א. מערכת מורכבת אינה הוכחה לתכנון תבוני, וזאת בגלל שמערכת מורכבת יכולה להיווצר באופן מקרי ואסביר למה:

בהינתן מיליוני שנים של שינויים גנטיים (כל שכפול גנטי, בתורשה למשל, יוצר 'שגיאות העתקה' ובכך שינויים ומוטציות גנטיים אקראיים כאלו ואחרים) שיוצרים כל פעם שינוי קל, ובהינתן שכל שינוי שמיטיב עם היצור שחל בו השינוי ולצאצאיו (שיורשים את אותו שינוי) מעניק לו סבירות גבוהה יותר לשרוד מאשר אלו שלא חל בהם השינוי וממילא לשינוי עצמו - כך נוצרות, שלב אחרי שלב, מערכות מורכבות (להבנת החלק הראשון של הטענה ראה משפט הקוף המקליד – ויקיפדיה ).

ב. אם אתה מוכיח ממקרה אחד של מורכבות תכנון תבוני, תצטרך להתמודד עם לקויות לכאורה באותו תכנון כמו איברים מיותרים ואף מזיקים שמצביעים על שאריות אבולוציוניות (עפעף שלישי, לחות ואזור מת בעין, העצב הטועה, תוספתן אנושי, פטמות גבריות, עצם הזנב וכו').

לגבי מה שכתבת על האבולוציה: האבולוציה היא לא רק השערה אלא יש לה כמה ראיות חזקות שונות.

התייחסתי כאן לאבולוציה, אם תשים לב גם באותה תגובה שקישרת אליה הזכרתי את האבולוציה.

להבנתי האבולוציה אינה סותרת את הבריאה (כלומר: הקב''ה ברא את העולם בצורה שיתפתח בדרך הטבע ובכלל זה אבולוציונית, כלומר לא אבולוציה אקראית אלא דטרמניסטית כמו שכתבתי פעם כאן), יותר מזה - אני רואה באבולוציה כחיזוק לתכנון התבוני (כמו שכבתי בדיוק באותה תגובה, וגם כאן), שכן האבולוציה היא רק שלב אחד ממארג של תהליכים שאינם תלויים אחד בשני.

אכן, את טענת הקוף המקליד אפשר לטעון גם כנגד ההוכחה שלי כי בכל זאת יש מליארדי כוכבים וכו', ולכן אני לא טוען שהיא הוכחה מוכרחת אלא בגדר הסבירות (קראתי לה כך בגלל השאלה של פותח השרשור שם ובגלל שזה הדבר הקרוב ביותר להוכחה, אבל אני לא סבור שבאמת ישנה הוכחה שהיא מעל לכל ספק).

נ"ב

גרמת לי לצטט את עצמי יותר מדי. 🙄

כל עוד קיימת בו יכולת השכפול וצבירת שינויים? שאלת המשך: האם לדעתך נטל ההוכחה במקרה שכזה הוא על מי שטוען כי שעון\מנוע\רובוט לא מעידים על תכנון, או על מי שטוען כי הם כן מעידים?

אמרת: " אם אתה מוכיח ממקרה אחד של מורכבות תכנון תבוני, תצטרך להתמודד עם לקויות לכאורה באותו תכנון כמו איברים מיותרים ואף מזיקים שמצביעים על שאריות אבולוציוניות (עפעף שלישי, לחות ואזור מת בעין, העצב הטועה, תוספתן אנושי, פטמות גבריות, עצם הזנב וכו'). "-

אין בעיה. אבל קודם כל נראה על מי נטל ההוכחה ולאחר מכן נראה אם אכן עומדים בנטל הוכחה זה.

וביותר מילים (ובכ''ז אנסה לקצר ולתמצת כדי שהתמונה תהיה פחות מורכבת) :

א. מערכות מורכבות יכולות עקרונית להיווצר בתהליך אקראי (משפט הקוף המקליד), גם שעון ומנוע. כמובן שהתוצאה האקראית ה'נכונה' (כלומר זו שדומה לתכנון תבוני) היא זו שבולטת ומושכת תשומת לב ולא השאר למרות שהיא במיעוט גדול.

ב. העובדה שהאקראיות ה'נכונה' נשארת, ואחריה האקראיות ה'נכונה' הבאה, ואילו ה'שגויה' נעלמת באופן טבעי כי יש לה נחיתות (כאן ההבדל משעון או מנוע שהם עצמים דוממים) - כך שיש כאן 'ברירה טבעית' שמעלה את סבירות לשרידות השינויים ה'נכונים' שעל גבי השינויים ה'נכונים' כך שיחד הם למעשה מערכת מורכבת (ובנוסף מעלימה את ה'לא נכונים' כך שלמרבה הפלא כל מה שבנמצא הוא 'נכון').

------------

ההוכחה היא תמיד על טוען הטענה:

אם אתה טוען לתכנון תבוני - אתה צריך להוכיח (ובמידה ותנסה להוכיח כמו שעשית בתחילת השרשור, על הצד השני לנסות להפריך כמו שעשיתי כאן ובטענה על 'כשלים' בתכנון לכאורה, ואז עליך לדחות את ההפרכה וכו' וכו').

אם אני טוען להתפתחות אבולוציונית - אני אצטרך להוכיח (וכבר עשו זאת, כמו שהזכרתי כאן - יש לה כמה ראיות חזקות שונות).

והאמת שאין לי כח לחשוב כרגע על איך להסביר בצורה מסודרת למה זה לא הגיוני (כלומר להצביע במדויק על נקודת הכשל).

רק זורק כמה דברים- יש הבדל בין דבר שמתפתח בשלבים לדבר שאין בו שלבים.

יש גם דברים שדורשים תהליך מלאכותי בשביל להתקיים. למשל מחשב חייב צירוף של חומרים שונים. אם החומרים האלה סתם יעברו אחד ליד השני לא ייווצר מחשב. צריך תנאים מלאכותיים, צריך משהו שידביק ויכוון כל חלק למקום שלו.

או למשל יצירת רכב, שאתה צריך לייצר את הגלגלים בנפרד מהרכב עצמו, ואחר כך לחבר את הגלגלים בדרך כלשהי.

