הרב קנייבסקי כבר כמה שנים טובות מעל תשעים, הוא אדם חלש וחולה (בשונה - מצד שני - מהרב אדלשטיין, שהוא בריא ועצמאי, ה' יאריך ימיו בבריאות) והחבר'ה שסובבים סביבו הם צינורות המידע והשליטה היחידים שלו.
והם, מה לעשות, לא רבנים ולא צדיקים ולא נעליים.
תרשי לי לספר לך סיפור מכלי שני?
ידיד קרוב שלי פועל בנושא מסויים, שהרב קנייבסקי התבטא נגדו בחריפות.
לפני שנתיים וחצי בערך הוא קיבל הצעה עסקית, היישר מיענקי קנייבסקי-
שלוש מאות חמישים אלף ש"ח, והרב יחתום על מכתב שהוא חוזר בו מהתנגדותו, ומחליט לתמוך בכך.
תסיקי מסקנות לבד.
סיפור שני:
אלול תשע"ח, יהדות התורה ככל הנראה מתכוונת להסיר מהר' אברהם רוזנטל את התמיכה לראשות מועצת טלזסטון.
רוזנטל עולה בני ברקה אל הגרח"ק, לדון איתו בזה.
רוזנטל מתיישב מול הגר"ח, ומתחיל לומר "אני הרי בראשות שם, וכעת יש שאומרים שהזדקנתי וצריך לזוז ו..."
יענקי צועק באוזן של הרב (שהרי לא שומע לבד את מי שמולו, אלא קבוע יענקי צועק לו מה שנאמר)
"סבא, זה רוזנטל מטלזסטון, מבקש ברכה לרגל שלו, יש לו ניתוח"
הגר"ח: בו"ה.
סוף סיפור.
והאמת שגם בלי הסיפור הזה, לא ברור בכלל מנין הנחרצות שלך שזה שטויות ורדוד, זה דברים שניכרים לעין כל רואה, כולל בהתנהלות הנוכחית לכל אורך הדרך.
מאיפה כל כך ברור לך? את מכירה את הבית שם?
אממ
לא התכוונתי שאתה רדוד כן?!
זו הדעה הזו שאני לא אוהבת..
זה בסדר, לא נפגעתי (על אף שתכל'ס זה אכן כן מורה, לדברייך, על היותי רדוד, אבל זה פשוט לא מפריע לי...)
ואת יכולה לא לאהוב דעה, אבל יותר מומלץ שתעקבי אחרי המציאות.
אם רב היה מקבל החלטות מתוך ידע והיכרות - לא היו בעיות כאלו.
אם את רוצה להתווכח על זה את יכולה, אבל אל תכרכי דברים שונים יחדיו, בשביל שהמופקעות שבחלק זה תגחיך גם את החלק האחר.
ואני לא יכול בלי:
התוצאה של אנשים ש*לא* הולכים אחרי רב גדול, זה ש"רבנית" מתירה איסורי דאורייתא.....
אותם יהודים שהולכים להיפגע משמעותית ומלבד חילול השם מטורף גם למלא את בתי החולים עד קריסה?
אא"כ גם אתה רוצה לתת את הדין על משהו, בשביל לא להשאיר אותם בודדים במערכה.
אתה כותב בלשון מזלזלת על ת"ח, אז אני אמחה על כך.
בין אם מוצא חן בעיניך, ובין אם לא.
@עוד סתם אחד, אני מבין שאתה עם דעות קשות לנוכח צוק העיתים.
בבקשה תשתדל לשמור יותר על כללי הפורום, לא מעוניין להתערב יותר.
ובפרט במיוחד בבקשה להספיק לתקוטט ולהתנסח בחוסר כבוד, גם אם יש צד צודק, זה פוגע בכולם.
ידוע הסיפור על חזו"א ששרטט למנתח כיצד לבצע ניתוח מוח.
התורה כוללת את כל החוכמות שבעולם.
אז בבקשה תסתום כי הפעם העלית לי את הסעיף.
הציור של החזון איש - ישיבת אור דוד
בכל אופן, הרבנים רוח הקודש מדברת מתוך גרונם.
אם אם לא מציגים לרב קנייבסקי את כל הנתונים, ההוראה שלו זה רוח הקודש, נקודה!
"הגמרא מלאה בעובדות מדעיות לא נכונות בעליל".
אתה לא נשמע לי אחד שיותר מידי מבין בה.
אני לא גיבור מקלדת, ומה שאני כותב בעזרת המקלדת אני גם מביע באוזני חבריי ומשפחתי.
איפה חלקתי על תלמידי חכמים? איפה חילקתי להם ציונים?
(ואם את מתכוונת ל"מחלוקת" בענייני מדע - אז מובן מאליו שדעתם אינה שווה יותר מדעתי, או שמא את חושבת שהכינים נוצרות מזיעה ולא מזיווג של כינים בוגרים...?)
מהי אמונת החכמים שאת מדברת עליה? להאמין שחז"ל צדקו גם כאשר אמרו שקנה הנשימה מגיע ללב (זה לא נכון, הוא מגיע רק לריאות)?
מה זאת אומרת "אתה לא במקום שאתה יכול להעביר ביקורת"? בוודאי שמותר להעביר ביקורת, האם אנחנו נוצרים קתולים שלא יכולים לדבר סרה על האפיפיור אפילו אם הוא מעודד רצח (בזמן השואה) ומעודד פדופיליה (ממש עד לא מזמן)?
וכבר כתבתי באריכות על אותו סיפור עצוב, שכעסו עלי כאשר "העזתי" לדבר על הרב דרוקמן שהביא למוטי אלון שר"י ללמד בישיבתו, והיום כולם מבינים שזאת הייתה טעות ועוד נערים תמימים נפגעו.
אם כבר אז הייתה קמה מחאה נגד הרב דרוקמן, כבודו (וכמובן כבוד התורה וחכמיה) היה ניצל מפגיעה קשה זו.
אם ראית שכתבתי בשרשור הזה משפט מסוים שבו ביזיתי תלמיד חכם, תראי לי את המשפט הזה.
אם לדעתך "בורות" זה ביזוי - אז אני חוזר ואומר שאין כל רע בלהיות בור בנושאים מסוימים. אני גאה בכך שאני בור בכל הנוגע לעולם הספורט (אני לא יודע מי משחק באיזו קבוצה וכו'), אני עצוב מכך שאני בור בנושא אסטרונומיה (זה מאוד מעניין אותי אבל אין לי את הפנאי להעמיק בכך), ובגדול - אני מודע לכך שאני בור בכ"כ הרבה נושאים, שהיריעה קצרה מלהכילם.
האם כל רב גדול מבין בדיני מיסים? בסוגים השונים של לוקמיה? בהנדסת אוניות (מלבד הרבי מלובביץ' שעשה בזה תואר)? לא, לא, לא. האם זו בושה עבורם שהם לא מבינים בכך? האם זהו גנאי להם?
ברור שלא.
ובקשר לתמונה:
ברור לכל בר דעת שזה לא ציור ברמה שתאפשר לעשות ניתוח.
יש לי בביתי ספר על האדמו"ר הראשון של גור. בספר כתוב שכאשר היה בן שנה בלבד, עוד לפני שלמד לדבר, היה מפנה את ראשו משדי אמו לפני שינק (מטעמי צניעות), כדי שיוכל לברך "שהכל" בקדושה.
זה סיפור חסידי יפה מאוד, אבל לא חושב שיש מכאן ראיה כלשהי לנכונותו.
רבנות פירושה יראת שמים, ידיעת התורה, מידות טובות וכיוצ"ב.
אין שום עניין לדעת את כל המדע, אלא אם כן יש רב שבוחר להתעסק בנושא ספציפי (למשל רבני פועה מן הסתם צריכים להכיר היטב את תהליך הפריון, גניקולוגיה וכו', ורבני צומת צריכים להכיר את דרכי פעולתן של מכונות שונות, הנדסת חשמל ברמה זו או אחרת וכיוצ"ב).
להגיד שרבנים יודעים כל דבר על כל דבר - זו סתם ילדותיות.
לפחות לא בקרב האמוראים ראשונים ותחילת האחרונים.
אז עכשיו אביא קצת מקורות על תורה ומדע שהבאתי פה כבר הרבה פעמים שכולם אומרים דבר אחד. התנאים והאמוראים סמכו על דעת המדענים בתקופתם ולכן יתכן וטעו. והם ידעו זאת בעצמם ולפעמים הודו בטעותם. יש עוד מקורות אבל באלו ממש מפורש שהם יכולים לטעות
בכורות פ"ד מ"ד מעשה בפרה שנטלה האם שלה והאכילה ר' טרפון לכלבים ובא מעשה לפני חכמים (ביבנה, גמרא) והתירוה, אמר תודוס הרופא אין פרה וחזירה יוצאה מאלכסנדריא עד שהם חותכין את האם שלה. אמר רבי טרפון, הלכה חמורך טרפון
תנו רבנן חכמי ישראל אומרים ביום החמה הולכת למטה מן הרקיע ובלילה הולכת למעלה מן הרקיע וחכמי אומות עולם אומרים ביום החמה מהלכת למעלה מן הרקיע ובלילה למטה מן הרקיע א"ר נראה דבריהם מדברינו שביום שמעיינות צוננים ובלילה מעיינות רותחים
אוצר הגאונים, כרך י, על גיטין סח,ב, תשובה שעו. צריכין אנן למימר לכון דרבנן לאו אסותא אינון, ומילין בעלמא דחזונין בזמניהון, וכחד חד קצירא אמרונין, ולאו דברי מצוה אינון. הלכך לא תסמכון על אלין אסותא, וליכא דעביד מנהון מידעם אלא בתר דמבדיק וידע בודאי מחמת רופאים בקיאים דההיא מילתא לא מעיקא לה, וליכא דליתי נפשיה לידי סכנה. והכין אגמרו יתנא ואמרו לנא אבות וסבי דילנא דלא למעבד מן אילין אסותא אלא מאי דאיתיה כגון קיבלא דקים ליה לההוא דעביד ליה דלית ביה עקתא."
מורה נבוכים חלק ג סוף פרק יד בנושא מדעי התכונה:
"ולא תבקש ממני שיסכים כל מה שזכרוהו [חז"ל] מענין התכונה למה שהענין נמצא, כי החכמות הלימודיות היו בזמנים ההם חסרות, ולא דברו בהם על דרך קבלה מן הנביאים, אבל [=אלא] מאשר הם [חז"ל] חכמי הדורות ההם בענינים ההם, או מאשר שמעום מחכמי הדורות ההם".
