כי אשתו צריכה לעבור שם טיפולים רפואיים

בן מלכה

יושק'לה ממזר לא מתוכנן להגיע בזמן הקרוב....

אתה מזוכיסט בנוסף על הכל? המממ טוב לפחות כשאתה נותן את הלחי השניה אתה עושה את זה באמת משמחה...

אני לא מתכוון להיות גננת במריבות שלכם בכל השרשורים כאן.

אבל זו צביעות

אני לא התחלתי ולא הגבתי לו כלל .

באף שרשור כמעט. אז תטפל בבעיה במקום לרמוס את מי שלא עושה כלום.

אם אינך יכול להתמודד איתם , 

זה לא אומר שאני צריך להענש

אתה אדם מבוגר, תגיב בבגרות.

אתה מגיב בפוגענות? תיחסם גם אתה.

על זה אתה לא חוסם אנשים?

שקראו כאן לשסף גרונות

ואתה משאיר את ההודעות על גבי הפורום ולא חוסם אותו

ב-ו-ש-ה

שנית, מכיוון שהגבת לי כאן אצטט כאן מה שכתבתי לך בפרטי:

נהיית נורא רגיש בתור מישהו שמתעקש לדחוף אצבע בעין של כולם. 

אני לא מונע ממך להביע דעה למרות שהיא מעצבנת את רוב המשתמשים האחרים, אבל אל תתקרבן כשהם באמת מתעצבנים.

זה פורום של ציבורי .

ואם מישהו מתעצבן הוא מוזמן לעבור לאיראן.

ולא, לא מחקת

ולא מדובר על מחיקה. אתה חסמת משתמשים על פחות מיזה.

מותר לקרוא לשיסוף גרונות? אוקי נעשה את זה.

הינה בורא עולם נתן לך התראה באשקלון זה לכבוד הצביעות

אותי מאוד קשה לעצבן, במיוחד עם דעות.

כתבתי שזה מעצבן אחרים, וכן - זה פורום דתי כאן.

מחקתי, אם פספסתי משהו תראה לי.

והגבתי לך באישי, חבל שאנחנו מתדיינים פעמיים.

להגיד "אני משתוקק לשסף את גרונך" זה לא תקין.

לא לפי החוק, לא לפי "פורום דתי" כדברייך.. זו צביעות . 

עצוב שאני באמת צריך להסביר לך את זה , כשבכל פורום על גבי הרשת 

היו מעיפים על אמירה כזו לחלוטין . תבקר קצת ברוטר יראו לך מזה חוקים ומזה פורום נורמלי.

אותי לא מעניין אם זה פורום דתי , מסורתי או מסור T

אני אביע את דעתי. גם אם היא מעצבנת אנשים. אני לא צריך לקבל תגובות כאלה. נקודה.

אם אתה מחליט שלא לחסום. אל תתפלא שאתה הופך לגננת.

צביעות.

אז אגיד לך שוב:

לא תקין ואכן מחקתי כבר תגובות כאלה ואת זו מחקתי עכשיו. אני לא עובר בין כל השרשורים, מה שמדווחים לי אני רואה (וגם אז מתפספס לפעמים).

הזהרתי שאם זה יימשך שניכם תיחסמו.

אני לא חוסם בלי התראה בדרך כלל, אלא אם מדובר במשתמש חדש שבא להטריל.

ושוב אני אומר לך:

זה פורום דתי, הדעות שלך צורמות לשאר המשתמשים.

ובכל זאת אני דוגל בחופש ביטוי (כל עוד אני מתרשם שזה לא על מנת לעצבן) ולכן לא מנעתי זאת, אבל את תתפלא שאנשים מתעצבנים כי הגעת לאזור שכזה - אם אתה רוצה שכולם יקבלו את דעותיך באהבה אתה מוזמן ללכת למקום מתאים יותר.

אתה לא מסוגל להגיד "הוא יחסם" אה?

אדוני. אתה יכול להיות נאור, בעד חופש הביטוי. אבל אתה יודע מתי מתגלה שזה "נאורות בשקל" ?

בזמן שאתה אומר "שניכם תיחסמו"

אני לא אמרתי אף קללה על גבי הפורום הזה. פעם א-ח-ת .

אז זה לא נאורות, זה בושה וחרפה. אם היית הוגן וישר , היית אומר "אני אחסום את מי שיקלל או יעשה דבר דומה"

על מה תחסום אותי לא הבנתי?

יש לך הוכחה שעשיתי משהו לא תקין? קיללתי?

אתה כבר בטח יודע איך קוראים לזה נכון?

כן, צביעות .

גם אתה הגבת בבוטות לגופו של אדם

כאן כתבת:

"בגאולה השלמה שתבוא עלינו מהרה
יכלו כל העושים עצמם דתיים ואינם אלא צבועים"

שזה מה שהוא כתבת לך, רק בשפה יותר אלגנטית. והוספת לקרוא לו צבוע

ובשרשור אחר הגבת למישהו אחר:

"אני מעדיף טמטום, על רוע לב ומידות מושחתות כמו שלך.

בטוחני שגם את אשתך תקלל כך. עצוב"

אז כן, אם אתה מגיב בפוגענות לגופו של אדם זו סיבה לחסימה.

יפה מאוד!! כי זה מה שזכור לי.

וזה רק . אחרי שהסאה הגדישה. ואתה יודע את זה ט-ו-ב  מ-א-ו-ד

אלו 2 הודעות שראיתי במקרה כי אלו שני שרשורים שאתה דיווחת עליהם.

חבר, אני יותר דתי מהרבה אנשים כאן.

יש כאן גם פורומים לאנשים שלא מאמינים ב-כ-ל-ל . ממש פורום יעודי להם.

אז פורום שמוגדר דתי. זה לא .

אז תפסיק לספר לי שהדעות שלי מרגיזות אנשים.

אני לא אמור לקבל איומים ברצח . נקודה. 

אני יכול להבין את הריגזון .

אני לא יכול להבין את ההודעות של שיסוף גרונות או "כל עוד נשאר לך לחיות "

אתה הבנת את זה ברוך?

הרי כבר אמרתי לך שגם עליי לא מקובלות תגובות כאלה. לא אמרתי שהן מוצדקות.

מה שכן אמרתי זה שאתה נורא רגיש בתור מישהו שהגיע למקום מתוך ידיעה שהוא תוקע אצבע בעין של אחרים, שלא לומר שבכוונה לעשות זאת.

מה שהיה לי לומר אמרתי - מכאן והלאה מי מכם שיתבטא בצורה פוגענית כלפי השני ייחסם. כל טוב

כבודו רואה כליות ולב?

אם כך אשרייך זכית למעלה גדולה. 

תשמע, כל אדם שפוי היה מבין שמה שכתבתי הוא לא התרסה ורחוק מכך .

דנתי באריכות והאמן לי לא הייתי מתאמץ רק בכדי להרגיז מישהו. יש לי חיים אחרי הפורום הזה.

אתה העדת שלא עקבת אחרי השרשור,

איך תוכל להגיד שבאתי לעצבן ולעשות בכוונה?

ואני מתייחס לתגובה הזו:

היה ברור לכם שאני אגיע מתישהו נכון? - צעירים מעל עשרים

אתה רוצה להיתמם כאילו זה לא "ננה בננה" ילדותי כדי לעצבן? תיתמם. זה לא משנה לי.

בחיי, שכחתי מההודעה הזו לגמרי.

אוקי, עכשיו מובן לי למה אתה חושב שבאתי להתריס.

זה היה בלא שום כוונת זדון, 

ובגלל שאני אדם ישר , אגיד את האמת,

יתכן מאוד שההודעה הזו נבעה מרצון "להזכיר" את השרשור המדובר ההוא. שהיה עלי עליהום כזה.

לא היתה בהודעה הזו כוונה להרגיז אף אחד . יתכן שקצת התלהבתי מה"פרסום" המפוקפק באותו שרשור.

אבל שוב, ללא כוונה לעצבן

שאלה על שמירת נגיעה - פורום צעירים מעל עשרים - פורומים - ערוץ 7 חדשות, פוליטיקה, תרבות, יהדות ועוד (inn.co.il)

שאינך מבין טענה פשוטה כזו, אבל אתה חכם בעיני עצמך לחלוק בשכלך הקטן על דברי רבותינו הקדושים, אשר לא היה כמותם בחכמה ותבונה.

כי כוונתי הייתה מדוע יגאלו עם ישראל, שונאי המשיח, ולא הנוצרים המאמינים בני מאמינים?

אדרבה, יבואו הם ויקבלו שכר על אמונתם במשיחיותו, ויפרעו ממקלליו ומנאציו...

איני יודע למה אתה מחכה, אך זו אינה גאולת ישראל...

עכשיו גם אתה קיבלת אזהרה, פעם הבאה זו חסימה.

אבל כדי להבין את המערכת:

מאי שנא צבוע ומקלל, מאי שנא טיפש?

פשוט יש לי משהו אישי נגדך אז בא לי להפלות אותך לרעה (אל תרגיש מיוחד, איכשהו כולם מרגישים ככה).

זה מה שכיף בדיקטטורה, אני יכול לחסום מי שלא בא לי טוב בעין (זו ציניות למי שלא הבין, במילים אחרות: יש לנו שיקול דעת, וזה המדד).

אבל כן, בקצב הזה כולכם תיחסמו.

אז יש לי הצעת ייעול: תדונו עניינית כמו אנשים בוגרים.

באמת שאלתי מה ההבדל, כי הרי הוא כבר צריך להיחסם אם אין הבדל...

ואם יש, אני צריך לדעת באיזה ארסנל כלים מותר לי להשתמש...

אין לנו טבלה של קללות עם מדרג חומרה ואופן תגובה, זה עניין של שיקול דעת. שרירותי אם תרצה.

אי לכך ובהתאם לזאת אני מציע לך להשתמש בטענות ענייניות ובנימוקים כארסנל במקום בזלזול ובגידופים, או שתיקח סיכון להיחסם ועל הדרך גם תצא הצד הפחות מחוכם בדיון.

שזו היתה טענה עניינית מבחינתי, שבן אדם לא חכם במיוחד חושב שהוא חכם יותר מרבותינו, ואולי כדאי שיבטל דבריו מפני דבריהם...

אבל שוין. אפסיק

אני אשמח לקבל את הביזיון הזה באהבה ולענות לך.

איני חכם בעיניי עצמי. בעיניי כל דברי חכמים שנמסרו לנו הם דברי אלוקים חיים .

כל תלמיד חכם גדול שכינה מדברת מתוך גרונו ובוודאי מסובבים שרצון ה' יתגלה על ידו.

זה לא הוויכוח שלנו.

הוויכוח הוא על מה הגמרא מדברת ולמי מתכוונת.

עם ישראל לא שונאי המשיח, 

כי אם אוהביו . שונאי המשיח והבורא הם מי שבוחרים להשתמש בשפה לא נאותה.

ומי שחורץ דין של אדם צדיק על לא עוול בכפיו.

כמו שכתבתי, לא אמרתי מי המשיח ואיני יודע

רק נתתי רעיון שהיה לי במחשבתי. 

