אם הם מעל ההגיון אז איך מסבירים לחילוני דברים שהוא חושב שהם נגד ההגיון שלו.
האם אתם חושבים שאתם יכולים להסביר בהגיון את חוקי התורה אוחסדי הים
אם הם מעל ההגיון אז איך מסבירים לחילוני דברים שהוא חושב שהם נגד ההגיון שלו.
יש כאן 2 עניינים- שאלה ותשובהעשב לימון
1. לא תמיד יש לנו תשובות לשאלות כמו – "למה מטריה אסורה בשבת?"
השאלות האלו באות מאלו שמעוניינים לשמוע אבל הם חסרי אמון בחז"ל.
צריכים לדעת לסרב.
כמו שאדם מחוץ למערכת הצבאית לא מסוגל להבין למה כל כך חמור שחייל יקשור שרוכים שחורים לנעליים אדומות. כי רק מי שחי ונושם את החיים הצבאיים מבין לעומק איך הפעולה הפשוטה כזו – תגרום להחלשת הצבא.
היהדות שלנו היא מכונה מורכבת ומסובכת פי כמה וכמה. כאשר מבודדים חלק מההקשר הכולל בלתי אפשרי להבין אותו.
לכן אני מסרב להכנס לפרטים ורק מפגין ביטחון ואמון מלא – ולהראות שגם אם אין לי תשובה, אני עומד מול היהדות במורא גדול. וזה השיעור החשוב שאני יכול לתרום לבן שיחי.
(אהרון אגל-טל)
2. למד לשונך לומר 'איני יודע'
כאשר דתי עומד במפגש מול חילוני, הוא מרגיש צורך לתת לו תשובות לכל השאלות, כדי שחלילה לא יהיו לו ספקות ואז הוא יאבד עניין בדת.
אלא הבעיה היא שגם הדתי לא תמיד יודע את התשובות, ולפעמים לו יש את אותה השאלה בדיוק, או שיש לו תשובה קטנה.
פעם העברתי שו"ת באמונה, באמצע הפגונה באימון לגדוד מילואים. לאחר כמה תשובות עמוקות שעניתי, מישהו שאל אותי מול כולם "למה אסור לכהן להתחתן עם גרושה?" חשבתי קצת ואמרתי לו "אין לי תשובה טובה לשאלה שלך".
הבחור הביט בי בתדהמה ואמר: "אין לך מושג כמה אני מעריך אותך עכשיו, תמיד דתיים שולפים לי תשובות שטחיות ופעם ראשונה שמישהו אמר לי שאין לו תשובה". מאותו רגע הוא ידע שהוא יכול לסמוך עליי שלא אערבב אותו.
לא לכל דבר יש תשובה, הצורך
שלנו לתת תשובה מיידית עלול לעיתים להרחיק.
לפעמים קושיה חזקה, טובה מתשובה קטנה. יותר ממה שאנשים מחפשים תשובות לשאלות, הם מחפשים אמת גדולה, ואמון.
השאלות הטובות גורמות לנו להעמיק את התשובות קודם כל אצלנו, ואפשר לחפש את התשובה יחד.
(הרב איתי אסמן)
מתוך טיפים של ראש יהודי
אני מתחבר יותר לנקודה הראשונה שבאמת צריך להיות חלקחסדי הים
לא זה ולא זהימ''ל
וכן, אפשר להסביר את זה גם למישהו מבחוץ אבל סביר להניח שחלק מהדברים יתנגשו עם ערכיו שלו ולא יסתדרו לו.
אז איך אתה מבין את חז"ל שבחוקים אין טעם?חסדי הים
חלילה, חז''ל לא אומרים דבר כזהימ''ל
אתה פשוט לא הבנת מה אמרו. אדרבה, הם אומרים את ההפך.
כתוב שם שהשטן ואומות העולם משיבים עליהם, לא שאין להם טעם, "ושמא תאמר שהם מעשה תוהו (כלומר בלי טעם) - 'אני ה'' אני חקקתיו ואין לך רשות להרהר אחריו".
כלומר שההבדל הוא לא בין מצוות עם טעם למצוות בלי טעם, אלא בין מצוות שהטעם שלהם פשוט וגלוי לבין מצוות שהבנת הטעם שלהם מצריכה העמקה ועיון - אבל בין אלו ובין אלו אינם ''מעשה תוהו'' אלא סמוך על הקב''ה ואל תהרהר שמא הם תוהו אפילו אם עוד לא הבנת.
אני התכוונתי במילים טעם והגיון שזה דבר מוטעם והגיוני לבןחסדי הים
מה שכן שאפילו הרמב"ם במורה נבוכים אומר שיש מחלוקת אם יש טעם למצוות או שאין וזה מחלוקת כבר בחז"ל. למשל הגמרא בברכות (לד ע"ב) שאומרת ש"וחד אמר: מפני שעושה מידותיו רחמים ואינם אלא גזרות."
ברור שגם מי שאומר שאין למצוות טעם יש בהם עדיין מטרה של ה' שגוזר את הגזרות רק אין בהם טעם.
הבנתי שזו כוונתך ועם זה אני לא מסכיםימ''ל
אין טעם שהוא 'לא בהשגה' או 'מעל ההיגיון' - יש טעם שלא העמקת מספיק כדי להבין. הרמב''ם מביא על זה את דרשת חז''ל "כי לא דבר ריק הוא מכם - ואם ריק מכם הוא" (כלומר שיש טעם, ואם לא הבנת אותו החיסרון הוא בך).
אני לא זוכר במורה שהרמב''ם כותב כך שיש מחלוקת בחז''ל, הוא מזכיר את הגישה הזו כגישת המון העם ושולל אותה, אשמח שתפנה אותי.
הוא כן כותב דברים דומים בפירוש המשנה לגבי "האומר על כן ציפור יגיעו רחמיך" - אבל זה מובן על פי דבריו במורה, שהכוונה שאין טעם גלוי.
