תיהי את.. אין סיבה לשנות אם זה חלק מהותי ממך וככה את אוהבת ללכת...

אם וכאשר זה יפריע למי שיהיה בעלך - אז תדברו על זה ותגיעו למסקנה.. כרגע זו את, וזה חלק ממה שאת מביאה איתך...

באמת לא חושבת שאת צריכה לשנות את זה אם את אוהבת את זה..

אם ניסית סתם לעשות סקר קהל אז תפאדל..

פשוט לא באלי שאם תוצאות הסקר פה יאמרו שזה לא צנוע אז תשני את עצמך .. אין סיבה.

זה לא שזה איזה מעשה מוגזם שאני עוד מבינה למה לשקול לא לעשות את זה עד החתונה, כי יש לזה סטיגמות ממש אצל רוב העולם.. (נניח אליקס//טרגוס/נזם וכו)

אם את מתלבטת קחי עוד שיקול- שזה די הורס את הציפורניים...

לפחות אני הרגשתי ככה שכל פעם שאני מורידה לק זה הורס קצת... וגם יש את העניין של החציצה אם הוא לא שלם. ומבחינת טעם- אני חושבת שזה נשי אבל שהצבע הטבעי של הציפורניים יותר יפה. בקיצור אני הפסקתי אבל תעשי מה שבאלך

ציפורניים מתחדשות, לא?

אז זה לא בלתי הפיך

אין "צלקות" לטווח ארוך על ציפורניים

שלחי לי מסר בפרטי

שבסוף בחור\ה צריכים לעשות מה שהם רוצים וטוב להם. תמיד יהיו אנשים שיפריע להם משהו מסויים ויש כאלה שלא יפריע..  והדברים האלה לא נגמרים. בהצלחה!

אם שואלים אותי - בעיני זה לא מוסיף כלום.

ואני אפילו לא יודע מספיק כדי להבחין - אם אני מבחין אז ראיתי, אם לא - אז לא ראיתי. איפור עדין/לא עדין זה לא תחום המומחיות שלי.

זה קצת משנה את מיקוד הראיה - בדרך כלל כשאנחנו מדברים עם בן אדם, קצות האצבעות הם לא החלק שמבחינים בו. וכמה שזה יותר צבוע, זה תופס יותר ממיקוד הראיה. ובזה בהחלט ציפורני הרגליים "גרוע" יותר מהידיים.

אבל אשה מתקשטת כדי להרגיש יפה. ולכן אם זה טוב לה, אז אני גם ארגיש שזה יפה מתוך הזדהות עם התחושה שלה.

ויפה.

כמובן אם זה עדין.

לקים מקושטים קצת יותר מדי זה כבר מוגזם.

וכואב לי שהציבור הדתי לכל גווניו לא מתהדר ברמת צניעות גבוהה.

מילא לק עדין בציפורניים.

אבל ברגליים?... 

במיוחד שזה מקובל (תלוי איפה)

ואם הייתי תקיפה הייתי אומרת אפילו פריצות

זה מקומם אותי שבמגזר החרדי כל כך מקפידים על הדברים האלו

ואצלנו (לא יודעת אם אני מכניסה את עצמי לתוך האצלנו הזה אבל ניחא) זה יחסית בסבבה

ונראה שהרבנים של המגזר כמעט ולא מדברים על זה. 

ואת זה כל אחת צריכה לבדוק מול עצמה. 

לא רואה את ההבדל בין עגילים לבין זה. 

התחברתי לתשובה פה: לק לאישה בידיים וברגליים | שאל את הרב

לא יודעת קצת כואב לי שראיתי את התשובה הזאת.... 

אבל בסדר אשתוק.

צריך קצת ללמוד מהחרדים בעניין הזה לדעתי... 

לצערי נראה שלא רואים את ההשלכות של להתיר כזה דבר.

יש מותר ויש רוח ההלכה.

אולי הלכתית זה באמת מותר

אבל האם מבחינת רוח ההלכה בנוגע לצניעות זה אכן משדר יראת שמיים? טוהר? עדינות? 

בעיניי לא. 

בעיניי זה משדר חוסר צניעות.

ובעיניי זה גם נותן פתח לירידה בצניעות בעניינים נוספים (חצאית מעל הברך, פתח פתוח בחולצה ועוד)

רוח ההלכה, נובעת גם מהמקום שבו גרים. 

אני ממש לא חושבת שבנות ששמות לק בידיים או ברגליים בצורה עדינה הופך אותם לפחות דוסיות ממני או מכל מישהי אחרת. 

בקשר למה שזה משדר, זה תלוי בפרשנות שלך. לגמרי.

וממש לא תמיד זה פתח לירידה רוחנית, לפעמים להפך..

כל הנקודה זה להבין מאיפה זה נובע. 

אלא מתוך התבוננות על שני המגזרים

מתוך רצון לחפש כמה שיותר טהרה וקדושה.

ומצטערת- ניווכחתי לראות שבמקומות ש"מתירים" לק בציפורניים שאר הצניעות בהתאם.

מחילה. אבל זאת האמת. כואב אבל כן.

ואני ממש לא נכנסת לפרמטרים נוספים בעבודת ה'

ומי צדיק יותר

או מי נחשב דוס יותר

וכל הדיון הזה של לבוש חיצוני שלא באמת משדר את מי שאני בפנים ובלה בלה בלה.