ואני אומר לך שכל אדם יגאל , לא משנה מי הוא ומה הוא.

כל עוד היה תמים וישר, ולא הרע לבניו של המלך

שיוצאים עליו בפירוש.

ואם המשיח הוא מי שאתה טוען שהוא, עמ"י שונא אותו ועוד איך. מגדף ומנאץ אותו בכל הזדמנות, מבזה אותו בטענות שהוא ממזר, מכשף מסית ומדיח.

ואוהביו ומאמיניו הם הנוצרים (לצורך העניין לשיטתך נאמר שהפרוטסטנטים בלבד, כי רק הם כיוונו לאמת...)

אז לא לך לקרוא לגאולה "גאולת ישראל" כי לשיטתך אין זו גאולת ישראל כלל, וראויים הם לעונש על שביזו את המשיח

ואם על דמו של זכריה הרגו מאות אלפי צדיקים, על דמו של המשיח עאכ"ו... 

ומדוע יעלו מושיעים בהר ציון לשפוט את הר עשיו? אדרבה ואדרבה, "מכבדי אכבד ובוזי יקלו" וכבוד צריך היה לעשות להם, ק"ו שלא לשופטם...

ולסיום... כמובן שבתוך הכללתך לשונאי המשיח והבורא כללת גם את ר"ת, הרמב"ן ורוב הראשונים שחושבים שהממזר היה בן סטדא, ו"חרצו את דינו על לא עוול בכפו". אני יותר ממאושר להיות בחברת "רשעים" אלו (לשיטתך)

ולכן קללות ונאצות זה לא מדד לכלום. 

אני מקבל את התיקון שלך להגדרה של הגאולה מגאולת ישראל לגאולת העולם.

לשיטתי העולם כולו יטוהר ולא רק עם ישראל, ולכן גם הגויים שלא הרעו לנו במהלך הדורות יזכו לקבל את שכרם.

"מעשי ידיי טובעים בים ואתם אומרים שירה?" מי אמר כן אם לא הבורא בכבודו ובעצמו?

יעלו מושיעים בהר ציון לשפוט את הר עשיו ,

איש איש כדרכיו וכפרי מעלליו , גם יהודים ישפטו . לפי מעשיהם בלבד.

גויים שלא הרעו לעם ישראל כלל לא יקבלו דין , להפך כבוד יעשה להם.

האם נכליל את כולם ביחד? "השופט כל הארץ לא יעשה משפט?" חלילה לבורא עולם לעשות את זה.

ולכן על כרחך , איש איש לפי דרכיו ומעלליו .

לגבי הראשונים-

ידוע לי כל דבריהם על הגמרא הזו . זה עדין לא מוכיח דבר.

בוודאי שאני רוכש כבוד עצום לכל גדולי הדורות. אבל זה עדין לא אומר שאין אדם בר טעות.

וההוכחה היא מה שימ"ל למשל הביא באחד הוויכוחים שגם בגמרא יש טעויות כאלה ואחרות על חישובים מדעיים.

לכן אני מרשה לעצמי לחשוב מחוץ לתפיסה המקובלת ויש לי על מה להסתמך.

זה לא סותר את הניצחיות של התורה ועדיף לכל אדם כלל לא להתעסק בזה.

אני בחרתי לעשות כן כי אני יודע שזה לא משפיע עלי בכלל. 

אבל אני רק שאלה:

אתה לא סומך על חז''ל שהיו בזמנו ועל השיפוט שלהם, ואולי הם באמת טעו בשיפוט או סתם היו צבועים כמו שישו אמר (מצד שני אמר שהם ''יושבים על כסא משה'' ויש להקשיב לכל מה שיאמרו, מצד שלישי התיר לחלל שבת, מצד רביעי אמר שלא בא לעקור אף מצווה מהתורה), אבל על מי אתה כן סומך?

כלומר, נניח שאתה לא מקבל את גירסת חז''ל - מאיפה אתה מכיר את דמותו של יש''ו?

או שאתה מקבל את דברי הברית החדשה (שנכתבה הרבה אחריו ויש בה סתירות רבות), או שאתה מתעלם משתי הגרסאות ואז הוא סתם נשאר בגדר דמות עלומה שלא ידוע מה טיבה כמו רבים מהמטיפים ומשיחי השקר שהיו בזמנו.

ראשית- כשאתה לוקח אמירות מהברית החדשה ומצטט מתוכה את אמירותיו של ישו,

אתה צריך לשאול את עצמך שאלה פשוטה- האם אתה מקבל את המסמך הזה כאותנטי או לא,

כי אם לא למה אתה מצטט מתוכו ומשליך ומסיק מסקנות על ישו? 

אז צריך להגיע לאיזה עמק שווה שאומר-

חסר לנו הרבה פרטים , וכמו שאני לא מתיימר להגיד מי היה אותו אדם ובאיזה מעמד עשה את המופתים האלו,

ככה אני מצפה שלא תצטט את הגמרא ועל פיה תקבע ותרחץ גורלות. או במילים אחרות-אף אחד לא מכיר בדיוק את ישו ההיסטורי.

לגבי שיקול השיפוט של חז"ל כלפי ישו (אם נקח לרגע את הדברים כפשוטם)

כידוע לך היו הרבה קבוצות ביהדות של זמנם , היו גם את הצדוקים.

שלפי מה שהבנתי סביר להניח שהם אלו שהוציאו דינו בסופו של יום. 

לפי הבנתי היו מהפרושים שחלקו על גזר הדין הזה. 

בני אדם הם ברי טעות, יש דוגמא גם בתנ"ך על מישהו שהוציאו אותו על פי עדים להורג והוא כלל לא היה אשם.

נבות היזעראלי. 

צריך לזכור שהתלמוד הבבלי נחתם 500 שנה לספירה.

והבשורה הראשונה נכתבה לפי ההשערות בסביבות המאה הראשונה.

כלומר גם כותבי הבשורות לא ראו את ישו, אבל היו יותר קרובים לאותו זמן מאשר הגמרא.

למה גם לא נקח את העדות של יוספוס לגביו? שם הוא מוצג באור חיובי . מה שיותר מתאים לבשורות.

זה הדרכים שלנו לדעת מיהו ישו ההיסטורי, 

אין לנו הרבה מידע. אני נוטה לקו שאומר שהיה שם מישהו כזה , ומשמיים גלגלו סיפור שכזה,

בכדי שבבוא העת הסיפור יתהפך. ורואים דוגמאות יפות לזה בתורה עצמה כמו עם יוסף וכדומה.

הסיכסוך רב השנים לא נובע מעימות של עם ישראל עם הגויים ,

אלא במחלוקת שהיתה שם לפני החורבן ותשאר איתנו כנראה לעוד המון זמן.

בהתחלה העברת את הכדור אליי, ואני יכול להגיד לך מה הדעה שלי ועל מה היא מבוססת - אבל לא זה העניין כאן אלא דעתך (אם תרצה לשמוע את דעתי אז בבקשה, רק תענה אתה קודם). ואחר כך כתבת שאין ידיעה אז צריך להגיע לעמק השווה או משהו כזה, שזו אמירה חסרת פשר.

דעת הפרושים על ישו היתה אותו דבר כבר בזמנו, אנחנו לא יודעים עליה רק מהתלמוד. יש סיפורים שמופיעים בתוספתא שהיא מתקופה של הברית החדשה, ובשם תנאים שהיו בני המאה הראשונה - קרי מתקופת ישו ותלמידיו ועוד מלפני כתיבת הבשורות. כך שאנחנו יודעים שגישת התלמוד משקפת נאמנה את גישת חז''ל מאותה התקופה גם כן.

לגבי עדות יוספוס - מכמה סיבות הסברה המרכזית במחקר היא שהקטע ההוא מזויף, תוספת של נזיר אירי.

במקור אחר ביוספוס, שהוא כנראה לא מזויף - אכן נראה שגם חלק מהפרושים התקוממו על הריגתו, אבל הם מוגדרים 'שומרי התורה' בהנגדה לישו ולתלמידיו שזה גם אומר משהו.

בקיצור: עוד לא ברור לי על מה אתה מבסס את היכורתך עם ישו ואת דעתך עליו אם לא על חז''ל ולא על הברית החדשה, או איך אתה יוצר הבחנה מה לקבל ממנה ומה לא.

כמו שאמרתי - לקחת את דברי התוספתא ולנחש למי התכוונו בדבריהם זה קשה.

כמו שציינתי היו ראשונים שחלקו על ההקשר בין ישו שם לישוע של הברית החדשה. 

לעניות דעתי אלה שתי שמות שונים למרות הדמיון בניהם.

ובנוסף כמו שציינתי בהתכתבות עם someone בשרשור ההוא-

יתכן שחז"ל,שראו איום מהכיוון של ישו ותלמידיו על איך שהם ראו את התפיסה של היהדות 

גרמה לפילוג הנ"ל . מבחינתי כל עוד אין אישוש לגבי מה היה שם ,לא נוכל לקבל צד אחד של הויכוח ולפסול את השני. שניהם בני אותו זמן. אותנטיות? זה כלל לא שאלה של אותנטיות כפי שכבר ציינתי אלא של מחלוקת שאנחנו לא יודעים מה טיבה.

העדות של יוספוס נתפסת כאמינה , לא בגרסה המפורסמת שלה.

השתמר כתב יד דומה לגרסה המפורסמת שבה החוקרים נוטים לקבל כאותנטי באופן חלקי.

אני לא דיברתי על מה שאתה כותב על "שומרי התורה" שהתנגדו. כלל לא התייחסתי לזה כי זה דבר אחר.

אבל אם אתה מזכיר את זה ואומר שזה "הנגדה" זה בכלל לא מה שמשתמע ממה שכתוב, כשהוא אומר שומרי התורה הוא מתכוון ככל הנראה לראשי העם באותה תקופה שהיתה להם יכולת לשפוט.

שוב- אני נוטה לכיוון האמצע-

לא חושב שהוא היה מסית ומכשף (אם בכלל מדובר על אותו אדם או שזה לא תוצר של מחלוקת פנימית שהתבטאה בסופו של דבר במילים שהכוונה שלהם היתה להרחיק מגדר האיסור כפי שנתפס על ידי חז"ל) וגם לא חושב שכל מילה שכתבו עליו בבשורות היא אמת מוחלטת.

דעתי היא שיש כאן איש שעשה מופתים והיה שנוי במחלוקת. אני נוטה לקבל את הרעיון שבורא עולם עשה את כל זה כסימן למשהו גדול יותר שיתגלה לעתיד.

הראשונים רואים ביש"ו של ריב"פ כאחד אחר, לא בבן סטדא.

להגיד שזה אחד אחר שגם לו קראו ישו הנוצרי, שגם לאימו קוראים מרים, שגם אותו תלו בערב פסח, זה לעצום את העיניים חזק כדי לא להיתקל במציאות...

"לא נוכל לקבל צד אחד של הויכוח ולפסול את השני." מהנראה שחז"ל היו מאוד הוגנים במשפט של יש"ו (גם אם בעל כורחם), שהרי הוציאו כרוז 40 יום אם מישהו יכול ללמד עליו זכות, ולא מצאו זכות. אז להציג את זה כאילו חז"ל היו מוטים ולכן הרגו אותו זה עוול...