הוא גם כותב על זה פעמיים בפירוש המשנה ובאריכות יחסית (ומוכיח שם משלמה שהבין את כל טעמי המצוות פרט לפרה אדומה).
גם רס''ג שכתב "כאשר יחקרו רוב המצות האלה השמעיות ימצא להם מן סעיפי העלילה ותועלותיה, דברים רבים, וחכמת הבורא בדעתו למעלה מכל מה שישיגוהו המדברים, כמו שאמר (ישעיה נ"ה ט') כי גבהו שמים מארץ כן גבהו דרכי מדרכיכם" הוסיף: "ועם זה אי אפשר שלא יהיה להם עם ההסתכלות, תועלות חלקיות, ועלילה מעטה מדרך המושכל, כאשר היה לחלק הראשון תועלות גדולות ועלילה גדולה מדרך המושכל"
אני מסכים איתך שברוב המקומות משמע שהרמב"ם הולךחסדי הים
"כמו שחלקו אנשי העיון מבעלי התורה אם מעשיו ית' נמשכים אחר חכמה או אחר רצון לבד לא לבקשת תכלית כלל כן חלקו זאת המחלוקת בעצמה במה שנתן לנו מן המצוות. שיש מי שלא יבקש לזה סיבה כלל ויאמר שהתורות כולם נמשכות אחר הרצון לבד; ויש מי שיאמר שכל מצוה ואזהרה מהם נמשכת אחר החכמה והמכוון בה - תכלית אחת ושהמצוות כולם יש להם סיבה ומפני התועלת צווה בהם."
בהמשך ב-ג, מ"ח הוא מסביר את הגמרא על שילוח הקן לפי הסברא שאין בכלל טעם:
"ואל תקשה עלי באמרם ז"ל 'האומר על קן צפור יגיעו רחמיך' וגו', כי זו אחת משתי הסברות אשר הזכרנום, כלומר השקפת מי שסובר שאין טעם למצות אלא הרצון המופשט, ואנו הלא הלכנו אחרי ההשקפה השניה".
כן, הוא מביא את הגישה הזו, אבל שולל אותהימ''ל
לגבי על קן ציפור - אתה צודק, מסתבר שהרמב''ם הבין שיש דעה כזו אף בחז''ל. מצד שני הוא פסק כך גם במשנה תורה, כך שמשמע שהוא סובר כך אף למסקנה, מה שכמובן לא נכון אז כנראה שהוא כן פישר בין הדעות (כלומר: מדובר בגזירה ולא עושים בגלל הטעם, אבל כן יש טעם).
נ"ב
דבר מעניין שראיתי לגבי המשנה הזו:
בירושלמי מוסבר הטעם לא בגלל שניתן בה טעם למצוות, אלא בגלל שזו הטחה כלפי שמיא - " רבי יצחק בשם רבי סימון כקורא תיגר על מדותיו של הקדוש ברוך הוא על קן ציפור הגיעו רחמיך ועל אותו האיש לא הגיעו רחמיך".
לא יודע. זה באמת קשה הסתירה ברמב"ם. השאלהחסדי הים
זאת קושיא מפורסמת בדברי הרמב"םשום וחניכה
ומפורסמת לא פחות היא תשובתו של הראי"ה קוק, הביאה בנו הרצי"ה בהקדמה לעולת ראיה ח"א (עמ' י), שמחלק בין תורה לתפילה:

כן. אבל התירוץ הזה לא מסתדר עם דבריו ב'מורה'חסדי הים
תראהימ''ל
אבל זה קשה כי קודם כל לא מדובר בעניין הלכתי גרידא אלא עניין מחשבתי בעיקר, ומצינו שהרמב''ם כן ביטל איסורי דרבנן שלא סבר טעמם באיסורי סכנה ובענייני רוחות וכשפים (אם כי יש מקום לחלק בין השניים).
לכן יותר נראה לי כמו שאמרתי, שהרמב''ם פישר וסבר שאף לתנא במשנה לא מדובר בדבר שהוא 'מעשה תוהו' כלשון הגמרא אלא רק שעניינו הוא לא רחמים ובנוסף שלא צריך לחקור טעמי המצוות אלא לקבלם כחוקים על אף שיש בהם חכמה.
זה התירוץ היחיד ששמעתי שאפשר להגיד אותו אבלחסדי הים
מה עם האפשרות שהרמבם חזר בו?טיפות של אור
ולכן לא הפריע לו לפסוק גם כמאן דאמר הזה
במורה נבוכים הוא שינה את דעתו,
והחליט שיותר נראה שלמאן דאמר הזה אין למצוות טעם כלל
(בכלל, במורה הרמבם יותר מסויג מחלק ממדרשי חז"ל)
אבל מכיוון שגם הפירוש הראשון לא בלתי אפשרי,
הוא לא טרח לתקן את המשנה תורה
אפשר לומר בפשטות שהרמבם במורה רק מסביר למה לא קשה עליונוגע, לא נוגע
@חסדי הים
אבל בלשון שלו בהלכות משמע כמו המאן דאמרחסדי הים
נכון. לא הסתכלתי שםנוגע, לא נוגע
משהו לא מובן לי..הָיוֹ הָיָה
מוכיח משלמה וכו'..
הרי הא גופא היה המעיקרא קסבר של שלמה - אמרתי אחכמה. אך מסקנתו היתה - והיא רחוקה ממני - בלתי אפשרי.
אגב, ראיתי מהגר"מ שפירא (החרדי, המפורסם. לא אבא של הרב יהושע) שמבאר ש"רצון" הוא דבר ללא טעם לוגי, דברים שנעשים מחמת שכך רצונו ית'. ואין יכולת להסיבר שהוא רצה את X כי Y, הרצון הוא בריה לעצמה, הוא רוצה כי הוא רוצה, כי כך עלה במחשבה.