אלא מדברת נטו על העניין של מצוות הצניעות 

אלא על השדר הכללי, הרוח הכללית, האווירה הכוללת שעוטפת את הציבור,

התמונה שרואים מהצד,

בלי להכנס ליוצאי הדופן שיש בכל מגזר

בכל מגזר יש את הנשים שמרגישות צורך להחצין את הנשיות שלהן/יופי שלהן

או מנשים שמאוד קשה להן עם צניעות

או מכאלה שסתם יש להם אנטי על צניעות 

לא חסר סיבות.

אבל התמונה הכללית שעולה מהציבור החרדי

היא צניעות. 

כמה שקשה לכולנו בדור הזה. שם יש גבולות שיחסית עדיין מצליחים להשמר ולא להתפרץ

ובציבור הדתי לאומי עם הזמן זה רק הולך ומדרדר...

מכנסיים רחבים, חצי כיסוי עד ללא כיסוי, שרוולים קצרים וכו' וכו'... 

(ואני לא מדברת על הציבור החרד"ל! אני מדברת על הציבור הדת"ל. מחילה מכל התיוגים. אני נגד זה, זה לצורך הדיון...)

לא כל מי ששמה לק רוצה להחצין את עצמה. לא כל מי ששמה לק מתחילה להתדרדר. 

יש כ"כ הרבה סיבות אחרות, יפות וכן, טהורות. 

זה המשקפיים שאני שמה. מתוך דיבור עם בנות, מתוך היכרות עם אנשים מהציבור הדתי לאומי,

לא מתוך ראיה מלמעלה של "ככה אתם". 

כל המקום של התופעות שיש בציבור הדתי לאומי זה חוסר הקשבה להלכה, זה לא רוח ההלכה. 

לא דברתי ספציפית על לק ברגליים

דיברתי על מצבים שאישה בחרה ללכת בחוסר צניעות ומה הסיבות האפשריות לכך...(מכל מגזר)

בין ללכת בחוסר צניעות על פי ההלכה

לבין ללכת בצורה מסוימת שיכולה למשוך תשומת לב ובעיניי היא פחות ראויה

לא באתי להגיד שמי ששמה לק רוצה להחצין את עצמה או בתהליך של הדרדרות רוחנית. זה לא האישיות שלי לשפוט בן אדם על סמך נקודה חיצונית מסוימת שבחר לשים על עצמו- ממש לא אני. 

כן, באתי להגיד שיש סיבות מסוימות לכך שבחורה תלך שלא לפי ההלכה בענייני צניעות (ולא דיברתי על לק במקרה הזה) שזה לא קשור להסתכלות זה קשור לעובדות. יש הרי סיבות להליכה נגד הזרם, זה לא סתם אדם קם בבוקר יאלה באלי לשים חצאית קצרה. אז הבאתי בסה"כ את הסיבות האפשריות. יש עוד הרבה מן הסתם..

שוב יש לי הרגשה שבשיח כאן דברים נלקחים באופן אישי כאילו באתי לשפוט אותך או להגיד שאת פחות ירא"ש. 

ולכן השיח מעט לא נעים ומתגונן.

אז מבקשת סליחה... זאת לא כוונתי...

אבל טוב לא אכנס לזה... 

הוא המראה החיצוני. חוץ מזה - אין יותר מדי...

לא חושבת שהלק הוא הטריגר לדברים האלה.

הכל מתחיל מחינוך. 

לק עדין זה לא דבר רע,

והסיבה שכתבתי על זה שבנות ששמות לק עדין לא פחות דוסיות ממני או מכל מישהי אחרת זה דווקא כי יש תפיסה כזאת להסתכל בצורה חיצונית כדוסים על דוסים וזה כ"כ מעוות. כל עוד ההלכה לא אוסרת לא רואה בעיה. 

איך לנסח אותו, ולא חושבת שיש לי פניות לזה כרגע

אבל בקצרה ממש

מאיך שאת מתארת את זה את מתארת את ההתמודדות שלך כבחורה שבאמת תשים חצאית ארוכה ותלך עם לק בציפורניים ורמת הצניעות שלה היא טובה ונשמרת והכל בגדרי ההלכה. מהמם. באמת... 

אבל אני לא מדברת על התמודדות של יחידים שיכולים לשמור על הגבולות

אני מדברת על ציבור.

וברגע שאין אמירות ברורות שלא מאפשרות לפרוץ גבולות אז רף הצניעות במגזר לא מצליח להשמר.

זה הרבה חוכמה איך לעשות את זה. ואני חושבת שהרבנים החשובים בציבור החרדי ראו את המצב בדור, וראו איך מתירנות מסוימת בפן מסוים יכול להוביל לפתח להורדה של גבולות הכי בסיסיים (כמו כיסוי ראש לדוג')

ברור שבלי קשר צניעות מאוד קשורה לחינוך ומה שקיבלת מהבית.

אבל אני רק מתייחסת לשיח כאן בצורה של כלל.

שהיתר של דבר קטן יכול לגרום עם השנים לירידת הדורות באופן שהוא ממש כבר מנוגד להלכה ומוביל להרבה מכשולות.

וזה אחד מהדברים שצריכים לקחת בחשבון שמתירים משהו

או שלא מתייחסים לצניעות בכלים הנכונים.

באותה מידה עגילים יכולים להיות ענקיים ולא צנועים. או בצבעים בולטים.. 

לק כשלעצמו הוא לא משהו בעייתי! זה פשוט לא מקובל אצלך אבל במקומות אחרים כן. 

אני מאד מבינה את מה שאת אומרת בקשר להתייחסות לדור עצמו.

אבל זה לא שונה בעיניי כמו שכתבתי. 

זה גם משהו בצניעות (ששוב- יותר מקובל בציבור החרדי לדבר עליו. בשיח הדת"ל לא מדברים על זה בכלל...)