בסוף אתה בודה לעצמך דמות שלא קיימת בשום מקום, מפקפק באמינות של כל מה שמלכתחילה גרם לך להאמין בה, כדי לצייר לעצמך דמות אוטופית וצדיקה שאיש לא מספר עליה. באותה מידה אפשר להאמין בפיות ודרקונים... (בעצם יותר, כי יש עדויות ראיה מתקופות עברו של האחרונים שיצרו לך סיפור מושלם ממקור אחד...)

אל תכניס לי מילים לפה.

אמרתי שאין לנו מידע מה קרה שם מתחילה ועד סוף.

יש לנו את בן סטדא ויש לנו את הנוצרי , ולכן אני לא מקבל את הדבר הזה כעובדה מוגמרת.

משפט כנראה היה,ומכאן זה נפתח לפתח של פרשנויות אין ספור. אין לי ספק שחז"ל לא עיוותו את המשפט במכוון. אני מדבר על התקופה של אחרי זה. ועל כל המפץ הגדול שהתחיל הרבה אחרי שהנושא הגיע לסיומו הזמני,מי אמר מה,למה אמרו דווקא כך ולא אחרת וכדומה.

רב הנסתר על הגלוי, בן סטדא נתלה בלוד ולא בירושלים,

וזה שוב סתירה. 

אני לא בודה דמות, אפילו לשיטתך הדמות קיימת.

על מי היתה ואיך יש לנו וויכוח. אני טוען שאני לא יודע הכל כי אין מספיק מידע

ואתה טוען שאתה יודע הכל ומכוון את החצים למטרה שהכנת מראש.  

אכן יש גם תאימות מסוימת אני לא מכחיש את זה

ולכן לא ברורה לי הסתירה בין דבריהם והעדות של יוספוס לדברי הגמרא והתוספתא.

ולכן אחכה בסבלנות להבין איך כל זה קרה ולא אחרוץ גורלות.

בינתיים אגש למחקר מעמיק יותר בנושא ואנסה להגיע לתבונות 

בצורה אובייקטיבית 

לפחות זה לא כתוב. מה שעשו לו בלוד היה שהכמינו לו עדים. תלמד לקרוא.

אתה יודע טוב מאוד מה כוונתי שבדית...

הרי הגמרא מדברת על מישהו אחר שהוא היה רשע, האוונגליונים גם מבלבלים את השכל, כי לא יכול להיות שהוא אמר שם כל מה שכתוב. "זיל הכא קמדחי ליה זיל הכא קמדחי ליה" 

אז אם אתה לא מקבל אף מקור, בדית לעצמך דמות...

וכֵן עָשׂוּ לְמסית אחד ושמו בֶּן סְטָדָא מן העיר לוּד, וּתְלָאוּהוּ בְּעֶרֶב הַפֶּסַח.

איפה ירושלים מוזכרת בגמרא ההיא? לא הבנתי, הכמינו לו עדים בלוד ותלו אותו בירושלים?

לגבי האמירות שלו בבשורות - 

גם אני חשבתי שלא יתכן שאמר את כל מה שכתוב שם. 

אני מאמין שחלק מהדברים הוא באמת אמר קרי בבשורה המוקדמת לכולן.

שאר הבשורות לדעתי זה יותר מיסטי מאשר דברים שקרו בפועל. ויתכן שרצו לרמוז בכל מיני סיפורים על דברים מיסטיים כלשהן וכך גם דעת החוקרים לגבי הבשורה האחרונה.

וגם אם אני חושב שיש משהו במסמך שלדעת החוקרים הוא הכי אותנטי והכי קדום,

זה עדין לא הופך אותי למסיונר, וגם לא לעובד עבודה זרה.

מכיוון שהנצרות היא עבודה זרה לכל הדעות, וזו גם דעתי. על מה היה אי שם בהיסטוריה, אני עדין חוקר ומנסה להגיע לתבונות. ולכן אני חוזר ואומר גם למי שיקרא את זה בעתיד, התורה היא היא המקור הניצחי של דבר האלוקים, ואין שום קשר בין כל הוויכוח שלנו כאן לעצם אמיתות הבסיס של היהדות. ואין שום דרך אחרת לעבוד את בורא עולם אלא מה שקיבלנו בתורה שבעל פה ובתורה שבכתב.

הוויכוח הוא לא מי היה המשיח והאם הוא היה המשיח.

הוויכוח הוא האם מותר לך לקלל אדם שנגמר דינו בבית דין למיתה. 

לא הוכחת דבר בפעם הקודמת. כמו שכבר כתבתי לך- אדם שנגמר דינו למיתה יצא ידי חובה וכיפר לו.

בדיוק כמו שאמרת- הכמינו בלוד, תלו- בירושלים ציטוט הגמרא המלא:

"כיצד עושין לו? מדליקין לו את הנר בבית הפנימי, ומושיבין לו עדים בבית החיצון, כדי שיהו הן רואין אותו ושומעין את קולו, והוא אינו רואה אותן. והלה אומר לו: אמור מה שאמרת לי ביחוד! והוא אומר לו. והלה אומר לו: היאך נניח את אלהינו שבשמים ונעבוד עבודה זרה? אם חוזר בו - מוטב. ואם אמר כך היא חובתנו וכך יפה לנו - העדים ששומעין מבחוץ מביאין אותו לבית דין, וסוקלין אותו. וכן עשו לבן סטדא בלוד, ותלאוהו בערב הפסח"

מה זה "וכן עשו לבן סטדא בלוד" אם הכוונה סקלו, מה באה המשנה להוכיח? שסוקלים מסיתים? לא! היא באה לספר כיצד מעידים על מסית. אז ככה עשו לבן סטדא בלוד-הדליקו לו נר וכו' ועל סמך זה-תלאוהו בערב הפסח. פשוט זה לא קשור לדיון איפה תלו אותו, אלא איפה הכמינו לו עדים...

והוכחתי שמותר לקלל ע"ז. והוא עונה מצוין על ההגדרה הזאת, הרבה מאוד באשמתו, יש להוסיף. וגם הוספתי שלדעתי הגמרא התכוונה ספציפית ליש"ו, מסמיכות הדברים שם.

אז אני מקלל את אלוהי הנוצרים...  

אם לא תלו אותו בירושלים לא יתכן שזה אותו אדם,

אין שום היגיון במה שאתה אומר. כל פרטי הסיפור צריכים להיות תואמים (חוץ אולי מפרטים כמו זמנים שעלולים להיות שונים במקצת, אבל לא פרט כל כך מרכזי בסיפור)

הוא ממש לא עונה להגדרה של עבודה זרה מכיוון שמעשיו של אדם בפועל לא יכולים להפוך אותו עצמו* לעבודה זרה. 

יש לך הוכחה שאומרת אחרת? בבקשה אני רוצה ציטוט ממקור הלכתי לדברים שלך.

שיתכן שההוצאה להורג היתה בירושלים . אך לא ענית לי לגבי הסתירות.

מניין לנו לדעת שהמשפט שנעשה היה צודק בסופו של דבר? לא שהטו אותו לכתחילה אלא האם גמר הדין היה צודק? כמו שהבאתי ראייה מהתנ"ך על נבות שסקלו אותו על לא עוול בכפו. 

לא כי רצו בכך בזדון אלא בגלל עדי שקר. למה אתה לא יכול לקבל את הרעיון שאולי היה כאן משהו שאנחנו לא יודעים בעניין המשפט?

אם יש עוד, אדרבה- תביא ונדון בהם...

איך אפשר להקיש ממעשה רשעים למעשה צדיקים? בגלל מעשה שנעשה ע"י האשה הארורה ביותר בתנ"ך וחבר מרעיה, אתה מקיש לרבותינו הקדושים? איזו ראיה זו? 

ואדרבה עשו עימו במשפט לפנים משורת הדין כי במשפט התורה אין מהפכין בזכותו של מסית (כלומר לא מחפשים זכות להציל אותו ממות) אבל עליו יצא כרוז 40 יום לחפש לו זכות כמו שכתוב בתוספתא: "בערב הפסח תלאוהו לישו הנוצרי, והכרוז יוצא לפניו ארבעים יום: ישו הנוצרי יוצא ליסקל על שכישף והסית והדיח את ישראל, כל מי שיודע לו זכות יבוא וילמד עליו. ולא מצאו לו זכות ותלאוהו בערב הפסח." 

בכל אופן, כבר טענתי שגם אם המציאות תתן לך כאפה, אתה לא תתעורר. אולי כי הטומאה תפסה אותך, אולי כי הגאווה לא תתן לך לומר שטעית.

דבר אחד בטוח. אתה לא יכול להאשים אנשים שמקללים אותו בגלל אמונה ברבותינו ובצדקת דרכם.

כי אם הוא כישף והסית והדיח, והוא גם עבודה זרה די באשמתו, אז זו סיבה לקלל...

(ואל תתחיל שוב עם הטיעון שאתה מאכיל את עצמך בו שזה לא אותו אדם, כי ברור שהגמרא והאוונגליונים מדברים על אותו אדם, ולא חלוקים במעשיו, כמו שכתב ימ"ל. ההבדל זה רק אם הוא "כישף הסית והדיח" או "עשה ניסים, והאיר לרבים את הדרך" שזה פרשנות למה שקרה...)

רוב מסכת מכות מדברת על עדים זוממים . 

יש דבר שנקרא עדות שקר. אתה מכניס לי בכח מילים לפה כאילו שאני אומר שיש אי צדק

בעצם המשפט לכתחילה של מי שדן אותו. דיברתי על העדת שקר.

וזה כלל לא משנה שנתנו 40 יום ללמד עליו זכות ואין זה מעיד כלום.

אם לא מצאו אף אחד שיעיד לטובתו זה לא מסתדר עם הרקע, 

כי כאמור יש המון שדוגלים שהיה איש צדיק, אז אם אכן זה אותו אדם , איך לא מצאו לו זכות?

או שאפשר לומר בפשטות שמחשש מנידוי חברתי אף אדם לא חשב להעיד לטובתו. זו גם אפשרות.

"על שכישף והסית והדיח את ישראל.." 

אם הייתי שומע כרוז שאומר כך, גם אני לא הייתי מלמד עליו זכות.

זה ברור לא? עשו את זה כי היה מקורב למלכות לפי דברי הגמרא, כלומר כמו שאמרת

לפנים משורת הדין. כנראה גם בגלל זה ציינו את חטאו "על שכישף והסית.." לומר למי שרוצה להעיד שזה רק בכדי לרצות את המלכות.

אז השאלה בעינה עומדת ואתה לא ענית עליה:

איך אתה יודע שלא העידו עליו לשקר? יש כל כך הרבה סיבות לאנשים להעיד עליו שקר.

אם לא קיים לשיטתך מושג של העדת שקר, מה הם עדים זוממים?

ולכן חוקרים את העדים טוב טוב.

