ושואלת בזהירות אם כל מי שקראה את הספר החליטה שכדאי לבדוק את העניין הזה של בלוטת התריס, או שמא אני היחידה (ואז זה אומר עלי שאני שרוטה רצח!)?
(ומה חשבתם על הספר באופן כללי? אני עד עכשיו חושבת שאופן הצגת המתנחלים די הוגן בספר)
פורום סופרים וספרים
בהנהלת: חן,
מכתב פתיחה
אני בעיצומו של "תריס"יוקטנה
ב. תלוי איפה את.פלספנית
בעזהי"ת
לענ"ד, הצגת המתנחילים שם איומה.
שכנתי אמרה דבר נכוןיוקטנה
שאמילי טובה מאוד בתיאורים, אבל פחות טובה בלטוות עלילה. זה בדיוק מה שהרגשתי!
(ובקשר ליוד - אוי... תודה... אני אבדוק ואחזור לדווח!)
את יכולה לרדת לפרטים?יוקטנה
כלומר, "איום" במובן של "לא נכון"? או במובן של "נכון אבל לא צריך שיגידו את זה בעוד מקום"? או "נכון, אבל במידות קטנות מאוד, עד כדי כך שלא צריך להזכיר"?
(תודה)
"איום" במובן של קלישאות עמוסות ולא נכונות לחלישתבח המשובח
גילוי נאות - מרוב שזה היה איום לא שרדתי אלא רק עד סוף הדף הראשון...
זה היה נראה לי כמו תיאור הוליוודי ממוצע שאינו קשור בשום צורה ואופן לחיים שאני מכירה בישובים - כתושבת, כמשפחה מורחבת שגם גרה ביישובים, של חיי השכנים וכו' וכו'.
אולי אצל אמילי עצמה זה נכון - אולי היא חיה בסרט, מי יודע, לי אישית זה נראה כמו סרט גרוע למדי.
ולא ראיתי שהיא טובה בתיאורים - את העמוד הראשון, לפחות, יכלה לכתוב כל סופרת אמריקאית מסוג הספרות הזולה (דניאל סטיל וכדו) - היא פשוט הדביקה את הגרנדיוזיות והקלישאות על חיים אמיתיים מאד, שבאמת אפשר לכתוב עליהם ספר מרתק, אבל היא פספסה את האפשרות ובענק.
סליחה מראש על הבוטות אבלנפשי ישובב
זה פשוט בוער בי... הספיק לי רפרוף ועיון חלקי בספר הזה בשביל להבין שהוא לא יכנס אלי הביתה!! (בלנ"ד)
קודם כל- השפה בה הוא כתוב ממש מלוכלכת, כל מילה שניה- קללה,שנית- דרך הצגת הדמויות (קראתי כמה פסקאות) והאוירה בספר אפשר לראות שהוא נכתב כדי להראות לככל הציבור שהמתנחלים הם גם בני אדם כביכול אבל בצורה של התרפסות, כניעה, בקשת "קבלו אותנו, אנחנו גם בני- אדם", והעיקר (החסר מן הספר..)- לא הרגשתי שאני יכולה להתעלות ברמה הרוחנית מהקריאה בו, לפתוח קו מחשבה נוסף, מבט אחר טוב ומרומם יותר, וזו לענ"די אחת ממטרות הקריאה בספר- והוא לא חייב להיות "חרדי" או "דוס" בשביל להיות כזה, אבל הוא צריך להעלות אותנו טפח מעל הקרקע, לקדם אל הטוב, להוסיף נק' מבט מאירה על העניין...
וזה נכתב דווקא בניגוד לאופן שבו ששמעתי והכרתי את המחברת ופועלה- כדוברת מועצת יש"ע דאז וכבעלת פינה קבועה בתוכנית הבוקר של רשת ב', ששם היא השמיעה קולות שונים בתכלית...
בקיצור- ממש לא מומלץ..
בבשורות טובות..
תודה על התגובה - שאלות המשךיוקטנה
באיזה מובן את מתכוונת "התרפסות, כניעה"? הצגה שלילית של דמויות? את יכולה לתת דוגמאות, אם את זוכרת?
אני שואלת בגלל שזו הביקורת שאני שמעתי על הספר, וכשקראתי לא כל כך מצאתי הצגה שלילית של דמויות. כלומר, לדעתי יש בדמויות איזון של שליליות וחיוביות דומה לזה שבכל ספר אחר, פחות או יותר.