ואמרתי- יכול להיות שמבחינת ההלכה היבשה אין בזה איסור הלכתי.

אני מדברת נטו על השלכות של להתיר משהו שלא משדר צניעות... (וקשה להסביר למה...)

ומזה לא מקובל אצלי? אני לא יודעת איפה את חושבת שאני חיה. אלא אם כן התכוונת אצלי- בהשקפה שלי... 

מקבלת.

רק אני חושבת שלגבי הטענה השניה שציינתי לגבי התופעה הכללית במגזר וההשלכות על כך שאין גבולות ברורים... וכל אחד הישר בעיניו יעשה בנוגע לצניעות...

לק בציפורניים בהחלט זה אחת התופעות של כל העניין הזה... 

אני לא יודעת איזה ציבור חרדי את רואה.

ואולי אנחנו רואות דברים שונים.

בכל ציבור ובכל מגזר בטח ובטח שבדור שלנו 

יש תופעה של פריצת גדר בנושאי הצניעות

גם בציבור החרדי יש תופעה של חרדים מודרניים. הם קבוצה לא קטנה, נכון, אבל הם עדיין קבוצה שולית ביחס לכלל האוכלוסיה החרדית, שהיא באמת ענקית... 

אני חושבת שיש כאן איזה העלבות שכאילו דורשת כזה "אבל הנה גם הם לא בסדר ותראי אותם"

אני לא חושבת שאנחנו בגן ואני לא חושבת שהנקודה כאן היא מי יותר בסדר ממי

אני לא עיוורת למגרעות של הציבור החרדי

אבל זה לא ימנע ממני לשבח את הנקודות שאני רואה במגזר הזה שהייתי שמחה שהיו מופיעות במגזר הדת"ל.

ואם הדיון היה על קבלת האחר והכלה או כל נושא אחר שהציבור הדת"ל אלוף בו אז גם שם הייתי מציעה לציבור החרדי ללמוד מהדת"ל. 

ובהחלט המגזר החרדי על גווניו הרבים והשונים שזה אומר הציבור החסידי, הליטאי, ספרדי, אשכנזי

מתהדר בנשים שמתלבשות בצניעות לחומרה, מתנהגות בירא"ש טהורה, עם חן וטוהר,

אני רואה אותם סביבי בדרכים שונות אם זה דרך המשפחה, אם בעבודה ובהזדמנויות שונות

זה ממש לא המקום להצביע עכשיו על הנקודות החלשות בציבור החרדי ולא חסר.

כי שוב, אנחנו לא במשחק של מי צדיק יותר או מי ראוי יותר.

הבאתי נקודה שהיא בעיניי מאוד מאפיינת את הציבור החרדי וראוי שנלמד ממנה. על אף שגם שם יש פרצות בגדר! 

זה לא בא לפסול את המגזר הדת"ל ולא בא להאדיר באופן מוגזם את הציבור החרדי.

יש איזה דפוס כזה שברגע שכאילו מצביעים על נקודה בעייתית בציבור הדת"ל ומביאים כהשוואה את הציבור החרדי אז נראה שלוקחים את הביקורת באופן אישי ומרגישים צורך להתגונן ולמצוא איך המגזר ההוא גם ממש לא בסדר בכך וכך וכך נקודות.

אבל צריך להבין שזה בעצם מגננה, ואין שום צורך להעלב...

כי אני לא באה לייצג את המגזר הדת"ל ולא החרדי. למעשה אני לא בטוחה ששייכת לאחד מהם בכלל.

ואני משתדלת לדבר מתוך מקום שרק רוצה ללמוד מכל אדם ומכל מגזר

ולהציג נתונים שמשתדלת כמה שאפשר שיהיו אובייקטיבים אם כי אני אדם בסופו של דבר וכנראה הראיה שלי מעט סובייקטיבית 

@נוגע, לא נוגע 

תודה 

יישר כח גם! 

הבנתי שאת ממש מעריכה את החרדים בעניין הזה,

אבל זה לא אומר שהדתיים לאומיים והחרדלים לא מקפידים או משהו בסגנון.

לכל ציבור יש את החוזקות והחולשות שלו. 

וכמו שהפי כתבה שלפעמים החרדים מתלבשים הרבה יותר נוצץ, מפואר וכו'. 

שלכל מגזר יש את החוזקות והחולשות שלו

ולדעתי המגזר החרדי יותר חזק בצניעות. זה לא בושה להגיד.

לא צריך להזדעק ולהתגונן על זה.

ואם את שואלת אותי המגזר שאני הכי נפעמת ממנו בצניעות זה בכלל החרד"ל...

אז כאילו, אין לדבר סוף...

ולחרדים יש באמת משיכה לסגנון לבוש יותר אלגנט ויש כאלה שלוקחים את זה למקום של הנוצץ ומושך עין.

אבל דברתי בצורה כל כך כללית, לא נכנסת למגרעות שהציבור החרדי צריך לתקן בעצמו גם בענייני הצניעות, כי כולנו בדבר הזה. 

ו@הפי את צודקת, אני באמת בסתר ליבי מייחלת לתיקון במגזר הדתי בהרבה עניינים ואחד מהם זה צניעות, אמונת חכמים וחיזוק לימוד התורה. 

אבל זה כמו שאני מייחלת בצורה עמוקה וכואבת לתיקון רציני במגזר החרדי שיהיה שם פחות חיצוניות ומסכות ולטאטא מתחת לשטיח ועדתיות, ואי קבלת השונה וכו' וכו'...

פשוט מייחלת לטוב, לא משנה איזה מגזר...