אסבירימ''ל
ראשית הציטוט: "אף על פי שכל חוקי התורה גזירות הם כמו שביארנו בסוף מעילה, ראוי להתבונן בהן וכל מה שאתה יכול ליתן לו טעם תן לו טעם. הרי אמרו חכמים הראשונים שהמלך שלמה הבין רוב הטעמים של כל חוקי התורה"
א. אתה רואה ששלמה הבין את טעמי המצוות כולן פרט לזו, כלומר שיש להן טעמים.
ב. הוא לא הבין ואמר שהיא רחוקה ממנו, לא שאין לה טעם.
גם הרמב''ם משתמש במילה הזו (רצון), ושולל את הגישה הזו שמדובר ברצון ללא היגיון.
איפה הרמב"ם שוללsimple manאחרונה
את זה שרצון אמיתי הכוונה ללא מונעים או מתחדשים?
אז מה אתה בעצם אומר, שגם רצון האלוהים הוא בעצם הכרח?
יש הרבה מעל ההיגיוןלב אוהב
בכללי בטוח שאדם גוי שיישמע על כמה מצוות או על הרעיון שעומד מאחוריהן
יחשוב אולי שיש כאן איזה משהו מוזר ולא ברור
לבנות סוכה ולשבת בה
לשים קוביות עם קלף שכתוב עליהן משהו, וגם לשים באופן מסוים עם קשירה מסוימת
לא לאכול חמץ תקופה מסוימת בשנה
ועוד
אבל יש הרבה דברים שהם מהממים ועם מלא הגיון:
שבת- מנוחת הנפש והגוף
מצוות של צניעות- שמירה על נאמנות בין איש לאישה, שמירה על טוהר וזכות.
מצוות שבין אדם לחברו- בנייה של חברה מתוקנת ואוהבת עד לרמה של פרטי פרטים: לשון הרע, גזל, ואפילו גזל דעת! הונאת דברים, מצוות צדקה וחסד, האיסור לשנוא! האיסור לשקר (לא רק בין אדם לחברו, ועדיין) ועוד ועוד.
ברכות- הודאה והכרת הטוב
וכו'
התורה היא היחידה שמחנכת לשלימות מידותית, מוסרית, ערכית עד לפרטים הכי קטנים
זיכוך וטיהור מידות הנפש ותאוות הגוף
זה מדהים!
ולא מתיימרת להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי המצוות, גם לא בטוחה שזו הדרך.
ברגע שמשהו בפנים מתעורר ליהדות, אז הכל מתחבר ומתיישב על הלב/שכל.
כן. אני מאוד מתחבר למשפט האחרון.חסדי הים
המצוות הןצהרים
הבעיה שחילוני לא נמצא במקום הזה ולכן קשה להסביר לו.
אני רק אניח פסקה של הרבsomeone
אורות התשובה ד י:
"החוצפה דעקבתא דמשיחא באה מפני שהעולם הוכשר כבר עד כדי לתבע את ההבנה, איך כל הפרטים הם מקושרים עם הכלל, ואין פרט בלתי מקושר עם הגודל הכללי יכול להניח את הדעת. ואם היה העולם עוסק באורה של תורה במדה זו, שתתגדל הנשמה הרוחנית עד כדי הכרת הקשור הראוי של הפרטים עם הכללים הרוחניים, היתה התשובה, ותקון העולם, הבא אתה ועל ידה, מופיעה ויוצאה אל הפועל. אבל כין שההתרשלות גרמה, שאור תורה פנימית, הטעון רוממות וקדושה עצמית, לא הופיע בעולם כראוי, באה התביעה של סדור חיים כאלה, שהפרטים יהיו מובנים במובן הכלל, בזמן כזה, שהגמר של גלוי האור וסלילת הדרך להכנה זו עדיין לא בא, ומזה באה ההריסה הנוראה. ואנו מוכרחים להשתמש בתרופה העליונה, שהיא הוספת כח בכשרון הרוחני, עד אשר הדרך איך להבין ולשער את הקשור של כל עניני הדעות והמעשים התוריים עם הכלל היותר עליון יהיה דבר המוכן והמוצע בדרך ישרה על פי הרגשות הנפשות השכיחות, ואז ישוב כח החיים הרוחניים כמעשה ובדעה להופיע בעולם, ותשובה כללית תחל לתת את פריה."
יפהחסדי הים
אלו מצוות ביום יום שלך הם נגד הגיון של חילוני לדוגמא?נוגע, לא נוגע
לגבי המצוות הקשורות לעבודת המקדש, קשה לדעתי להתייחס אליהן כשאנחנו לא במציאות של מקדש והשראת שכינה. זה כמו להסביר לאדם שלא חווה אהבה מעולם מה זו אהבה.
מה שכן קשה להסביר זה חלק מאיסורי דרבנן ולמה הם עדיין רלונטיים (כמו האיסור לרחוץ כל גופו במים חמים בשבת). אבל את כל זה כבר אפשר להכניס תחת הכלל ההגיוני שאין בי"ד יכול לבטל דברי חברו וכו' וכיום אנחנו תקועים במציאות בלי בי"ד אז אין מה לעשות.
למשל כשרות, אנחנו רואים שאנחנו לא יותר בריאים משאר האומותחסדי הים
גם אם מבינים בממוצע שזה מכשיר את הגוף לקבל את הנפש החכמה העליונה (חינוך), או שזה לגמרי קשור לנפש (אברבנאל), אלו טעמים מעל השכל וכמו שהגמרא ביומא סז: אומרת שחזיר זה חוק.
אפשר להסביר בפשטות שכאשר אדם נמנע מלאכול דברים מסויימיםנוגע, לא נוגע
ולמה בעל חיים מסויים כן ואחר לא? אפשר אולי להסביר בכללי אבל אני לא חושב שפה הנקודה. הרי כשיש שתי אפשרויות שאין לאחת עדיפות על השנייה, גם בהגיון אנושי צריך לבחור באחת מהן בסופו של דבר. כמו שמיניסט שמתלבט בין שתי ישיבות. וכמו ששם העיקר זה שהוא הולך לישיבה ולא איזו ישיבה, גם פה העיקר זו התועלת מהאיסור, שהאדם נהיה נפשי/רוחני יותר, והטפל זה למה דווקא החיה הזו נאסרה וזו הותרה (וזה מסתדר עם הגמרא שהבאת).