אגב במקרה של יש"ו זה קשה הרבה יותר שהעדות הייתה שקר כי הכמינו לו עדים, מה נראה לך שסנהדרין יעשו? יביאו ארחי פרחי מהשוק? לא, הביאו אנשים רציניים,  שמן הסתם ידעו בדיוק את כל הלכות עדות, כדי שיעידו כמו שצריך, אנשים שביה"ד סומך עליהם... אז דווקא בזאת מכל העדויות שבעולם, הכי קשה שזו הייתה עדות שקר...

זה מסתדר עם הרקע, כי כמו שאמרתי לא הייתה מחלוקת על מעשיו, פשוט מאמיניו פירשנו הכל בדרך שונה, אז לא הייתה עוזרת לישו העדות שלהם, ואדרבה, היא רק הייתה גורעת.. 

וזה לא קשור. על כל אחד שיוצא למיתה מוציאים כרוז שמכריז במה הוא מואשם כדי שאם מישהו ידע להעיד זכות שיעיד. 

תאר לך שאתה בא להעיד על מישהו שלא עבד ע"ז, ובסוף מגלה שיוצא למיתה על שחילל שבת...

אבל זה פשוט לא הגיוני,

כי כל ממשיכי דרכו לא חשבו ככה ולכן מסתבר שאינו הטיף לכך.

אם נקח את מה שנחשב לעדות הכי ראשונית לדבריו

נראה שבמשפט העידו עליו דברים אחרים ולא על עבודה זרה.

וגם שם רק אחרי שהוא אומר שישב לימין האלוקים נגזר דינו. (ככה לפי מה שכתוב,

שוב לא לוקח את זה כתורה מסיני) אבל עדין זו סתירה.

שם מצוין גם שהיו עדי שקר שכל אחד סתר את השני. ולכן גם הדין לא היה יכול לצאת לפועל..

מה הטעם של מי שכתב את זה לשקר?

אין שום טעם, זה לא נותן להם כלום, מילא לשקר אבל להעלות את זה על הכתב? נראה לי תמוהה שהכל מומצא. ולכן שוב כמו שאמרתי לימ"ל, אני לא מאמין שהוא היה אדם רע או מכשף.

כנראה שעל זה נסוב הוויכוח שלנו. בעוד שאין לכם דרך מחקרית להוכיח את שיטתכם אני נאלץ להישאר בעמדה של אי ידיעה ברורה לגבי מה היה שם . מהסיבות שציינתי לעיל. ממשיכי דרכו או שומעי לקחו לא היו מעבירים ומתאמצים לשקר כל כך הרבה גם לדורות הבאים אילו סברו שהלכו אחרי מכשף . זו דעתי..

ועם זה כמו שאני תמיד אומר,

התורה ניצחית ואני לא מסכים ולו במקצת עם הדרך המעוותת שביטלה את המצוות

או לשמוע אל דברי חכמים.

שהרגו אותו כדת וכדין והעיר שושן צהלה ושמחה?

"מה הטעם של מי שכתב את זה לשקר?"

אתה רציני? מדובר פה במקור סובייקטיבי ביותר, מה זה מה הטעם?

נראה לך שיש"ו יראה באור חיובי אם היו כותבים "וישו נשפט ע"פ חוקי התורה, עדים מהימנים, והכל שריר וקיים"? ברור שהם היו חייבים להטות את מה שהיה שם...

ברור ששומעי לקחו האמינו שהוא עושה ניסים. בפועל חכמינו ראו שהוא מכשף. כבר נכתב שאף אחד לא חולק על מה היה, אלא על פרשנות למה היה. שומעי לקחו האמינו שמדובר בניסים, אבל זה כשפים. זה הכל. אז הם התאמצו כי הם באמת האמינו, והוא היה מכשף.

אולי יש לך סטיגמה ילדותית שמכשפים חייבים להיות חורשי מזימות, עם פרונקל באף, וצחוק מרושע. יכול להיות שלממזר היה מידות כאלו או אחרות, זה לא הופך אותו לצדיק. אפשר להיות נואף ועובד כוכבים ולהיות אדם טוב חוץ מזה... 

אז הוא היה נראה להם צדיק עושה ניסים, שמראה להם את האור, אבל הוא היה מכשף מסית ומדיח.

וברור שאחרי זה הם כתבו שהמשפט לא היה הוגן וכו' כי הם לא יכולים לכתוב אחרת, אתה יודע...  

וכבר כתבתי כמה פעמים שייתכן שהסית והדיח הכוונה באמונה באלהותו, שזו גם ע"ז...

אני אובייקטיבי ואתה תמשיך מין הסתם להלחם על הקו שאתה מאמין בו .

ככה שאני לא רואה לאן מוביל הוויכוח הזה או מה התועלת בו.

האמירה ששומעי לקחו וכל האנשים שראו את המופתים היו כולם טיפשים שלא היו מודעים לקיום כשפים היא מגוחכת. בשביל לדעת את זה הם לא היו צריכים משפט.

אם חז"ל לשיטתך ידעו שזה כישוף אז גם האחרים היו אמורים לדעת באותה הדרך. 

וגם אם זה התגלה ע"י המשפט, למה מאה ויותר שנה לאחר מכן אנשים עדין סיפרו אודותיו דברים חיוביים? אני נוטה להאמין שקרה כאן משהו שעשה המון בלגן. לא ברור לי מה.

אתה ישר עובר לזלזול? "כבר חזיתי את זה שלאור גאוותך" .

לא. אינני גאוותן ובטח לא אחוז טומאה.

כל הדברים שכתבת כאן למעט משהו אחד ספציפי (על לוד וירושלים) לא היו הוכחה לכלום.

לא הסכמתי איתך על דבר אחד מכיוון שלא הוכחת כלום. רק ספקולציות שזרקת לאוויר כגון: "שומעי לקחו האמינו שמדובר בניסים, אבל זה כשפים. זה הכל." וכדומה .

והכי חשוב, לא הוכחת הלכתית ,

ואני מאתגר אותך עכשיו להביא לי ראייה כזו,

למה מותר לקלל מישהו שנגמר דינו בבית דין? אם היה פסיקה כזו היית מניח אותה כאן מזמן.

הספקולציות שלך לגבי "הוא עשה עצמו עבודה זרה ודרש שיעבדו אותו"

לא מרשימות אותי. אין לך שום הוכחה לדברים שלך. אפילו בגמרא זה לא מופיע.

מלהגיב לגופו של גולש אבל תנסה.

אתה מתחמק פעם אחר פעם מלענות לי על השאלה הפשוטה שלי,

הבנתי שאתה טוען שאחרים הפכו אותו לעבודה זרה באשמתו .

ועכשיו אני עדין שואל את השאלה - האם יש לך מקור הלכתי שמתיר לך לקלל אדם שנגמר דינו בבית דין ובכך כיפר על נפשו? בוודאי שמעשיו של אדם הולכים איתו אפילו אחרי פטירתו, השאלה שנשאלת היא מה הדין של האדם הממוצע לגביו, האם מותר לו לקלל אותו? ואת זה לא הוכחת. סברות והשערות אני יכול להגיד מפה ועד הודעה חדשה. זה לא מוכיח כלום. אם אין לך אף מקור הלכתי לדברים שלך אזי אתה טועה.

אתה כותב -

" ולכן דינו לא שונה משאר ע"ז."

כלומר, לא רק שאתה פוסק דין לעצמך שמותר לקלל מי שהומת ע"י בית דין.

אלא גם מוסיף וממציא הלכות חדשות ש "דינו לא שונה .." 

לגבי המשפט-

להגיד "הכי לא הגיוני" זה גם השערה שלך. שוב לא הוכחה.

היו המון עדים זוממים במהלך ההיסטוריה והיה אפשרי שתקרה תקלה כזו גם כאן.

מה גם שהתעלמת לגמרי ממה שאמרתי לגבי האם העיד על עצמו שצריך לעבוד עבודה זרה ואמרתי לך שאין זה סביר שזה קרה,מפני שאף אחד לא היה הולך אחריו וממשיך להאמין בו זמנית שכל המצוות חשובות (זה שלאחר זמן ביטלו את זה - זה סיפור אחר לגמרי) 

אי אפשר לדעת אם הנוצרים הראשונים היו מיעוט-

אפשר לדעת מי ניצח באותה תקופה. והם היו הפרושים.

אם לא היו מנצחים ומגדירים את היהדות לפי איך שאנחנו מכירים אותה היום.

סביר להניח שלא היית מאמין בתחיית המתים כדעת הצדוקים למשל. 

אלא אתה קשה ההבנה כאן.

כתוב שמותר לקלל ע"ז.  אין בגמרא שם שום חילוק בין אם הע"ז היא אדם או פסל או משהו אחר אז אתה זה שצריך להביא ראיה אם ברצונך לחלק. אבל חוץ מזה כבר כתבתי שלא רק שאין חילוק, אלא שברור לי שהגמרא שם רומזת ממש לימ"ש וכיון שאני חושדך בזיכרונך, אביא שוב את הדברים במלואם:

"שרי ליה לבר ישראל למימר ליה לעובד כוכבים שקליה לעבודת כוכבים ואנחיה בשין תיו שלו אמר רב אשי האי מאן דסנאי שומעניה שרי ליה לבזוייה בגימ''ל ושי''ן" 

שני דברים יש פה: 1. מותר לקלל ע"ז 2. מי שיש עליו שמועות רעות מותר לומר שאימו זו... עד כאן הפירוש המילולי של הגמרא.  אז קודם כל מהמקרה השני רואים שגם אם מישהו גרם בדיעבד למשהו לא טוב מותר לקללו (הרי מדוע לקרוא לאימו זו...? אם הוא חטא מה היא אשמה? אלא ודאי שגם אם היא לא התכוונה וגרמה מותר לקללה) אז וודאי שמותר לקלל את אביה מולידה של הנצרות אפילו אם נאמר שזה היה לא באשמתו בכלל... כי הוא בוודאי אשם הרבה יותר מאמא של מישהו שחטאה הוא שהולידה אותו...

חוץ מזה שהסמיכות הזו היא לא סתם, וברור לי שהגמרא רומזת על יש"ו שאימו הייתה זו.. והוא עבודה זרה...  והוא אביה מולידה של הדת הארורה בעולם שהוא גם כמו האמא שמותר לקללה. 

אז אין שום קשר לאדם רגיל שהומת בבי"ד, כי בנוסף להיותו מומת, הוא גם עבודה זרה שמותר לקללה והגמרא בוודאי רומזת אליו כמו שאמרתי... אין דינו שונה מע"ז כי הוא ע"ז לזה לא קוראים להמציא הלכות, זה פשוט היקש לוגי ששוטה שבשוטים יכול להבין.

שום דבר לא ודאי, אבל תמיד יש רמות של וודאות שאפשר להגיד שזה וודאי.

אם הכמינו לו עדים, עדים שביה"ד מינה בעצמו, שהם אמינים עליו, וזה תלמידי חכמים שבקיאים בהלכות עדות, זה נחשב וודאות שהם לא שיקרו. במיוחד שגם אין סיבה לומר שהם שיקרו, הרי גם הבשורות טוענות שהוא הפיץ את אמונתו בהיותו בן האלוהים, כך שזה היה גלוי וידוע לכולם. 

