא את המצבים שטעם המצווה לא מתקיים.

אז ממה נפשך, או שזה טעם רק לחלק מהמצווה (אי אפשר לומר שזה הטעם לדברים שבבירור לא מקיימים את הטעם) ואז המצווה אינה יחידה אחת שלמה, או שזה לא הטעם, שאם לא כן למה לא להכניס רק את המצבים שמקיימים את הטעם.

 

כלומר - הרמב"ם, הרמב"ן, אבן עזרא, החינוך ועוד רבים. 

נראה לי שיש לי על מי לסמוך...

אני מסיק מכאן שא. אי אפשר להסיק מסקנות מעשיות מהטעמים (כמו "ראוי להחמיר" או "אפשר לסמוך להקל" כי יש פה ערך חשוב) שהרי מכיוון שיש דבירם שלא מקיימים את הטעם מי יימר לך שהמצב שלפנינו אינו אחד ממצבים אלה.

ב. זכור שיש פה בעיה נוספת. נניח שכל דיני המצווה מתאימים לטעם. מי מבטיח לך שזה באמת הטעם ולא טעם אחר שכלל לא ידוע לך? אולי יש איזה ערך אלוקי שמקיים בדיוק את אותם התנאים כמו ערך ה"ענווה" או משהו (יוצאים ממנו בדיוק אותם הלכות) אבל זה ערך שונה לגמרי? אפילו אם המתאם הוא 100%, יש לך פה בעיית זיהוי.

ג. אין עליי שום חיוב לחשוב כמו הראשונים אלא לנהוג לפיהם להלכה. אני מציית לרבותינו, אבל פה זה דבר שהם הסיקו על סמך היסקים שאני חולק עליהם, ולפיכך אני חושב שאין טעמים למצוות, לפחות לא כאלה שאני מתחיל להבין.

לא מחייבים אישה להיות פילגש, רק יש לה אפשרות.
היא גם יכולה באותה מידה לבחור להיות אשת איש

ואת זה לא.

התורה פשוט אומרת שאסור. זה אולי מטמא את קדושת הזוגיות או משהו אנאעארף, אבל ניצול זה באמת לא שם המשחק. זו בעיה של בנאדם למקום.

אם היית הפילגש?
האישה בבית?


עדיין לא מזעזע?

זוגיות שוויונית - כמו אצל הגויים.

יש איסור של 'לא תהיה קדשה'.

 

אבל היו מקומות שהקלו בזה.

ה'עקדת יצחק' כותב שהיו מקומות שעשו את זה ממוסד באישור הרבנים ואפילו על חשבון הקהילה.

חוסר השיוויון או בכלל המסגרת המשפחתית ביהדות או שהתכוונת למשהו אחר? 

היא יכולה לשמש כמו חפץ לשעשוע הגבר (לא איכפת לי אם הטיפשה/מסכנה מסכימה לדבר מבזה שכזה)
בלי זכויות.
לפי רוח החינוך שקיבלתי התורה הייתה צריכה לאסור את זה.
ועוד יותר
עד היום הבנתי/קיבלתי/התיישב על לבי איכשהו שזנות של אישה נשואה חמור יותר ושל איש נשוי גם חמור אבל בדרגה יותר נמוכה (מקומם משהו אבל נגיד בסדר).
כאן לכאורה לא מגבילים בכלל את הגבר- הוא כביכול יכול לזנות ככל העולה על רוחו, לאסוף פילגשות על ימין ועל שמאל אבל הן.. מטריף.
זה לא פמניזם, זה שכל ישר.
והאישה החוקית. . מי סופר אותה בכלל.

והוא הגיע למסקנה שלא, לא ראיתי מקום שבו זה כן הותר לבסוף... יכול לצטט לי מקור כלשונו שזה אכן התקיים איפשהו באישור רבני הקהילה?

פרשת וירא שער כ, אם אתה רוצה לעיין בפנים.

אבל שלל לגמרי

אבל הוא כותב שם ממש שהיו מקומות שכן עשו את זה? אעיין באמת

אשמח לדעת למה אתה חושב שזה יפתור את בעיית הגירושין?
לפי דעתי בדיוק ההפך
לדעתי עצם ההסתכלות באשה אחרת והמשיכה אליה, גורמת להרבה דברים לא טובים בינך לבין אשתך!
נ.ב עד היום לא מצליח להבין באמת מה זה "קשר פתוח". אני מכיר את ההגדרה, אבל זה פשוט נראה לי כל כך כל כך מעוות

אתה מציג את הנתון לשלמה המלך היה 1,000 נשים ומסיק שאם ככה אז למה שלכולנו לא יהיה.