מסכימה לגמרי עם נפשי ישובבקישי=]]
ממש לא אהבתי את הסגנון של הספר במיוחד שהוא נכתב ע"י דתיה!!
אהבתי את הספר. למרות שכבר התעייפתיאני12345
באיזה מקום. אבל אהבתי את הלשון והסגנון. וגיליתי דווקא גם חום ואהבה לדמויות שם. ודווקא אני מרגישה שיש בו הרבה חשיבה.
לגבי היוד- ראיתי היום ספר על בלוטת התריס וזה ענין אותי פתאום. גם אני חשבתי על כך. למרות שאני עדיין ברווקותי הסוררת.
יוקטנהשלה שוב
(אז מה החלטת לגבי בלוטת התריס? גם בי עלו מחשבות...אני בדיוק בתקופה המתאימה לעייפות- אחרי לידה, אבל אז אמרתי לעצמי- אם זה ממש מטריד אותי, אכנס לאינטרנט לבדוק את הנכונות, ולא עשיתי את זה, אז זה אומר משהו...)
אני בהתחלה התקשתי עם הספר, למרות שכתוב טוב בעיני, מבחינה ספרותית, אך התקשתי מאוד בבחינה החטטנית הזו בחיים של אחרים, ובמיוחד מפני שאלו אנשים שאני מזדהה איתם... אך בסוף חשבתי שיש כאן הברקה של מן הפוך על הפוך, דווקא בגילויי נקודות החולשה לבסוף מתחברים לדמויות, דווקא החטטנות גורמת לאדם שקורא לבחון בחמלה את המוצגים, להתחבר לאנושיות שבהם, היה נדמה לי שכל 'תל אביבי' שיקרא יסתכל אחר כך בעיניים אחרות על מתנחלים. ויגלה שהעולם הזה הרבה יותר מורכב ואיכותי... כשהיה את הפיגוע השבוע, גם חשבתי שמי שקורא את הספר יחוש בצורה עוצמתית יותר את מצוקתם של המתנחלים. הפחד מהפגיעה. החיים המורכבים לצד הפלסטינים.
אני לא זוכרת דוג' ספציפיותנפשי ישובב
כי רק עיינתי, אבל האוירה מאד מאד צרמה לי... הניגון לא נשמע לי טוב ומאיר באוזן...
חוץ מזה- אחרי הראיון איתה שקראתי ב"בשבע", זה אפילו יותר חזק לי את התחושה הזו...
לא קראתי לעומק, אבל סומכת על האינטואיציה שלי שעבדה טוב...
בבשורות טובות!!
גם אני מסכימה עם "נפשי ישובב"מאמע צאדיקה
השפה והדיבורים- נכון שיש דיבורים של בנות עם נושאים כאלו... אבל לא לספר!!
הדמות הראשית מסתכלת על הישוב שלה מהעיניים של הצלם-חילוני-תלאביבי-בוהמי-בהמי
ואין שם הערכה
יש שם ביקורת,
והרבה הרבה שיפלות, חסר הערכה עצמית מטורף!!!
ומה כל הקטע של הקשר עם הפלשטינאית?!
התחילה ברעיון אחד וגלשה לכל מיני כיוונים לא קשורים בכלל... ובסוף יצא מזה- כלום אחד גדול.
ובסוף של הספר- נשארתי עם השאלה- מה?! כאילו- מה רצית להביע פה?!
קראתי רק כמה עמודים..ילדה זיגזג
וידעתי שאני לא רוצה להמשיך..
הכתיבה דווקא מצאה חן בעיני ועניינה,
אבל כ"כ ביאס אותי איך שהיא התיחסה( הגיבורה) לבחור החילוני הצלם הזה, כאילו זה הקשר החי שלה,
ולבעלה כאילו זה קשר מת.
ואל תגידו לי יש סיפורים כאלה.
נכון, אבל זה גם עניין של החלטה והסתכלות.
האמת שזה היה אחרי שקראתי ראיון איתה בבשבע,וכבר משם ידעתי שאני לא יאהב,
כאילו, כל מיני מסרים שהיו לה שהיה לי קשה לשמוע , וכאילו שהיא רוצה להוציא אותנו, הנשים הדתיות ה"קרבנות", מהפרימיטיביות שלנו ושנפסיק כבר ללדת מיליון ילדים ולהכנע לרבנים ושנתחיל להשקיע בעצמנו ובמיוחד בקריירתנו..