"מה גם שהתעלמת לגמרי ממה שאמרתי לגבי האם העיד על עצמו שצריך לעבוד עבודה זרה ואמרתי לך שאין זה סביר שזה קרה,מפני שאף אחד לא היה הולך אחריו וממשיך להאמין בו זמנית שכל המצוות חשובות"  כבר כתבתי שהע"ז שהטיף אליה היה שהוא בן האלוהים, לא שאין לקיים מצוות. אז הגיוני שמי שיאמין בו ימשיך לקיים מצוות 

"אי אפשר לדעת אם הנוצרים הראשונים היו מיעוט-" פה כבר הפכת לדמגוג. לכ"ע הם היו מיעוט שבמיעוט. יוסף בן מתיתיהו אפילו לא מחשיב אותם כאחד מ4 הכיתות העיקריות...

קצת מצחיק שלקחת דבר כל כך דחוק שכתוב בגמרא בכדי לתרץ את עצמך.

הפירוש המילולי הוא שמותר להגיד לעובד ע"ז שיקח את העבודה זרה שלו ויעשה איתה משהו. אין כאן אמירה שמותר לקלל ע"ז . וגם אם תגיד שבכל זאת מותר לבזות את הע"ז זה עדין דחוק לומר שמי שהפכוהו לע"ז הוא עצמו דינו כדין ע"ז . ולכן ביקשתי מקור הלכתי שנפסק להלכה. ולא הבאת.

לגבי המקרה השני, אומנם רש"י מפרש שמותר לבזות את אמו אבל כאן דיבר על מישהו חי שיוצאות עליו שמועות רעות. לא מי שמת בבית דין.

בסיכומו של דבר, אין לך הכרע הלכתי לדבר. 

ועל כן נותר לך רק דברים דחוקים ביותר שאתה מפרש כרצונך.

אתה יכול להשאר עם הקשים לוגיים שכל שוטה יכול להבין,

ואני אגיד לך שזה לא עובד ככה. ראה ערך "אין עונשין מן הדין"

כתבת -

"שום דבר לא ודאי, אבל תמיד יש רמות של וודאות שאפשר להגיד שזה וודאי.

אם הכמינו לו עדים, עדים שביה"ד מינה בעצמו, שהם אמינים עליו, וזה תלמידי חכמים שבקיאים בהלכות עדות, זה נחשב וודאות שהם לא שיקרו. במיוחד שגם אין סיבה לומר שהם שיקרו, הרי גם הבשורות טוענות שהוא הפיץ את אמונתו בהיותו בן האלוהים, כך שזה היה גלוי וידוע לכולם. "

אז אתה כנראה לא יודע מה כתוב בבשורות, 

ואני לא מתייחס לכולן כי אני מטיל ספק באמינות אלא רק לראשונה.

ובראשונה כתוב שהתהליך כלל לא היה כפי שאתה מתאר אלא בצורה אחרת,

דהיינו שבאו עדים חיצוניים להעיד וסתרו זה את זה. עד שהוא עצמו אמר משהו שחתם את דינו. דהיינו שישב לימין האל. 

לגבי עצם הטענה על היותו בן האלוהים - 

אני לא רואה כאן שום בעיה של ע"ז . "בנים אתם לה' אלוקיכם"

והתורה מלאה בתיאורים דומים "בני בכורי ישראל" וכדומה.

בוודאי שהוא לא התכוון או התיימר להיות אלוה.

לגבי מיעוט הנוצרים - 

יתכן מאוד שאתה צודק שכך היה בתחילה.

אבל המציאות מוכיחה שזה התרחב ונעשה למשהו גדול הרבה יותר.

המטרה היא להוכיח את טענתו. מה שהוא כאמור לא מצליח לעשות ...

חוזר ומדקלם גמרא מסוימת שהוכחתי שלא דיברה על מה שהוא טוען.

אני תמיד כאן בע"ה, מוכן לחכות כמה שנים שיביא לי מקור הלכתי לדברים שלו.

מעניין הדבר הזה 

חבל שאת לא מבינה מה שאני מגיב לך,

את כתבת שהוא רוצה לעזור, אני הגבתי שלא כך הדבר.

לשאלתך, האם מה שאני מאמין בו הבשיל לאחרונה או יותר נכון הרעיון שאני חושב שיתכן שיש בו אמת, ובכן ..

אני לא חייב לך כלום, ולכן לא אענה.

כתבת גם שאת יודעת מי אני,

אז בוודאי יש לך את התשובה גם לשאר השאלות שלך, הלא כן?

בהצלחה

טוב נו. אם קשה לך להביא לא נלחץ עליך.

"אז כולנו בניו ומדוע יתנשא על קהל ה'?" 

גם על משה רבנו אמרו את זה וידוע מה היה סופם.

מוזר שהשתמשת דווקא במילים האלה,

אבל משמיים ידעו כנראה איזה מילים לשים לך במקלדת ..

למעשה כלל לא נראה לי שישו אמר שהוא בן האלוהים.

אלה פרשנויות כריסטולוגיות שנוספו בבשורות אחרות לאחר מכן.

מה שאתה מציין היא לא הבשורה הראשונה לפי החוקרים.

(זה המסורת שלהם אבל היא מוטלת בספק גדול)

מצחיק שאתה לוקח דברים שאתה רוצה מהבשורות ומשייך את זה לישו ואומר שהוא הפך עצמו לעבודה זרה ובאותה נשימה מטיל ספק שהם בכלל אמינים .

" ואם זה מה שישו הטיף, אז הוא הסית לעבודה זרה..."

נפלא.

ושוב כמו שאני אוהב לעשות בכל הודעה - 

הנצרות היא עבודה זרה, היהדות היא נצחית כי בנו בחר האלוקים ממלכת כוהנים וגוי קדוש. שאלות על המשיח תמיד יהיו ותמיד יהיו עד שיבוא אליה ויתרץ קושיות . עד אז, נעבוד את הבורא דרך התורה הנצחית ולא חלילה סברות של בני אדם שלא הועברו לנו ע"י חכמים שסמוכים איש מפי איש עד משה רבנו

זה שאתה אינך מורגל בתלמודנו ובתורתנו, וסברא אינך מבין, רק דילוגים וגימטריאות ודברים שרובם הבלים, ולכן אתה מחשיב מקור רק אם יהיה כתוב שחור ע"ג לבן, ולא יודע להסיק מסקנות ולהעלות סברות מתוך הכתוב, לא אומר שלי אין ראיה.זה אומר שאתה לא חכם מספיק או מורגל בדיונים הלכתיים.

וכל זאת, למרות שאני איני צריך ראיה כי אתה מנסה לאסור ולכן עליך חובת ההוכחה.

אבל כיון שאינך יודע צורת הדף, אביא לך מקורות הלכתיים:

הראשונים קללוהו כמה פעמים, או שמה גם הם אינם מקור הלכתי בעיניך?

מקומות שהראשונים קיללוהו:

חידושי הריטב"א מסכת עבודה זרה דף מג עמוד ב

ספר השם עמוד פג

ר"י מלוניל ע"ז יז א

ועוד עיין פסקי תשובות אורח חיים קלב ח ובהערה 37 שם

בגמרא לפעמיים יש דעות מנוגדות וממנה נפסקת ההלכה.

ידוע לי שיש מספר התבטאויות כאלה מגדולים, מכיוון שכך הנוהג בנושא הזה.

אני שואל אותך על ההיתר לאדם הממוצע לעשות זאת . ואין לך כזה.

ואני גם מבין שלא יהיה לך,

לכן אשאל רב . 

לגבי שאר הדברים אין לנו הסכמה עליהם וכנראה גם לא תהיה לכן חבל לטחון מים. התפיסות שלנו מנוגדות ולא יפגשו.

בהצלחה

והיתה לי תחושה שיש שם אולי תשובה לשאלה שלי.

אעיין אחר כך ואגיב.

אשמח לציטוט

אבל שוין...

פסקי תשובות אורח חיים סימן קלב אות ח
ח. הנוסח 'שהם משתחוים להבל' וכו' והרקיקה בו
שם: וכשמגיע אל 'אל לא יושיע' יפסיק מעט. ונוסח זה 'שהם משתחוים להבל' וכו' הוא נוסח קדמון שהובא בסידורים הישנים, ורמזו בו בגימטריה 37 אותו האיש וגם של הישמעאלים, ובמרוצת הדורות הושמט מרוב הסידורים מחמת יראת הצנזורה.
וכן היה מנהג עוד מקדמונים לרוק רקיקה כשאמרו נוסח זה, וכמ"ש בט"ז (יו"ד סי' קע"ט סק"ה) "מה שנוהגין ברקיקה קודם ואנחנו כורעים, דהכל יודעים שהרקיקה היא לבזיון הגילולים של עובדי כוכבים, והיא כבוד שמים שמזכיר אח"כ", ובשל"ה הק' בספרו עמק ברכה (דיני תפילה אות מ') פקפק על רקיקה זו, אך כמבואר בדבריו פקפוקו הוא עקב עמי הארץ שלא ידעו פירוש המלות והיו רוקקים באמירת ואנחנו כורעים וכו', ולכן אם יקפיד להריק קודם ואנחנו כורעים, וגם ירוק רק מעט מן המעט שלא יהיה בגדר הרק בפני חבירו ונמאס (חגיגה ה', שאין לו חלק לעוה"ב) ולא יהיה בכלל הא דאיתא בשו"ע סי' צ"ב (דאסור לרוק בביהכ"נ) לית לן בה ושפיר עביד38 להחזיק במנהג קדמון, ויפסיק אחר הרקיקה כשיעור הליכה ד' אמות (3 שניות) וימשיך 'ואנחנו כורעים' וכו', וכדלהלן. 

הערות:

הערה 37
37. באיגרת רב האי גאון (הנזכר לעיל) כתב בפירושו על 'שהם משתחוים' "קבלנו קבלה אמיתית מרבינו יאשיה הפרוש (ואולי כוונתו שהוא אשר תיקן לומר נוסח זה, והיה בשנת ד"א תרפ"ז, עיין סדר הדורות שם) ואין ראוי לכתוב בכתב כי הנסתרות לה' אלהינו", אך בכלבו סי' קכ"ב גילה מעט הדברים וכותב "'וריק' גימטריה ו'לאל לא' גימטריה", ואינו מפרט מה הגימטריה, וגם זה מפני פחד הצנזור, ובקצות השלחן סי' כ"ד סקל"ט מבאר יותר "והכוונה ידועה, האחד בן שלש אותיות, עשרה ושלוש מאות וששה, והשני בן ארבעה אותיות, ארבעים ושמונה ארבעים וארבעה", והיינו ד'וריק' גימט' 316 כשמו של אותו האיש הנוצרי, ו'לאל לא' גימט' 92 כשמו של הישמעאלי (בלא וא"ו, שכן כתבוהו הראשונים, ע' סדר הדורות), ולפי"ז הנוסחא המדויקת צ"ל שהם משתחוים להבל וריק ומתפללים לאל לא יושיע, ויש סידורים שכתוב ולריק (וכ"ה בשלחן הטהור), ובהרבה סידורים כתוב אל אל לא יושיע (ובהגה"ה בשו"ע האר"י ז"ל כותב שהכוונה למספר צ"ג והוא בגימט' שמו של נביאם ימ"ש עם הכולל, אך עפ"י האמור א"צ לכך, וכמבואר בכלבו שהנוסחא היא 'לאל לא', והוא מכוון), וע"ע במקור חיים לחות יאיר סי' זה דהנוסח 'אל לא יושיע' הוא עפ"י הפסוק בישעיה (מ"ה כ'). 