ואיך זה קשור לכל מה שכתבתי...

לי זה היה נשמע נימה כזאת שמעט עצבני מהדברים שכתבתי ושכבר לא רוצה להכנס לדיון הזה.... 

כתבתי את זה בנימה של "מבינה אותך, זכותך.. תעשי מה שנכון לך, סבבה".

הרגשתי שמיציתי קצת את הדיון, ובגדול הבנו אחת את השנייה.. 

אני מתנצלת אם זה היה נשמע לך ככה. היה לי ממש נחמד לדון איתך!♥

פשוט מה הקשר זה זכותי ותעשי מה שנכון לך בהקשר של הדעות שאמרתי... 

כי לא דברתי על מה אני עושה, דברתי על הדעה שלי בנוגע למגזרים באופן כללי

טוב, לא משנה...

וזה בסדר, היה ממש חביב ונחמד לדון...וגם לי יש הרגשה של מיצוי הדיון פה  

ומה זה בשבילך, ומבחינת מה שאני חושבת והדעות שלי זה לא ככה.

אז כתבתי "זכותך". כל אחד ודעתו יענו..

מסויים בצניעות...

היא לא הכחישה את המעלות שאת מדברת עליהן... (סליחה שאני מתערבת😶)

לגבי החלק הראשון

אם זה מה שאת מרגישה מהציבור החרדי אז אין לי איך להוכיח אחרת

וגם לא יכולה להתווכח עם הרגשות שלך, כן?

ואני גם לא יודעת מה ההיכרות שלך איתם ועד כמה ההיכרות היא לעומק ולרוחב

אישית, יצא לי להכיר הרבה סוגים שונים של חרדים והמכנה המשותף היה באמת צניעות ברמה מאוד גבוהה.

לגבי העניין השני שכתבת, 

זה כבר סוגיה אחרת

אני מאמינה שצריך שיהיה דמות של צדיק שתלווה את עבודת ה' שלך וממנה אתה לומד ומקבל השראה

וכן צריך גם שיהיה רב בעניינים של הלכה אבל זה כבר מדובר וידוע

וחושבת שלכל חברה צריך שיהיה אדם חכם שעומד בראשה שיהיה אחראי על קדושת המחנה

והציבור יעריך אותו ברמה שיהיה מוכן ללכת לפיו

וברגע שאין את זה- בעייתי....

אבל מעניין

מי מדבר ככה כאילו?

עגילים נמצאים בסמוך לפנים שזה החלק הגלוי של האדם. כל מי שמדבר/ת עם מישהי רואה את הפנים שלה ואת העגילים שיחד עם זה

לעומת לק שמושך תשומת לב (הרי אם הוא מייפה, מבחינים בו. חוץ מגברים שלא מזהים בכלל לק עדין) לאצבעות או לכפות הרגליים שהם לא מה שאנחנו שמים לב באופן טבעי

ואם ככה אז זה כבר לא הופך לבולט. 

מנקודת מבט שלך ולא מראיה כללית ...

לא שחלילה אני באה לזלזל בנקודת המבט שלך

אלא אני רק מצביעה כאן על תופעה

שברגע שלוקחים את הצניעות לידיים ומחליטים מה צנוע ומה פחות ולמה

ולא קובעים גבולות ברורים לכולם (שאת זה הרבנים של המגזר צריכים לעשות)

אז הגבולות נפרצים 

מבחינת ראיה של השלכות של דברים לטווח הרחוק... (לא רק לק, הלק זה רק סימפטום)

לא מהבחינה של להבין ומתוך זה להגיד זה בסדר...

אבל נכון את צודקת, ברור שאפשר להבין. אני לא מאשימה כאן את הבנות...

נכון, כנראה שהן ייענשו בחומרה יותר, כי שם באמת מתריעים ומזהירים על הצניעות 

וסליחה אבל זה לא הציבור שלא סופר אותם... הציבור החרדי הוא ציבור ענק... 

יש כמה נשים חרדיות מודרניות שרוצות להשאר במגזר החרדי אבל הן לא משקפות את הציבור החרדי הירא"ש...

ולפחות בציבור החרדי לא מתביישים לצאת נגד התופעה הזאת... או כל תופעה שפורצת גדר...

אבל פשוט אין... 

לא זמן ולא פניות...

אולי אולי בהמשך, אבל סביר להניח שלא...

ואני לא מנסה לשנות את הדעה שלך...

ולא בטוחה שאנחנו לא מסכימים בכלל...

ולי ההסתכלות בין המגזרים מאוד עזרה לי דווקא.

כי בחנתי את שני המגזרים ולקחתי הרבה דברים מהמגזר החרדי... 

אבל מבינה שבתוך דיונים זה מעורר הרבה התנגדויות ואנטי...

לגיטימי בסה"כ

לא הבנתי, מה הבעיה בפאה יפה וחצאית אחרי הברך ולא עד הסוף?

ואפשר לקחת נקודות מהציבור החרדי ולהתאכזב ממנו, אוקי, בסדר..

שוב, אני לא נציגה של הציבור החרדי חח שכל אחד יחשוב מה שהוא רוצה.

אני רואה בציבור הזה הרבה מעלות שמצליחות לשמר יהדות אותנטית

אם זה אמונת חכמים, צניעות, לימוד תורה

שזה בעיניי קודם להרבה ערכים שמקדשים בדת"ל שלפעמים קודמים לערכים הבסיסיים שלנו.

 ולגבי העניין שרשמת בנוגע לרב קוק, לא הבנתי איך זה קשור, ואגב אני מודעת לזה וקראתי על זה.