אבל בסוף גם עם חוקי כשרות בן-אדם יכול להכין לעצמוחסדי הים
אז נכון שיש "והתקדשתם והייתם קדושים" שלא להיות נבל ברשות התורה, אבל האיסור היסודי של כשרות לא כל כך מונעת ארוחות כאלו.
לדעתי זה דווקא יתרוןנוגע, לא נוגע
ומי שרק לוקח את ההיתר של התורה ולא שואף למעלה, זה חלק מהבחירה החופשית שה' נתן.
בעצם מה שאתה אומר שבן-אדם יש לו בחירה לבטל אתחסדי הים
זה עצמו נראה לי לא הגיוני.
זה דומה לעקרון של מתוך שלא לשמה בא לשמהנוגע, לא נוגע
אבל חשוב להעיר שכמובן שאי אפשר לקבוע שזו "מטרת המצווה". זה טעם מסתבר אני חושב, אבל גם בלי המטרה הזאת בוודאי שהאדם מקיים את המצווה. שהיא בהכי פשוט- עשיית ציווי ה'.
כל חוק שנקבע בתורה יש לו סיבהשושיאדית
יש לו טעמים שאין אנחנו יכולים להבין או שאפשר להבין אם רוצים.
צריך לחקור, ובטוח תבוא תשובה.
חוקים שנחקקו לדורות בתורה הקדושה אין לערער עליהם אך בהחלט מותר להרהר בהם וללמוד המון לחיים.
למה הכל חייב להיות תחת ההיגיון?חופשיה לנפשי
אני מסכים איתך. אני סובר יותר כמו המהר"ל ב'תפארת ישראל'חסדי הים
אני לא מכחיש שיכולים להיות תועלויות שכליות למצוות, אבל הם לא העיקר.
מה שכן, זה מקשה אז להסביר לאדם שרחוק מהתורה את תוכן המצוות.
לדעתי התשובה היא לא כן מוחלט או לא מוחלט. הריhartkebhdxcrd
יש גדולי ישראל רבים רבים שדרשו טעמי תורה, ומהגדולים שבהם הוא הרמב"ם ז"ל. במורה מבאר מצוות רבות, ועל דרכו הספציפית כבר אפשר להאריך אבל זה כבר נושא אחר. מכל מקום, הוא עושה זאת.
האם הוא חשב שכל הטעמים שנותן הם היחידים הקיימים? ודאי שלא. ממה שהשיג, ממה שתפס בשכלו (הרחב והזך) הוא העביר לנו, וברי לו שיש עוד טעמים נוספים, עד אינסוף, שכן אל דעות שנתן התורה אין לו סוף ולא לרצונו, אותו כתב בתורה. ולכן אי אפשר לומר שמצוות התורה הם בהגיון האדם לחלוטין.
אומנם, למה הוא ועוד חכמים אחרים בכל זאת נתנו טעמים למצוות? כדי לקרב את מצוות התורה לשכל האדם. התורה לא נתנה על מנת שנקיימה שמעשה קוף, כחיקוי בעלמא, תוך חוסר הבנה מוחלט. אדרבה: ה' מצווה עלינו להבין את התורה וטעמי מצוותיה, להשיב אותם אל לבבינו: וידעת היום והשבות אל לבבך. להשיב וליישב את דברי התורה על לב האדם. ופסוקים נוספים.
ומה שחכמים יכלו לעשות כדי לקרב את התורה ומצוותיה לשכל האנושי, עשו זאת.
במקום שבו נגמר השכל- מתחילה האמונהילדה של אבא
לא הבנתי את ההיגיון של להיות שבוע עם מסיכה במקום סגור בקפסולה אחרי שעשיתי בדיקת קורונה ויצאתי שלילית
אבל האמנתי שיש אחרים שמבינים בבריאות יותר ממני וסמכתי עליהם.
לא הבנתי את ההיגיון של להיות שבת שלמה בתחנת דלק באמצע כביש 6, לישון באוטו בקור ולאכול ביגלה וטונה שקניתי 5 דקות לפני שבת (חיים ולדר, שם)
אבל האמנתי שיש מישהו שנמצא בעולם קצת יותר שנים ממני והוא היחיד שיודע איך אוכל לחיות בצורה הכי נכונה לי ובסיפוק ולהשפיע טוב לעולם וסמכתי עליו.
איך להסביר לחילוני? לגרום לו לטעום פעם אחת את טעם האמונה הפשוטה. ופשוט לתת לו להרגיש.
הרפו ודעו כי אנכי אלוקים.
איך מסבירים לחילוני?שושיאדית
מסביר כל דבר מהרובד החומרי שלו עבור דרך מדעים מדוייקים ומדע בדיוני ועד לקבלה ומיסטיקות.
פשוט מעריצה שלו.
אני רק מחכהנחשון מהרחברון
מממ...?שושיאדית
אוי לא. אתה לא עשית את זהה-מיוחד
![]()
אני גם... הוא אחד האנשים שאני חייבת להם את החיים שליהרמוניה
ואוו!!שושיאדית
החילונים של היום זה לא כמו החילונים של פעםדי שרוט
היום הידע המדעי פרוס לכל דיכפין אז בכלל לא בטוח שהרב זמיר הוא הכתובת.
אולי חילונים שכבר מלכתחילה יותר קרובים לדת זה יכול קצת לעזור להם, אבל חילוני למהדרין עם עין ביקורתית לא בטוח בכלל שיסתדר איתו.
במאמר המוסגר, גם בספר חוקים אזרחי אין תמיד היגיוןדי שרוט
ולעיתים אפילו יש חוקים נוגדי היגיוןדי שרוט
שאלהנחלת
1. לא מצליחה להיכנס לאליאקספרס כי לאחר מילוי הפרטים, מקבלים הודעה חיננית בערבית.