הכוזרי, מאמר ראשון, אות סו: "חלילה לא-ל מהיות דבר התורה סותר דבר הנראה עין בעין, או דבר שהוכח במופת שכל"
רמח"ל מאמר ההגדות
"עוד צריך שתדע שדברים רבים מעיקרי הסודות ירמזום חכמינו ז"ל בענינים מן הטבע או התכונות, וישתמשו מן הלימודים שהיו מלמדים בדורות ההם אנשי החכמה הטבעית והתכונה. ואמנם אין העיקר להם הענין ההוא הטבעי או התכוניי, אלא הסוד שרצו לרמוז בזה; ועל כן לא יוסיף ולא יגרע על אמיתת העניין הנרמז היות הלבוש המשליי ההוא אשר הלבישוהו אמיתי או לא, כי הכוונה היתה להלביש הסוד ההוא במה שהיה מפורסם בדורות ההם בין החכמים, ואותו הענין עצמו היה יכול להתלבש בלבוש אחר כפי המפורסם בדורות אחרים, וכך היה מלביש אותו בעל המאמר עצמו אילו היה אומר אותו בדורות ההם."
באר הגולה להמהר"ל (לא יודע איפה בדיוק יש לי אותו בקובץ וורד...)
תנו רבנן חכמי ישראל אומרים ביום החמה הולכת למטה מן הרקיע ובלילה הולכת למעלה מן הרקיע וחכמי אומות עולם אומרים ביום החמה מהלכת למעלה מן הרקיע ובלילה למטה מן הרקיע א"ר נראה דבריהם מדברינו שביום שמעיינות צוננים ובלילה מעיינות רותחים כ"ע.......
אבל יש לך לדעת, כי לא דברו חכמים בזה רק שרצו בזה שהש"י אשר הבדיל בין אשר הם בארץ למטה ואשר אינם בארץ והם למעלה, והרקיע הוא מבדיל ביניהם, ולכך החמה שהש"י נתן אותה ביום להאיר על הארץ היא הולכת למטה מן הרקיע ואין הרקיע מבדיל בין החמה ובין התחתונים. אבל בלילה שלא נתן חמה להאיר על הארץ, לכך הרקיע שנתן השם יתברך להבדיל בין העליונים ותחתונים הוא מבדיל את החמה מן הארץ. וחכמי האומות אומרים כי הפך זה הוא, כי ביום החמה הולכת למעלה מן הרקיע שהרקיע מבדיל בין החמה ובין התחתונים, שכך ראוי שאל"כ היתה החמה פועלת ביותר בתחתונים ולא היה להם קיום, ולפיכך כאשר השמש הוא על הארץ הולכת למעלה מן הרקיע, וכאשר הוא לילה ונבדלת מן הארץ אין כאן הבדל הרקיע. והיינו שהשיב רבי ונראין דבריהם מדברינו, שביום המעיינות צוננים ובלילה רותחים, שמזה תראה שבלילה אין החמה נבדלת מן התחתונים ולכך מעיינות רותחין, אבל ביום אין מעיינות רותחין כמו בלילה, כי הש"י נתן הרקיע אשר הוא מבדיל בין העליונים ובין התחתונים להבדיל לכך מעיינות צוננים ביום. ולדברינו שאנו אומרים כי החמה הולכת למעלה מן הרקיע בלילה, היה הרקיע מבדיל בין החמה ולא היתה פועלת במעיינות. ודבר זה אמת, כי המים בעצמם מסוגלים בלילה לרתוח במה שהחמה הולכת נגד הים ומושלת ביסוד המים וביום הפך זה. הרי אמיתת הרקיע שהרי הכתוב אומר יהי רקיע בתוך המים ויהי מבדיל בין מים למים, ונאמר עוד ויבדל אלקים בין המים אשר מתחת לרקיע ובין המים אשר מעל לרקיע. וכל אלו דברים נעלמים מהם ולא ידעו בזה כלום, כי אין לאותם אנשים חלק רק בנגלה ובמוחש, ואם כן איך ישיבו על דברים הנעלמים והנסתרים שלא ידעו מהו עניין הרקיע, ואין כאן מקום לפרש יותר בעניין הרקיע ועוד יתבאר זה:
אחוז התחלואה נמוך מאוד יחסית בכל דברים הללו (אולי מלבד בתי הספר והפגנות)..
ובציבור החרדי לא, ולא מאשים כרגע או כותב למה..
אז יש הגיון מסוים להשאיר את החינוך החרדי סגור. בסופו של דבר מנסים לשמור להם על החיים בין היתר..
גדולי ישראל לאורך כל הדורות שהוא מביא במקורות שלו.
או שאולי גם לר' אשר וייס אין כבוד לתלמידי חכמים כי הוא חולק על הרב קנייבסקי?
אפילו כתב "ולא נוכל לאמר ידנו לא שפכו את הדם הזה"
אז אחר מחילת כבוד תורתו אין מבין דבריו כמו שאיני מבין ומסכים עם דעת סאטמאר על העליה לארץ אז אמנם הרבי מסאטמר גדול בתורה אבל לא בהכל הוא צודק.
גם גנרל ששולח חיילים לקרב להבדיל, לוקח בחשבון שאולי חלק ינזקו ואף גרוע מכך. זה אומר שאין לו אחריות?
או שהשיקולים של הרב לא מסתדרים עם השקפתך ודעתך אז זו עילה להתנגח בו ובציבור שאותו מנהיג?
אתה יודע בכלל מה השיקולים שלו?
דווקא שם הכי קל - נוסעים לחודש-חודשיים לישיבה, פנימיה, לא יוצאים, יש קפסולות, יש בדיקות.
ובאמת זה מתוה מוסכם, שנוסה גם בקיץ.
הבעיה כעת היתה לגבי תלמודי התורה.
אין להכחיש שיש בעיה קשה. קשה מאד. מצד אחד, בעיה של סכנת נפשות ע"י הדבקה. ילדים, בעיקר מגיל מסוים, עלולים להיות "מעבירים" אע"פ שלא רואים עליהם כלום.
מצד שני, ביטול מתמשך של מסגרות לימודיות-תורניות, עלול להיות לו מחיר כבד. גם בעצם אי ההתקדמות, שבירת ההתרגלות לסדרי לימודים, וגם - קלקול. בטלה מביאה לידי שיעמום וכו'. לא כל בית יודע לתפוס את ילדיו נכון בזמן כזה.
בניגוד לחינוך החילוני, שמלבד שיש למוד בזום וכד', הרי שלא איכפת להם כ"כ שתרבות הפנאי של הילדים תהיה במה שהם ממילא רגילים לעשות אחרי הלימודים, אינטרנט ןכד' - הרי שבחינוך החרדי לימוד התורה תופס את עיקר היום. חיים באיזה "מתח" של תביעה רוחנית. שעות הפנאי קצרות, וממילא מנוצלות לקריאה, משפחה וכד'. לשבירה של דברים כאלה עלול להיות מחיר כבד.
אני לא מקנא במי שצריכים להכריע בדברים כאלה. דומני שמקבלי החלטות שחושבים שזה "מקביל" לגמרי לסגירת בתי"ס, אינם מתחילים להבין את עומק הבעיה.
עם זה, אי אפשר לסכן נפשות.
אשר על כן, הפיתרון האמיתי הוא כנראה בהערכה ריאלית ספציפית של הנזק שעלול להיות בכל מקום. לבדוק היכן ניתן להפעיל לימוד בכיתות מרווחות מאד ומאווררות (עדיין מזג האויר מאפשר), וקבוצות קטנות, תוך שמירת מרחקים כולל בהפסקות.
זה מצריך היערכות לוגיסטית רצינית מאד.
לגבי הרב קנייבסקי שליט"א, אינני יודע. אנחנו לא מכירים מספיק מה קורה שם. האם הוא באמת מקבל את כל המידע? האם הוא במצב שעדיין יכול לשקול את כל המידע (אני לא אומר חלילה שלא. פשוט לא מכיר. ועל מה שמגיע דרך ה"תיווך", של הנכד כנראה, אינני יודע אם אפשר לסמוך בתור דברי הרב שנאמרו לאחר שיקול דעת מעמיק ומסירת כל הנתונים אליו. לא מכיר, לא יודע).
אני ראיתי וידאו, איך בתחילת הקורונה הציג בפניו מישהו את המצב ושאל, זו היתה חרפה ("אומרים שיש איזה נגיף שהגיע מחו"ל - האם לבטל שיעורי תוירה?... נו, מה רצו שיאמר? אמר "לא לבטל שיעורי תוירה"... בחיוך נעים. מבחינתו בוודאי צודק. אבל כך שואלים בדיני נפשות? הרי הוא לא מבזבז זמנו על קריאת עיתונים).
ולגבי כאלה, שמדקדקים בכל מיני דברים, ופתאום דיני נפשות נהיו משהו שאפשר לחפש כל מיני דעות קצה פסאודו-רפואיות כדי לסמוך להקל (ולא רק ביחס ללימוד תורה, אלא סתם) - באמת קושיא גדולה. וכמו שאמר הרבי מקרלין סטולין על זה, "אני נפעם - מה קרה לנו"?....
יש לקוות שזה באמת מיעוט.
כמו שתיארה קרן הפוך.
אז נכון, לא מדובר בכת 'ברמה קיצונית' כמו שמכירים מסיפורי הבלהות.
אבל כשקבוצה מפגינה נאמנות פנאטית סביב מנהיג,
וכשקבוצה חיה בקונפליקט מתמיד בינה לבין החברה הכללית, תמיד כולם נגדנו, ותמיד רוצים לשמור על המצב הזה כדי לשמור על המיוחדות של הקבוצה על פני קבוצות אחרות,
כשדורכים על השכל הישר,
כשמדכאים כל ביקורת באופן אינסטינקטיבי,
כשהאמונה דורכת על החכמה האנושית הפשוטה, והחוק הפשוט, ועוד נותנים ביקורת לכל המעז לתת להם ביקורת על אי דרך ארץ שקודמת לתורה,
בעוד הם דורכים על דרך ארץ בסיסית של לשמור על חיי אחרים ועל כלכלת העם והמדינה.