וגם מודעת לתופעה שיש בציבור החרדי של לזלזל ברבני מהדת"ל וזאת גם תופעה ממש פסולה בעיניי! 

לגבי השורות האחרונות- בעד לגמרי... 

אולי ההרגל שלי גם נוכח

אבל בלי קשר - כל קישוט נועד שיבחינו בו. וציפורני רגליים הם דבר שבאופן נורמלי לא מבחינים בו. ולכן בהגדרה זה משנה את הפוקוס של המבט

(זאת אפילו לא טענה. זה הסבר שלי לעצמי למה אני כן מתחבר למה שכתבה @לב אוהב שזה מרגיש "לא נכון")

תראה את התגובה שלי כאן 

אני לא נכנסת למקרים ספציפיים פרטניים 

אישית אני חושבת שזה מאוד יפה כן?...

משהו בכתיבה שלי התפרש ככה?

כי לדעתי ממש לא.

ונכון, יש גם שיקולי התבדלות. מי שבאמת מכיר את ההלכה גם מתעצבן על זה בתוך החברה החרדית

שנגיד יעדיפו חצאית אחרי הברך אבל לא חצאית ארוכה שהיא הרבה יותר צנועה מללכת עם גרביים ולא משנה עובי הדנייר....

אני לא נכנסת לתוך המגזר החרדי ולחולשות שיש שם ולדברים שמצריכים תיקון ויש מן הסתם.

התכוונתי שבאופן כללי, מראיה מהצד, אני מאוד מתרשמת ונהנית לראות את הצניעות.

להגיד שאין מה לתקן שם? שהכל מושלם? את זה בפירוש לא אמרתי.

ואם רגע תצאי מתוך המקום האישי שלך ושלי, ותסתכלי על הדברים בעיניים אובקייטיביות

את באמת חושבת שלק ברגליים יותר צנוע מנעל סגורה?

(אל תסתכלי עכשיו על דברים אחרים בציבור החרדי שהם בעינייך או בעיניי יותר חמורים מלק בציפורניים כי זה לא העניין כאן...)

ולתקן את עצמי

באמת לא קראתי לאף אחת ככה חלילה חלילה...

ואמרתי שאם הייתי תקיפה, כלומר לא אמרתי "נורא, מזעזע, פריצות, גוועלד, גועל וכו'" ממש לא

כלומר בעיניים שלי, ואני יודעת שזה לא ההלכה, אלא נטו מתוך תחושות אישיות יש בזה משהו שמשדר חוסר צניעות.

וכן, יש משהו בכפות הרגליים שלי מרגיש אינטימי

אז מילא כפות רגליים חשופות, אבל לצבוע את הציפורניים בלק?.. ואו. זה מרגיש לי הכי חשוף שיש.

אבל שוב- זה נטו הרגשה שלי...

ופנים הכי סבבה.

מה מושך יותר

אלא נטו תחושה אישית שלי.

וגם בנוגע לאיפור חשוב לי שזה יהיה עדין ולא בולא כן?...

 מזה האידיאל?

אם ארגיש שמשהו פחות צנוע אני פשוט לא אלך לפיו, לא משנה באיזה מגזר מצאתי את זה.

אם כל בנות ישראל היו שמות לק בציפורניים אז יש מצב לא היה מפריע.

יכול להיות שבזה שאני רואה שהרבה פעמים

הבנות ששמות לק בציפורניים זה לווה ביחד עם חצאית קצת צמודה או קצרה מעט

או עוד סממנים של חוסר צניעות מעט או יותר. אז ניהיה לי סטיגמה. יכול להיות.

ועדיין אני חושבת שזה קשור לכפות הרגליים חח 

שזה עניין שמררגיש לי אינטמי (דיברתי על זה עם חברה שלי וגם היא מרגישה ככה)

אגב, אפילו לגבר שאני רואה כפות רגליים זה מרגיש לי מעט חשוף. יש מצב שזה שריטה שלי.. .

זה לא שריטה שלך

יש בזה משהו, שמאוד מושפע מהֶרגל.

וזה משהו שהוא מותר אבל מי שבאמת באמת צנועה ברמה גבוהה תעדיף לכסות (ואז זה יהפך לה לאינטימי).

לק זה כאילו הבלטה מיותרת במקום שלא כל אחת תרגיש צורך שיהיה יפה בהתערבות חיצונית. עצם העסוק בציפורניים הוא הופך את היחס לחיצוניות לקצת אובססיבי... כבר תופס יותר מקום.

כאילו, זה מראה בסוף חלק ממה שמעסיק אותך.

אם רוצים לראות מישהי צנועה אמיתית מסתכלים על רבניות. רבניות הן בד"כ מאוד פשוטות ויפות. בלי שטויות של "אישה צריכה להיות מטופחת" וכל זה כי אפשר להיות נקייה, עדינה ומטופחת בלי להוסיף אלף דברים.

הנה, הצלחתי להבין אותך למרות שאין לי בעיה עם לקים. אותי יותר מעצבן שזה לחץ חברתי על דבר מיותר וגורמים לכולם לחשוב שזה יותר יפה כשבתכלס זה עניין של טעם. חלק מהיופי של זה זה ה"אמירה" של זה- עצם הטיפוח הנשי. אז סתם משחקים לנו בראש כרגיל בענייני אופנה.

אבל צריך להבין שזה שזה בסדר זה לא אומר שאי אפשר להיות יותר צנועים... לא צריך להיות לנו רף נמוך.. זה בסדר לומר על מישהי שהיא יותר צנועה גם אם אין חובה להתלבש כמו שהיא מתלבשת, אין ספק שזו מעלה

אז מה שאני אומרת זה שזה כן יותר צנוע, פשוט גם עם סנדל/ לק זה בגבולות ההלכה.