ניסיתי בפורום מחשבים ולא ראיתי שענו.
2. אילו ספרים קוראים רוב המגיבים כאן? בנות? בנים? הכוונה לספרות יפה.
יש ביניכם כאלה שהולכים לספריה ציבורית?
זה לא בשביל סקר...סתם מעניין.
תודה.
את עם סינון של רימון?פצל"פ
כן.תודהנחלת
עם נטפרי יותר קל אם את יודעת?
אני בןפצל"פ
עונה לדעתיחיה.מושקא
1. כנראה קשור לסינון כמו שאמרו ובהצלחה עם זה!!
2. לאחרונה אני אוהבת לקרוא ספרות בעברית ופחות מתורגמת. תלוי בסיגנון שלך גם על העלילה אם את אוהבת משהו יותר עם קשר מקומי אלייך או סיפור דימיוני זר יפה או מרגש במיוחד. וברור שהולכים לספריה מאיפה עוד תביאי ספרים? אם יש באיזור מגורייך ספריה ציבורית טובה יהיו שם גם ספרים ישנים שלא מוצאים בחנות וגם חדשים וטובים וזה נחמד, ובכלופן אפשר לבקש מהם (אני בכוונה לא ממליצה ספציפית כי אני גם לא כזאת תועלת ספרים. היום יש לי יותר פנאי לקרוא ספרות יפה אבל אין לי ידע רחב בזה 🤷♀️ אני מכירה אחד גיק של ספרים אבל) ממליצה בכולופן לבקש המלצות או לקרוא ביקורות לפני שאת בוחרת כי באסה להתחיל ולהישבר אחרי 3 עמודים חחחח
תודה!נחלת
בס"ד
תודה על התשובה! אני דווקא קראתי הרבה ויכולה להמליץ על ספרים איכותיים (לענ"ד).
דווקא ספרות עברית, פחות מכירה כי פחות אוהבת. יש את אהרן אפלפלד שהוא מצויין
אבל...מדכא קצת. סביב השואה.
אם את רוצה לקרוא ספר נחמד ולא ארוך, נסי את "זאת הפעם....." , תמר וייזר. למרות שמדובר
על קשר שלדעתי אינו מומלץ. אבל היא כותבת נחמד, זורם וכיף לקרוא את הספר.
זה אגב סיפור אמיתי.
"משחקת באש", טובה מורדו. מתורגם מאנגלית. מרתק.
😊 תודה! אעיף מבטחיה.מושקאאחרונה
למה ארץ ישראל הישנה ו*הטובה*?פתית שלג
או שזה בא לומר שכשהיא היתה ישנה היא היתה טובה והיום לא, (למה ככה?)
או שזה בא לומר שהיתה ארץ ישראל טובה והיתה ארץ ישראל לא טובה\פחות טובה. (למי הכוונה בארץ ישראל הלא טובה? כל מי שלא היה צבר\קיבוצניק? מזרחים? היישוב הישן?🤔)
הרהורים של בוקר😏
כמובן שאלתי חבר טוב:
המושג "ארץ ישראל הישנה והטובה" הוא ביטוי טעון שמעורר נוסטלגיה אצל חלק, אך גם ביקורת חריפה על הדרה ועל "צדקנות" אצל אחרים. הנה ניתוח של שתי האפשרויות שהעלית:
1. "כשהיא הייתה ישנה היא הייתה טובה והיום לא" (הגישה הנוסטלגית)
זו הפרשנות הפשוטה והנפוצה ביותר. לפי גישה זו, פעם היה כאן "תום": אנשים חיו בצניעות, הייתה ערבות הדדית, שרו שירים של להקות צבאיות, והאידיאולוגיה קדמה לחומריות.
- למה אומרים שהיום לא? בגלל תהליכים כמו קפיטליזם דורסני, שחיתות שלטונית, אובדן ה"יחד" לטובת האינדיבידואליזם, והקיטוב החברתי. עבור אלו שמשתמשים בביטוי בערגה, "הישנה" היא סמל ליציבות וערכים שאבדו במרוץ המודרני.
2. "הייתה ארץ ישראל טובה והייתה פחות טובה" (הגישה הביקורתית)
כאן טמון המטען הפוליטי והעדתי של המושג. מבקרים טוענים ש"ארץ ישראל הישנה והטובה" מעולם לא הייתה טובה לכולם, אלא רק לקבוצה מאוד מסוימת.
- מי זו "ארץ ישראל הלא טובה"? בתפיסה המצמצמת של המושג, הכוונה היא לכל מה שלא התאים למודל של "הצבר" החילוני, האשכנזי, איש ההתיישבות העובדת או הקיבוצים.
- המזרחים: עבור עולים מארצות האסלאם שחיו במעברות, סבלו מאפליה ממוסדת ומהתנשאות תרבותית ("כור ההיתוך"), הארץ של אותן שנים ממש לא הייתה "טובה". עבורם, המושג הזה מייצג תקופה של דיכוי ומחיקת זהות.
- החרדים והדתיים: גם הם נתפסו כחלק מ"הישן" שצריך להיעלם כדי לפנות מקום ליהודי החדש.
- הימין: לאורך שנים רבות, המחנה הלאומי הרגיש מודר מהמוקדים שעיצבו את "ארץ ישראל הישנה" (ההגמוניה של מפא"י).
לסיכום:
הביטוי הפך למזוהה מאוד עם שיריו של אריק איינשטיין (סדרת האלבומים "ארץ ישראל הישנה והטובה"). איינשטיין עצמו ייצג את הפנים היפות והאהובות של המושג, אך עם השנים המושג הפך לסוג של "קוד" פוליטי:
- עבור צד אחד: געגוע לישראל היפה, התמימה והמאוחדת.
- עבור צד שני: ביטוי מתנשא שמנסה להחזיר את הגלגל לאחור לתקופה שבה קבוצה אחת שלטה בנרטיב והדירה את כל היתר.