ברור שזה צריך להיות קושי הסתברותי שמוגדר אחרת מהקשיים ההסתברותיים הרגילים.

(כמו למשל שיש הבדל בין ההסתברות שיצא לי אלף פעמים שש בקוביה על ידי זריקות חוזרות ונשנות, לזה שאיכשהו הקוביה שלי תגיע פתאום לירח.)

לזה מתייחס החלק השני בתגובה - כאן ההבדל בין התפתחות אבולוציונית לבין שעון וכדו'.

כתבתי 'תהליך אקראי' - כמובן שחייב להיות תהליך כדי שייווצר מעצמו, ואכן לא ייתכן שיופיע שעון שלם מעצמו יש מאין.

תאוריית האבולוציה מבוססת על תהליכיות, לכן ה'כשל' שאתה מעלה לא תקף לגביה.

אין תהליך טבעי לייצור שעון. פשוט אין. זה תהליך שנידון לכישלון

כאן - לגבי ההסתברות - צעירים מעל עשרים

אכן לגבי שעון הטענה נכונה עקרונית-מתמטית (כאמור - משפט הקוף המקליד), אבל במציאות לא תראה שעון באופן טבעי כי ההסתברות לזה מעבר לאפסית. אבל הדיון כאן הוא על אבולוציה ביולוגית ולא על שעון.

לא שאם דולפין יפליג לו בים אז יווצר ספר של שייקספיר. נכון?

ולכן במקום לענות אה"נ, אני חושב שנכון יותר לומר- שעון לא, אבל אבולוציה ביולוגית היא שונה, כיון שיש לנו דרך להסביר איך זה נבנה בשלבים של תהליך טבעי

פשוט תהליך שלא קשור.

ומה שאני מנסה לטעון זה שמלבד האינטלגנציה (שתהפוך את התהליך לתבוני), אין אף תהליך טבעי שמוכר לנו ויכול לגרום להיווצרות שעון. בשום דרך שהיא.

זה בעצם ההבדל בהגדרה בין דבר שהוא "טבעי", ל"מלאכותי". יש דברים שהם פרי המלאכה ולא פרי הטבע.

ולגבי המחזירים בתשובה שמגזימים- אני מסכים שיש כאן הגזמה, אבל לא יותר מדי, כי אף על פי שבסדרה הנדסית ההסתברות האפסית של האבולוציה קרובה יותר ל1 מאשר להסתברות ליצירת שעון, הרי שמבחינה כמותית היא הרבה יותר מדי קרובה ליצירת שעון, והיא יותר מדי קרובה ל0 בשביל שההבחנה תהיה ברורה.

במיוחד אם מדברים גם על הבריאה עצמה ולא רק על תהליך האבולוציה.

כמו כן, אני טוען שכשאנחנו מדברים על הסתברות, אז תמיד, חייבים להתייחס לסיבוכיות של ההסתברות.

כמו למשל בקטע בלדלהלן (מהקישור שהבאת מויקי למשפט הקוף המקליד):

"בשנת 2003 נערך "ניסוי" בגן החיות של פייתון, שבמהלכו ניתנו שש מכונות כתיבה לקופי מקוק. במשך חודש הפיקו הקופים חמישה עמודים בלבד, ואלה הורכבו בעיקר מחזרות על האות האנגלית "S". יתרה מכך, הקופים השחיתו את המקלדות במגוון אופנים. משך זמן הניסוי זניח לחלוטין ביחס לפרק הזמן הדרוש בתוחלת כדי להפיק יצירה בעלת משמעות, וכן תנאי הניסוי הושפעו ממשתנים מפריעים נוספים, וכך למשל הקופים הרסו חלק ממכונות הכתיבה במקום להקיש בהן אותיות.

דרך מלאכותית לעריכת הניסוי מספק האתר "סימולטור הקופים של שייקספיר", המכיל תוכנית Java, המדמה הקלדות אקראיות של קופים רבים. עד היום נתקבלו בסימולציה זו תוצאות המכילות עשרים וארבעה תווים רצופים מתוך מחזהו של שייקספיר, הנרי הרביעי, חלק שני."

שים לב, שהקופים הצליחו משום מה הרבה פחות מאשר "סימולטור הקופים", שאחרי כנראה כמות עצומה של אותיות, הצליח לייצר את אחד מרבבות הצירופים הקיימים בשייקספיר, ברמה של עשרים וארבע אותיות...

הסתברות מתמטית נורמלית עוסקת במערכת נתונה עם טווח אפשרויות מוגדר מראש- זריקת קוביה, הטלת מטבע, בחירה אקראית של תלמיד מתוך מס' תלמידים, ועוד.

אבל ההסתברויות שאנחנו דנים בהם כאן דורשות תנאים, והתמדה של התהליך, ועוד ועוד. למשל, ההסתברות שאני אטיל עכשיו קוביה מאה פעמים ויצא שש, היא בסבירות הרבה הרבה יותר נמוכה מ6 בחזקת 100. זה כמובן לא מוציא את זה מכלל אפשרות, אבל הענין הוא שזה לא רק הסתברות של מתמטיקה, אלא תחום קצת שונה. אני מתקשה להגדיר את ההבדל, אבל מקוה שאתה מבין מה אני מתכוון.

או שאנחנו באמת מתכווחים, ואם אנחנו מתווכחים, אז על מה.

אם הבנתי אותך נכון:

אתה טוען ששעונים הם רק לא סבירים. אני טוען שזה מעבר לזה. אין תהליך שיכול לייצר שעון. זה כמו לצפות שאני אזרוק קוביה ויצא 100 פעמים 6, כשאין לי קוביה. זה לא רק לא סביר. זה פשוט לא בטווח האפשרויות.

ואני לא יודע למה אתה חושב שאני מתייחס בענין השעון, אבל אני מתייחס לתגובה הזו. שם אתה כותב שעקרונית יכול להיווצר גם שעון בתהליך אקראי. אני טוען שאתה פשוט צריך לעשות שם חילוק בין שעון לבין מערכת ביולוגית.