בקיצור, לא בא לי.
גם אני אוהבת ספרים שנותנים לך תקוה ופחות כאלה שמסכסכים אותך עם עצמך. אני יודעת שזה ממש לא אופנתי, אבל לא'כפת לי.
דווקא אהבתי דמות בספר שהיא ציירהיוקטנה
אישה שהיא אמא גדולה כזו, גדולה בגוף ובלב ובמספר הילדים. נראה לי שהיא הביעה בדמות הזו הערכה לכל הנשים שהלכו על משפחה "בגדול" מכל הבחינות.
כן גם אני הרגשתייוקטנה
בעיה גדולה בזרימה של העלילה. אהבתי מאוד' את התיאורים, אבל לא ממש הצלחתי לזרום עם העלילה.
הספר תריס כמשלטלי10
גם אני הרגשתי אי נוחות בקריאת הספר, אם כי הוא זרם לי מאד.
מצד אחד רואים שיש לסופרת יכולת לחוש את המציאות ולהשתמש בדימויים בצורה עשירה וחיה,
אך הצד השני...
אני חושבת שהפריעו לי כמה דברים בספר:
א. הגזמה בשימוש במראה החיצוני – אמנם נכון שהגיבורה היא צלמת, וממילא, המבט שלה מתמקד בעולם כפי שהוא נראה בעין העדשה. אך גם אדם, שמתמקד בעולם החיצוני, יודע שיש הקרנה בין העולם הפנימי לחיצוני. קיימים אנשים רזים וחתיכים שהמבט שלהם ריק, וקיימים אחרים שאמנם לא נחנו ביופי רב, אך פניהם מקרינות שלמות, שמחה וטוב לב. כאשר האפיון של אדם אחד הוא שמראהו כשל פיל, והשני התיאור היחיד שיש לו זה הרווח בין שיניו, יש בזה מימד משפיל. בכלל, כל התיאור המפורט של המשמנים של פלונית, והגוף של אלמונית, גרם לי להרגיש ריחוק.
ב. תלות במבט חיצוני- כל המבט על המתנחלים מבוסס על דעתם של אחרים, אין כאן יכולת עמידה עצמית. מאד חשוב, מה חושב הצלם ואיך אנחנו נראים בעיני יושבי תל-אביב (למשל, זו שבאה לבית החולים עם הבן שלה) וכן מה חושבים עלינו הערבים. אין עמידה עצמית, אין גאוות יחידה, אנחנו צריכים להוכיח את עצמנו כל הזמן.
ג. נקודה נוספת שהציקה לי ותקנו אותי אם אני טועה היא שהמתנחלים ה'קיצוניים' מוצגים באור מאד שלילי בניגוד לאותם מתנחלים מיושבים בדעתם. ניתן לראות זאת בהצגת הזוג הקיצוני של הישוב צביקה ורננה. רננה היא הרכלנית ששופכת את דמם של נשות היישוב, היא גם מפילה מגש ביצים ובורחת. בעלה צביקה, גנב עצים מארונות גוש קטיף בשביל היקב שלו.
לסיכום.
אני חושבת שאמילי אמרוסי היא אישה טובה עם כוונות טובות שיש לה זכויות רבות.
לענ"ד, קיים אצלה עיוות שלצערי קיים היה גם במועצת יש"ע שאותה היא דבררה, של רצון למצוא חן וחוסר יכולת לעמוד על שלנו ממקום גאה, וממקום שמסוגל להכיל גם את אותם ה'קיצוניים' שאינם עוסקים בלשאת חן בעיני הממסד בישראל.
דעתי..ת
בס"ד
אמנם אף פעם לא הייתי פה בפורום אבל ראיתי שיש דיון על זה ובער בי...