1) אנחנו לא שלמה המלך.

2) מוזכר שזה היה טעות מצידו (במדרגתו ובמעלתו) ושבסוף ימיו נשיו הטו את לבבו. ("ויהי לעת זקנת שלמה נשיו הטו את לבבו אחרי אלקים אחרים ולא היה לבבו שלם עם ה' אלוקיו כלבב דויד אביו" מלכים א' יא' ד')

3) היה דבר כזה בעולם (פילגש)

 

4) לפני חרם דרבינו גרשום, היה אפשר לשאת יותר מאשה אחת.

מוזמן לקרוא על זה פה יותר :ט – איסור שתי נשים – פניני הלכה

שמתי לב שאתה אוהב לפתוח דיונים כאלה.
אני חושב שטעות בידיך לפתוח שרשורים כאלה בפורם כזה.
אתה צריך לשאול דעת תורה בנושאים כאלו ולא לפנות לחכמת ההמונים.
ואם ממש נדחק אז לשאול בפורום שמיועד לדברים כאלה. (מוזמן אליי לפרטי ואנסה להפנות אותך בסייעתא דשמיא למקומות הנכונים)
(ואני בכוונה כותב פה ולא בפרטי כדי שאנשים אחרים ידעו זאת גם.)

ובכל זאת, לעצם הנקודה: כשאתה מגביל משהו, תחשוב מה אתה מנסה לפתור, ואיך זה יפתור את הבעיה

 

על פי דין תורה מותר לאדם להיות נשוי ליותר מאשה אחת. זה מה שעשה שלמה המלך. עדות מסוימות נהגו להתיר עד ימינו.

 

מה שאתה מציע הוא אסור לפחות מתקופה קדומה מאד, ואולי דין התורה בעצמה.

הלכתית - מבחינה עקרונית יש (בראשונים) מחלוקת אם מה שנקרא 'פילגש' מותר או לא.

לשאלה שבכותרת שלך - לפי הדעה שאוסרת יש היתר לזה רק למלך.

 

אבל אין לזה קשר למסקנה שלך;

זה לא באמת היה פותר שום בעיה, רק יוצר עוד.

שיכולים "לקבוע דברים" כבר משהו כמו 1000 שנה. יש רק רבנים שיכולים לומר לך אם משהו *כבר* אסור או מותר.

שנית, אם תשאל את היעב"ץ אולי הוא יגיד לך שבאמת מותר. אם זכור לי נכון, לא לתפוס אותי במילה הייתה לו דעה שחרם דרבנו גרשום לא באמת חל וגם הראב"ד צודק בעניין מעמד הפילגש. אף אחד לא הסכים עם היעב"ץ (זה אפילו לא שחלקו עליו בזה, אלא שאפילו לא טרחו להתייחס אליו). אבל מי יודע? 

מכל מקום, אני לא צריך איסור תורה בשביל לא להיות בנאדם אפס.

ה'דת' היהודית אינה מערכת חוקים של מותר-אסור, אלא מדריך לרצון האלוקי. זה לא מקל בה ואף מחייב יותר. זה אומר שכל פרט ולו הקטן ביותר הוא חלק ממדריך מדיוק ואלוקי. אין בורג מיותר או לא חשוב במכונה עצומה.

ממילא, השאלה אינה האם אפשר להתיר. אלא האם רצון ה', האם הדבר הנכון, האם הטוב האלוקי הוא שלגבר יהיו שתי נשים או למעלה מכך.

יש משנה בסנהדרין מפורשת, לכל אדם מישראל מותר 4 נשים, למלך 18.