הסיבה שכתבתי שכן יש מקום לומר שיכול להיווצר דבר כזה, אבל בסבירות אפסית, זה כי תמיד יכולות להיות 'הפתעות' שהם מחוץ למסגרת ההסתברות, ואין לי כרגע איך להגדיר אותם. כמו למשל הסבירות שתתן את המקלדת לקוף אקראי בג'ונגל והוא יניח אותה בצורה מוכבדת ויתחיל פשוט להקליד, ולא ישבור אותה לפני שיסיים את יצירותיו של שייקספיר. הבעיה כאן היא לא רק ההסתברות אלא התנאים של ההסתברות.

אם מבחינה סטטיסטית יש קוף אחד למליון שכותב 500,000 אותיות לפני שהוא זורק את המקלדת, אז אתה יכול לטעון שיש כאן שאלה הסתברותית. כל עוד לא הוכח שיש קוף כזה- אז זו לא רק שאלה הסתברותית, אלא גם שאלה מהותית על גבול יכולותיו של הקוף.

(ואני לא מתווכח כאן על האבולוציה, אלא על ההשוואה שלך בין האבולוציה ליצירת שעון. אמנם נכון שאני אטען שגם באבולוציה יש סיבוכיות לא מעטה שאין לזריקת קוביה, אבל לפחות נדמה לנו שיש תרחיש טבעי שעל פי כל מיני נתונים נדמה לנו שהוא בגבול האפשרות. ועזוב את ההסתייגויות, זה לא הנקודה כרגע.)

אתה אמיתי?

אם נניח והייתי מממן לך את הפרוייקט היית מוכן ללכת למעבדה ולנסות לגרום לחלקים "להתנגש זה בזה", עד שייווצר מהם שעון?

וכאן אני חוזר גם למה שכתבת בשורה הראשונה בסוגריים- "ובאין סוף: מוכרח שתיווצר"- וטוען שזה לא נכון. זה נכון (או ליתר דיוק, עם ההתקרבות לאין סוף, ההסתברות שואפת ל1, הפונקציה לא קיימת עבור אין סוף, ולעולם ההסתברות לא תהיה 1) אבל רק בהסתברות פשוטה, כמו שייצא אלף פעמים שש בהינתן אין סוף זריקות קוביה. אבל בלי שיהיו אין סוף זריקות קוביה כנתון, אז כבר שום דבר לא מוכרח, גם לא מבחינה הסתברותית. כי ההסתברות לזריקת קוביה היא בלתי ניתנת למדידה, ותלויה בתנאים רבים, ולא קבועה. ותמיד ייתכן שיהיו פתחי מילוט שירחיקו אותנו מלהתקרב לשאיפה ל1 גם בהינתן אין סוף זמן. (אם למשל מישהו יגנוב לי את הקוביה. או שהבן שלי יזרוק אותה לפח. או שאני אחליט שאני אחליט שמשחקי קוביה הם משעממים מדי.)

וממילא אם אני אמדוד את ההסתברות לתוצאה המבוקשת ביחס לזמן ולא ביחס לזריקות הקוביה, יתכן אפילו שההסתברות לקיום האירוע תרד עם הזמן, על ידי שינויים (אם למשל כל העולם יחליט שקוביות זה משעמם, או נגיד שזה המצאה של השטן).

ושוב אתה מבלבל בין העיקרון להסתברות.

על פי העיקרון המתמטי - בהינתן אין סוף צירופים, בהכרח יהיה צירוף סופי מסוים ביניהם (תעבור שוב על הערך בויקיפדיה שקישרתי אליו, זה מוסבר שם היטב).

כך שבהינתן החומרים נעים בחלל, ובהינתן אין סוף זמן ואין סוף התנגשויות - בהכרח ייווצר שעון.

זה נראה לך אבסורדי, ובצדק - רק כי אתה מכניס את העיקרון הזה לתפיסה המצומצמת של ההסתברות הסטטיסטית.

וסטטיסטית זה אכן מופרך, כמו שמופרך שקוף יקליד את מחזות שייקספיר באופן אקראי.

לכן לא רלוונטי לשלוח אותי למעבדה לנסות ליצור שעון באקראיות או לתת לקוף מקלדת - גם אני מסכים שהסיכוי שזה יצלח הוא 0.000000000001 - וזה לא גורע כהוא זה מנכונות הטענה.

ברור שצריך תנאים, כמו שצריך אותיות כדי ליצור רצף של אותיות או חומר כדי ליצור שעון. אנחנו מדברים על מקרה שיש את התנאים שמאפשרים את התהליך (באיזו הסתברות זה לא משנה - זה כבר שייך לכל הנ''ל).

יש כאן שאיפה לאינסוף, ושאיפה הסתברותית ל1. אין אין סוף, ואין 1. וככל שהמרחק בין האירועים קטן, וככל שהסיבוכיות גדלה (שני נתונים שונים)- ככה השאיפה היא חלשה יותר. עד כאן מבחינה מתמטית.

(בתקוה שאתה מכיר את המושגים המתמטיים ואיך הם עובדים)

ב'- אני טוען שבשביל שייווצר שעון לא מספיקות התנגשויות, צריך תנאים כימיים מסוימים מאד. אני מפקפק בקיומם. כמובן, אתה יכול לומר שביקום היפותטי מסוים, גם היוצרות שעון יכולה להיות תהליך אקראי, בהינתן התנאים. יופי, ובארץ השדים אפשר לעוף באויר (אולי. אני לא באמת מבין בשדים...)

ג'- לאור העובדה שבכל הסתברות צריך תנאים מסוימים, כמו שאמרנו בסעיף לעיל, אני טוען שהסתברות בנושא דידן רלוונטית רק באירועים שאנחנו יכולים לדגום אותם סטטיסטית, והם יעבדו לנצח- כמו חוק טבע. (למשל בהטלת מטבע ברמה העקרונית יש קביעות סטטיסטית. בבחירה אקראית של אדם מתוך אלף, יש הסתברות קבועה של אחד מאלף לכל אחד. בקן של דבורים, לפחות ברמה המוכרת לנו, יש ממוצע של דבורים בקן, עם סטיית תקן מוגבלת ומוגדרת, כשמתוכן יש ממוצע מכל סוג של דבורים, וגם לזה יש סטיית תקן מוגבלת.)