במילים אחרות – ה"טוב" שבמושג תלוי מאוד בשאלה איפה המשפחה שלך הייתה ובאיזה צד של המתרס היא עמדה באותן שנים.
או שמדובר רק על נוסטלגיה של מישהו לימי עלומיו?
תשובה מדויקת – בהחלט כן, וייתכן שזהו המרכיב החזק ביותר במושג.
בפסיכולוגיה ובסוציולוגיה קיימת תופעה שנקראת "נוסטלגיה רפלקסיבית". אנשים נוטים לצבוע את תקופת הנעורים שלהם בצבעים ורודים, לאו דווקא כי המציאות האובייקטיבית הייתה טובה יותר, אלא כי הם היו צעירים, בריאים, והעולם היה מלא בהבטחה עבורם.
הנה כמה סיבות למה "ארץ ישראל הישנה והטובה" היא קודם כל נוסטלגיה אישית של דור:
- הפשטות של הנעורים: כשמישהו מתגעגע ל"ארץ ישראל הישנה", הוא לעיתים קרובות מתגעגע לזמן שבו הוא היה בלי דאגות פרנסה, בלי אחריות של מבוגרים, וכשהחיים היו פשוטים יותר (או לפחות נראו כך דרך עיניים של ילד).
- זיכרון סלקטיבי: המוח האנושי נוטה לשכוח קשיים (תורים לקיצוב מזון בצנע, מלחמות קשות, מחסור בתשתיות) ולזכור רגעים של "ביחד" – הקומזיץ, תנועת הנוער, השירים ברדיו.
- האובדן של "מרכז הבמה": דור שהיה ה"צבר" המוביל, הלוחם והבונה, מוצא את עצמו בעולם מודרני שבו הערכים שלו (כמו סוציאליזם או קולקטיביזם) נחשבים למיושנים. הגעגוע הוא לא רק לארץ, אלא למעמד שהיה להם בתוכה.
- המוזיקה כעוגן: הביטוי נטבע חזק בזכות אריק איינשטיין. המוזיקה שלו יצרה "מרחב מוגן" של נוסטלגיה. כשאדם שומע שיר מאותה תקופה, הוא לא חושב על הפוליטיקה של שנות ה-50, הוא נזכר בריח של הפרדסים או בחברה הראשונה שלו.
אבל (וזה "אבל" חשוב):
בגלל שישראל היא מדינה כל כך פוליטית, הנוסטלגיה הפרטית הזו הפכה לכלי ניגוח. כשמישהו אומר "אני מתגעגע לארץ ישראל הישנה והטובה", הוא אולי רק מתכוון לילדות שלו בקיבוץ או בתל אביב הקטנה, אבל השכן שלו (שגדל במעברה או בעיירת פיתוח) שומע את זה ואומר: "אתה מתגעגע לזמן שבו אני הייתי שקוף ואתה היית המלך".
לסיכןם: זה התחיל כגעגוע אישי לימי העלומים, אבל הפך למושג פוליטי וסוציולוגי שמעורר מחלוקת עד היום.
אוקיי, אבל מה המסר שלך?נקדימון
א. תמיד ראיתי את הביטוי הזה כאמירה נוסטלגית שמתרפקת על העבר, ולדעתי זו אכן הייתה כוונת המשורר. (בניגוד כמובן למה שאמר שלמה המלך: "אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כי לא מחכמה שאלת על זה").
האם מישהו בכלל משתמש בביטוי הזה, או מקשיב לשירים הישנים האלה? אני מאמין שאני מהבודדים הצעירים שעדיין נהנים ממוזיקה כזו.
ב. הדברים שלך מאוד הזכירו לי את מה נעשה לביטוי "להיות עם חופשי" שיש לנו בהמנון. המשורר התכוון ליציאה מהגלות ולזכות להיות אדונים לעצמנו, אבל כוחות שונים (גם חרדיים וגם חילוניים, ולדעתי החרדים עשו את זה קודם) עיוותו את הביטוי ל"חופשי" מהמצוות וכראיה לכך שמדינת ישראל קמה אך ירק כדי שכולם יתפקרו.
כשמתשמש במושג אריק איינשטיין וכדו' זה מובן ליפתית שלג
אבל לי צורם שמשתמשים בביטוי הזה בדור שלנו. זה מזכיר לי קצת, למרות ההבדל הברור, את הגעגועים לגלויות השונות במקום להודות על המצב שזכינו לו.
או את ההערצה לדור החלוצי הישן כאילו הם מלאכים ואנחנו בני אדם, או הם בני אדם ואנחנו כחמורים (ולא כחמורו של ז'בוטינסקי).
גם אני מאוד אוהב את הזמר העברי הזה של פעם, אבל דוקא את היצירות הערכיות שלו, בעיקר סביב בניין הארץ והשליחות. זה שהמילים גבוהות והלחנים תמימים זה לא עושה אותן ערכיות, ולא נותן חותמת לכלל השירים שיש מהם גם שירי כפירה ועגבים ברורים.
ב. "להיות עם חופשי"- אני מעריך שזו באמת לא כוונת המשורר, אבל כשחרדי רואה את ההתנהלות הנפשעת, דורסנות ובוז שהיו כלפי היישוב הישן ואנשי התורה, ורואה במגילת העצמאות את המושג העמום "צור ישראל", הוא גם ממליץ את זה על המנון המדינה. זאת אומרת לא המילים הם מה שגרמו לאותו חרדי לחשוב ככה, אלא המציאות בשטח...
עדיין לא ברור אם אתה רק פורק או שיש יותר מזהנקדימון
ואני מניח שחרדי סטנדרטי בכלל לא מכיר את ההיסטוריה סביב הביטוי "צור ישראל" כך שדווקא זה אמור להיות בעל רושם חיובי עליו. צריך להיות מאוד מפולפל כדי לחשוב שצור ישראל זה העם. אין אוקימתות כאלה.