דבר שני, אני חושב שאתה תופס לא נכון את היחסים בין גבר לאישה.
ודאי שמה שבינו לבינה הוא חלק חשוב, אבל בסוף הם בית בישראל, מגדלים ילדים, ועובדים את הקב"ה כל אחד לבד, ושניהם יחד.
הראיה שאישה נועדה רק בשביל ... היא שגויה מיסודה.
זה ודאי לא שייך.
אם כבר חתונה עם כמה נשים.
את זה רבינו גרשום (ראשוני הראשונים, רבו של הרב של רש"י) אסר.
עכשיו מה אתה מציע?
אם אתה רוצה לשמוע סברא- אז אם אפשר כמה נשים- אני חושב שיש הרבה קנאה ותחרות בין הנשים, זה ודאי לא טוב לבית.
כתוב בגמ' במגילה יג. שאין אישה מתקנאה אלא בירך חברתה.
לא סתם לאישה שנייה בבית קוראים צרה.זו באמת צרה לבית.

אתה מציע הצעות לפי הפנטזיות והדימיונות שלך, וכדי שישמע טוב אתה מנסה לתת הצדקות- מה הקשר שיהיו פחות גירושין ופחות רווקות מאוחרת?
ואגב, אם לכל גבר יש 2 נשים, חצי מהגברים לא יתחתנו? כי נראה לי שהמספר של בנים ובנות שווה.

כך דברי כתבינו מסיני.

אישה חושב שתסכים שתהיה לה מתחרה? אישה נורמלית אני שואלת

ולגבי פיתרון של 2 בעיות שהצעת- כנראה שמעבר לפתירת בעיות אלו, ההלכה והתורה רואה ערכים יותר חשובים.

חוץ מזה שבדיוק ההפך, נשים היום יעדיפו להשאר רווקות מאשר להתחתן עם גבר שיש לו כמה נשים.
גועל נפש!!!!

הייתי מעדיפה לא להתחתן לעולם מאשר להתחתן עם גבר בוגד
איכס. גועל נפש.

על כך שאתן משוות את המצב אז להיום.

 

גבר שלוקח עוד אשה לא היה נחשב "בוגד".
 

בגידה היה רק כשאשה הולכת לאיש אחר. (ראו ערך אשה סוטה)

פשוט מגעיל.

את מסתכלת על זה בצורה מאד שטחית ובעיניים של הדור שלנו.

 

אתה לא חייב לענות לי, אבל התשובה לזה היא היא הסיבה להתנגדות של רוב הבנות כאן.
אשה היא הרבה מעבר לכלי.

כי היה מקובל שבברית בין ממלכות מחתנים את המשפחות (כך גם כתוב - ויתחתן שלמה את פרעה מלך מצרים).

בשאר המקרים בתנ"ך - בדר"כ מדובר במקרה שהאשה הראשונה עקרה.

ב. הגויים היו מבקשים מחבר של הבעל להכניס להריון את אשתו. התורה מתנגדת לזה - "ואל אשת עמיתך לא תתן שכבתך לזרע" - כלומר, אפילו שהוא עמיתך ואתה עושה לטובתו.

אשמח למקורות..

ב. אז מה ההבדל בין זה לבין להכניס אישה אחרת בהריון עי הבעל??

לשרה היה ברור שנתינת הגר לאברהם תפתור את הבעיה.

 

ב. את שואלת למה את זה התורה אסרה ואת זה לא?

ועל כמה עקרות? זכורות לי שרה ופנינה שילדו שתיהן לבסוף..)
ב. אכן.

חנה, ואשת מנוח.

מה הקשר על כמה גברים מסופר?

 

ב. כי ההגדרה של אישות היא ייעוד אשה לגבר אחד, ואסירתה על כל השאר. אין הגדרה הפוכה.

הקשר הוא- שאם כתבו על מס מצומצם של גברים ואף אחד מהם לא היה עקר, לא צריך לקחת זאת כמדגם מייצג..

ב. ההגדרה הזאת בעייתית בעיני

כתבו על הרבה יותר גברים מנשים, אם כבר יש ראיה הפוכה.

 

כך קבעה האנושות (או הקב"ה, אם אדם נצטווה על אשת איש). יש לזה פיתרון, זוגיות בלי אישות - פילגש.

ביהדות אדם היה נושא אשה בדרך כלל בגלל שלושה מקרים:
1) עקרה
2) מחלה
3) יבום

אגב, התורה התירה לאדם לישא יותר מאשה אחת ואפילו מצווה (יבום), וזה המוסר האלוקי.

אדם ישראלי לא התייחס לאשה כאל חפץ, כשאר האומות, אלא ץמיד העריך וכיבד ובתורה יש הרבה מצוות שקשורות לעניין זה.