-בהמשך לדברים של טלי10- יש בספר הרבה דמויות שהם "אב טיפוס" זאת אולי בחירה ספרותית אבל לדעתי היא מוטעת בגלל שכשמביאים דמות שהיא "המתנחל הקיצוני" אין מצב שמישהו לא דתי או אפילו דתי ומתנחל יזדהה איתו וירגיש אותו כי אם אין בדמות עוד רבדים חוץ מהקיצוניות שלו אז כל מי שלא "מתנחל קיצוני" לא ימצא עם הדמות שום נקודת חיבור. וזו הבעיה שאני מרגישה-שיש דמויות מורכבות שאיתם אמילי מדריכה אותנו להזדהות ויש דמויות שהן אב טיפוס שמהן היא מדריכה אותנו להתרחק, לפני כמה זמן שמעתי שיעור על "תסמונת שטוקהולם" (-תסמונת שבה המותקף מתחבר לתוקף) כשקראתי את הספר הבנתי בדיוק על מה מדובר- אנחנו מרגישים שמדינת תל אביב מסתכלת עלינו בעין זרה אז אנחנו פשוט מאמצים את העין שלהם ומהעין שלהם מנסים לראות איפה אנחנו לא כל כך גרועים, ומי מאיתנו שבאמת גרוע נסמן אותו כקיצוני ולא מייצג-זה הראש שאני התרשמתי שיש לסופרת ולדמות הראשית.
וכמובן שהתיאורים שבספר שבטח לא טובים לבנים ואפילו לבנות אני לא אמליץ על הספר אפילו רק בגלל השפה... (למה המשכתי לקרוא? כי הייתי חולה והעדפתי להתעצבן על הספר ולא על המצב שלי...)
אפשר לנתח את הספר גם מבחינה ספרותית- לפעמים הרגשתי שהתיאורים שלה כבר מייגעים אותי אבל אולי כי אני לא צלמת מקצועית למרות שגם אני עוסקת באומנות (תאטרון) ומבחינת עלילה לדעתי היא דווקא התכוונה להראות עלילה מהחיים שלרוב מתפתחת מאד בהדרגה ולא בבומים כמו שהתרגלנו לראות בסרטים שבהם כל ההתרחשויות קורות במקביל ובמהירות...
ברור שהיה לי מענין לקרוא את הספר ולנתח אותו אבל כואב לי שזה ספר שיצא מהציבור שלנו, ואם תרשו לי להיות בוטה-אני חושבת שטוב לו שלא נברא משנברא.
העלת נקודות יפות למחשבהיוקטנה
כתבת ממש יפה ולעניין. עלית על כמה דברים מאוד מעניינים שמדברים אלי - תודה!
רק רציתי להאיר ולהעיר..נפשי ישובבאחרונה
בקשר לצילום כמראה של דבר חיצוני, עין העדשה- בתור אחת שמתעסקת באמנות וצילמתי תק' מה צילום אמנותי- אמנם זה דבר שכביכול מצלם חיצונית, אבל מביע כ"כ הרבה עומק ורגישות ויכול לתאר גם את המציאות החיצונית באור רך יותר, בהיר יותר, ואחר לגמרי מחיצוניות גרידא... לכן זה תלוי בעיני המתבונן ובלב שלו- עד כמה הוא רואה את המציאות ולאן הוא רוצה לכוון את הצופה.
וכך גם ביצירות אחרות, וכמובן- ספרותיות... תלוי בעיני היוצר כנ"ל..
חיפוש קוראים לסיפור קצר שעומד לצאת לאוראורנשטיין
מחפשת קוראים/קוראות מהמגזר הציוני-דתי, כדי לקרוא סיפור זכרונות קצרצר של יוצא ברית המועצות לשעבר, ולענות על כמה שאלות.
הסיפור באורך 38 עמודים.
פרטים על הספר:
השעון המתקתק במרתף - סיפור מהווי נערותו של הרב מיכל וישצקי, מאחורי מסך הברזל.
תקציר:
ברית המועצות, תשט"ו. סדרי הלימוד של מִיכֵל וישצקי די רגילים: לימוד גמרא בבוקר, ולימוד חסידות עם אביו אחר הצהריים – שחזר מגלותו בקזחסטן חודשיים קודם לכן.
אלא שאז החסיד האגדי, ר' מענדל פוטרעפאס גם משתחרר ממאסר פתאום. הוא מאתגר את מיכל בסדרי לימוד חדשים – המובילים בקלות לרצף סיכונים חדש.
עד להימור הגדול מכולם.
מעניין אתכם?
כתבו לי ואשלח לכם את המסמך:
יהודית אורנשטיין -
0553075722
yehuditorens@gmail.com
חיפוש קוראים לסיפור קצראורנשטיין
מחפשת קוראים/קוראות מהמגזר הציוני-דתי, כדי לקרוא סיפור זכרונות קצרצר של יוצא ברית המועצות לשעבר, ולענות על כמה שאלות.