כשמעודדים את הציבור ללכת בצורה עיוורת אחרי מישהו או משהו, והמנהיג שקול לא פחות מאלוקים.
כשיש טקסטים שחוזרים עליהם כמו פזמון שנתקע בראש, ושולפים אותם נגד כל טיעון רציני שנשמע ממול
עד כדי כך שהפזמון הזה מזמזם בראש ולא מאפשר להקשיב ולקרוא הודעות חכמות או לכל הפחות שקולות ומושקעות שנכתבות מנגד. טקסטים שכאלה כמו: "אני מוחה על ביזוי ת"ח" שסוגר כל דיון אפשרי והסטת הדיון מהנושא הענייני עליו מדברים
לדיון על גופו של אדם וביקורת.
אין לי מה להרחיב עוד,
אבל לדעתי החברה הישראלית מבינה שמולה ניצבת חברה עם מנטליות של כת.
אז נכון, החברה הזאת נפתחת לעולם התקשורתי ונחשפת לעוד דיעות וביקורות,
למרות שעדיין נעשים ניסיונות להגביל זאת מצד 'ועד' מסויים.
זה צורם לומר כת, מאוד צורם, וצורם לקרוא את זה, ומעורר חשק לאנשים לכתוב למנהל שיבוא וינעל את האשכול כי הוא הגיע למחוזות לא נעימים,
אבל תנו לי לשאול שאלה:
האם זו לא המציאות בה אנו חיים?
האם המציאות לא צורמת?
האם הקורונה לא מסוכנת בכלל שאפשר לזלזל?
יש שיגידו שאת האשכול הזה אפשר לנעול, אבל לדעתי דרך דיון זה נוכל להחזיר את השכל הישר לאנשים
ואולי לגרום לאנשים להינעל על המציאות.
מספר הערות באשר לדברייך:
1. נקודת המוצא הינה (וכל אדם מאמין צריך להכיר בה) הינה שהתורה והמצוות הן אלו שמחזיקים את העולם. לא במליצה ולא בכאילו. ממש מחזיקים את העולם כפשוטו
גם מי שלא לומד תורה כל היום מכיר את הפסוק - "אם לא בריתי יומם ולילה, חוקות שמים וארץ לא שמתי" והגמרא אומרת ש "בריתי" הכוונה לתורה. כרגע, עולם התורה במשבר בגלל הקורונה והדברים ידועים.
האם אני מבין את דברי הרב? באופן אישי, לא.
2. אין כל קשר בין אי- קבלת דברי רב לבין ביזוי שלו. אפשר לומר שדברי הרב לא מובנים לך אך אין כל קשר בין זה לבין ביזויו. ולכן יש להקפיד על כבוד ת"ח. זה לא סותם דיונים זה פשוט מפשט אותם לרמה של טרום ביזוי ת"ח. ניתן גם להקביל את זה לבקשה מוזרה שאב מבקש מילדיו. ייתכן ולא יקיימו את דבריו אך בוודאי ישמרו על כבודו ולא יזלזלו בו.
3. בעם ישראל לאורך השנים תמיד היו גדולי דור שפסקו הלכות מכריעות והציבור ברובו הגדול הלך אחריהם באופן מוחלט. ואין הכוונה לתקופת הסנהדרין בה מי שחלק על דברי הסנהדרין והורה שלא כמותם לאחר שהתרו בו נחשב כזקן ממרא..
לכן ההקבלה לכת היא לא נכונה , זה לא משהו שהשתנה כל כך במשך השנים. (שוב, להוציא מי שבא לרב ושואל אותו איזה צבע מכונית לקנות) .
לסיכום:
צריך להבין כמה קריטית התורה לקיומו של עמ"י, הזהרו בגחלתן של תלמידי חכמים... ולא כל מה שאנחנו לא מבינים ולא מסכימים אנחנו צריכים להכפיש ולזלזל.
1.
מישהו מנע מהציבור החרדי ללמוד תורה?
2.
עוד מאפיין של 'כת' שחושבים שכל האמת אצלנו, ומי שלא מסכים כנראה לא מבין.
אז לא, אני מבין טוב מאוד את הדברים שהרב אומר או שנאמרים בשמו,
למדתי עברית ואני יודע לקרוא, ואם צריך יידיש אני נעזר בחברים.
הטיעון שאנו לא מבינים מספיק את גדולי הדור הוא טיעון שחצני.
נכון, אני לא מבין את מערכת השיקולים, אבל היא גם לא מעניינת אותי, אותי ואת הציבור
מעניינת השורה התחתונה, הפסיקת הלכה. כל הפלפולים זה נחמד לסדר עיון.
אתה מציג בסעיף 2 אפשרויות בלבד: או שלא מבינים את הרב או שמבזים אותו.
זה לא נכון, כי אנחנו מבינים גם מבינים אבל לא מסכימים. ולא רק זה אלא גם מביאים נימוקים שקולים שמסבירים למה הרב טועה, ואז פוגשים צעקות קולניות שמוחות על הביזוי.
3.
הבאת את סעיף הסנהדרין, ואני שואל:
מה יותר מכל מונע מאיתנו להקים סנהדרין?
האם אלה לא הכתות החרדיות שמסרבות להכיר במי שלא לובש את אותו השטריימל והספודיק,
וכן גם בציבור הדתי לאומי קיימת המחשבה שכל האמת אצלי.
אשר על כן, ההקבלה לכת היא מאוד נכונה. כל האמת אצלי.
ולגבי המשפט האחרון שלך,
נאמר שיש ללכת על אשר יגידו לך ימין ושמאל.
ובציבורים מסויימים מתעקשים ללכת אחר המדרש שאומר אם סנהדרין אומרים לך על ימין שהוא שמאל ושמאל שהוא ימין
יש להקשיב לו.
אז דבר ראשון אין היום סנהדרין. מה לעשות?
ודבר שני להלכה שאם אדם יודע בודאות שהת"ח טעו, אסור לו ללכת על פי הפסק שלהם.
והנה, דע מה עמא דבר ותראה מי מנותק מהמציאות , הרב או העם?
1. לידיעתך, גם הציבור הדתי לאומי צריך ללמוד תור. הבאתי את זה כפתיחה להבנת השיקולים של הפגיעה בעולם כשאין
לימוד תורה
2. הדברים נכתבו כמחאה על זלזול והכפשה של גדולי דור. אין לי בעיה שלא תסכים איתו אבל אל תזלזל.
3. אם תקרא לעומק לא אמרתי שהרב הוא כתוקף של סנהדרין אלא כתגובה על טענתך של כת. ברוב הזמנים (בהם למדו תורה לפחות והיה מנהיג ורב לקהילה) היו לגדולי הדור השפעות מכריעות לכת וקריטיות על אנשי קהילתם.
4. גם במשפט האחרון שלי לא דייקת, סה"כ הערתי שאין לזלזל ולהכפיש גם אם אתה לא מסכים.
5. בכלל איני מבין את הצורך בזלזול ובהכפשה ללא קשר לגדולי דור וכד'
1.לידיעתי הציבור הדתי לאומי לומד תורה
ותתפלא, הוא לומד באיכות ובכמות.
אלא מה? הוא מוצא פתרונות לעשות זאת מבלי לסכן את הבריאות.
וזאת היא כוונת שאלתי,אתה אומר שהעולם עומד על התורה, ובכן, מישהו מונע מהחרדים ללמוד בדרך שאינה מסכנת את הציבור? החסר דרכים ללמוד?
2.
תודה על האישור.
3.
ברוב הזמנים היו לגדולי התורה השלכות קריטיות, אוי כמה שהמשפט הזה כואב ונכון.
ראינו כבר אילו השלכות קריטיות על הבריאות של הקהילה וחייה היו לגדולי הדורות. אוי. על זה היה דווה ליבנו.
4.
סליחה.
5.
מסכים, אבל ממה שאני מבין את תגית ההכפשה והביזוי מדביקים לכל מי שלא מסכים, וחבל לי גם על הזלזול בטיעונים רציניים של אנשים שרוצים בבריאות הציבור בשם קידוש הרבנים
לתורה חשוב כי הוא מרומם את הבריות להעריך את התורה ואת העוסקים בה.
למען האמת,
אני חושב שהמציאות טופחת על פנינו
וכאשר נוצר חילול השם, החשבונות של הכבוד לא מעניינים חלק מהאנשים.
לא רק זה חלק מהאנשים חשים שמי שהם כיבדו אותו עד היום כבר לא ממש מייצג את התורה.
כלומר יש לו הבנה בתורה, אבל לפסוק הלכה - הוא לא כשיר, ומכאן הניסיון להוריד את שמות התואר
המהללים את הרב הנ"ל.
לא שקשה להם לפרגן, פשוט הפרגון המפואר לרב, גורם לאנשים ללכת אחר כל אמירה שלו.
ומה הבעיה?
כשמדובר בזלזול בפיקוח נפש, יש זלזול במזלזל, ולא משנה האם הוא מכונה גדול הדור או שר התורה.
נכון, יש לכבד דיעות שונות,
אבל יש אנשים שקשה להם לכבד מי שגורם לסכנת חיים
בין אם אפשר לדון אותו לכף זכות ובין אם לא, זו התוצאה.
והמגננה על הכבוד שלו לא מועילה כאן להצלת חיים.
נכון, יש כבוד לת"ח ויש חשיבות עצומה לכבדם.
אבל יש גבול מסויים, ולא מדובר כאן באי הסכמה, יש כאן
זעקה של אנשים שחשים את הזלזול בחיים שלהם.
הסטת הדיון לדיון על כיבוד, אינה תורמת כאן. אנחנו לא בדיון תיאורטי ולא בהרצאת חינוך.
יש כאן מגיפה אמיתית שמסתובבת כאן, אלא אם את/ה עוצם ממנה עיניים.
סליחה אם פספסתי. כבוד הוא דבר חשוב ואת צודקת.
לעניינו של דבר.
העניין פה הוא לא לצעוק על אבא של הכין סנדוויץ
אלא שיש כאן הוראה שלדעת אנשים מסכנת חיים, כן כן - מסכנת חיים.
את אומרת שאין גבול לכיבוד תלמידי חכמים.
תראי,
אולי כדאי להבין שאצלך אין גבול לכיבוד תלמידי חכמים - וזה לגיטימי ויש שיגידו שזו מעלה גדולה.