הערה 38
ובאורחות רבנו שם שכן נהג הגרי"י קניבסקי זצ"ל לרוק והיה מוסיף בלחש התיבות "ימח שמם" (וכ"ה הגירסא בשלחן הטהור סעי' י' 'ומשתחוים אל אל לא יושיע ימח שמם וזכרם', ואנחנו וכו') וכן אא"ז זצ"ל נהג ברקיקה מועטת. 

לא שיניתי דבר

טוב.. זה לא חידש לי הרבה..

אבל ניכר שיש הסתמכות על משהו, אבל עדין לא הבנתי על מה מסתמכים.

צריך לברר את זה.

יתכן שאין הלכה כתובה בנושא אבל צריך להיות היגיון כלשהו

שזה מישהו שהעיד על עצמו בצורה ברורה שלא משתמעת לשתי פנים

שצריך לעבוד עבודה אחרת זולת עבודת ה'.

וזה בכלל לא מסתדר עם התיאור ההיסטורי (שידוע לנו במקצת של הקצת) על דמותו.

וזו בדיוק הסיבה שאני לא מקשר בין שני האנשים .

העניין הוא, שקשה לי להאמין שמישהו רע מעללים היה מייצר הד חיובי.

גם אם הדבר נכתב הרבה אחרי מותו. זה הועבר מין הסתם במסורת כלשהי .

אז אפשר לראות את זה כמסמך היסטורי, אבל לא בלתי תלוי. 

העדות של יוספוס היא בלתי תלויה,

ולכן היא כל כך מעניינת. זה היסטוריה.

ובכלל, רוב ככל הרעיון שלי הוא מיסטי בעיקרו

ולכן אני גם סולד מכל הרעיון והתפיסה שמוצגת בברית החדשה.

אז קשה לי להגיד שאני מסכים עם מה שכתוב שם. אבל מה שאני יכול אולי לשער,

כמו שכבר ציינתי- שיש כאן משהו נסתר שאינו גלוי לנו .

כשאני אומר "הד חיובי" אני לא מתכוון לגבי היחס באופן כללי למעשים של אדם,

אלא לדברים חיוביים שאומרים עליו . זה לא אותו דבר. 

מי האדם הבוגד שאת מדברת עליו?

יוסף בן מתתיהו היה פרושי .. וכמו שכבר נאמר לא התייחס לישו באופן שלילי

אבל לא בהכרח באופן אוהד. ולכן זה שאת לא מקבלת את מה שכתב זה כבר מראה על חוסר אובייקטיביות.

אני לא דוחה את דעתם של חכמי המשנה,

אני טוען שלא ברור מה קרה שם ואיך הסיפור התנהל מתחילתו עד סוף.

בעיקר בגלל הסתירות והעדויות החיצוניות לגמרא והמשנה

זה מאוד ברור על מי התוספתא מדברת, היא מדברת על 'ישוע בן פנדירא' - אותו השם שמופיע בגמרא ואותו השם שמזכיר קלסוס (היסטוריון יווני בן המאה השנייה). כמו כן, אין שום עדות לקיום שני ישועים בעלי אותם מאפיינים, וגם אם כן הישוע המדובר הוא המרכזי וזה שאנחנו מדברים עליו שכן האחר (אם היה) הוא מהמאה הראשונה לפני הספירה ולא זה מהמאה הראשונה לספירה. כך ש'ספק' הזהות הוא לא ספק בעיניי, ולכן אין בו בכדי להטיל ספק בדעתם כלפי ישו.

לגבי ה'מחלוקת': אני לא מוצא מחלוקת משמעותית בין הנוצרים לחז''ל לגבי העובדות, שניהם מסכימים מה היו טענות ישו ותלמידיו. המחלוקת היא מה היחס אליו ואל דבריו - אם הוא אכן משיח ובן אלוהים ומחולל מופתים וכו' או מסית ומדיח ובן מוות. כך שאין כאן מחלוקת ביחס  לעובדות אלא הסכמה בין שני הצדדים, ולכן אין מקום לומר שלא ברורה התמונה וצריך לבחור בדרך האמצע.

העדות של יוספוס אינה אמינה כלל בעיני החוקרים, ובאמת בכתבים עתיקים אחרים היא לא קיימת (יש אחד שכן מזוכרת אבל בנוסח מצומצם, בלי היחס החיובי אלא לקוני, אולי אליה התכוונת).

לגבי הציטוט השני מיוספוס, אצטט מקדמוניות: "מיהר חנן בן חנן הכהן הגדול להעמיד לדין לפני הסנהדרין את אחי ישו המכונה המשיח, ויעקב שמו, ועוד אחרים, והוציא דינם לסקילה על עברם על חוקי התורה. אבל על המשפט הזה התרעמו גם שומרי התורה הגדולים" - ראשית, אתה רואה שדינו הוצא לסקילה בסנהדרין. שנית אתה רואה שהסיבה היא "על עברם על חוקי התורה". שלישית אתה רואה שגם שומרי התורה התרעמו.

אז שוב;

אני לא חושב שהשיטה שלך לבחור בדרך האמצע היא נכונה, משתי סיבות:

א. פיזור ערפל והטלת ספקות לא אומר ש'אתה לא יודע כלום' אלא שאתה צריך לברר, וכמו שהסברתי אני חושב שהספקות שהטלת הן פיזור ערפל כדי לומר שאנחנו לא יודעים מה האמת ולא ספקות אמיתיים.

ב. אם נכון שאנחנו לא יודעים ולא יכולים לדעת מה האמת - זה לא אומר שדרך האמצע הנכונה אלא שאנחנו פשוט לא יודעים, אין כאן דרך האמצע. אני לא יודע אם אתה אשכנזי או תימני כי אדם אחד אומר כך ואחר כך, זה אומר שאתה מרוקאי? לא, אתה יכול להיות כל אחד מהשלוש או משהו אחר בכלל (סליחה על הדוגמה ההזויה אבל הבנת את הרעיון). כמו כן, לא בכל שאלה יש בכלל דרך האמצע.

אני לא יודע למה אתה קורא "הסכמה בין הצדדים" 
מבחינתי לא משנה לי עם מה הנוצרים מסכימים, אתה מביא את זה כראייה והיא אינה קבילה.

בעיניי אין אישוש מחקרי שמדובר באותו איש, מכיוון שיש בגמרא שתי אנשים שונים שנקראים כך ובכל אחד מהם נעשה דין במקום אחר.
וגם אם אסכים שזה אותו אדם, שוב,

אני לא מקבל את זה שהיה מסית ומכשף כי יש לי מקורות אחרים שמדברים עליו טוב.

ומפני שלא הייתי נוכח בסיפור, אין שום היגיון שאקבל את הדבר הרע,
כשאני יודע מהתנ"ך עצמו שקרה כבר שסקלו אדם שהתנ"ך מעיד שלא היה בו חטא.

אם אכן תלו את ישו על עוון כזה, יתכן מאוד שהיו כאן עדים זוממים וכדומה.
לא הייתי אומר את זה לולא הידיעה הברורה שיש עליו מקורות טובים ושונים בתכלית מדברי הגמרא.

לגבי יוספוס - ראה, יש המון גרסאות בהמון שפות, אתה לא יכול להגיד שכולם זיוף.
ולכן האמינות בעינה עומדת, ברור שהיו המון שזייפו את המקור, אבל ללא ספק הדעה של יוספוס לגביו לא הייתה שלילית(אם כי לא בהכרח אוהדת).

מה שכתבת "על עברם על חוקי התורה" זה מאוד נתון לפרשנות, ברור שמי שדנים אותו מן הסתם דנים אותו על האשמה של "עובר על חוקי התורה"
השאלה האמתית שצריכה להישאל, היא מי העיד ומה הייתה הסיבה. ומפני שאנחנו לא יודעים משום מקור את פרטי המשפט, אני נוטה לקבל את הדעה החיובית עליו מאשר השלילית. לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד ב"התרעמו" איך זה עוזר לך בוויכוח? ובכלל זה לא על משפטו של ישו עצמו אלא של אחיו כך שאין זה מהנושא. רק אפשר לקחת את זה כדוגמא שלפעמיים משפט עלול להיות מוטה ע"י עדים זוממים וכדומה.

ואם תאמר שעשה את הכל בפרהסיה, ולא היה כלל צורך בעדים שיעידו נגדו,

צריכה להשאל השאלה על מה יצא דינו להסקל? אם על כישוף, איך ידעו שהוא עשה את המעשים בכוחות כישוף? זו שאלה. או למשל מזה מסית ומדיח? זה דברים מאוד כללים,כל אדם שינהרו אחריו יכול להחשב גם היום מסית ומדיח. יתכן מאוד שהמילים שלו לא הובנו כראוי ובכל זאת אמר אותם מתוך אמונה בצדקת דרכו,

זה מאוד כללי. אני לא מקבל את הרעיון ש"מסית ומדיח" זה לעבור על חוקי התורה, כי כמו שכבר אמרתי יש לי מקורות שאומרים בדיוק הפוך. ואני לא לוקח את כל הבשורות כאמת מוחלטת אלא רק את מה שנחשב במחקר כיום הבשורה האותנטית ביותר. ואם אני זוכר נכון שם הוא לא אמר את כל מה שכתוב על המאכלות וכדומה (דבר שיכול להחשב כהסתה מדרך התורה)

יתכן שדרך האמצע זה משפט לא כל כך מוצלח בנושא הזה,
אבל בהחלט אפשר להגיד שלא צריך לקחת צד בנושא .

הסכמת הצדדים היא שהוא ראה בעצמו משיח, שהוא ראה בעצמו מחולל ניסים וביטל מצוות (כן, זה כתוב גם בברית החדשה בכמה מקומות שחיללו תלמידיו שבת בגיבויו, על אף שאמר לשמור מצוות), ולפי הברית החדשה אף ראה בעצמו נביא ובן אלוהים.

עכשיו - אתה לא צריך לקבל את 'הדבר הרע', כלומר את הפרשנות שמדובר במשיח שקר ונביא שקר (שעונשו מוות, כמו שאכן קרה לו ולאחיו ע''פ סנהדרין - זה מופיע גם ביוספוס). אבל המשמעות היא שאתה מקבל את ה'דבר הטוב', כלומר שהוא אכן היה משיח וחולל ניסים וכל השאר כפי שמופיע בברית החדשה. אין כאן מחלוקת בעובדות אלא בשאלה מה המשמעות שלהן.