הסיפור באורך 38 עמודים.
פרטים על הספר:
השעון המתקתק במרתף - סיפור מהווי נערותו של הרב מיכל וישצקי, מאחורי מסך הברזל.
תקציר:
ברית המועצות, תשט"ו. סדרי הלימוד של מִיכֵל וישצקי די רגילים: לימוד גמרא בבוקר, ולימוד חסידות עם אביו אחר הצהריים – שחזר מגלותו בקזחסטן חודשיים קודם לכן.
אלא שאז החסיד האגדי, ר' מענדל פוטרעפאס גם משתחרר ממאסר פתאום. הוא מאתגר את מיכל בסדרי לימוד חדשים – המובילים בקלות לרצף סיכונים חדש.
עד להימור הגדול מכולם.
חיפוש קוראים לסיפור קצראורנשטיין
מחפשת קוראים/קוראות מהמגזר הציוני-דתי, כדי לקרוא סיפור זכרונות קצרצר של יוצא ברית המועצות לשעבר, ולענות על כמה שאלות.
הסיפור באורך 38 עמודים.
פרטים על הספר:
השעון המתקתק במרתף - סיפור מהווי נערותו של הרב מיכל וישצקי, מאחורי מסך הברזל.
תקציר:
ברית המועצות, תשט"ו. סדרי הלימוד של מִיכֵל וישצקי די רגילים: לימוד גמרא בבוקר, ולימוד חסידות עם אביו אחר הצהריים – שחזר מגלותו בקזחסטן חודשיים קודם לכן.
אלא שאז החסיד האגדי, ר' מענדל פוטרעפאס גם משתחרר ממאסר פתאום. הוא מאתגר את מיכל בסדרי לימוד חדשים – המובילים בקלות לרצף סיכונים חדש.
עד להימור הגדול מכולם.
אאאזז, אחי ואחיותיי אוהבי הספרמקפיצים נטושים
מה דעתכם על ספרי ברנדון סנדרסון?
לא אוהבת את הז'אנרעשב לימון
מכירהמבולבלת מאדדדד
כותב נדיר.
לא להכל התחברתי אבל יש כמה שממש אוהבת
הערפילאים העידן הראשון מנצח
אמביוולנטיצדיק יסוד עלום
בעבר (עד גיל 20) נהניתי מאוד. הערפילאים סדרה מצויינת ו worldbuilding טוב.
קראתי בהנאה גם את הספרים הראשונים של גנזך אורות הסער...
מסקנותיי: הוא מקצוען על, אבל אין בספריו נשמה.
מקצוען = יודע את המלאכה. מעבר לזה שיש לו שגרת כתיבה פסיכית והוא פשוט מוציא לאור עוד ועוד ספרים, הוא אלוף בטכניקות של כתיבת סיפור *מושך*.
1. איך לעשות hook קבוע שהקורא ירצה להמשיך אחרי הפרק הראשון בלי לעצור
2. מיקס דמויות מגוון - דמות עמוקה, דמות קלילה, דמות שנמצאת בסבל, דמות יפה שגורמת לקורא ריגוש, דמות מסתורית שבקושי יודעים עליה משהו (Hoid), וכו' וכו'. זו מקצוענות על, ולכן מי שיגיד שהוא סופר לא טוב הוא טמבל.
3. איך לבנות עלילה ששזורה מההתחלה ועד הסוף, שהרמזים למה שיקרה בסוף מוזכרים בהתחלה וכו'.
4. Worldbuilding עשיר, עולם מגוון, תרבויות, בעלי חיים, דתות, קסמים, מנהגים (בגנזך אורות הסער - לא לכסות את יד ימין נחשב לא צנוע
אין בספריו נשמה = דווקא בשל המקצוענות שלו, הוא מגלם אומנות ולא אמנות.