ממליץ לך ללמוד על זה בצורה מעמיקה ולא בצורה שטחית, פעם למדתי על זה יותר, וגיליתי תשובות נפלאות (אי אפשר לרשום אותם בשלוש מילים כמו פה.. תבואי פתוחה ומוכנה ללמוד.)

אני מבינה ששלושת המקרים שמנית מדברים על אשה שנייה ולא על הראשונה.
אני מאמינה שאף אשה לא הייתה רוצה להתחתן מתוך הבנה שהיא נטו אמצעי להבאת ילד לעולם ולא מתוך אהבה, הערכה ושייכות.
לגבי מצוות ייבום, כיום היא בטלה וזו דוגמא נוספת ומצויינת לכך שמה שהתאים לדורות הקודמים לא מתאים לדורנו אנו.
לגבי שתי הפסקאות האחרונות שלך, לא הבנתי מהיכן הסקת שאינני פתוחה ללמידה, להפך אשמח אם תביא כאן כמה דוגמאות ומקורות.

נכון, לא שמתי לב שלא כתבתי שניה, ועכשיו זה כבר לא נותן לי לערוך.

 

ממה שאני קצת למדתי, אני יכול לענות לך שכיום אישה לא תתחתן ככה.
אז - זה היה זמנים אחרים, היצר ההישרדותי היה מאד ברקע. האוכל לא היה בשפע כמו היום, ההשכלה לא היתה כמו היום, והיו נורמות אחרות בעולם. (מלך שהיה מחדש לחתוך ידיים לגנב במקום לתלות אותו היה נחשב רחום)

עם ישראל היה ועדיין אור לגויים.
ולאט לאט עם הזמן המציאות התעדנה, והמוסר האנושי התעלה מאד בזכות עם ישראל ותורת ישראל. (להבדיל, גם היטלר דיבר על זה במיין קאמפ, שהיהודים משפיעים על האומות וגורמים להם להיות יותר רחומים וכו', וראה זאת בתור חולשה)

 

נכון שהדור שונה מאד, לא חולק על זה.
אבל חולק על כך שנשים ביהדות היו מדוכאות, מנוצלות, ושהתייחסו אליהן כמו אל חפץ.

לא הסקתי שאינך פתוחה, אני בטוח שזה מאד חשוב לליבך ושאת רוצה לברר את העניין לעומק רק ממליץ לעניות דעתי לעשות את זה בצורה מסודרת, על ידי סדרת שיעורים בנושא, ומפי דעת תורה (ולא פה בפורום 😁 קשה לעבור תהליך משמעותי ועמוק בדייביט כמו פה. מה שכן זה יכול לפתוח לך כיוון חשיבה ורצון להעמיק וזו המטרה והסיבה שאני מקדיש לזה זמן, ומקווה מאד שתלמדי על הנושא והדבר יתן לך נחת ושמחה בהמשך חייך


 

פעם אישה היתה נחשבת לחפץ מטומטם וחסר דיעה אישית
היה לבנאדם- אישה, פרה, ושני כבשים. ככה.

אנשים שהתייחסו לנשים שלהן בכבוד לא היו מוצאים לעצמם עוד פילגש כל כמה שנים, כמו שעושים במדינות ערביות עד היום, כי האישה הקודמת מזדקנת ומתקמטת, אז כמובן שהגבר גבר חייב אישה חדשה ומבריקה! כמו בגדים

אצל אומות העולם.
אבל לא ביהדות.

למשל יש הרבה מקומות בגמרא שמשתמע שמדברים על האשה בצורה ממש לא מכבדת.

שהתורה היא האחרונה שלא תכבד אישה.

 

כי התורה זה דברי אלוקים חיים.

 

ולמה שהקדוש ברוך הוא ירצה שיתייחסו לאשה באופן גרוע?

ההלכה לגבי אישה היא בדיוק כמו האיש, לדוגמא מחללים שבת בשביל להצילה. (מכאן ומעוד מליון מקומות - לבוא ולהשוות אותה לחפץ זו השוואה לא נכונה)
 

אך מאידך הם שונים והדבר מגולם גם חיצונית וגם פנימית.
וגם בתורה - נשים לא חייבות באותן המצוות.
שאלת את עצמך פעם למה ?
לא ניכנס לזה אבל הנקודה היא חייבים לומר שאיש ואישה הם שונים אחד מהשניה ולהם דרך וייעוד שונה.