והאמירה בסוף שכתבת-

בכלל מזדהה כל כך כל כך .....

טועה פעם אחר פעם אתה מבין שאסור לחשוב

צריך לזרום...

חוץ מזה אפשר לחשוב שדג ששוחה עם הזרם הוא לא שוחה... דווקא הוא מגיע יותר רחוק, הוא חכם. הוא הולך לאן שהאוקיינוס יקח אותו, מנווט פה ושם אבל בגדול יש לו רוח גבית שהוא יתן לה לדחוף אותו קדימה תמיד, הוא לא יתעייף, וגם הוא לא מתיימר ללכת אחרי הרצון שלו. הרצון של האוקיינוס זה הרצון שלו. איך??...

נערך לבקשת הכותבת

אני חושבת שלא צנוע זה לדבר על זה בפורום מעורב מאשר ללכת עם צבע כזה או אחר.

ואני חושבת שבנים רגילים לשיח שמדבר על צניעות בצורה יבשה ושכלתנית... 

אין כמו הפי

 אם היא עם חצאית ארוכה מותר לה להיות עם נעליים פתוחות/ סנדל

עם ארוך. שזה כבר מידת חסידות

גם אם החצאית ארוכה רואים את כפות הרגליים בהליכה.

אלא אם כן את הולכת עם שמלה ממש נפוחה, וזה כבר לא צנוע מבחינה אחרת...

אני מדברת על כף רגל.. לא על כל הרגל - לקראת נישואין וזוגיות

לא דברתי על לק ברגליים שאת עם נעליים סגורות ולא רואים

דברתי שהרגליים חשופות כמובן... 

אני יודעת, יש הבדל, גדול, 

אבל לא חושבת שצריך להגזים..

לא יצא לכן ללכת עם טבע נאות פתוח? ועוד ועוד

רק אמרתי שגם נוהגת ככה וגם חושבת שכך ראוי לנהוג

"אל תכלילי לגבי כולם"- התייחסתי לטענה הזאת שהפנת כלפיי... 

מה שאני חושבת שראוי לנהוג ולא ההלכה היבשה.

די הבהרתי את זה במהלך השרשור גם בשיח שלי עם אני זמנית כאן.

אני לא כופה את הדעה שלי על אף אחד. וממש לא קיוויתי שכולם ינהגו כמוני (כלומר הייתי שמחה שכך כולם ינהגו אבל לא באופן המזלזל שאת כותבת את זה). והאמירה הזאת אפילו פוגעת בי במידה מסוימת.

והסכמתי עם הדעה הזאת ש"רגל לא אמורה להיות חשופה".  זה לא אומר שכתבתי כאן שזאת ההלכה.

הדיוקים האלו חשובים. 

זו הלכה.

וזה מעולה שההרגשה של @לב אוהב היא כזו, אומר הרבה על צניעות פנימית וזה הדבר שכל אישה צריכה לאחל לעצמה ולעבוד עליו.

מה שהיא מרגישה שצנוע עליה, ומה לא.

בין השאר זה עניין של רגש שצריך לפתח.

צריך גם הלכה שתגיד מה לא תלוי ברגש, מה הבסיס. 

מותר לדוגמא להיות עם טייץ וסנדלים

כי אצלינו זו לא שאלה בכלל האם להיות עם גרביים\בלי. אז לא עסקתי בעניין הזה... רק בדנייר של הגרביים.

המקור שלי הוא מנהג אבותיי

בתימן הלכו יחפים,גם נשים, והן הלכו עם מכנס מתחת

אני לא יודעת להביא לך מקור אבל אני בדקתי את זה פעם, ואם את רוצה תחפשי באינטרנט בטוח תמצאי תשובות.

כף הרגל הוא לא חלק ממה שמוגדר "ערווה" ולכן זו החמרה שתלויה במנהג המקום.

וחצאית ארוכה?

ואם מנהג המקום הוא חוסר צניעות?

אני ממש לא חושבת שמותר ללכת עם חצאית ארוכה ונעלי אצבע בחוץ. חוץ מזה שזה לא מכובד זה לא צנוע.

ובאמת חשוב לי לדעת.

אני ח"ו לא מזלזלת במנהג של בנות אחרות, סה"כ רוצה להבין.

וכשאת אומרת לי "יש פסיקות" אני לא מבינה "אילו" פסיקות. ואני רוצה לדעת ולקרוא, כי כל התכנים שקראתי על צניעות (וקראתי הרבה) לא כתבו אפילו על כף הרגל, כי זה מובן מאליו, הרחיבו על גרביים.

https://www.yeshiva.org.il/midrash/17430

ראיתי כעת שהתפתח כאן דיון סוער בין הבנות..  אני כמובן לא מתכוון להיכנס למערבולת הזאת, רק מציין כמה דברים:

א. מאד מאד משמח, שזה הדיון כאן. 

בתוך העולם המטורף שמסביב, בנות מישראל, שמצויות גם בעולמן הרוחני וגם המעשי - דנות על "כף הרגל" אם יש היתר שתהיה ללא גרביים, ועל "לק עדין" וכו'.. אשריכן ואשרי חלקכן.

ובוודאי שעצם הדיון מראה על התפיסה העמוקה של העיקריות של פנימיות האישיות, ושל ערך הצניעות.