אך יש דברים שלא ניתן לדגום אותם סטטיסטית, ואין שום הבטחה לגבי ההתמדה שלהם, ולכן אי אפשר לומר שאנחנו שקיימים התנאים לתהליכים מסויימים, כיון שאותם תהליכים דורשים תנאים שהמציאות שלהם עצמם אינה קבועה.

ולכן בשורה התחתונה:

א'- זה לא נכון מבחינה מתמטית לומר שבהינתן זמן מתמשך עד אין סוף אז תוצאה מסוימת מוכרחת. זה נכון שההסתברות להתרחשותה שואפת ל1. (או אם תרצה- ההסתברות לאי התרחשותה שואפת ל0)

ב'- אני טוען, לגבי שעון באופן ספציפי, שלענ"ד אין שום ראיה שקיימים בטבע התנאים להיווצרותו באופן טבעי. לא רק שאין ראיה, גם נדמה לי שהם כלל לא קיימים. כמובן, אני לא יודע הכל על העולם, ולכן אתה יכול לבקש שנשאיר את זה בספק ורק נטען שהסבירות היא אפסית. (ונצרף את ההסתברות להיווצרות התנאים ופשוט נוריד את הסבירות המתמטית למספר נמוך יותר)

ג'-אני טוען שהכלל שאמרנו בא', הוא רק לגבי פונקציות שעובדות באופן שיטתי וקבוע (כשכמובן, גם דבר שקורה אחת לאלף שנה, או בהסתברות של אחת לאלף שנה, ייחשב כקבוע, בתנאי שזה ככה באופן קבוע, ולא כל פעם מסיבות אחרות שאין שום הכרח שזה יחזור על עצמו). ולכן בדברים שדורשים תנאים שאינם טבעיים שגרתיים כמו גלים על חוף הים, לא בהכרח שהכלל שאמרנו בא' רלוונטי. 

(ההבדל בין ב' לג' הוא שבב' אני מתייחס לדברים שהתנאים שלהם לדעתי לא מתקיימים כלל, ובג' לדברים שיתכן שבדרך מקרה התנאים שלהם יתקיימו אבל לא באופן מתמיד מספיק בשביל להפוך את משפט הקוף המקליד לרלוונטי. אם פעם אחת במקרה הקוף שלי הצליח להתגנב ולרשום כמה עמודים במקלדת שלי, זה לא אומר שתוך אין סוף שנים יגיע הקוף שיצליח לכתוב כמה עמודים משייקספיר לפני שיתפסו אותו. אלא אם תוכיח שלא משנה כמה העולם ישתנה ואיזה מערכות הגנה יהיו וכו', תמיד, אחת לכמה זמן, יהיה קוף שיתגנב ויצליח לכתוב כמה עמודים)

(וכמובן, שכל האמור לעיל, הוא בהינתן אין סוף זמן... אמנם חמש מיליארד שנה זה לא מעט, אבל עדין רחוק מאין סוף.)

יותר מדי (מה שטענתי בהקשר לשעון), אתה יכול לעיין בקישור הזה- תבניות בטבע (ויקיפדיה)

כמובן, זה רק המחשה לעיקרון הרחב, שלא כולל רק תבניות של צורות אלא גם תהליכים כימיים ואחרים.

מדובר בקרוב לוודאי - הסתברות 1, כלומר מעט בהכרח שדבר מופרך לכאורה יקרה (זה כי תפיסת האינסוף השתנתה, בעבר היו טוענים שזה בהכרח כי אין סוף פחות משהו הוא לא אין סוף). 

הסיבוכיות עומדת ביחס לn, כך שהיא משפיעה על ההסתברות p ולא על ההיתכנות. ככל שn גדל כך p - יהא אשר יהא -מתקרב ל1. אז אתה צודק שאולי קיימת סבירות של 0.000000001 שלא יווצר שעון (ומספר האפסים גדל ככל שn גדל), אבל לענייננו זה לא משנה.

(לא למדתי סיבוכיות או אינפי, אבל למדתי קורסים במתטיקה בדידה ותורת הקבוצות ונגעו שם קצת בנושא, אם דיברתי שטויות אני מתנצל).

ב. נכון, כמו שאמרתי מספר פעמים - חייבים להיות התנאים המוקדמים.

אם ישנם התנאים מוקדמים - מסובכים ככל שיהיו - תיתכן התוצאה ביחס של p^n.

אם אין תנאים מוקדמים אז אין כאן שאלה של יחסיות - לא על מקרה כזה אנחנו מדברים.

(אם היקום המציאותי הוא בעל תנאים מוקדמים כאלה - כנראה שאנחנו חלוקים - בכל אופן זה לא משנה כי השאלה היא היפותטית).

ג. גם כאן אתה אתה עוסק בשאלת התנאים המוקדמים - בין אם הם בלתי אפשריים (ב') ובין אם הם מורידים את הסבירות (א'). וכמו שאמרתי, אני לא מבין למה אתה אומר שאין תנאים אבל זה לא משנה - בהנחה שאין תנאים אכן לא ייתכן שייווצר שעון (או שהסיבוכיות תוריד את ההסתברות שתעמוד ביחס לעצמת האינסוף). 

ביחס לאבולוציה - יש את התנאים (שעצם קיומם גם היא סוגיה), ויש 'מנגנון' (הברירה הטבעית, לרוב הגישות) שמעלה את ההסתברות.

הבאת למעלה כמה דוגמאות של איברים שלכאורה מיותרים, שלדעתך אמורות להוות הוכחה לאי תכנון תבוני.

אני חושב שזה לא מדוייק ובפרט לא בעידן המודרניזציה של היום, מכיוון שבנקודת הזמן העכשווית לפני שמונה מאות שנה רשימת האיברים המיותרים שלך היתה מכפילה את עצמה פי עשר,

ההיסטוריה הוכיחה שככל שהתקדמו מבחינה מדעית ואנטומית הדברים הלכו והתבהרו כנצרכים ולא כמיותרים, ושים לב אנחנו לא מדברים פה על מאות איברים, אנחנו מדברים על מיליארדים!!!

במוח יש מיליוני תאים ואי סינכרון של אחד מהם אם השני גורם לקצר מחשבתי, ומה אתה מציב בתמורה כמה איברים ספורים שעדיין, ואני מדגיש עדיין אתה לא יודע מה תפקידם.