 

ולגבי המקומות בגמרא - צריך ללמוד אותם לעומק ולא בצורה שטחית.. התורה מלאה בעומק, רק צריך לחפש. ולעשות זאת לשם שמיים ולא חס וחלילה לקנטור וכדומה.

יש זרמים ביהדות כיום שזה קיים אצלם, ללכת לקיים יחסים עם מישהי מבחוץ. בלי ללכלך, שמעתי את זה במו אוזניי, וזה נחשב נורמלי אצלם- גם אם לא אידיאלי.

אני חושבת שזה מתכון לצרות. אם כל כך לא טוב לך עם אשתך, למה להישאר איתה?
אתה יודע איזה הרס נפשי זה גורם לכל המעורבים בדבר? בשביל מה.

ולמה רק לגברים זה יותר? למה לא גם לנשים?

זרמים ביהדות הדתית? מי מתיר להם דבר כזה?
אנשים שנחשבים לשומרי תורה ומצוות?

הבית היהודי השלם - הבית היהודי השלם

זה גבר שנשוי לשתי נשים.

זה לא "זרם", אולי כת קטנה. ומלבד זאת, מלבד היעב"ץ אין מי שאומר שחדר"ג לא קיים, מקסימום מביאים שם מהגר"א שהוא הוא היה יכול הוא היה מבטל לא שזה מבוטל.

זהו, אני כנראה הולכת להתחתן עם אשכנזי.

לא נושא עוד אישה (בגמרא נפסק שזה לא ככה בברירת מחדל, אבל אם את אומרת בפירוש אז ודאי שזה כך. והיום אולי גם אם לא אומרים בפירוש כי זה פשוט ברור לכולם). מכיוון שכך אז בכל מקרה אסור לו.

נניח שזה לא אם היא לא אומרת מפורשות, אבל מה אם היא אומרת מפורשות שזה קידושין על התנאי הזה?

הוא אמר שספרדים לא חייבים להשבע ושכתוב שאם בית דין מסכימים אז יכול לשאת אשה שנייה.
ראה ערך הרב כדורי שהיה נשוי לכמה נשים.

בפירוש. וכמו שצ'יאל אמר ספרדים עושים תנאי בכתובה.

כתוב שם שמשביעים בלי שם ומלכות על נשיאת אשה שנייה.

ב. אני לא יודע מה המעמד של תנאי בכתובה, אבל יש גם צד כזה, לא?

א) אין לי מניעה, להפך אני נגד נשיאת שתי נשים ולכן שישבע שבועה חמורה עם שם ומלכות ומה לא.

ב) אם אתה לא יודע אז אני קל וחומר.

האם נשיאה של אשה שנייה חייבת להעשות בהסכמת האשה הראשונה?

ומתחייבים לא לשאת אשה שנייה.

לאשכנזים יש חרם דרבינו גרשום.

"זרם", לא יותר מ20 איש

סתם משערת?

לא שמעתי על זה.
חסידויות עם רב'ה ות"ח?

ואני גם חושב שהקצנת.

 

שוליים והתפרקויות יש בכל חברה.

אבל השאלה כאן היא מה נכון לכתחילה - מבחינה תורנית ומבחינה זוגית.

ואני לא מאמין שגם באותם זרמים אפשר לומר ש'זה קיים' ו'נחשב נורמלי'.

ואני לא הולכת לפרט
אבל תישארו תמימים

לא חושבת שזו אופציה ראויה, נכונה ובריאה.
לא סתם אלו החוקים שישנם בתורה ובהלכה... שגבר יהיה אך ורק עם אישתו. ותו לא.

אנני חושבת שיהיה זה פתרון לבעיות שציינת.
הגרושין יגדלו...
מכיוון שלהכניס עוד אישה, בין אם רווקה ובין אם לא בינכם יעשה כאוס בבית.
אישה היא יצור קנאי, לא מאמינה שאישה בריאה בנפשה ובשכלה תסכים להכניס עוד אישה למערכת היחסים שלה עם בעלה.
ולא הבנתי למה שזה יפתור את בעיית הרווקות המאוחרת? מה? שהוא יהיה בידיעה שיוכל להיות עם אחרות ולא רק עם אישתו?!?!