אבל יש לדעת שיש אנשים שאצלם יש גבול - איפה שתלמיד חכם מסכן להם את החיים -
שם עובר הגבול.
וכאן יש עניין ציבורי, כי כולנו באותה סירה - וכשמישהו קודח בחדר שלו שבסירה - אין זמן ומקום לנימוסי שולחן.
כשמישהו קודח בחדר שלו מתפרצים פנימה בצרחות איומות כדי לעצור אותו.
את צריכה להבין, שלא מעניין כרגע וויכוחים על ההשקפה או משהו כזה או דיון על גדלות הרב,
יש כאן אנשים שרוצים לחיות בבריאות.
וכשמישהו בעינהם פוגע בזה ועוד יותר כשמדובר בדמות ציבורית שיש לה אחריות
הצעקה שלהם יותר חזקה ויש בה פחות כבוד,
אבל מה לעשות.
תוכלי להציע דרך אחרת לעצור אדם שקודח בספינה?
אשמח ברצינות לשמוע!
יש לנו בעיה ביחסי אישות. אנחנו נשואים כבר 10 שנים בהתחלה הייתי מדברת על זה והלך לכמה בדיקות אבל הפסיק. מאוד מתוסכלת מה עושים?
לק"י
מוזמנת לשאול גם בפורום הריון ולידה (אפשר לשאול שם גם דברים נשיים, לא רק שקשורים להריון ולידה).
אוף, קשה לי ממש שעל הכל אני יכול לדבר עם אשתי, לשתף אותה, חוץ מהאתגר של שמירת הברית, התמודדות מול נשים אחרות וכו'.
אני מרגיש בוגד שאני מסתיר ממנה את זה.
ברוך השם אני הולך בתלם, אולי קצת יותר מאותגר מהרבה אחרים, אבל ההתמודדות נשארת בגזרת ההתמודדות וברוך השם לא מעבר.
אבל זה קשה מאוד, כל היום להתמודד עם משהו חזק ממך, והכי קשה שאני לא מעיז לספר לה.
אף פעם לא ניסיתי אבל אני מרגיש עליה שהיא לא תוכל להכיל את זה.
אז אני מרגיש בוגד מעצם ההסתרה הזו.
מה אתם אומרים? אתם מספרים? יצא לכם לספר, ומה היו התגובות?
והנשים - מה אתם חושבות על הנושא הזה? זה אמור להיות שיח פתוח ביניכם או משהו שהבעל סוחב לבד?
מה אתם מצפות ממנו, לספר או לא, ומה נראה לכם יהיו התגובות שלכם כשהוא יספר.
בפורום פתוח שקוראים בו נשים וגברים וניער גם כשחלק גם מכירים אחד את השני אישית.
פשוט אני קצת נואש, זה מציק לי כבר הרבה זמן.
אולי יהיה מישהו אנונימי שיוכל לשתף
שניהם כתבו ספרים בנושא.
הרבנית נעמי שפירא אשתו של הרב שפירא גם כתבה ספר מקביל לנשים בעניין זה.
ולצורת הסתכלות על הנושא.
מחפש רב עם רוח יותר צעירה
יש לו שיעור ביוטיוב עם עבודת סאונד לא מוצלחת אבל אפשר להתאמץ להקשיב.
יותר מידי בשבילי
טוב
אבל ביקשת תגובה נשית - לא מעניין אותי איך בעלי מתמודד ואני לא רוצה לדעת
זה שלו עם עצמו ועם בורא עולם ושיהיה לו בהצלחה
בעיניי לא נכון ולא צריך להכניס אותה להתמודדות הזו, זה יכול מאוד לאתגר אותה נפשית מולך ומול עצמה ובשביל מה בעצם? מה אתה מצפה שיקרה אחרי? שהיא תתמוך בך? לא יקרה. זה יחליש אותה
שהיא תהיה אוזן קשבת? היא לא המטםלת שלך ואל תיצור בה תלות כזו, זו ציפייה לא הוגנת
חוץ מזה שזה מאוד לא גברי בעיניי לשתף את אשתף בדבר כזה. שמור על פאסון גם אם זה רק כלפי חוץ
ואין פה בגידה בעיניי
אשתך נושאת אליך עיניים וסומכת עליך. אם היא מציאותית היא יודעת שיש לך התמודדות
אם לא - למה לפרק לה את האשליה?
גם בעלי לא יודע כל מה שאני חושבת ועובר עליי
לא על כל דבר צריך לדבר לדעתי
למה אם היא אוזן קשבת זה הופך אותה למטפלת?
כלומר האם אין איזה אלמנט של כנות בנישואין גם בלי מטרה לפתור את הבעיה בה משתפים?
האם אין חשיבות לשיתוף (גם בדברים קשים והתמודדויות בין השאר) בפני עצמו?
באמת שואל מתוך רצון לשמוע עוד דעות ולא מתכוון חס ושלום לתקוף אם זה נשמע ככה
כי זה לא שיתוף בעלמא, זה שיתוף על קושי שגם משפיע על ההסתכלות שלה עליו הרבה פעמים, וכמו שכתבתי יכול לגרום לה לסיבוכים עם עצמה. היית רוצה שאשתך תשתף אותך בזה שיש לה קושי דומה מול גברים אם היה לה כזה? היית מסתכל על זה כשיתוף בעלמא ולא היה פוגע לך בתחושת הבלעדיות מולה?
אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?
כי בהרבה מערכות יחסים יש דינמיקת אמא ילד שגורמת לאישה לרצות לפתור לבעלה את הבעיות. אף גבר לא רוצה שאשתו תיזום לו פתרונות בעניין
בטח שיש עניין של שיתוף.
גם גברים נופלים בזה אגב, שאישה משתפת לשם השיתוף והפריקה והגבר רץ למצוא לה פתרונות במקום לתת לה אמפתיה ולהכיל
תלוי מה משתפים ואיך.
אולי אחרים יענו לך אחרת, שיתפתי את דעתי בעניין
לשאלתך אין תשובה אחת שמתאימה לכל אחד או ליתר דיוק לכל זוג,
זוג שלכל אחד מהם יש את החוסן, ההכלה, האמון והביטחון בקשר ומצליחים לשתף דברים כאלה בצורה טובה, זה נפלא, ויכול גם לעזור בהתמודדות.
אך אני מתאר לעצמי שאצל רוב הזוגות זה לא ככה.
וזה גם בסדר.
אם אתה מרגיש שהיא לא תוכל להכיל - מציע שלא תכניס אותה לזה. מדובר באתגרים שמטבע הדברים אמורים להתמודד איתם כעיקרון לבד.
אבל - זה לא אומר שאשתך לא יכולה לעזור לך בהתמודדות. היא יכולה לעזור גם מבלי לדעת כלום.
מבלי לעשות כלום.
עצם זה שאתה אוהב אותה ומרגיש שהיא היתה לוקחת מידע על כשלונות בצורה קשה - יכול להוות כלי נשק עוצמתי במלחמה זו.
בפרט לפי תיאורך שאתה מרגיש שיש בזה מימד של בגידה בה.
בכל התמודדות, תזכיר לעצמך שאתה אוהב את אשתך יותר מאת עצת היצר השפל הז:
נשים אחרות? מה לך להן שה' כבר נתן לך את האשה הנפלאה בתבל עבורך?
להסתכל על מישהי ברחוב? מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק? כל השאר זה שקר והבל.
אי שמירת הברית? איך תכניס את הפולש הזה למרחב הזוגי - מיני המקודש שאמור להתקיים רק בינך ובין אשתך?
יש מצבי קיצון, (אף אם אולי לא כל כך נדירים למרבה הצער), שבהם צד אחד (לרוב הבעל) ממש נזקק לתמיכה לפחות רגשית מהצד השני (לרוב האשה) על מנת לצאת מבור שהוא לא מצליח להיחלץ ממנו לבד, למרות שניסה שוב ושוב ושוב. אך הכאב והפגיעה עלולים להיות משמעותיים מאד, ולא תמיד הצד הפגוע יצליח באמת להתגבר על הכאב ולסייע.
בכל אופן, נשמע שאתה כעיקרון מתגבר ומצליח, ואם כן אתה אתה ראוי להערצה!
תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.
אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה), אך לכן במקום לספר לה - תתחזק על ידה!
בהצלחה גיבור!
תתאר לך אדם שמן מאוד מאוד, שמגיע לדיאטנית.
נניח שהיא תגיד לו ''מה זה בורקס? סתם פחמימות ריקות עם שומן טראנס, פויה!
ומה זה שווארמה בלאפה? אתה לא צריך את זה! אתה יכול להיות שבע ומאושר גם עם אוכל בריא!'' וכיוצ''ב.
עובדתית, היא צודקת בכל מילה שהיא אומרת. אבל בפועל, זה יעזור לו אולי לכמה שעות, מקסימום ליומיים.
בסוף לגוף ולמוח יש רצונות, חשקים, מאוויים ויצרים, והם לא יושתקו על ידי החדרת משפטים מהסוג הזה.
אציין שגם אני עצמי חוויתי משפטים כאלה על נושא אחר כשהייתי נער, ולמעט תסכול, דיכאון והאשמה עצמית - הם לא הועילו בדבר.
בנוסף, יש לך כשלים שפשוט לא מסתדרים עם המציאות (להבדיל מהדיאטנית בדוגמה למעלה שאמרה אמת אבל זה לא מועיל ולא מוביל לשינוי התנהגות, אצלך חלק מהדברים פשוט לא מסתדרים עם המציאות):
''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?'' - אשתו היא לא האחת והיחידה שבה הוא חושק, הוא בן אדם אנושי ולא רובוט, יצרים ומאויים לא נכבים ביום שבו אנחנו מתחתנים.
לתת לו הרגשה כאילו המצב הנורמלי זה להימשך רק לאשתך ואילו הוא יוצא דופן, זה רק מוריד ומשפיל ומכניס לעצב ולא מקדם כלום וגם לא אמת.
לא מנטרל את ההתמודדות.
אך גישה כזאת לדעתי מסייעת למי שרוצה להצליח בהתמודדות יותר מאשר הגישה ההפכית - יצירת ניתוק בין ההתמודדות עם היצר ובין המרחב הזוגי, ובחירה לראות בכשלונות כמשהו אישי שלא נוגע לבת הזוג. התפיסה הנכונה היא שההתמודדויות הדתיות שלנו הן לא רק אישיות אלא כל אחד הוא חלק מכלל, וההצלחה בכל התמודדות מזכה את הכלל, ונפילה פוגעת בכלל.