"בינו שנות דור ודור שאל אביך ויגדך" שווה ללמוד מההיסטוריה.

בנוסף מה שלא תגיד כל זה צריך לפעול רק בתוך מתכונת של יש ויש והישות הראשונה חייבת להיבראות אלא אם כן היא מעל מערכת הטבע כמו הקב"ה.

נ.ב אתה כותב יפה

אשר נמצאו להם פונקציות שונות, וזה תקף גם לעפעף השלישי (וחלקים נוספים):

מדוע יש לחתולים עפעף שלישי? נחמה

בעיה נוספת היא שאין צעדים הדרגתיים פונקציונלים בדרך ליצור חי, ולכן הוא אינו יכול להווצר בהדרגה.

הרי במקרה זה הוא יכול לצבור שינויים כמו יצור חי. לכן, לפי האבולוציה שעון בהחלט יכול להווצר בתהליך טבעי. הבעיה היא שזה בלתי אפשרי.

ובמקרה היפותטי שכזה זה גם יהיה אפשרי, כמו כל יצור שמתרבה. כמובן שזה לא קורה כי יש הבדל בין שעון לבין אבולוציה ביולוגית.

אבל אני רואה שההשוואה לשעון סתם יוצר בלבול והיא לא נצרכת לעניין אז חבל לעסוק בזה.

אם אתה מסכים עקרונית ששעון יכול להווצר ע'י תהליך טבעי אז מן הסתם נטל ההוכחה הוא עליך כיון שככל הידוע לנו שעונים אינם נוצרים בתהליך טבעי. אז ניסית להוכיח ששעון (משתכפל) כן יכול להווצר ע'י תהליך טבעי בכך שנתת למשל דוגמה לכאורה לשרידים אבולוציוניים. הבעיה היא שאנו יודעים כיום כי לרבים מאותם שרידים דווקא נמצאו פונקציות שונות. למשל: התוספתן משמש כמאגר לחיידקים מועילים:

Appendix may have important function, new research suggests -- ScienceDaily

כנ'ל לגבי עצם הזנב, אשר משמשת לאחיזת שרירים באיזור האגן:

Coccyx Area, Anatomy & Function | Body Maps

כך שמדובר בטיעון בעייתי המסתמך על חוסר הידע של הביולוגים כרגע. בהחלט יתכן שנמצא פונקציות בעתיד גם לשאר האיברים הנראים לנו כמנוונים.

כנ'ל לגבי מאובנים- למעשה, מאובנים רבים כלל אינם מופיעים במיקום הגאולוגי הנכון אותה חוזה האבולוציה. כלומר ניתן למצוא מקרים בהם היצור המודרני מופיע לפני היצור הפרימיטיבי יותר. מה שאינו מתיישב בטבעיות עם תיאורית האבולוציה.

זה נכון גם לגבי "קשרים גנטיים". אני מניח שכוונתך לדמיון גנטי. אולם דמיון גנטי משותף יכול להעיד גם על מתכנן משותך. לכן למשל מכוניות רבות של אותו יצרן דומות אחת לשניה. אולם ברור שדמיון זה נובע מיצרן משותף ולא בגלל מוצא משותף. ומה שתקף למכונית תקף כמובן גם לבעלי חיים.

נטל ההוכחה עליי, ואת ההיתכנות הוכחתי ע''י משפט הקוף המקליד (בהנחה שקיימים התנאים המתאימים).

השאלה היא לא הם קיים שעון כזה או לא, אלא האם תיתכן היווצרות שלו, או אם נדייק את השאלה לעיקרון - האם מערכת מורכבת יכולה להיווצר מעצמה בתהליך אקראי בתנאים המתאימים.

ההשוואה בין אבולוציה לשעון היא לא מדויקת, בלשון המעטה - ורלוונטית אך ורק לעניין השאלה העקרונית הנ''ל.

לגבי האיברים המיותרים:

כבר אמרתי שייתכן ויימצאו תועלות מסוימות לחלקם ואולי לכולם, אבל אנחנו בוחנים את המציאות על פי הידוע לנו היום (לגבי התוספתן - אמנם מצאו לו תועלת באגירת חיידקים, שזה לא מפתיע בהתחשב בעובדה שזו מטרתו המקורית אצל בעלי החיים אוכלי העשב להם הוא חיוני, אבל הנזק שלו עדיין גדול על התועלת והרבה אנשים מקפחים את חייהם בגללו. לגבי עצם הזנב - ממה שמוכר לי היא לא תומכת בשרירים גם אם הם קשורים בה, ובכל אופן התאים שבסופה מתנוונים אצל כל אדם בשלב העוברי כך שבבירור אין בה תועלת ובכל זאת היא צומחת בתחילת ההיריון).

קשרים גנטיים הם לא רק דמיון גנטי, אלא גם מצביעים על תהליכים - ישנם עצים פילוגנטיים ומשפחות מה שמראה על אבות קדומים והתפתחות.

ולדעתי לא עשית זאת. הרי איננו מכירים שום תהליך טבעי היוצר שעונים. אז אולי הסיכוי הוא בכלל אפס עגול?

לגבי האיברים המנוונים כמו התוספתן: אני ממש לא בטוח שהנזק שהוא גורם עולה על התועלת. ואם איני טועה יש לו חשיבות גם בהתפתחות העוברית. ראה גם כאן:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5011360/

The vermiform appendix is not a rudimentary organ, but rather an important part of the immune system

לגבי עצם הזנב היא דווקא כן תומכת בשרירים ואף עוזרת לייצוב האדם בעת ישיבה:

The coccyx serves as an attachment site for tendons, ligaments, and muscles. It also functions as an insertion point of some of the muscles of the pelvic floor. The coccyx also functions to support and stabilize a person while he or she is in a sitting po‎sition.

לגבי הקשרים הגנטיים: אתה מדבר על סיווג טקסונומי לקבוצות ותת קבוצות. זה לא מעיד על מוצא משותף שהרי ניתן לסווג גם אובייקטים מתוכננים לפי קבוצות, כמו מכוניות משאיות וכו'.

שעון הוא לא טבעי ולכן הוא לא דוגמא טובה.