ב. מבחינת ההלכה, הרי פשוטו של המשנה ברורה הוא, שחצאית צריכה לכסות עד מתחת לברך. ואינו מתכוון שצריכות להיות "גרביים" (אכן, יש שרצו להסביר אחרת גם בדבריו). יש רבים שחולקים עליו. אבל אי אפשר לבטל את זה. הרצי"ה זצ"ל אמר, ש"היינו מוותרים על הדקדקנות ההלכתית של המשנה ברורה בענין הזה", כי זה יתן מקום למי שנוטה לגלות את בשרה, אבל כיוון שאמר, אמר.

אז בוודאי אי אפשר לשים מי שסומכת על דעתו - ולא כנגד מנהג מקומה - לנוהגת שלא כדין באופן מובהק, אלא אם כן, אלה שהיא פוסקת לפיהם אומרים אחרת.

כמובן, טוב יותר להחמיר בכך.

ג. גם לפי הדעה השניה, לא מדובר על "כף הרגל" ("פרסת הרגל" בלשון הפוסקים), במקום שלא נהגו בכך איסור (בן איש חי ועוד).

ד. אלא מה? שיש דבר ששייך לצניעות. לא מה אסור מדין "שוק באשה" וכו', אלא הנהגת צניעות.

וזה תלוי הרבה במנהג המקומות, וכמובן שיש להרגשה העדינה מקום להתבטא בכך, אינדיבידואלית.

ה. הסברא הפשוטה היא, שמי שנמצאת במקום/חברה שכולן למשל הולכות עם גרביים, או שכולן לא שמות לק על ציפורני הרגליים, והיא תנהג אחרת - יש בכך משום חוסר צניעות. כי זה מודגש ביחס
לסביבה. בוטה.

אבל אי אפשר לומר שזה כי זה "לא צנוע" באופן טוטאלי. 

ו. בפשטות, השאלה של מי שפתחה את השרשור, היתה לגבי מי שלא הולכת בגרביים, או כי נוהגת כמשנה ברורה, או שמעבר לכך, רק בזה אינה רואה לנכון להקפיד. כמו עוד רבות, וכן מנהג מקומה, והיא שאלה על ה"לק" בעדינות.

זה שבחורות רוצות להתייפות - גם בדברים שבחורים אולי אפילו לא ירגישו כלל, כי זה לא תופס אצלם מקום - זה לא דבר חדש... נמצא כבר במשנה ובגמרא, ויש הרבה הלכות (למשל לגבי הלכות שבת, או להבדיל בהלכות אבילות), שמיוסדות על ההנחה הפשוטה הזאת. טבע לגיטימי, וכשהוא בצורה עדינה, גם גורם להן לא פעם גם לתחושה נפשית/רוחנית טובה יותר. כמובן, העיקר "יראת השם", אבל כדברי הגר"א, אשה יראת ה' היא תתהלל - בחן וביופי, שפסוק קודם לכם הכתוב מגנה אותם כ"שקר" כשהם בפני עצמם.

אשר על כן, מי שנוהגת כך - ואין מנהג מקומה או חֶברתה או הֶרגלה, באופן חד משמעי אחרת - ושואלת,  אין סיבה שתרגיש "לא בסדר". זה לא "מראה" על שום דבר, חוץ מעל טעמה האישי..

ומי שמחמירה ללכת דווקא גם גרביים, כי מרגישה לא נוח שאפילו כף רגלה מגולה, כל הכבוד. תחושה נאה, כמובן כל זמן שזה לא על חשבון מי שאינן חשות כך (שוב, לא מדבר על מקומות עם מנהג מובהק).

אגב, יש גם בחורים, גברים, שלא ילכו בחוץ עם סנדלים ללא גרביים.. מרגישים עם זה לא מכובד..

מנצלת כדי לשאול-

יש הלכה בקשר לשרוולים צמודים?

לא לכל דבר אפשר לתת במדויק "הלכה".

הרי הרמב"ן כותב - לא דווקא בנושא זה - שאפשר גם להיות "נבל ברשות התורה", ושעל כן אמרה התורה בכלליות, "קדושים תהיו".

לענ"ד, בחורה צריכה לראות, בשכל והרגשה ישרה: 

מה שיָפה, אין בעיה. אדרבה, דרכן של בנות ישראל מעולם, בפרט בגיל שמחפשות שידוך, להשתדל להיראות נאות, ולא בצורה שמושכת שימת לב בוטה. עדינוּת.

מה שמבינות שעלול "למשוך" בגלל הדגשת צורת הגוף, ראוי להימנע. הרב אבינר כותב בשם הרב זילבר שיש איסור בבגדים "צמודים". האם גם שרוולים בכלל זה? אינני יודע.

זה נשאר נתון לפרשנות אישית בנוגע לגבול...

זה כבר עניין של סטייל מקומי.

אני באה מסגנון אחר משלך, אבל אם את יודעת שזה צנוע וכך את נוהגת - אשרייך

באמת חקרתי את זה בעבר

וזכרתי שזאת לא ההלכה היבשה

ואין איסור לחשוף את כפות הרגליים

פשוט יש מקומות שנוהגים שלא

ואז שם זה באמת נראה בולט מאוד לעין

ואישית, מעדיפה כמה שיותר צניעות בעניין הזה

כשהייתי הולכת עם טבע נאות אז הרגשתי שזה סבבה, אבל כשהפסקתי לתקופה היה לי מוזר לחזור אליהן.

זה עניין של הרגשה והרגל. 

יש לי חברות שהולכות רק עם נעליים סגורות, ברמה שאין מצב שהם ילכו עם חצאית ארוכה וסנדלים.. 

אני לא מרגישה שזה נכון לי. 

זו לא הגזמה... רגל לא נכללת באיברים שמותר לראותם...