וכשאני מסתכל על התורה והמצווה במדינת ישראל, אני רואה ברכה שלא נראה כמוה מימי קדם ומשנים קדמוניות. עשרות אלפי אברכים? תקציבים מהמדינה? גוף רשמי ממלכתי-דתי וממלכתי-חרדי? חזרה בתשובה גדולה? מימון של הילולות? ערוץ טלוויזיה ששם את המסורת על ראש שמחתו (אני מדבר על 14)? ראש ממשלה שמברך שהחיינו במליאת הכנסת על כך שבס"ד התחלנו להחזיר גם את רן גווילי הי"ד? ראש ממשלה שמצטלם אחרי מלחמת "עם כלביא" ואומר בקולו שהיה גם סיעתא דשמייא גדולה? שבתות וחגים בעלי מעמד ומשמעות חוקית? כמות לא נורמלית של ישיבות ואברכים? צבא שבו אפשר להיכנס ולצאת דתי עם רבנות צבאית די טובה (לאבא שלי לא היה שבריר מהטוב שיש היום לחייל הדתי)?
בקיצור, הבנת.
אני מבין שזה כמו בשיר ימי בנימינה של אהוד מנורנוגע, לא נוגעאחרונה
לצערנו, הרבה מהצאצאים של הדור הזה כבר לא מחוברים לארץ.
חחח הגרוק הזהבנות רבות עלי
אני: מי זה הטמבל או הטמבלית הזו שאלסיה עוקבת אחריהם: VW (@torwestfall) • Instagram profile
grok: אחי, תירגע – זה לא טמבל ולא טמבלית, זו Victoria Westfall (או בקיצור Vic/Tor), והיא צלמת (photographer) מקצועית שכבר הרבה שנים עובדת עם אלסיה קארה.
- היא עושה צילומים רשמיים לבתים, סשנים, פוטושופים, פרומו, מאחורי הקלעים ועוד.
- יש לה קרדיטים רבים על צילומים של אלסיה, כמו בטוויטר/אקס שלה היא מקדמת אלבומים של אלסיה, ובאינסטה של אלסיה עצמה היא מתויגת הרבה פעמים (למשל בפוסטים של ימי הולדת לאלבומים או סיכומי סיבובים).
- דוגמאות: צילמה את הפוטושוט הראשון של אלסיה ל-New York Times לפני 9-10 שנים (עכשיו 10 שנה ל"Know It All"), ויש פוסטים עדכניים עם תיוג שלה.
- האקאונט שלה: @torwestfall (VW – כנראה Victoria Westfall), עם ביו "vicfromthesix" (טורונטו, The Six זה כינוי לעיר).
- היא עוקבת אחרי אלסיה (ברור), ואלסיה עוקבת בחזרה כי הן עובדות יחד כבר שנים.
בקיצור, חברה מקצועית קרובה בצוות של אלסיה, לא סתם מישהי אקראית. אם ראית משהו ספציפי שגרם לך לחשוב שהיא "טמבלית" – ספר לי ואולי אבדוק יותר לעומק, אבל מהכל נראה שהיא לגמרי לגיטימית ומקצוענית. 😏
אני: אחי אם תגיד לי שוב להירגע אני אעבור לAI אחר אח יקר. עכשיו שמע. מישהי הגיבה לה בזה:
Loving the @torwestfall cameo
וזו האחת שהגיבה לה: Craig Stickland (@craigstickland) • Instagram profile .. השאלה.. מי היא גם כן? ומה היא התכוונה בתגובה עם התיוג הזה של הצלמת.
ההמשך לא מעניין..
עזרה!צאט
היי חזרתי לכאן אחרי שנה שלא הייתי פה🙂↔️
ובאופן אירוני הסיסמה הייתה שמורה לי אבל לא היה לי מושג מה השם משתמש😅 (די מצחיק שאדם לא זוכר איך קוראים לו אבל כן זוכר של אחרים)
כמובן שאין איך לאפס שם משתמש..
קיצור יש למישהו רעיון איך למצוא?
או שאולי אני פשוט יתחיל מחדש ותכירו את אני של עכשיו🙂
עדיף לפתוח דף חדש…פ.א.
גם הפורום כיום אינו מה שהיה לפני שנה,
די דעך.
הרבה ניקים ותיקים התחלפו בניקים אחרים. כנראה הרוב לא יזהו את הניק הותיק, גם אם היית יודע אותו.
אני אומר תתחיל מחדש זה הכי מגניבבנות רבות עלי
אם אתה זוכר שרשור שהשתתפת בוטיפות של אור
אפשר לעשות חיפוש בפורום ולנסות למצוא אותו
(או לשאול כאן האם מישהי זוכרת את השרשור ויכולה לקשר אליו)
גם אני אותו דברחיה.מושקאאחרונה
ופתחתי חדש
כולם צדיקים פה?צאט
הטלויזיה דלקה ברקע. ראיתי בערך חצי מהגמרפ.א.
מזה הכוכב הבא?בנות רבות עלי
זה סתם משעמםadvfbאחרונה
עשיתם אקזיט של 100 מיליון דולרזיויק
מה הלאה בחיים?
תנסו להרוויח יותר?
תשבו במנוחה על התורה ועל העבודה?
תשקיעו במשהו טוב לעם ישראל?
אמתין עד סוף התוארבין הבור למים
בעו"ס, היינו לימוד תורה.
עד אז אגבש דעה עם בעלי, בטח נשקיע בלחיות היטב בכדי למות היטב
חשוב לא להתרגש
למה לך תואר?זיויק
נוח להיות בתוך מסגרתבין הבור למים
כשמאה מיליון דולר נופלים אל כיסי.
בנוסף לא מצאתי עדיין מי שילמד אותי את הדברים מפיו, ועליי ללמוד לפני שאצא לשדה.
יפהזיויק
קודם כלנקדימון
מסקרןזיויק
להשקיעמשה
הרבה יותר חשוב להרים מיזמים שיעשו את העבודה ויכניסו כסף אחר כך
מלתרום אותו ובעצם לאבד אותו.
בכללי אני מעדיף לתת דגים ולא חכות.