ואת זה אנחנו רואים כל יום נולדים חיין חדשים וכל יום יש מוטציות קטנות  וניתן לראות אחורה במואבנים את כל התהליך והדברים ידועים. 

לגבי השאלה האם אין אלהים שמנהיג את האבולוציה מאוחרי הקלעים זו לא שאלה מדעית כי אלוהים שכזה אינו מדיד בשום כלי מדעי. מלבד אמירה כפי שאמרתי שבריאה מקרית פחות סבירה סטטיסטית בכפוף לחישוב מדויק שמראה זאת. אותו עדיין לא ראיתי...

ולגבי המאובנים-  מאובנים אינם מוכיחים התפתחות מכמה סיבות: קודם כל ניתן לסדר בהיררכיה גם אובייקטים מתוכננים כמו כלי רכב. למשל: מכונית--> רכב מסחרי--> משאית. אולם זה לא מוכיח שהם התפתחו אחד מהשני.

בנוסף, יש לא מעט מאובנים שאינם תואמים להיררכיה האבולוציונית. לפי ביולוגים כמו דוקינס ואחרים די במאובן אחד שאינו במקומו כדי להפריך את האבולוציה. האם אתה מסכים עם דבריהם?

וזה מה שעושה משפט הקוף המקליד - בהינתן התנאים המתאימים (למשל חומרים מתנגשים ומתרכבים במרחב) יכולה להיווצר מערכת מורכבת (למשל שעון).

אם אין התנאים המקדימים אז אני מסכים ששעון לא יוכל להיווצר.

השאלה כאן, עם כל הכבוד לשעונים, היא לא שעון או לא, את השעונים שלי אני אקנה בחנות, השאלה כאן היא העיקרון של היווצרות מערכת מורכבת באופן אקראי.

לגבי האיברים כבר הגבתי, ייתכנו תועלות מסוימות (או השערות) לחלקם, ולחלקם האחר לא או באופן חלקי (מה שהבאת על העפעף השלישי בחתולים לא מסביר אותו אצל האדם).

לא מדובר רק בסיווג אלא במיפוי, יש תהליך כרונולוגי וחלוקה למשפחות היררכיות.

לכן זה לא דומה לסיווג מכוניות (אלא אם מדובר בהתפתחות ושדרוג של דגמים, שזה כבר דומה לאבולוציה).

אני לא טוען שמקרי, אבל כן טבעי-ספונטני.

זה נשמע פרדוקסלי על פניו אז אסביר:

כמו שיש חוקי טבע שהעולם מתנהל על פיהם (למשל חוק הכבידה), ואנחנו לא אומרים שהקב''ה מניע כל עצם כלפי הארץ - ומצד שני זה שמדובר בחוק טבע לא סותר שהקב''ה קבע אותו,

כך זה שהעולם בכלל והיצורים ובני האדם בפרט נוצרו בדרך טבע לא אומר שלא כך הקב''ה ברא אותם.

כלומר: יש כאן תכנון במובן של כוונה, אבל היא באה לידי מימוש בצורה טבעית. 

מקווה שמובן.

הגבתי לך למטה לגבי המכוניות והשעון.

עדיין לא בטוח שירדתי לסוף דעתך. לגבי האיברים- אם כך הם אינם יכולים לשמש כראיה לאבולוציה, שהרי ניתן להסבירם גם על ידי תכנון.

לגבי מיפוי של מינים וקבוצות- אתה יכול לתת דוגמה ספציפית ולהסביר מדוע היא לדעתך מעידה על אבולוציה?

אפשר להראות שעבור קטע נתון (כגון המילה "אנציקלופדיה"), לא רק שההסתברות להופעתה בסופו של דבר בסדרת התווים שהקוף מדפיס שווה ל-1, אלא אף תוחלת זמן ההמתנה למאורע זה היא סופית. תוחלת הזמן עד להופעת קטע בן n אותיות המורכב מ-M סוגי תווים, בהנחה שכל תו נבחר בהסתברות אחידה, אינה עולה על nM^n

ועכשיו יש לנו כבר כלי מתמטי להעריך את הסבירות לבריאה מקרית. 

נחשב את ההסתברות למוטציה  בודדת, ההסתברות שבהינתן מוטציה היא טובה ע"י נוסחת ההסתברות השלמה ניתן לקבל את ההסתברות לקבל מוטציה טובה. ואז נחשב כמה מוטציות צריך כדי לעבור מאין חיים בכלל לעולם המוכר כיום. נכפיל בזמ הממוצע להתחלפות של דור. נחשב את התוחלת לפי כוכב אחד ונחלק בתוחלת מספר הכוכבים הראויים לחיים המוכרים לנו. 

תעדכן אותי בתוצאה אני לא מספיק מבין בגנטיקה בשביל זה...

כמובן שאח"כ ניתן להסתכל מה סטיית התקן והגבנוניות כדי להעריך עד כמה סביר לקבל תוצאה הרחוקה מהתוחלת. 

אם נשתמש בחסם של ויקפדיה בגנום האנושי בלבד יש 3 מיליארד זוגות בסיסים כלומר נקבל שהתוחלת לקבל את הגנום האנושי מהקלדת קוף היא מספר שאני לא מצילח לכתוב גם לא בצורה מעריכית כי 4 בחזקת 3 מיליארד זה די הרבה ....

אני מקווה שבשיטה הקודמת אפשר להקטין את החסם אחרת זה גדול בהרבה מהשניות שעברו בכל כוכבי היקום הנצפה יחד מאז המפץ הגדול

עריכה:

אני נרגש לספר ש wolfram alpha מחשב כאלו מספרים ומדובר במספר הבא:
2.8*10^1806179983

גם אם נגיד שיש חלקים מיותרים ואקראים בגנום האנושי נגיד שני שליש מיותר ואקראי אז נשאר אם

2.1 × 10^602060000 מספר מכובד בפני עצמו. 

אמנם תאוריית האבולוציה מבוססת על מודל האקראיות, אבל חלק לא פחות חשוב ממנה הוא מנגנון הברירה הטבעית. בלעדיו אכן התפתחות אבולוציונית היתה בלתי סבירה ומתבדרת.