היחס של חז''ל אליו ברור, נכון שיש אי דיוקים היסטוריים (למשל הסיפור עם ר' יהושוע בן פרחיה שלכאורה היה 200 שנה לפני ישו) אבל אני לא מצפה מהתלמוד לדיוק של 100% בעובדות ההיסטוריות ואני לא נשען עליהן.

אתה טועה לגבי יוספוס, אין המון גירסאות והחוקרים די תמימי דעים לגבי זה שמדובר בזיוף.

הסנהדרין היתה מוסד פרושי (ואנחנו יודעים ממסכת אבות מי עמדו בראשה), ולפי דברי חז''ל הם היו זהירים מאוד בדיני נפשות - והם גזרו את דינו למיתה, זה די מראה מה חשבו עליו.

ושוב: המקורות ש"אומרים ההפך" לא אומרים את ההפך אלא את אותם הדברים רק שאלו קוראים לזה הסתה והדחה ואלו קוראים לזה הטפת אמת, אלו קוראים לזה משיחות שקר ואלו קוראים לזה משיחות אמת, אלו קוראים לזה מופתים וניסים ואלו קוראים לזה כשפים.

לא ברור לי על פי מה אתה בורר את הבשורות, יש ביניהם סתירות זה ברור, אבל לא ברור לי אם יש לך איזושהי אמת מידה או שאתה בורר לפי מה שנוח לך בשם ה'ספק'.

נ"ב

אשמח לדעת מה מקור הידע שלך בנצרות כי הרושם שלי שיש לך בורות בנושא והדעות שלך מבוססות בעיקר על השערות ותחושות.

ביוספוס לא כתוב על ההוצאה להורג של ישו אלא רק של אח שלו (אם בכלל מתכוונים לאחיו- שם הוא מכנה אותו האח של מי שמכונה המשיח)

וגם שם לא כתוב על מה יצא דינם באופן פרטני אלא באופן כללי.

גם אין תמימות דעים כמו שאתה כותב שזה זיוף, אלא רק לגרסה המקובלת..

אין ספק שהוא כתב עליו, מכאן והלאה זה שאלה כמה שינויים זה עבר בדרך.

ולא, המשמעות היא לא בהכרח שעלי לקבל שהיה המשיח או חולל מופתים .

ומצד שני לא חייב לקבל שהיה מכשף רע מעללים.

ויתכן מאוד שמדובר באותו איש וכמו שאתה אומר - כל אחד ראה את זה באופן שונה

ועל כן ודווקא בגלל זה- אני נוטה להאמין שהיה כאן משהו לא מובן כמו שציינתי למעלה.

אחד אומר מכשף אחד אומר מטיף לאמת. נונו ..אני לא ראיתי סתירה כזו בחיים שלי בשום נושא אחר.

ועל כן אני חושב מה שאני חושב.

לשאלתך איך אני בורר את הבשורות,

אני מתייחס רק למה שהחוקרים קוראים הבשורה הראשונה והעתיקה ביותר.

מבחינתי היא מתחקה בצורה הטובה ביותר אחרי אותו אדם. 

ולכן מתעלם גם משאר הבשורות במיוחד מהאחרונה של יוחנן שניכר שמעורב בה הרבה מיסטיקה וזו גם דעת החוקרים. אסור לקחת את הדברים שכתובים שם כאמת מוחלטת. לכן גם כשאני בא להסתכל בראשונה אני בוחן את זה בצורה מאוד זהירה..

אני מאמין שציטוטים אם היו של ישו יכולים להלקח בעיקר מהבשורה הראשונה.

גם אין תמימות דעים מהי הבשורה הראשונה.. אין לי עדין דעה בעניין. נוטה להאמין שזו של מרקוס היא הראשונה. ולכן אם אתה מביא לי ציטוטים מהברית החדשה ואומר לי שהינה הוא הסית ואמר כך וכך לא לשמור שבת לדוגמא, אני דוחה את זה. וגם אם אני אראה דבר שבמבט ראשון נראה בעייתי אני אנסה לפשט אותו ולהבין את הכוונה מאחורי הדברים, לא אמהר להסיק מסקנות. אם יהיה משהו בעייתי באופן רציני אני כבר לא יהיה בטוח בדעה שלי כרגע.

למי שעוד לא הבין, כל הרעיון שלי הוא לדבר על האדם 

ולא על הדת שהשתלשלה לאחר מכן כשרומא הפכה את הנצרות לדת המקובלת שלהם.

אין לי ספק שאין כלום בדת עצמה שהיא עבודה זרה. רק תוהה לגבי הסתירות בין הגמרא לעוד מקורות שונים.

מקור הידע שלי בנצרות הוא לא דוקטורט בנצרות,

אבל חקרתי את הנושא מהרבה מקורות כתובים.

לא כתבתי שיוספוס כתב על צליבת ישו, כתבתי על אחיו (ואחרים). וזה מראה את היחס של חז''ל לנצרות עוד בזמנו של ישו.

וכן כתוב ''על עברם על חוקי התורה", כמו שגם כתוב בברית החדשה שהם חיללו שבת וישו אמר שזה בסדר כי "השבת נתונה לאדם".

וכן יש הסכמה רחבה שמדובר בזיוף, בעיקר בגלל הלשון - אם היתה במקור התייחסות לקונית או שכל הקטע הוא תוספת? לא ברור, אבל זה גם לא משנה. הקטע השני, זה שציטטתי, הוא ככל הנראה לא מזויף, והוא דווקא כן מעיד על היחס.

ושוב אני מוצא את אותו הכשל בגישה שלך: אתה אוחז את החבל משתי קצותיו - מצד אחד דוחה את המקורות המעידים עליו כולם, ומצד שני עדיין אוחז בדעה לגביו. מילא היית אומר שאתה לא יודע כלום כי אף אחד לא אמין, נניח (למרות שכמו שאמרתי - העובדות אינן במחלוקת), אבל אתה בורר באופן שרירותי ומגבש דעה רק בגלל ש"יש כאן משהו לא מובן".

אתה לא יודע אם היה 'מסמך Q' כי זו השערה, וגם אם כן אתה לא יודע מה הוא כלל - זו פשוט דרך נוחה לומר שאתה מחליט לבד מה לקבל ומה לא. חביבי, ככה לא לומדים הסטוריה או מנתחים טקסט ולא מבססים דעה - ככה יוצרים ספקולציה מונחית מטרה.

אתה עונה שלא ממין הטענה...

"לגבי הראשונים-

ידוע לי כל דבריהם על הגמרא הזו . זה עדין לא מוכיח דבר"

לא באתי להוכיח דבר, רק טענתי שאדם שלא מבין טענה פשוטה, לא לו היכולת לעמוד נגד רבותינו הראשונים ולהביע את דעתו משל היה שווה להם בחכמה...

"אבל זה עדין לא אומר שאין אדם בר טעות.

וההוכחה היא מה שימ"ל למשל הביא באחד הוויכוחים שגם בגמרא יש טעויות כאלה ואחרות על חישובים מדעיים".

ההבדל הגדול הוא, שבניגוד למדע, בוויכוח שלנו דבר לא התחדש, ואדרבה אולי יותר התערפל. חכמינו אכן הסתמכו על אנשי המדע שהיו בזמנם, כמו שמצופה מהם. זה לא היה טעות שלהם אלא של המדע באותו דור. מכאן להשליך על טעויות תאולוגיות או היסטוריות? מה פתאום? במיוחד שאתה יודע הרבה הרבה פחות מהם...

"יעלו מושיעים בהר ציון לשפוט את הר עשיו ,

איש איש כדרכיו וכפרי מעלליו , גם יהודים ישפטו . לפי מעשיהם בלבד.

גויים שלא הרעו לעם ישראל כלל לא יקבלו דין , להפך כבוד יעשה להם."

חשבתי שנוצרים יודעים קצת תנ"ך, מסתבר שלא, אז אני אביא את ההקשר:

"וּבְהַ֥ר צִיּ֛וֹן תִּהְיֶ֥ה פְלֵיטָ֖ה וְהָ֣יָה קֹ֑דֶשׁ וְיָרְשׁוּ֙ בֵּ֣ית יַֽעֲקֹ֔ב אֵ֖ת מוֹרָֽשֵׁיהֶֽם:
(יח) וְהָיָה֩ בֵית־יַעֲקֹ֨ב אֵ֜שׁ וּבֵ֧ית יוֹסֵ֣ף לֶהָבָ֗ה וּבֵ֤ית עֵשָׂו֙ לְקַ֔שׁ וְדָלְק֥וּ בָהֶ֖ם וַאֲכָל֑וּם וְלֹֽא־יִֽהְיֶ֤ה שָׂרִיד֙ לְבֵ֣ית עֵשָׂ֔ו כִּ֥י יְקֹוָ֖ק דִּבֵּֽר:
(יט) וְיָרְשׁ֨וּ הַנֶּ֜גֶב אֶת־הַ֣ר עֵשָׂ֗ו וְהַשְּׁפֵלָה֙ אֶת־פְּלִשְׁתִּ֔ים וְיָרְשׁוּ֙ אֶת־שְׂדֵ֣ה אֶפְרַ֔יִם וְאֵ֖ת שְׂדֵ֣ה שֹׁמְר֑וֹן וּבִנְיָמִ֖ן אֶת־הַגִּלְעָֽד:
(כ) וְגָלֻ֣ת הַֽחֵל־הַ֠זֶּה לִבְנֵ֨י יִשְׂרָאֵ֤ל אֲשֶֽׁר־כְּנַעֲנִים֙ עַד־צָ֣רְפַ֔ת וְגָלֻ֥ת יְרוּשָׁלִַ֖ם אֲשֶׁ֣ר בִּסְפָרַ֑ד יִֽרְשׁ֕וּ אֵ֖ת עָרֵ֥י הַנֶּֽגֶב:
(כא) וְעָל֤וּ מֽוֹשִׁעִים֙ בְּהַ֣ר צִיּ֔וֹן לִשְׁפֹּ֖ט אֶת־הַ֣ר עֵשָׂ֑ו וְהָיְתָ֥ה לַֽיקֹוָ֖ק הַמְּלוּכָֽה:" 

(ואפילו אם היינו מסתכלים רק על הפסוק עצמו, לפי שיטתך לא ברור מה זה לשפוט את הר עשו הרי כולם נשפטים בשווה....)

לעניין טענתך "השופט כל הארץ..." אומה שגדשה סאתה, אין יחידים שבה ניצולים, וכבר איתא ברמב"ן שאין השגחה פרטית באומות. והעד, שאם היו בסדום 9 צדיקים היה מחריב את העיר ביחד איתם, ולפני תפילתו של אברהם, גם אם היה 50 היו כלים בעוון אומתם. 

"גם את יוסף מכרו ולבסוף השתחוו לו

ולכן קללות ונאצות זה לא מדד לכלום."

כרגיל אתה עונה שלא ממין הטענה... אני טענתי שעמ"י קילל אותו לאורך כל ההיסטוריה,  ולפי שיטתך הם צריכים להיענש "יען לא האמנתם בי להקדישני" ועוד קיללו אותו... ולא ברור מה ענית. 