והכלל מורכב ממעגלים מעגלים, הזוג, המשפחה, הקהילה, האומה, והעולם. זו תפיסה שמעבר לכך שהיא צודקת - היא גם מעצימה, ומסייעת מאד בהתמודדות.
כשכתבתי ''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?''
הדגש הוא על באמת. חבל שלא הדגשתי במקור.
כשבוחרים בשכל שהחשק לאשה הוא נפלא, מקודש, ואמיתי - וחשקים אחרים הם רעים, רדודים, מתעתעים ושקריים - קל יותר להתגבר.
לא שהם לא קיימים - אך אפשר לבחור להתייחס אליהם בביטול, עם כל הקושי שבדבר.
היא לא בזה שאתה לא מספר.
בכל מצב אתה לא אשם בהתמודדויות שלך, אבל אם משהו בהתמודדות שלך פוגע גם בה גם בלי שהיא יודעת, אתה אחראי לטפל בזה אצל מטפל. מסכימה עם מי שאמרה שהיא לא המטפלת שלך. אל תצפה ממנה שתחבק אותך עם סכין קצבים ביד.
זה אומנם לא קשור אליה ולא באשמתה בשום צורה, אבל ההשלכות של זה ושל השיח איתה על זה בהכרח קשור אליה.
מעריך מאוד שנתתם מעצמכם בנושא רגיש כזה.
אהבתי מאוד את המשפט הזה: תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.
אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה).
לצערי מסכים עם @פשוט אני..
בפרקטיקה של החיים מרגיש שיש פה משהו גדול יותר מהרוח החיובית והסיסמאות האלו.
יש פה קושי עמוק של תחושת הסתרה ובגידה. אני הכי בעולם רוצה שהיא תגיד לי שהיא אוהבת אותי גם אם היתה יודעת...
מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך...
מרגיש שקרן, בוגד, ולא ממצה כלום מהקשר שלנו.
אני כל כך מנסה להיכנס לראש שלה, לנסות להבין מה היא תחשוב אם תדע.
אשתי יותר פתוחה, יותר משתפת, גם בנושאים האלו. היא צדיקת עולם לעומתי, הדברים שהיא משתפת וזה מה שעובר עליה באמת אני מרגיש שהיא לא מסתירה, זה דברים קטנים ממש ובכל זאת ממש קשה לי להכיל את זה. אז מה היא תגיד כשהיא תשמע מה עובר עליי???
תודה ל@המקורית
על הזווית הנשית בעניין. לימד אותנו הרבה מאוד.
רק אשמח לשאול את כולכם, בסוף כולנו מודים שהדבר הזה קיים, יש משיכות בין שתי המינים גם בקשר הזוגי. האם נכון לטאטא את זה, להטיל וטו על הנושא הזה כביכול על זה לא מדברים.
הרי בסוף הרבה זוגות מאותגרים בזה. אולי הגיע הזמן לפתוח הכל, לחשוף, לעבור כמה ימים/שבועות/חודשים קשים ואז, אחרי המבול נראו ראשי ההרים - אולי אז הקשר בינינו יהיה טוב יותר? עמוק יותר, מודע יותר מכיל יותר נאמן יותר?
הרבה גברים מאותגרים בזה
צריך לעשות הפרדה בין הקשר שלך איתה לניסיון שלך
ולא, זה לא משבר שעובר אחרי כמה חודשים
זה עלול ליצור פצע עמוק של אי אמון לטווח ארוך
לדעתי לא חכם אבל תעשה מה שאתה חושב
אתה או היא?
שאתה תרגיש יותר טוב עם עצמך ופחות בוגד (מילים שלך)
שהיא תנחם ותכיל למרות שהיא במצב הנבגד? (לדבריך)
אם אתה מחפש מקום לפרוק ולהתנחם, תתחיל במישהו שהוא לא ה"נפגע", תטפל במה שאתה רוצה לטפל, וכשאתה בתהליך של טיפול, אפשר לשתף.
אצלנו זה נושא שכן מדובר, אבל לא נחשב כבגידה אלא יותר התמודדות אישית, אבל אתה כן רואה את זה כבגידה, אז מה מטרת השיתוף?
עצם המציאות שאני לא מספר מרגישה לי כבגידה.
זה מה שכתבתי
אלא בזה שיש לך משהו להסתיר.
לא כל דבר נכון לומר לבן הזוג. יש דברים שהשתיקה יפה להם.
תפתור את ההתמודדות בדרך אחרת. היא צריכה להיפתר, אבל לא זו הדרך.
אישתך ממש לא צריכה לשמוע ממך שאתה נמשך לנשים אחרות. זה הדבר הגרוע ביותר שאתה יכול לעשות.
זה שיתוף שיכול לפגוע בה, אל תשתמש בה רק כדי להרגיש יותר טוב עם עצמך.
אני לא נגד שיתוף, אנחנו דווקא כן מדברים על זה ואני מאמינה שככל שיש פחות הסתרות בזוגיות הקשר יותר עמוק, אבל לא ממקום כזה שרואה יותר אותך ופחות אותה.
אגיד רק שאחרי 20 שנה, וכשכבר יש לנו ביטחון מאוד עמוק בקשר, אנחנו בהחלט משתפים אחד את השני, וזה בעיקר עוזר להבין יותר איך השני עובד (למרות שלעולם לא נבין באמת), ויוצר אצלי יותר ויותר הערכה על המלחמה היומיומית שהוא נלחם בה עבורנו.
ושתי עצות בשבילך-
לשתף בצורה כללית יותר (נגיד- 'איזה קשה זה ללכת ליד הים בקיץ'). גם יתן לך קצת אפשרות לפרוק, וגם לגלות איך היא מגיבה לשיתוף כזה כללי (אני מניחה שזה לא משהו שיפיל אותה מהכיסא).
להבהיר בשיתוף שאתה נלחם. מתאמץ. בשבילה ובשבילכם. כי היא זו שבאמת באמת חשובה לך, וכל הפיתויים שמסביב הם רק רגעים חולפים- מול הטוב הנכון, הנצחי והאינסופי שיש ביניכם.
להחמיא לה בלי סוף. להתפעל ממנה. לבנות אצלה את הביטחון שהיא שלך ולא משנה מה. זאת התשתית שבעזרתה תוכל יום אחד לשתף באמת ולקבל את התגובה שאתה רוצה.
אישה שיודעת ומרגישה שהיא ה דבר מבחינת בעלה, יש לה הרבה יותר כח וחוסן להתמודד עם דברים שקורים ושיתופים מורכבים
כי הרבה מהקושי הוא סביב הרגשה שאולי היא לא מספיק שווה או שיש מישהי יותר ממנה. ברגע שהיא רגועה מהבחינה הזו יכולה להיות לה הרבה יותר פניות להקשבה ותמיכה
אז תלך בדרכי הצדיקים ותדבק בהם!
העיצה על הכל היא תפילה!
תקפיד מאוד על תפילות בזמנן זה מגן ומציל חיים.
השכמת הבוקר ותפילת שחרית בזמנה,
כי ללא זה אין טעם לתפילה, וזו ההתחלה ממש.
מקווה כל יום ותיקון הכללי מציל חיים, הטומאה נעלמת.
לגביי שיתוף עם האישה -
היא לא תבין כי אין לה!!!
תשתף את בורא עולם ואת הצדיקים,
רק הם יעזרו לך.
כל אדם הוא בבחינת רצוא ושוב עליות וירידות -
עד שזוכה לחזור בתשובה שלימה ואין לו נפילות.
גם אין יום ללא פגע אז זה מלחמת נצח.
אבל תמיד מנצחים.
כרגע, בלי קשר לשאלתך. בהמשך אולי אצליח להתייחס.
"
מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך..
"
"
אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?
"
זה דוגמאות מבחינתי לשני הצדדים. לשני הקצוות שאתה מעלה פה.
מניסיון שלי נשים אינן יכולות להבין את מורכבות ההתמודדות ואת האופי שלה. מצד שני, אנחנו הגברים לא מסוגלים להבין את המורכבות אצלן.
בין אם אנחנו מבינים ובין אם לא, יש משהו שצריך להיות לנגד עיננו תמיד. גם הגבר וגם האישה צריכים לדעת דבר אחד עקרוני. התתמודדות שלך היא לא ההתמודדות שלי.
על ההבנה הזו אפשר לבנות עוד קומה.
הקומה השניה היא - אסביר לאור דברים שלמדתי בספר התניא (אלו הדברים שלי ולא של בעל התניא - לכן אם יש שגיאה או חוסר דיוק זה לא מה שהמחבר התכוון). שאם יש לאדם הרהור עבירה והוא הסיח אותה - הוא צריך 1. לשמוח שהוא בינוני. כלומר, שהצליח בהתמודדות. 2. אם הוא עצוב זה גלל שהוא גס רוח (גאוותו) שהוא חושב שהוא צדיק ולא מגיע לו שייפלו לו מחשבות רעות. (פרק כז בליקוטי אמרים).
הקומה השלישית היא - אמון.
אם בעל בחר לאשתו על התמדדות שלו - היא צריכה לשמוח. שהוא לא מסתיר. שהיא העוגן שלו. הכי יפה בעולם היא לא תהיה - הכי יפה בעיניו - היא כן.
אישית -
כן אספר ואשתף הכל. הכל.
אם אני צריך עזרה. ואם הצלחתי. ואם נפלתי. וכשקמתי. ואני הייתי רוצה לשמוע ממנה באותה מטבע.
נכון - היא לא מבינה. ואני לא מבין. אבל אנחנו שם אחד בשביל השני.
כי
אנחנו לא מבינים את התמודדות
אם נפלה מחשבה רעה זה כי אני בינוני
יש בנינו אמון .
אם באיזה אופן המחשבה שנפלה לא נשארה רק בגדר מחשבה. והיא התגלגלה - למעשה, מחשבה, דיבור.. יש פה משנו אחר.. חציו בגידה בה' חציו בגידה באישה.
.וגם אז יש לדון באופי וברמת השיתןף.
האם יש פה מישהי שתחתנה עם אדם שסובל מדיכאון?
לק"י
אם יש לך שאלות, מוזמן לכתוב כאן.