והערת אגב;

אני מאמין שהבנת האבולוציה לא הושלמה דיה, ושהמנגנון המניע שלה יותר מורכב מהברירה הטבעית בלבד (הזכרתי זאת כאן באחת או שתיים מהתגובות). אבל גם אם לא עדיין יש סבירות להתפתחות אבולוציונית, מעבר לכך שיש לה הוכחות ממשיות ולא רק סבירות תאורטית.

זה באמת מעניין אותי ולא מצאתי חישוב כזה באינטרנט מלבד באתר הדברות שאיני סומך עליהם בנושאים אלו...

בשיטה הראשונה שכתבתי לחשב עניין הברירה הטבעית נלקח בחשבון. כי כל פעם שיש מוטציה טובה היא נשמרת ומתעלמים משגיאות, כלומר אפשרות שמשהו שכבר היה טוב יהרס. 

לגבי ההערה- אכן הנושא רחוק מלהיות סגור

מה שאני מוכיח מחוסר הסבירות הסטטיסטית (בהנחה שיש כזו) היא שיותר סביר לומר שיש בורא מכוון מאחורי האבולוציה מאשר שאין. ההוכחה לאבולוציה מהמאובנים היא מספיקה בעיני.

עריכה: רק מוסיף שני גדלים חשובים

גיל היקום 10^17 שניות

ומעריכים כי ביקום הנצפה יש 10^21 כוכבים אתה יכול לקחת גם עוד כמה אפסים אם בא לך...

אמונה ומדע – חלק ב - הרב מיכאל אברהם

בלילה ללא ירח ובלי עננים ללכת רחוק מאוד ממקום יישוב (האמת עדיף במדבר למרות שאפשר בעוד מקומות פעם הצלחתי גם ברמת הגולן)

להביט למעלה ולראות איך בשמים מופיע כתם לבן ענק שמורכב מאלפי פיקסלים

להבין שכל פיקסל כזה הוא "כוכב" לא "כוכב לכת" כמו כדור הארץ שלנו "כוכב" כמו השמש רק שרובם גדול לפחות פי כמה מאות ממנה

ולהבין שכל מה שאני רואה זה בערך פסיק מתוך גלקסיה עצומה שמוקפת במי יודע עוד כמה גלקסיות

לנסות להכיל את העוצמה האדירה הזאת

להתחבר לגודל העצום של היקום

ולהפנים את האינסוף

אז כן אני יודע שיש לזה הסברים הגיוניים וכו'

אבל כשאני חווה את זה קשה לי להאמין שכל זה נוצר סתם במקרה

כמובן שהאמונה לא צריך להיות מבוססת על הוכחות מדעיות או חוויות רגעיות לא בגלל זה אני מאמין ולא בגלל זה אני מקיים מצוות.

האמונה מקורה במעמקי הנשמה וחייבת להתברר ע"י לימוד תורה מעמיק ועבודה יומיומית.

רק רציתי להדגיש שכדי לראות את ה' מתגלה במציאות בדברים שקשה להאמין שנוצרו או קרו ללא כוונת מכוון לא צריך מיקרוסקופים ולא טלסקופים בטח שלא לקרוא כל מיני מאמרים מדעיים מסובכים מספיק להסתכל על המציאות סביבנו בעיניים שלנו מתוך ראייה אמונית ועמוקה

אולי לא הייתי מספיק ברור 

רציתי להגיד שני דברים:

א. אני מואס במאמץ להוכיח את קיומו של אלוקים בכל מיני "גילויים" מדעיים שמראים כמה העולם מורכב מספיק לפקוח את העיניים ולראות את זה במציאות הקרובה אלינו והבאתי לזה דוגמה אישית

ב. ההוכחות האלה חשובות ומחזקות אבל לא בהם אני תולה את האמונה 

קודם כל כי לרוב הדברים יש הסבר הגיוני שגם אם אתה לא מקבל אותו הוא גורם לכך שהמסקנה "יש אלוקים" לא הכרחית ואם אין הסבר המדע כל הזמן מתפתח ומגלה דברים חדשים ואם פתאום יהיה הסבר מה תעשה לא תאמין?

בנוסף אני חושב שכדי שהאמונה תהיה חזקה ואמתית היא צריכה לנבוע ממקור פנימי ולא חיצוני כלומר מתוך תחושה פנימית של הזדהות והתאמה לרעיון האלוקי זה נושא עמוק וטיפה קשה לי להרחיב עליו בכתיבה רק נגיד בקצרה שהנשמה שלנו היא "חלק אלוקה ממעל" כלומר הנקודה האלוקית קיימת בכל אחד מאתנו רק שצריך להסיר את הקליפות ולגלות אותה אפשר אולי להיעזר בשביל זה בהוכחות מדעיות אבל זה לא העיקר ובוודאי אחרי שמרגישים כך ומקבלים נקודת מבט אמונית לחיים רואים את מציאות הבורא בכל מקום סביבנו (אבל שוב זאת לא הנקודה העיקרית)

חוץ מכל זה ההיתלות בהוכחות מדעיות ודאי לא מספיקה בפני עצמה כי נניח שהוכחנו שיש בורא מי אמר שהוא משגיח על העולם ואכפת לו ממה שאנחנו עושים? מי אמר שהוא הוריד לנו תורה בסיני?

עכשיו לגבי הפסוק "והשבת אל לבבך" ודאי שצריך לחזק את האמונה וליישב אותה בלב רק שיש לכך עוד דרכים בעיקר ע"י לימוד תורה כמובן של ספרי אמונה ופנימיות התורה אבל גם מתוך לימוד של גמרא הלכה מתחזקת האמונה כי בלימוד זה נפגשים אם המציאות האלוקית ברובדים המעשיים של החיים ומתוך כך מגיעים לזהות עם הרעיון האלוקי

"כששוכחים את מהות הנשמה העצמית, כשמסיחים דעה מלהסתכל בתוכיות החיים הפנימיים של עצמו, הכל נעשה מעורבב ומסופק. והתשובה הראשית, שהיא מאירה את המחשכים מיד, היא שישוב האדם אל עצמו, אל שורש נשמתו, ומיד ישוב אל , האלהים, אל נשמת כל הנשמות, וילך ויצעד הלאה מעלה מעלה בקדושה ובטהרה."