להכניס מאהבת לבית, למקום הכי קדוש וטהור של זוג, זה נוגד את כל הטהרה והקדושה שיש בהקמת בית.
את כל הכוונה שהם יהיו שייכים אחד לשני בלבד.

מחילה, אך אדם שחושב שזה לגיטימי בעיניי הוא בוגד בערכים בסיסים של התורה הקדושה, ומלא ביצרע ובתאוות. ולא מבין כלל את המשמעות של בית בישראל.

דווקא כי אני מעריך את דעתך.
ולא באתי לפגוע אלא לשאול או לתקן.

כך את קוראת לבבא סאלי? לאור החיים הקדוש? או לצדיקים אחרים?
כי לשאת שתי נשים אין בדיוק איסור, גם אם אני לא מאמין שזהו רצון ה'. אך למבזה ת"ח עליו אומרת המשנה שאין לו חלק לעולם הבא.

כן. התכוונתי למאהבת.

שתי נשים זהו עניין אחר ודיון אחר לגמריי... וזה נעשה בתוך מערכת מסויימת.
מאהבה יש לזה התחלה ואין סוף... ה' ירחם.

מחילה שהבנתי לא נכון.
אך קצת בצדק, מכיוון שהמילים שלך נכונות באותה המידה לשתי נשים. בניגוד 'הטהרה והקדושה בבית' ובכך ש'הכוונה של שייכות ייחודית בלבד'. ובעצם כל תחילת דברייך.

אני מבין שבמאהבת אינך מתכוונת לפילגש, נכון?
אם כך ואליהן דווקא התכוונת אני לוקח את דברי בחזרה.

רק הבהרה.

גם אני חושב שזה *לא* נורמלי שבן אדם יסכים שבן או בת הזוג שלו יהיו עם אחרים.

זאת אומרת, תצאי מנקודת הנחה, שאני חושב ***כמוך*** ***בדיוק***.
עכשיו *נניח* שאת מאמינה לי שאני חושב ***כמוך*** ***בדיוק***.

*אז* אני אומר :
אוקי, מה קורה עם הגירושין ?
למה הכמויות כ״כ גדולות ?
למה המון אנשים מתחתנים כ״כ מאוחר ודוחים את ההתחייבות כמה שיותר ?
חלקם מתחתנים ״בכח״ ?


איך זה מגיע למצב כזה ? זה מגיע בגלל סיבות שאף אחד לא מדבר עליהם כמעט.

לא ציפיתי לרגע שנשים בפורום יגידו :
״אתה יודע מה ? מתאים לי שבעלי ילך לסרט עם מישהי אחרת מדי פעם. ישתחרר קצת ירגע ואז יחזור אליי״

זה נושא מורכב מאוד. רגיש מאוד.

ואני בעצם שואל :
כל 10 שנים, המצב נהיה *גרוע* יותר.
 יש גם מלא ״גירושים ריגשיים״, זאת אומרת אנשים חיים באותו בית ואין בינהם *כלום*.
שזה בכלל מסוכן לעם שלנו.

מה היהדות אומרת על הנושא הזה ?
יש התייחסות לזה ? 
לזה התכוונתי בעיקר.

הדת שלנו די מוזרה.

כדי להבין אותה צריך להיות ממש מבפנים.

כל עוד אתה בפנים תמיד יעלה לך שאלות והדברים לא יסתדרו.

 

כל נושא ביהדות כולל בתוכו אין סוף קולמוסים שנשברו.

אז אל תחשוב שדיון לא רציני יכול לומר טיפת משהו רציני בנושא.

 

אבל יפה שאתה מתעניין. זה אכן מוערך מאוד.

מציע לך לפנות לפלטפורמות יותר רציניות מפורום בערוץ 7 אם אתה רוצה תשובות בהתאם.

בהצלחה לך

כי לא רציתי להתווכח עם אנשים,
למקרה שמישהו יגיב *לא עניינית* (אם הוא יתעצבן מהשאלה ואפשר להבין למה).

ואני מופתע מאוד לטובה, שגם אם חלק התעצבנו קלות,
עדיין, אנשים ענו בצורה מכובדת מאוד ולעניין וזה עושה רושם רב.

מעניין אם המילה ״פילגש״ היתה עוברת יותר ״חלק״ לאנשים מאשר ״מאהבת״.
העניין הוא שאין לי מושג כ״כ מה זה -בדיוק- פילגש.
מאהבת, הנחתי שכל אחד יודע. למרות שזה פחות נעים לעין או לאוזן.