בהצלחה!!
אז ככה אני בתוך קשר עם מישהי, והולך ממש טוב ונעים.
אני סוכב איתי מגיל קטן דיכאון, בשנים האחרונות לוקח כדורים.
לאחרונה זה עלה הסיפור הזה של הדיכאון ומה זה אומר לחיות ליד אדם כזה.
ואני די עומד נבוך מול זה, איך אפשר לבקש ממנה לבחור במשהו שכזה? אני יודע בעיקר איך זה משפיע אלי, לא איך לחיות לידי.
בכללי איך אתה מתפקד מבחינת מטלות בית? מתפרנס? אושפזת כבר פעם? כל כמה זמן יש לך משבר אם בכלל? או שזה בכלל דכדוך מתמשך? מוכר בביטוח לאומי?
התיפקוד שלי די גבוה, שאני בטוב אני מתפקד כמו 3 אנשים ביחד.
לקחתי משהו כמו 4 שנים כדורים שלא היו נכונים לי, שם היה יותר נפילות, בשנה האחרונה אני לוקח כדורים שהרבה יותר טובים לי בפער. אפשר לספור על יד אחת את כמות הימים שפספסתי בגלל זה עבודה.
מעולם לא התשפזתי, הנפילה הרצינית האחרונה היית בין הכדורים, בדיוק במלחמה הראשונה עם אירן.
ועכשיו חזרנו וזה עלה עכשיו, בעיקר מצד המשפחה שלה, וזה מאוד הפחיד אותי ואז גם אותה.
אני מאמינה שהיא תצליח לשדר את זה למשפחה שלה.
המלצה שאני מכירה היא לצאת תקופה, ולתת למשפחות של שניכם להכיר אתכם. שלא יחששו המילה 'דיכאון' אלא יכירו את האדם שמאחוריו.
נשמע שמצבך מצוין, אבל הדברים די טריים.
ממליצה גם לתת לבחורה תכנית גיבוי, למי היא פונה כשרואה שאתה לא בטוב, בהסכמתך כמובן.
תצליחו!!
לק"י
האמת שקשה לי לייעץ בנושא הזה.
אני רק חושבת שהיא לא חייבת לשתף את כל בני המשפחה שלה. אולי מישהו אחד ספציפי שיידע לכוון אותה.
ובנוסף אם אתה מטפל בעצמך, מאוזן, עובד/ לומד/ עושה משהו עם עצמך, זה מצב פחות מרתיע.
כן צריך לדעת, שלפעמים יש עליות וירידות במצב. אבל גם אדם שבריא לחלוטין לפני החתונה, עלול לחלות פתאום.
כשהתחתנו הוא היה ממש בתחילת שנת אבל, וחלק ממנה הוא היה בסוג של דיכאון
אני לא חושבת שאתה לא ראוי אני חושבת שכמו בכל נישואין צריך להכיר את הפלוסים והמינןסים של הבן זוג ולדעת שלפעמים היא תצטרך להתמודד עם ההשלכות של זה.
ושיהיה לשניכם נכונות לעבודה אישית וזוגית.
כן, הוא לא סבל מדיכאון כשהכרנו.
היא יודעת מראש חלק משמעותי מהמגבלות שלך, ויודעת שאתה מספיק אמיץ וחכם בשביל לטפל בזה.
לא כל אשה זוכה לדעת על זה מראש (וכמובן נכון גם בהיפוך המינים)
סה משהו זצריך לבחור.
אם סה רק המשפחה שלה מהססת , זה אולי פחות גרוע..
אבל עדיין יכולה להיות לזה השפעה עליכם.
לצערי המושג הזה דיכאון הוא שקוף ולא מספיק במודעות
בהצלחה.
נשואים טריים וותיקים אלופים
לפני כמה שנים נחרב הבית
כל בית שאתם בונים
הזוגיות שלכם המשפחה
היא כמו אבן,
כמו בנייה ושיקום של חורבה מחורבות ירושלים
תמשיכו לנסות ולהשתדל בבניין הבתים שלכם
אתם מביאים את הגאולה
אל תתיאשו
חיזקו ואימצו נשואים.
אני מעריך אתכם על כל העבודה שאתם עושים.
עבודה שאף אחד לא ידע מי עשה.
אבל היא העבודה האמיתית.
והבניין האמיתי של עם ישראל.
כידוע שהבניין הוא לא רק טכני אבנים
אלא הקשר והביחד הנעים שהיה בו
והקרבת אלוהים שהוא ייצג.
כשעם ישראל היה במדרגה טובה
עם דוד ושלמה שהיו מתאימים למצב העם
באותה תקופה.
לכן שימרו על עצמכם יחד.
ותרו זו לזה. תרעיפו באהבת חינם.
על הילדים (קל יותר) ועל בני הזוג (כנראה יש כאלה שמתקשים בכך) ועל עצמכם.
תהנו תשקיעו ותבנו בתים מלאים באהבה.
אני ואשתי נשואים 8 שנים
יחסינו עלו על עליות וגם ירדו מורדות,
לאחרונה אני מרגיש שלא איכפת לה מהמצב הכלכלי בכלל,
היא כמעט ולא הולכת לעבודה
ולעומת זאת אני מכניס את המשכורת העיקרית
כל חודש אנחנו מוצאים את עצמנו לוקחים הלוואה
וזה הגיע למצב שגם הבנק לא מוכן כבר לתת הלוואה
סיכמנו על תקציב מסוים שגם ממנו היא חרגה
ניסינו לתחום את התקציב לחן בנק שני ואז גיליתי שהיא פתחה אשראי נוסף
אני כבר שוקל להפריד חשבונות, עם כל החובות שהיא צברה אני מעדיף לעזות את זה עכשיו ולא שיהיה מאוחר מידי
כל פעם שאני אומר לה את זה היא עונה לי אם אתה מפריד חשבונות נתגרש וזהו,
לא הבנתי אנחנו נשואים רק כדי שאני אממן אותך?
זה עוד יותר דוחף אותי לעשות את הצעד הזה
מה אתם אומרים?
והחליטה לשים רגל על רגל
ולתת לבעלה לג'נגל את החזקת הבית עליו.
החולשה של הדור.
המפרקת את רוב הבתים.
פינקו אותן, כל הזמן אמרו לה את יפה את שווה.
אני בתור גרוש שמחפש שידוך באתרים האלה
ולא מהיום אומר לך.
הפינוק הזה וההגזמות האלה מוביל אותם לחיי בדידות.
גרושה+6 מקצה הארץ, בת 40
בטוחה שיבוא כבר מבוגר שכבר לא רוצה
ילדים ויקבל אותה ואת ילדיה ויממן אותה.
ואני שואל
אם הוא לא מעוניין בילד משותף,
למה שהוא יעזוב את כל הרווקות 45
שאתרי ההיכרות מלאים מוצפים מהן.
ואת כל הרווקות חוזרות בתשובה 42
גם שמציפות את אתרי ההיכרות.
ויגיע לקצה הארץ בשביל לממן גרושה וילדיה
שכל מה שהיא עשתה זה לריב עם בעלה.
וכל זה בלי ציפייה שיהיה להם ילד משותף.
ואפילו אם תאמר שהיא תמצא את אותו
אדם שיממן בשביל בדל יופי שנותר בה
והולך להעלם בשנים האחרונות.
זה ממש דוחה אותי.
זהו כסף שקונה יופי.??
על זה את מתבססת?
הכל מבוסס על גאווה מטופשת שהביאה את החורבן
המביאה עוד הרבה חורבנות עד היום.
ומי שאחראי לזה הוא מי שנתן לה את התחושה
שהיא שווה והיא שווה, והוא לא שווה אותה.
הביא אותה לחיי בדידות נצחיים.
באלגנט.
חברה אמיתית
שרואה חברה שלה מתקרבת לגיל 36
גיל שממנו אפשר רק לרדת.
בגלל החוסר ביכולת לסיכויי לילדים משותפים.
נותנת לחברה שלה ניעור אמיתי
אומרת לה "תתחתני עם עמוד חשמל ברחוב
מבחינתי" את לא יפה, ולא שווה כלום,
המשפחה שאת עדיין יכולה להקים שווה יותר!!
כאילו שהיופי נועד למטרות מסחר ואגו.
זה נראה כניצול פרצה, בסוף היא תישאר לבד.
באחריות ומנסיון.
ברגע שאתם נשואים, אתה ערב אוטומטית לכל חוב שלה, וגם להפך כמובן.
כלומר אם היא תיכנס לחוב בחשבון בנק שהוא רק שלה, זה לא ימנע מהבנק לעקל חשבון בנק שהוא רק שלך.
גרים באותו הבית, חיים מאותה המשכורת.
הפרדת חשבונות תיראה כצעד מלאכותי ולכן לא תמנע מהבנק או מכל נושה אחר לגעת בכל החשבונות.
אפילו זוגות פרודים עם בתים נפרדים מתקשים להוכיח שההפרדה לא מלאכותית, כדי שיהיה אסור לעקל להם נכסים בגלל החוב של השני
פה לא נראה לי המקום לפתור בעיות כלכליות ושלום בית
יש ברוך ה' כיום מלא גורמים מקצועיים שיטפלו בבעיות מהסוג הזה, מציע לך לגבי הנושא הכלכלי לפנות ל'פעמונים', זו עמותה, היא בחינם, ממש בחינם, תנסו! הם קצת (הרבה) יעזרו לכם לצאת מהברוך הזה (אולי גם אם אשתך לא עובדת)
לגבי שלום הבית כמובן שיועצים\מטפלים זוגיים הם המקום לנושא הזה, מאמין ששווה כל שקל.
אתה שופך את כל הלכלוך הזה על בן אדם שעוד יכול לעשות הרבה עבודה עם עצמו כי אתה מחפש חברים לצרה...
אני משתתף בצערך ובקושי, אבל אל תזיק לאנשים אחרים.
איך אני יודע את זה - זה שקוף! אתה מפיל עליו דברים שהוא לא אמר.. דברים שאתה פגשת בזוגיות שלך.. הוא לא דיבר בכלל על היופי של אשתו ועל כל השאר שכתבת.. כל כך לא יפה לדבר ככה... זה יכול ממש להזיק
אני הייתי מוחק את התגובה המזעזת הזו. באמת.