ולסיום

"זה לא סותר את הניצחיות של התורה ועדיף לכל אדם כלל לא להתעסק בזה.

אני בחרתי לעשות כן כי אני יודע שזה לא משפיע עלי בכלל."

מדוע אם כך אתה מפיץ את דעותיך ההרסניות פה בפורום?

לעניין אומה שגדשה סאתה- אין לי וויכוח על הפסיקה .

השאלה מהי אומה שגדשה סאתה? ומה מדד הזמן שאומה נחשבת לעושה רעה לעם ישראל?

האם ארה"ב של ימינו ישפטו לרעה? לדידך כל אומתו של עשיו שהם אדום קרי המתקראים אירופים וכדומה, צריכים להכלות?

לגבי הקללות- אני לא מתיימר לעשות חשבונות שמיים,

לדעתי אין באף אחד עוון , כי אין דבר ברור בנושא הזה. בורא עולם לא הביא את המשיח לכלל הפעולות שמיועדות לו ולכן אין כאן דבר ברור. 

למעשה כלל לא רציתי לומר את דעתי.

הקללות הם אלו שגרמו לי לעשות את זה.

אם לא היית טורח לקטול אותי כל כך , אולי לא היה לי צורך 

להגיד את הרעיון שלי לגבי הנושא. שגם אותו סייגתי רבות.

היחיד שאשם בהצגת הדעות ההרסניות שלך הוא אתה בלבד.

היית צריך להירגע, לנשום עמוק ולומר לעצמך את השטות שאתה חוזר עליה, שמי שאני מקלל זה מישהו אחר.

להאשים אותי כי אני מקלל דמות שבדית מליבך זה לא נכון ולא הוגן. כל הדרכים והכתבים והמקורות הן היהודיים והן  הנוצריים מובילים לזה שיש"ו הוא ישו הנוצרי המוזכר בגמרא. וכבר הוכחתי שאפשר ומותר לקלל ע"ז

איך היא מוזכרת בגמרא?

לא יכולתי לנשום עמוק מכיוון שגם אותי קיללת ..

ולא הוכחת דבר,

מה שהוכחת שמותר לקלל עבודה זרה בעוד האדם חי (נניח)

ולא אדם שנגמר דינו בבית דין ועשו אותו מאות שנים לאחר מכן לעבודה זרה.

וכו'.

זה ציוד של הרבה מאוד כסף. מתחיל במאות אלפי שקלים ונגמר במליונים.

כי מליון דאגות ירדו לי מהראש

אחר כך משנה מהיסוד את מערכת החינוך בכל המגזרים בארץ ישראל

ועל הדרך גם טרנספר מרצון והרבה הרבה התיישבות

מערכת הבריאות כנראה גם תיכנס ללוז

2. יוצר שותפות עם 'תורה בציון' שמחזיקה אברכים שהומלצו על ידי ראשי הישיבות שלהם כמסוגלים להגיע לגדולות. הייתי מדייק את הקריטריונים ומכניס סעיף עמידה בבחינות וכדומה, ומעלה את התמיכה למשכורת של ממש.

3. קרן סיוע לגאולת בתים, גאולת קרקעות, תמיכה בחוות, פיתוח יישובי קצה שלא מקבלים מספיק מענה, וגם תמיכה בגבעות ובחלוציות הבלתי פורמלית (כולל הכשרות מקצועיות). בנוגע לגבעות הייתי מציב תנאי אחד וזה ליווי וקשר עם קבוצת רבני מיינסטרים מגוונת שהייתי רותם למהלך.

4. מטפל בעצמי בכמה תחומים, ומתפתח.

או - מה רע בקורסים מקצועיים?

1. תואר יכול להביא למקומות של מדיניות וקבלת החלטות. הכשרות לא. גם ברמה הטכנית שבמגזר הציבורי תואר הוא תנאי סף, וגם כי תחום העיסוק ההכשרתי בדרך כלל באמת לא מכוון לצווארון לבן.

זה לא רע, אני פשוט רוצה אנשים עמוקים ויראי שמיים בצווארון הלבן המשפיע.

2. הציבור הכללי מסתכל אחרת על בעלי תארים. יש לזה יוקרה שמעצבת דעת קהל. וזה דבר חשוב בהיבט הציבורי.

קח לדוגמא את ראש המל"ל החדש: שמואל בן עזרא. אני רוצה מאות כמוהו.

או שאומרים שהוא כלכלן, פיזיקאי, מהנדס, מה שלא יהיה, זה עושה אפקט אחר - בחלקו מוצדק.
 

כך או כך, זה מה יש ומכיוון שהייתי שמח להשפיע על הציבור אז יש לזה משמעות.
 

מיכאל בן-ארי סיפר באיזה פודקאסט שהוא התחיל להקפיד על ההצמדה של "דוקטור" לשם שלו כשהבין שזה משתיק את הטיפשים ונותן לו כוח לפעול.

הערך של האקדמיה מאוד ירד עם הקמת מנוע החיפוש גוגל, היא במשבר רציני בעקבות הAI.
 

זה נכון שאני אקשיב יותר לכלכלנים בענייני כלכלה ולפיזיקאים בענייני פיזיקה כי עדיף לשמוע ממישהו שעבר בהצלחה מבחנים בתחום אבל השאלה אם עדיף להשקיע בתואר או ברישיון משאית או מנוף, כאשר המטרה היא להתפרנס התשובה היום ברורה.

שהקרן הדמיונית שלי תממן דווקא הכשרות ולא תארים?!
 

לא באתי לפתוח דיון מה עדיף, ולא הבעתי שום דעה לגבי מה כל אחד יעשה בחייו. אני בכלל מאמין שמזל שווה יותר משכל, ואפשר להיות עני עם תואר או עשיר בלי בגרות. אני אישית, אגב, עני עם בגרות.

קמפיין שירסק את הסיפור של דת התארים.

אפשר דו חוגי

מדעי הדשא - פיתוח וניטור טפטפות

זה דווקא לאנשים ש(שונאים את עצמם)מוכנים לעבוד מאוד קשה ובלי סוף

זאת דווקא אחת הבגרויות היותר הגיוניות ומעשיות שיש

אם עברת על פירוט ההשכלה של ראש המל"ל החדש, בודאי ראית שהתארים שלו אינם מהסוג של מדעי הדשא ושלל תארים אחרים שאנשים עושים רק לטובת התעודה על הקיר והשתלבות במשרות ציבוריות שיש בהם תנאי סף לתואר ראשון.  

לא מסכים שהשגת תואר, כל תואר, היא קנה מידה ליוקרה וכישורים   

ש"ס יוזמת הלאמה של מערך הכשרות ותרוויח 4,200 ג'ובים חדשים

בתואר אני לא מבין מספיק,
אבל כל השאר נשמע דברים ממש טובים.

למה לשים אותו בsp500

הוא אינסוף כרגע. אין לו לאן לשאוף

הכי טעים והכי בריא, לא מטוגן ללא שומן

ומסעות
 

זה אכן אחד הדברים החשובים ביותר שמקבלים מהשנים היפות בתנועת הנוער. טיולים, מסעות, מחנות קיץ 

מכל דבר פה (אולי חוץ מחקלאות)

יש לי קצת ואני לאט לאט מקבל עוד.
אני לא חושב שזה סותר, 
ודווקא לפעמים זה דברים מקבילים ומשליכים אחד לשני.

סיורים, טיולים.... הכי נכון וטוב בעיניי.

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏

(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.

ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.

נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

כותבים @ ואז בצמוד אליו ובלי רווחים מתחילים לכתוב את שם המשתמש שאת רוצה לתייג. תיפתח כמו תיבה שממנה תבחרי את האחד הרצוי. @נחלת 

אמנם אני מניח שהפעם דווקא התכוונת לא באמת לתייג אותי  

לי יש מנהג, שאולי אנשים לא שמים לב, להפריד בין הקבוצות השונות בציבור החרדי כי לא כולם זהים. אני כן חושב ככלל שהציבור החרדי אוהב פחות, אבל לא דווקא במזיד, אלא פשוט כי כשנושא האהבה לא נמצא על ראש שמחתך אז זה בפועל לא באמת מתגלה. למשל, אפשר להשוות למשל מגזר כלשהו לחב"ד? נושא אהבת ישראל שם הוא כל כך חזק שזה לא מהשפה לחוץ  אלא ממש ניכר בכל המעשים.

בנוסף, לאחרונה, ההתבטאויות של מי שאמורים להיות מנהיגי הציבור ומתווי הדרך לקהל מאוד מקשים על ההבנה שאת רוצה...

מבחינתי את שלי אמרתי בהקשר הזה. לא חייבים להמשיך לדון בנקודה, ואני בהחלט מקווה שלא נתדרדר חלילה כמו בפעם ההיא. ברור לי שאת לא מסכימה עם מה שכתבתי, אז את לא חייבת להגיב אם את מוצאת לנכון.

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.

תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה

מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.

בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז ושלוחותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

ברוב הישיבות הדת"ל תמצא שלומדים הכל.

הרב קוק אבל גם ברסלב וחב"ד

פסיקה של ילקוט יוסף/ שמירת שבת כהלכתה

יחלקו כבוד לרבנים חרדים

לעומת זאת, ברוב הישיבות החרדיות זה לא קיים.

לא תמצא ישיבה שלומדת הרב קוק

אפילו את ההלכות הרב מרדכי אליהו רוב החרדים הספרדים לא לומדים

וכבוד לרבנים הדת"ל. אין מה להרחיב.

תסיק כאן למה ומה זה אומר

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

בתחנת אוטובוס?

בתור לרופא?

באמת? 

ב. התחושות האלה עולות יותר מול צעירים וגילאי האמצע.

ג. ניתוק, בשונה מיהירות וגסות רוח, אינו מידה רעה אלא מידה עצובה. יכול להיות אדם טוב ועדין שיהיה מנותק לגמרי.

ד. האם אני מרגיש בוז וריחוק כלפיי גם בתחנת אוטובוס ובהמתנה לרופא? כן, למרבה הצער..

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

האם אתם מסתכלים על הדרך שלי בעין טובה או רעה?

אז זהו- כשאני רואה חרדי שמח עם מלא חיים- אני שמח ומעריך. בדרך כלל אלה חסידים.

כשאני רואה חרדי שכלוא בתוך המגזריות שלו, או בתוך דרך שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה, שרואים על הפרצוף שלו מלא אתכפיא- אני מרחם עליו..

ותמיד תוהה אם טוב לו באמת בדרך הזו

+ באופן כללי הגישה שלי שעדיף שכל אחד יתקן את המגזר שאליו הוא 'שייך' ולא מגזרים אחרים

אז היחס הכללי שלי הוא בעיקר 'זה עושה את החיים קלים לגור באזור שלידו יש חרדים - שטיבלך/קניית ארבעת המינים/בתי מדרש שפתוחים במשך היום וכו' '

כמו שלא עולה לי כלום עבור דת"ל או חילני

תות?

אבל נחכה לשם הרשמי כדי לוודא

60 לשעה

80 לשעה

לא כולל הפסקות אוכל