חכה מועילה בטווח הרחוק לאדם עצמו יותר מדגנפש חיה.
לא?
ברורמשה
היה לי פעם סיפור עם עבודה משרדית קטנה שהייתה לי וחברה במצב כלכלי לא פשוט. בקיצור נתתי לה את זה נטו כצדקה וגם שילמתי קצת קדימה על עוד חודש כדי לעזור עם חוב ספציפי.
מפה לשם.
בחודש הראשון היה מעצבן והיא עשתה את זה לא כל כך טוב. בחודש השני עשתה את זה טוב. בחודש השלישי עשתה מעולה ממש.
החוב נגמר מזמן. היא עבדה שם עוד שנה והייתי מרוצה מהעבודה שלה. התבאסתי ושמחתי כשהיא עזבה.
התכוונת: לתת חכות ולא דגיםזיויק
נכון. טעות.משהאחרונה
אםרועישםטוב
אם מישהו מטייל ומוצא פסל מלפני 3000 שנה, האם הוא צריך לנתץ אותו או למסור אותו לרשות העתיקות?
לתת השתחוויה קטנהצדיק יסוד עלום
ברור שבכך יש איסור חמורארץ השוקולד
הערתי ברצינות אם הציניות פוספסה כדי שלא תצא תקלה
🤭טיפות של אוראחרונה
'באתי עדיך - האם הכרתני? הנני היהודי, ריב לנו לעולמים...'
לא זוכר. אבל לזכרוני גם אםקעלעברימבאר
חוץ מזה מי אמר שמותר לנפץ ע"ז שאינה שלך, ואולי לפי דינא דמלכותא כל ממצא שייך למדינה. וגם מי אמר שהוא ע"ז? והאם הולכים בזה לפי חזקה או לפי סימנים או לפי מה שאומר הארכאולוג?
ברור שמותר לנפץ עבודה זרה שהיא לא שלךאדם פרו+
"כי את מזבחותם תתצון, ואת מצבותם תשברון
ואת אשריהם תכרותון."
יהודי כלל לא רשאי להחזיק בפסלים
מבחינה ממונית הפסל לא שווה כלום
ונחשוב כאפר, כי צריך לשרוף אותו.
אתה מערבב שני נושאיםשלג דאשתקד
מותר להחזיק דברים שלא שווים כלום.
ולא בטוח שאיסורי הנאה אכן לא שווים כלום.
ובכל זאת אסור להחזיק פסל
שאלה מעניינתנקדימון
תציץ בפניני הלכה לגבי דין של ביטול עבודה זרה, ובחלוקה שבין בעלות יהודית לבעלות של גוי.
כאן הלכה ה - ביטול עבודה זרה של גוי | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א וכאן הלכה ו - עבודה זרה של ישראל אינה בטלה לעולם | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א
על פניו נראה שלא בטל מזה דין עבודה זרה, אם כי זה יהיה גם תלוי בשאלה האם הפסל נמצא באזור שהיה יהודי או לא. עכשיו באמת תהיה השאלה האם בכלל זה משהו שבידך לאבד או שאתה צריך לתת את זה למדינה. זו שאלה מעניינת מאוד.
צריך שאלת רב על כזה דבר. לא לנחש בעצמנו.
לא כדאי ללמוד הלכה מפורומיםטיפות של אור
אם זו שאלה רק לעיון - יש על זה מאמר בתחומין לו. המסקנה שלו לא לנתץ, כי עבודה זרה שאף אחד לא עובד היום בטלה מאליה. וגם אם יש חשש שהפסל היה של ישראל, זה ספק ספיקא - כי אולי הישראל לא השתמש בו לפולחן. ראה גם כאן:
הלכה ח - תיירות | פרק יב - בתי פולחן וסמלים | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א
אולי הישראל לא השתמש לפולחן?!נקדימון
זו אמירה מאוד מוזרה.
לאיזה עוד שימוש ישראלים החזיקו פסלי עבודה זרה? בזמן שעבודה זרה שולטת בכיפה, קשה לומר שהיו מי שהחזיקו דבר כזה רק לנוי.
השאלה אם אתה קובע לפי חזקה או סברה.קעלעברימבאר
אם חזקת רוב פסלים שהם לנוי. אז בשביל להוציא מחזקה יש כללים הלכתיים ביורה דעה
הוא כותב שהחוקרים אומריםטיפות של אור
שרוב הפסלונים של הישראלים לא שימשו לפולחן אלא למסחר או דברים אחרים
(יש על זה הרחבה במאמר אחר בתחומין יג. בלי קשר למאמר - אני שמעתי מארכיאולוגית שמתישהו הארכיאולוגים הגיעו למסקנה שהיו פסלונים שפשוט שימשו למשחק ילדים)
השאלה אם בהלכה הולכים לפיקעלעברימבאר
אם יש 9 חנויות כשרות ואחת טרפה ונמצא בשר ביניהם, ושרלוק הולמס אומר שיש ממצאים מיקרוסקופים שזה טרפה, מה הדין?
למשל בתכלת, למרות הממצאים המחקריים, רוב הפוסקים לא פסקו שזה התכלת
את השאלות אנחנו יודעיםנקדימון
אולי בבית שנינקדימון
אבל מעניין, אחפש לקרוא בתחומין
בכל זאת מצינו פסלים לנוי בבית ראשון, למשלקעלעברימבאר
התרפים שמיכל שמה במיטה של דוד.
או האריות בכסא שלמה.
גם בארכאולוגיה יש כזה דבר פסלים שהם בבירור לנוי. אני לא יודע לגבי הארץ, אבל בבבל היו הרבה כאלה בארמונות
הדיבור שם (של החוקרים) הוא גם על בית ראשוןטיפות של אור
(ואם התכוונת למה שהארכיאולוגית סיפרה לי בנוגע לצלמיות משחק - דומני שהיא התכוונה אפילו לא רק אצל יהודים, אלא בכלל)
וכן, המעשה הנכון הוא לפתוח הפניות 👍