והדבר הכי חשוב :
כמובן, שאני חושב, *שאין* בן אדם נורמלי,
שרוצה שבן או בת הזוג שלו יהיו עם אחרים בזמן שהם נשואים.

העניין הוא שגם אני לא חושב שזה הגיוני שיש כ״כ הרבה גירושין או ונישואין בגיל מאוחר. ממש קטסטרופה. 
ויש גם דבר שנקרא גירושים ריגשיים שזה בכלל אסון,
זאת אומרת, אנשים עדיין גרים באותו בית, אבל אין בינהם כלום.

האם חשבתי שכאן נפתור את הבעיה ? לא.
אבל רציתי להבין מה -היהדות- אומרת על זה באופן כללי וכן אולי לשמוע קצת מה דתיים אומרים על זה.

מה למדתי בעיקר מהשאלה זהו ?
למדתי בעיקר שאנשים דיברו בצורה מכובדת ומרשימה מאוד, גם כשהנושא עצבן אותם קלות או לא היה נעים להם.
זה דבר מבחינתי עוצמתי מאוד.

דיון די מטופש (ועצוב) שנוגד את ההלכה כיום

מה זה נצרות פה ח"ו?? נראה לך שתקופת צינון עובדת? גירושין וחזרה בשאלה ל"ע זה תוצאה של תרבות משונה שנושבת בנינו. אנשים לא בוגרים לא קשובים לעצמם. עוצמים עיניים וזורמים עם הגלים. הבעיה שיש מישהו שמממן את הגלים הזדוניים האלו.

״בכירים בדת״ = אולי הניסוח שלי לא נכון כאן. הכוונה מי שמבין *בכל החומר >הקיים< * ויכול לומר שיש אפשרות כזו.

גם אני כמוך חושב שזה לא נורמלי שמישהו יסכים שבן הזוג שלו ילך לפגישה עם מישהי אחרת,
ויחזור בלילה כאילו לא קרה כלום.

הבעיה היא שזה גם לא נורמלי,
שיש כ״כ הרבה גירושים.
שיש כ״כ הרבה נישואים בגיל מאוחר.
שיש כ״כ הרבה גירושים ״ריגשיים״ (הבית מפורק, אין אהבה, אבל גרים ביחד ועדיין נשואים)

אז שאלתי :
רגע, אם לשלמה היה מותר 1000 נשים,
וזה היה הרבהההההה זמן אחרי שנתנו תורה לעם ישראל,
ואמרו עליו שהוא היה חכם *מאוד*,

אז...האם יש בהלכה משהו שמאפשר שגבר יפגש ל 3 חודשים עם מישהי, *בלי* *שהוא* *צריך* *לבגוד* ?
עכשיו ברור שאישה נורמלית לא תסכים לזה וזה נשמע הזוי.

השאלה היא האם אישה תעדיף לפרק משפחה *או* את זה ?
השאלה היא האם האישה תסכים להמתין 20 שנה כדי שהגבר יועיל בטובו להקים משפחה *או* את זה ?
השאלה היא האם אישה תסכים לגור עם גבר באותו בית ולהרגיש שהוא זר בבית בלי אהבה *או* את זה ?

זה לא אומר שזה הדבר הנכון.
זה לא אומר שזה הפתרון.
אבל מותר לדבר על זה. מי שחזק באמונה שלו, *לדעתי*, לא אמור להבהל. כולנו אנשים בוגרים. רובנו.

וכן, יש בהחלט מצב שהמסקנה היא :
אין מה לעשות.
אין פתרון.
מי שרוצה להקים משפחה וילדים חייב לדעת, *זה* *המצב* *וזהו*.
מתאים לך ? תיקח.
לא מתאים לך ? תפרק.

דבר אחד בטוח :
כל 10 שנים, המצב נהיה **גרוע** יותר.
ורוב האנשים לא מתעוררים ואומרים : ״מה קורה כאן ????״

אז אני מתעורר ושואל : ״מה קורה כאן ????״ וניסיתי לבדוק כיוון אחד. יתכן שהוא מטורלל לגמרי.
אבל אולי זה יגרום לרעיונות אחרים טובים יותר בהמשך. ככה העולם עובד.