הוא מאוד שבלוני, הדמויות שלו עוברות תהליכים קלישאתיים וידועים מראש. המונולוגים של דלינאר בגנזך אורות הסער מרגישים כל כך מטופשים ומאולצים אחרי שקוראים ספרות איכותית (ויש בשפע רב). אפילו רק במדיום של הפנטזיה אין מה להשוות מבחינת נשמה בכתיבה בינו ובין הספרים של פטריק רות'פוס (טרילוגיית רוצח המלך שטרם הושלמה, ולא בכדי), שעד היום מפעימה אותי בכמה מהאלמנטים שהובאו שם (הקריאה בשם בתור ידיעה פנימית; האופן שבו הוא מכבד את המוזיקה כל כך דרך דמותו של קוות'ה; האופן שבו הוא מתאר את ההסתחררות סביב דמותה של דנה [?]; ועוד אינספור דוגמאות לאיכות) או ספריה היפהפיים של רובין הוב (פיץ והליצן, על ארבעת הטרילוגיות) שחובה חובה חובה לקרוא ולאהוב
סרטון קומי להמחשה:
רובין הוב לא קראתי, לגבי פטריק רות'פוס,מקפיצים נטושים
המליצו לי ממש,
וקראתי,
ונחמד. מה ההתלהבות הגדולה?
ומתי יצא הספר האחרון?
שמע, עניין של טעם...צדיק יסוד עלום
הפקטור שמניתי הוא של "נשמה"... מרגיש שלרות'פוס יש הבנות עמוקות על החיים, ואלמנטים שהוא מציג לא בהכרח יהיו הfirst pick של סופר גס / קלישאתי.
(מודה שהמיניות המוגברת בפחדיו של האיש החכם לא פשוטה ליראי שמים אבל שם הרוח נקי)
וכן, נראה לי שזו עסקת חבילה - אם אתה כותב מהנשמה ולא מהמפעל היצירה שלך תתעכב בהיעדר השראה
רובין הוב זהב, שינתה לי את החיים לדעתיצדיק יסוד עלום
😥😥😥צדיק יסוד עלום
עניין של טעם i guess...
מלחמת הנפילים סדרה מומלצת ממשאיגנוטוס פברלאחרונה
בדיוק היום סיימתי את הספר האחרון "אסון"
בכללי, ברנדון הוא סופר אחלה
מנוע בינה מלאכותית לבדיקת תכנים של ספריםווקי טוקי
הי חברים, יצרתי Custom GPT שיבצע בדיקה לתוכן (סרטים, סדרות וספרים) ויתן המלצה האם זה יכול להתאים למשפחה תורנית.
הדגש הוא בעיקר על חיפוש בעיות הקשורות לצניעות, זהות מגדרית וכדו'.
מוזמנים להשתמש:
ChatGPT - בודק התכנים המשפחתי
כמובן שיש להשתמש בזהירות, כי הבינה המלאכותית טועה לפעמים, אז לא לקחת את ההמלצה כתורה מסיני.
וואו זה אדיר. תודה!שואלת12
בשמחהווקי טוקי
אם יש לכם מנוי ל-ChatGPT אז מומלץ להשתמש במודל o3 כדי לקבל תוצאות מדויקות יותר.
הוא מסוגל לראות את הסרט?נקדימון
לא, הוא מספק מידע על בסיס מה שמופיע ברחבי הרשת.ווקי טוקיאחרונה
די!!! זה המקום!!! אנשים כנסו, זה בול בשבילכם!!!!ימח שם עראפת
שימו ♥️! אני פותח בזאת תחרות כתיבת סיפורים בנושא - הר הבית
אתם הנוער!!! יחד עם פורום פרוזה וכתיבה חופשית!
"אל תירא כי חי הנוער חי וער חשמונאי"דורין השמיני
וואו אחי, אתה בדיליי של שנה אחת בלבד, מהיר!ימח שם עראפת
שמתי לב פשוט עכשיו הפורום חזר והיה לי משעמםדורין השמיני
ימח שם עראפתאחרונה
ספרים דיגיטלייםדם סגול
יש למישהו ספרים חרדיים בקובץ פידיאף?
סיפור על תנור שכונתי וגניבת היונים מהסיר.shl_p
שלום רב,
אני מחפש סיפור על תנור שכונתי בו שמו כל שבת את החמין (כל השכנים). הממונה על התנור היה טועם מפה ומשם בכל פעם. בשבת חתן אחת - שמו סיר חמין עם יונים ממולאות והממונה על התנור גנבן.
מישהו יודע להפנות אותי למקור?
תודה רבה
זה מופיע בספר אלנקםימח שם עראפתאחרונה
ספרו של עזרא יכין