אורות התשובה יט י

בטוח יש פסקאות שמדברות על זה בצורה יותר ישירה או רחבה אבל כפי שציינתי בדיוק למדתי את הפסקה ואני חושב שהיא נוגעת בנקודה שניסיתי להבהיר בצורה ברורה

טעיתי בניסוח של הכותרת בפנים כתבתי אחרת

ראיתי מחקר לפיו פונקציה ספציפית מופיעה בערך אחת לכל 77^10 רצפים אקראים. אם זה נכון על פניו נראה שזה מאוד לא סביר לקבל פונקציה מורכבת חדשה, גם בהינתן גיל של מליארדי שנים. תומכי האבולוציה טוענים שאם מפרקים את הבעיה לצעדים קטנים ע'י ברירה טבעית זה כבר נהיה הרבה יותר סביר. אולם במציאות כנראה אין באמת צעדים יתרוניים שכאלה.

וגם, למה מכנים את מה שזה לא יהיה, כך.

אבל אני לא דוגמא...

עוגייה (אינטרנט) – ויקיפדיה

עוגיות זה משמין (את בקשת ה http)

אבל אז הוא דווקא היה מפחיד קצת לילדים

ממש ממש מהלב. באמת, גרם לי לחלישות הדעת. איזו נפש, נשמה, יפה ונקייה!

יש דברים שעדיף להשאיר אותם לא ידועים עד הסוף

אין חובה לפגוע בנפש, וכל אחד מכיר את הנפש שלו ויודע כמה יכול להכיל

אני גם לא מאמין בלצפות בזה.

לא זוכר מי כרגע מחילה

שאמר שמראות אסורים כוללים בקטגוריה גם מראות קשים של שפיכות דמים. זה מזיק לנפש. בייחוד כשזה מהעם שלך.. כשאני ראיתי את מה שראיתי הרגשתי כאילו במובן מסוים אנסו אותי וחיללו אצ כבודי. יודע שזה דוגמא רדיקלית אבל זה הדבר ההכי קרוב להרגשה הזאת. זה עשה לי כל כך רע שנכנסתי לדיכאון למשך חודש לא עבדתי לא יצאתי מהבית לא שמעתי מוזיקה לא צחקתי בקושי אכלתי.

אבל אחר כך למרות הכל חייבים לבחור בחיים

אגב איך נחשפת לסרט הזוועות?

מן סוג של מזוכיזם כזה. לא ראיתי ואיני מתכוונת לראות, בעז"ה. יש מספיק מועקות ומתח,

לשם מה להוסיף זוועות?

שמוביל אל הסרטון.

מיליוני צפיות, גם מאיראן ו"פלסטין": נתוני "אתר הזוועות" - אחרי נאום נתניהו באו"ם

ישב כמה שנים בכלא, שוחרר כמיטב המסורת של מערכת המשפט הישראלית המלאת חמלה והגנה על אלו שהרסו חיים.

מסתבר שתוך כמה שנים יחזר להסתובב עם פמליה וחסידים שוטים, בדיוק כמו מוטי אלון...

היו מחאות, דיבורים, ואז השתקה.

אולי צריך להציף את הנושא הזה שוב.

צריך לעקוב, לבדוק מה הסטטוס של הרוע הזה

מי מסוגל לחזור לכזה איש? להאמין בו?

מדובר על אנשים אינטלקטואלים... לא לבושי שחורים שנוהרים אחרי כל כת מזדמנת וכל איש אשר בשם רב יכונה, אשר כל רדיפה שבעולם וכל פיצוץ פרשייה לא תרחיק אתם ממנו אלא תוסיף ותעצים את אהבת והערכתם אליו..

איך יש עדיין אלפי חסידים לברלנד?!

אם אתה מכיר שמישהו שמתפתה לשם, תציל אותו. זהו.

שהיכולות שהביאו אותו למקומו הקודם עדיין שם. ספויילר: זה אכן דבר שלא מסובך מדי ללמוד. אבל רוב האנשים המערביים לא מאמינים בזה ואז כשזה עובד להם זה שוק חייהם.

הלואי שכל המתעללים/אנסים/פדופילים היו מקבלים יחס כזה לתמיד. יש יוצאים מהכלא וממשיכים במעלליהם וגורמים כאב וצער לעוד קורבנות.

ונועד להיות כזה.

מה יש באינטרנט שגורם לך לשרוף זמן ?

(אלא אם כן התכוונת אינסטגרם טיקטוק וכזה ואזיותר מובן)

– המוח האנושי לא אוהב להתמקד כל־כך במשהו אחד לאורך זמן רב. זה מאוד קשה לשבת במשך כמה שעות ולהתעסק במשהו רצוף כמו ציור או כתיבה, למי שלא רגיל לזה. באינטרנט יש הרבה גירויים קצרים והמוח שלנו מת על זה (זפזופ בין אתרים, חדשות).

פעם הייתי אוהב לשחק במשחק מחשב מסוים אבל זה היה קשה לשבת עליו הרבה זמן בלי הפסקות של דברים אחרים (כמו קריאת מאמר).

– אני חושב שהאור במסך מרגיע/ממכר. המחשב/אינטרנט/UI בנוי בצורה מאוד מאוד כיפית ונוחה לעין והמוח די נרגע מזה.

– אתה תמיד יכול לעבור לטלפון בלי דפדפן או למחוק את הדפדפן מהטלפון שלך (אפשר לחפש מדריך), אם הבעיה שם.

להגביר שליטה ע"י

צמצום טריגרים

(לשים את הטלפון בחדר אחר/ לצאת החוצה בלי טלפון)

מציאת חלופות

(תחביבים/ לדבר עם אנשים/ לצאת לטייל)

אימון

(לשים יעד ריאלי ולהוסיף עליו כשמצליחים להשיג אותו)

אגב זה לא קשור רק לגלישה אלא לכל שליטה עצמית אחרת

(אוכל/ כעסים/ זמנים/ תקשורת תקינה/ גבולות)

כשמשפרים שליטה בנושא אחד

הוא יכול להשפיע על עוד נושאים

אחרת היו לך עיסוקים אחרים שהיו יותר חשובים לך, מעניינים אותך, התחייבת לעשות אותם כי אחרת תיפגע…