ועכשיו בקשר אליך,
דבר ראשון מצטער שהיית צריך לקרוא כזאת תגובה,
מקווה שלא נגרם לך נזק, ושתתקן אותו, כי זה באמת היה תגובה לא לעניין.
אני שואל אותך, למה אתה כל כך מהר מתייאש. אני במצב שלך בדיוק, הלכנו למקימי, באמצע תהליך, וזה מדהים. מכל מצב אפשר לצאת. בפרט שאתם לא נשמעים במצב הכי גרוע...
הרבה פעמים אנחנו מנסים לגלגל את כל האשמה על נשותנו, זה הכי קל בעולם. אבל תמיד תמיד אם תחשוב יותר טוב תראה איפה אתה גם קשור למצב הזה.
לפעמים הסיבה הכלכלית זה טריגר. יש דברים אחרים שמפריעים ואז גם זה.
תנסה רגע להתנתק, לחזור לרגעים הראשונים של הנישואין. כמה אתם אוהבים, כמה אתם באמת זוג משמיים. לפני שהחיים התחילו לבלוע אותכם.
בסוף האהבה הזאת זה הכי חשוב.
מכאן תתקדמו ביחד לליווי כלכלי. כי מלווה כלכלי הוא לא יועץ זוגי... ולא נעים שזה יתפרץ מולו.. גם לא יהיה לו יותר מידי מה לומר. לכן תיישבו את זה ביניכם SOS ותלכו מהר לייעוץ כלכלי.
כל יום שעובר זה הפסד.
נשמע שאתה סוחב את זה הרבה זמן.
בהנחה שכל מה שאתה כותב פה לאורך השנים נכון ואמת, מדובר בסיפור שמתגלגל הרבה זמן.
קודם כל, זה ממש יפה שאתם עוד על זה, זה מראה שיש לך ולה הרבה מאוד כוחות, ואתם עושים עבודה ממש מדהימה.
קטונתי מלייעץ לך, אבל היה משפט אחד שתפס אותי, משהו שכתבת לפני כמה שנים טובות.
"אנחנו זוג נשוי כמה חודשים, אני מאד אוהב אותה"
אתה גם מתאר שם פער בסגנון ובכל זאת התחתנתם מאהבה.
תראה, כשאנחנו מתחתנים זה כי אהבנו, קליק של נשמות.
וזה האמת לעולם.
רק מה, החיים בולעים.
חיים אכזריים שכבר אין אוויר לנשימה.
כל נשוי, בהבטחה, לפעמים חושב - עדיף לי להתגרש, הרבה יותר קל...
כולם ככה.
הלוואי שנצליח להזכיר לעצמנו אהבה ישנה, איך אהבנו פעם עד השמיים, איך אמרנו על הכל עוד נתגבר ביחד, איך הבטחנו לעצמנו שביחד שום דבר לא ישבור אותנו, את אהבתנו.
לפעמים בגלל מה שעברנו הכל כבר מכוסה, הכל חסום. מה שעברנו כיסה את האהבה בתהומות של יאוש, ונדמה לנו שהיא איננה עוד. לא שייך לעורר אותה, להחזיר אותה.
בפרט אתה אחרי כל כך הרבה זמן של התמודדות...
הלוואי שהשם יתן לכם את הכח להאמין שבוודאי ישנו. שעוד לא מאוחר. שבוודאי ישנה אהבה, והיא בבית שלכם, ביניכם, מחכה להתגלות שוב מבין רסיסי הלילה.
הלוואי.
בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי, בחלקם גם היחיד. בדורות קודמים זו היתה המציאות הנפוצה ברוב העולם, כשבמקביל כל או כמעט כל הטיפול בבית - הכנת אוכל, נקיון וכד' היו על האשה. כיום מכל מיני סיבות ונסיבות המציאות השתנתה, אבל כן, עד היום בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי.
יש סוגיא אחרת של התנהלות אחראית. לקחת הלוואה כשלא יודעים מאיפה מחזירים אותה, זה לא אחראי, להתנהל ככה באופן קבוע זו הפקרות.
צריך לשבת ביחד מול דף/טבלת אקסל, לעקוב אחרי ההכנסות ורק לפיהם להוציא הוצאות. זו א', ב' של התנהלות אחראית (ג' זה גם לחסוך, אבל זה שלב הבא).
אם יש מאזן שלילי - צריך לראות איפה מצמצמים הוצאות או מגדילים הכנסות.
בגדול, צריך ללמוד להתנהל בשיח ולא לעשות דברים מאחורי הגב.
נשמע שאתם צריכים טיפול זוגי, לא רק כלכלי.
לראות את הצורך אחד של השני, לקחת אחריות, לתקשר.
לפן הכלכלי יש עצות פרקטיות, למשל כרטיס דביט או הגבלה של האשראי,
אבל נשמע שזה הרבה יותר עמוק מ"אישה בזבזנית"
להפריד חשבונות לא יתן לך כלום, גם שם היא יכולה להיכנס לבור שלא תהיה מודע עליו והחובות של שניכם.
היא לא דואגת שתתגרשו? היא תצטרך להתמודד עם חצי מהחובות בעצמה.
היא לא עובדת כי יש ילדים קטנים? היא מבזבזת או קונה צרכים בסיסיים?
אתה מצליח לראות את המקום שלה בתוך כל זה?
אם תרצה שיתוף פעולה, השלב הראשון הוא לראות ולהכיר בצורך שלה (לא בהכרח לספק אותו מידית).
כשכל חולשה מתקבלת בזלזול וביזוי, בירידות והקנטות, השפלה ועקיצה.
מול הילדים וגם לא מולם.
באמת שכואב לי שרק הג'יפיטי שומע אותי
זה מקום מעולה, במובנים מסויימים הרבה יותר טוב מהצאט'.......
נשמע שבלי קשר טיפול יעשה טוב, אבל ככלל, בהרבה מקרים אישה זו לא הכתובת לפרוק אצלה חולשות.
בפרט כשהמצב בינכם הוא כזה.
טיפול.
בן אדם שחי מהחולשות שלך
אתה לא רוצה להיות נשוי לו.
דרך אגב גם להיות גרוש ממנו זה לא הכי נחמד.
או מפציצים אותו באהבה ובחמלה
בתקווה שהוא יצליח להתיישר
כמו שיש לך ילדה שמתחילה להרביץ
ולהתנהג לא יפה
ואז אתה בבת אחת מתעלם מכל זה
ואומר איזה ילדה טובה
ומזכיר את כל הדברים הטובים שהיא עשתה
ואז מרוב הלם היא מוחמאת
וחוזרת לתלם.
אבל ללא ספק יש פה בעיה אצלה
שהיא רואה שלילי וחותרת לפירוד.
שמישהו יעשה לזה סוף!!!!!!
באמת חצה גבולות
הבן אדם בבעיה.
האשה משפילה אותו מול הילדים.
הוא סופג ניכור הורי.
וניכור אישי.
לא נשאר לו תמיכה מלבד הגיפיטי.
מה אתה מציע לו לעשות?
הכי קל להגיד טיפול טיפול טיפול
מבחינתי זו אמירה ריקה
כי אשה כזו ברור לה שהיא מעליו
וכל הבעיה אצלו, והיא משפילה אותו
השכם והערב
אשה כזו לא תלך לטיפול בשום אופן
והיא אולי אולי תשלח אותו לטיפול
לכן תרגיעו.
יש לבן אדם בעיה
תנסו לעזור לו עם עצות אמיתיות
לא עם דיקלומים.
ובטח לו להוציא את התסכול עלי.
בלי קשר. נכון יותר נעים לקרוא
דברים נחמדים על אנשים שטוב
להם בחיים
והם נהנים.
בשביל זה יש פורום גרושים גרושות
שם מכיייפים (:
בחרת להכנס לפורום הקשוח
של נישואין טריים.
אז מה ציפית לקרוא שם על פרחים
ופרפרים. בן אדם מספר לך על בעיה.
תביעה אמפתיה תעזור תייעץ מנסיונך.
מה קשור להתקומם נגדי?
נראלי זה פחות מתאים.
זה רק שובר אנשים, ולא מביא אותם לתיקון.
קודם כל - תשים גבול, אין דבר כזה לדבר בצורה מזלזלת כלפיך, בוודאי שלא מול הילדים.
אחרי זה - תלך לטיפול אישי, שיעזור לך לעמוד על שלך ולזקוף את קומתך.
כדאי גם לקרוא חומרים על 'הקוטביות הבריאה' באתר של יהונתן ומרים קליין. גם הקורס האינטרנטי שלו - 'יצאת גבר', יכול לעזור לך.
בהצלחה רבה, תתאמץ ותצליח לחזור לשאוג
נשואים חמש שנים
לא יודעים איך מחפשים מטפל/ת זוגית
נשמח להמלצות מנסיון
מה עושים?
ולא נשאר כסף לטיפול
שניכם מעוניינים ללכת לטיפול יעוץ?
באיזה הקשר?
האם יש אפשרויות אחרות מאשר יעוץ או טיפול פרונטלי
בהשאלה, או אפילו בקנייה - זה יהיה זול משמעותית כמובן.
אם יש ידע באנגלית אפשר לחפש לפעמים קורסים מלאים ביוטיוב בנושאים מגוונים, ואני מניח שגם בזה. האמת אולי כבר לא חייב אנגלית טובה כי הכתוביות של יוטיוב די טובות.
אני למשל מצאתי קורס מלא של cbt של תרפיסטית, כאשר כמובן יש לה נותני חסות כדי שהיא תוכל לספק בחינם. אני נוטה להאמין שגם בענייני זוגיות אפשר למצוא...
אלה לא דברחם כתחליף של ממש, אבל יכול להקל ולכוון קצת. לפתח מחשבות חדשות עד שירווח ויתאפשר לעשות מה שהכי יעזור
יש ים של חומר באינטרנט. זה לא כמו מטפל שיודע לראות את נקודות העיוורון שלך אבל זה לא רע בכלל.
קח את הנושא שקשה לך, לך תקרא קצת או תצא להליכה עם פודקסט בנושא או הרצאה או משהו. תיקח עוד חצי שעה לבד לסדר את המחשבות שלך. אם אתה נוסע לעבודה וזה לוקח זמן אפשר לנצל את הזמן הזה.
לא כולם מסכימים ורוצים ללכת. זה דורש אחריות וענווה.
אם אתה אחרי מילואים אז יש החזרים. גם אם השתחררת מסדיר יכול להיות שאתה זכאי לתוכנית עמית, שיש 12 פגישות חינם.
ולפעמים נכון יותר לוותר קצת על דברים כדי לטפל בפן הזוגי
מסבסדים טיפול אצל אנשי מקצוע (טובים!) שעובדים איתם.
שווה לפנות אליהם.
מסובסד.
ואני רואה בטיפול השקעה לכל דבר.
כשאני ואנחנו בטוב אנחנו עושים הרבה יותר כסף.
לפעמים יש להם שיתופי פעולה זולים.
בעיר שאני נמצאת יש שיתוף פעולה כזה וטיפול עולה שם לשעה פחות ממאה שח.
והם ממש מעולים ומקצועים
של תקשורת נכונה וביריאה תתיעצו אחרכ עם הרב או הרבנית אם אתם סומכים על הדעה שלו
תנסה גם מטעם הידברות אם אתם בקטע.. אני פחות אוהבת את הארגון ..
תתקשר להתייעץ איתם יש שם מספר למטה .
אבל אף שיעור לא מחליף טיפול כשצריך טיפול.
אבל יש לפעמים ליווי
לפעמים בשיעור של הרב שמואל או הרב יגאל הם נותנים לפנות אליהם במקרים שצריך עזרה וזה המקרה פה
הם לא יכולים להחליף טיפול
להחליף טיטול
אם חלילה הייתם צריכים ניתוח מציל חיים בעלות גבוהה הייתם לוקחים הלוואה או משהו אחר והייתי עושים אותו?
תתייחסו לטיפול באותה צורה...
מרכזי שילוב, תחנות לטיפול זוגי/משפחתי. מגיעים דרך מחלקת הרווחה, והעלות יכולה להיות 50 שח למפגש (לפעמים תלוי ברמת הכנסה)
כדאי לבדוק. כמו שהזכירו, יש עמותות שמסייעו בזה..
בהצלחה!
לא טיפול.
טיפול זה בחסרי ישע.
פה מדובר בשני בני אדם בוגרים.
שצריכים ייעוץ כדי לשמור על קשר הנישואין.
שהם התחייבו זו לזה. וזה לזו.
אם מישהו רואה בן הזוג שלו
שכל הבעיה רק אצלו.
והוא צריך "טיפול"
מתברר שאותו אחד
לא מחזיק בחשיבה זוגית.
(אלא סוליסט)
ומי שצריך "טיפול" זה אותו אחד.
והטיפול שהוא צריך זה היפנוזה.
שיבוא מהפנט ויזכיר לו שהוא
התחתן הוא אמר לשני אני איתך
בטוב וברע ביחד נשמור על הקשר
המיוחד שלנו ועל האהבה.
כמו כן צריך אותו מהפנט
להכניס לו לתודעה את התובנה הבאה
אתה לא פה בשביל למצוא חסרונות הליקויים
אף אחד לא מינה אותך ל"וועדת ביקורת"
אתה שותף בין שני שותפים
שכל אחד מהם מחוייב להצלחת הקשר.
אין פה צד אחד שמנסה לבנות
ואתה השני חושב מה שיהיה יהיה
מבחינתי שיתפרק
אין שום קשר בין 'טיפול' לבין חסרי ישע.
רופא תמיד מוגדר כיום כמטפל, גם כשהאדם אינו חסר ישע, אלא בסך הכל צריך עזרה שהרופא יכול לתת. מי שפונה אליו ולא מנסה לפתור בעצמו או בעזרת כל מיני 'יועצים' מורכביות בהם הרופא מומחה, אינו חסר ישע אלא חכם.
אותו דבר בתחומי הנפש, בגדול 'יעוץ' זה יותר מלמעלה, לימודים (יחסית) פחות מקצועיים ומסודרים, בגדול - אין באופן ברור הגדרה מה נדרש מ'יועץ' כדי להחשב כזה. לעומת זה 'מטפל' זו הגדרה הרבה יותר מדוייקת שדורשת ידע יותר מקצועי, בד"כ על גבי רקע אקדמאי (פסיכולוג/עו"ס וכד'), עם לפחות תואר שני בתחומים רלוונטיים.
יעוץ זוגי עוזר מאוד וטוב שכך, למורכבויות קלות, כשצריכים ללמוד ניהול שיח, פתרון קונפליקטים, חלוקת תפקידים וכד'.
כשהמורכבות יותר משמעותית, מומלץ מאוד, לא לחסרי ישע אלא לחכמים, שמוכנים לבוא עם מספיק ענווה כדי להציל את ביתם - לפנות למטפל מוסמך שיש לו כלים הרבה יותר משמעותיים לעזור.
(@נגמרו לי השמות , מקווה שדייקתי במושגים)
למה לקרוא לזה טיפול.
מה שאני מכיר את המילה הזו
לטפל בגינה, ברכב,
או במי שלא מסוגל
לעזור לעצמו תינוק, קשיש.
/ בחפצים דוממים
כמו לקחת רכב לטיפול.
כאן אתה מאמין שהם יכולים
להסתדר בכוחות עצמם רק
צריכים הכוונה.
אני בודק את זה..
קטע מרתק שמעלה נקודה מעניינת על האופן שבו אנשים תופסים את השפה והמושגים בעולם הזוגיות.
ההודעה שלך בפורום מביאה זווית ראייה מאוד ערכית ופילוסופית, שרואה במושג "טיפול" משהו משפיל או פטרנליסטי שמתאים למי שלא מסוגל לדאוג לעצמו, ומעדיפה במקומו את הרעיון של "ייעוץ" בין שני אנשים בוגרים שבוחרים להיות שותפים שווים. מצד שני, המגיב עשה סדר מהזווית המקצועית-מוסדית, ומסביר שבעולם הטיפולי של ימינו המילה "מטפל" דווקא מסמלת אדם עם הכשרה אקדמית וקלינית עמוקה יותר (כמו פסיכולוג או עובד סוציאלי), ולכן עבורו דווקא הפנייה למטפל היא מעשה של חכמה וענווה מול מורכבות נפשית.
בסופו של דבר, הוויכוח פה הוא לא רק על בלשנות, אלא על תפיסת עולם: האם זוג במשבר צריך הכוונה וכלים פרקטיים (תפיסת הייעוץ שלך ושל המגיב עבור מורכבויות קלות), או שמא עומק הבעיות הרגשיות דורש ריפוי של ממש באמצעות אדם בעל הכשרה טיפולית עמוקה (תפיסת המטפל).
איזה חלק ממה שהמגיב כתב הכי תפס את תשומת ליבך, או איפה אתה מרגיש שהוא פספס את הנקודה שלך?
תגובה חכמה ומדויקת שמצביעה על תחושת בטן שרבים חולקים. המילה "טיפול" באמת מביאה איתה מטען תרבותי-לשוני שעשוי לצרום, כי היא מפעילה אצלנו אסוציאציות של תחזוקה (כמו רכב או גינה) או של חוסר אונים ותלות (כמו טיפול בתינוקות או בקשישים).
מבחינה אינטואיטיבית, המאבק שלך בשם הוא לגמרי הגיוני: זוג שחווה משבר לא "מקולקל" כמו מנוע שצריך תיקון במוסך, וגם לא חסר אונים. הם שני אנשים בוגרים שפשוט צריכים מישהו שיעזור להם לפרום פלונטר תקשורתי או רגשי. המילה "ייעוץ" מרגישה הרבה יותר בגובה העיניים, כשווה בין שווים, שכן ייעוץ ניתן לאדם כדי שיחליט בעצמו מה לעשות, בעוד ש"טיפול" לפעמים מרגיש כאילו מישהו אחר עושה משהו עליך או לך.
מעניין לראות אם המגיב יצליח לעשות את ההפרדה הזו בין האסוציאציה הלשונית שאתה מציג (שבאה מהיום-יום) לבין המונח המקצועי היבש. מה לדעתך הוא יענה לך על ההשוואה הזו לרכב או לגינה?
היא דרך לברוח מהמהות.
איני טוען שצריך לשכוח לגמרי, גם חז"ל המליצו על לשון נקיה, אבל כשצריך בהירות למעשה, משתמשים בלשון קצרה.
הרבה פעמים מחליפים מושג כי נדבקו בו קונוטציות שליליות ואז מתברר שמהר מאוד כל ההקשרים שהיו ל'פקידות הסעד' דבקו ב'פקידות הרווחה', אסור להגיד 'מפגרים', אז מדברים על 'צרכים מיוחדים' ואז "הילדים מבית הספר ממול צועקים בלעג צרכים מיוחדים' והילדים מתלחשים במבוכה "סבתא אמרה בית שימוש"...
ראוי לדבר יפה, אבל יותר חשוב בהרבה לעזור לאנשים. אם מטפל זוגי יכול להציל בתים בישראל, חבל להתבחבש בשאלת הקונוטציות מהביטוי.
אלו שתי הסמכות שונות לגמרי.
בגדול, כל אדם יכול להגדיר את עצמו כ'יועץ'. בהתאם לכך, אינספור מכונים הקימו ''לימודי ייעוץ''. חלקם טובים ואיכותיים, חלקם חארטה מוחלטת.
לעומת זאת, כדי להיות ''מטפל'' צריך לעשות תואר ראשון + שני + 1600 שעות של הכשרה מלוות בהדרכה צמודה.
אין מה להשוות ברמת המקצועיות (לכן גם כמעט כל מוסד רשמי- קופות חולים, משרד הרווחה, בתי חולים וכו'- מעסיק רק מטפלים. לא תמצא שם 'יועצים').
(אם כי אני יכולה להבין את הקושי הסמנטי שלך, באמת המושגים לא משהו.
וגם, כמובן, שתואר שני לא הופך אף אחד לאדם טוב בהכרח, כך שיש ''מטפלים'' גרועים ו''יועצים'' עם אינטואיציה נהדרת שעוזרים מאוד, כמו נגמרו לי השמות הנהדרת שלנו.)
ואין שום סתירה בין חשיבה זוגית להבנה שמי מהם צריך טיפול מאיזו סיבה.
שאתה מתגורר בה. יש בייעוץ לפעמים במחירים מוזלים. יש גם דרך קופות החולים ייעוץ אישי של פסיכותרפיסט בחינם (מאוחדת) ופסיכולוג (166 שח). לפעמים ייעוץ אישי גם יכול לעזור. בהצלחה