מותר לראות את הפנים, השיער והראש עד עצמות הבריח מתחת לצוואר.

את היד עד המרפק - ויש מחמירים... עד הפרק.

זהו. מעבר לזה זה "לא צנוע".

ויצא לי ללכת עם אלדו פתוח, וגם עם ספרינג פתוח, אבל הורדתי את הלק (אפילו שהוא היה ממש עדין...) וכמובן שמתי גרבים.

אין משהו לא צנוע בזה, פעם בחלק מהמקומות היו הולכים יחפים לא עלינו...

לא יודעת למה הרבה כאן הולכים על ההשוואה

זה שבעיניי לק בציפורניים משדר חוסר צניעות (נקודה שקשה להסביר למה.) 

לא אומר שאופי, התנהגות וכו' הם מדדים פחות וריאלים לצניעות כלשונך.... 

ומה הקשר כולה ליופי? למה חשבתי שהיא עושה את זה כדי למשוך עיניים? באמת. זה לא הרמה...

רוב רובן של הבנות יילבשו דברים כי הן אוהבות את זה עליהן ולא עכשיו כדי למשוך תשומת לב. דבר ידוע.

ומי שפט? ואי...

לא לעצבן בבקשה.

(מזכירה לעצמי פעם אחרונה בלי נדר שאני מגיבה בשרשורים שקשורים לצניעות. לא להאמין כמה אנרגיות זה לוקח)

זה יותר תסכול האמת שיצא לי מכל השרשור

פחות עצבים

אולי אכתוב על זה שרשור בנפרד

בכל אופן, סליחה שזה נפל עליך... 

ואני חושבת שהרבה בנות יסכימו איתי שיש בזה משהו לא צנוע אבל יהיה לנו קשה להסביר למה

(ובאמת כמה כתבו לי בפרטי...)

אגב זה שזה "נשי" לא אומר שזה צנוע כן?.. 

כאילו מצחיק אותי הרבה כתבו "כן מה זה בעיניי דווקא מאוד נשי ועדין"

כי אם זה לא נשי אז זה לא צנוע?...

בכל אופן, לא חושבת שהעניין הוא כפות הרגליים שדווקא זה בוודאות צנוע

בעיניי זה דווקא הלק...

הגענו להבנה, אבל יש חילוקי דעות  

לא אמור להיות לדבר כזה שום משמעות, לשום כיוון.

ב"ה שהבחורה גם צנועה וגם עדינה.

שתעשה מה שטוב לה בתוך ההגדרה הזו, ובעז"ה תמצא מישהו מתאים.

הצטרפי אלינו - העריקות שהדיינו פה ביתר עוז

אין בעיה הלכתית עם לק, ולכן אין לי בעיה.ץ 

אם היא תגיד לי שטוב לה חצאיות מיני - אז זה סבבה בשבילה, אבל לא בשבילי  

כל עוד משהו הוא בסדר הלכתית - אני מאוד שמח שהיא עושה מה שטוב לה!  

בהחלט חשוב תמונה מושקעת שמציגה אותנו בטוב, וגם אני מביא כזאת.

אבל חייב גם שתהיה משקפת ומציאותית.. לא פילטרים ומשחקים עם זוויות וכאלה.

זה עלול לגרום הרבה תסכול מדייטים ראשונים מביכים בו סתם מחכים לברוח ברגע שמנומס מספיק. (לא שזה מעלה גדולה לגבר כזה, אבל כך עובד העולם)

הצד השני מצפה לרחל כמו בתמונה ואז מגיעה לאה..

שידכתי לחבר של בעלי מישי ובפגישה הגיעה מישהי מאוד מאוד מלאה

ממש לא ראו את זה בתמונה שהעבירה

החבר הזה נסע שעה נסיעה כדי להפגש איתה ובסוף זה היה ברור שהפגישה הלכה לפח כי זה נפל כבר על זה

הוא כמובן כיבד ונשאר עד סוף הפגישה

אבל חייב להעביר תמונה תואמת מציאות..חבל על שניכם

או יפסיקו לבקש תמונות אז דבריי יהיו מיותרים.

עד אז אני גאה להגיד לבנות- דאגו לאינטרסים שלכן,שיהיו לכן הצעות.

(אני לא שדכנית.אני מדברת כחברה שמנסה לעזור)

גברים. לא ככה האידיאל להתחתן.

אני לא אומר מה לעשות מבחינה פרקטית.

אני אומרת תחזרו לעולם הישן והטוב שלא מבקשים תמונות

הלואי

המציאות כבר נסעה משם

כל הקטע הזה של תמונות יכול להיות מורכב ומסובך.

לא כולם מרגישים שיש להם בכלל תמונה וואו.

לא כולם רוצים בכלל לשתף תמונה שלהם.

בכנות, את חושבת שיש מישהי שמשתפת תמונה ואומרת - הנה אני ביודעין ומתוך כוונה ברורה משתפת תמונה מכוערת שלי?

האם נראה לך שמי שבוחרת תמונה, אומרת לא אכפת לי מהתמונה, זאת פשוט התמונה האחרונה שלי?

האם נכון לשתף דווקא תמונה מאירוע, או אולי יש שיקולים אחרים שבעקבותיהם בוחרים דווקא תמונה מחיי היום יום?

האם את, כשדכנית, מסוגלת לכבד בחירה כזאת?

מחפש תמונה עדכנית יחסית ושולח. אין לי כח לכל ההתעסקות הזו.

ובאמת שהגיע הזמן להפסיק עם כל מחול השדים סביב התמונות. 

אני לא שדכנית אלא חברה שמנסה לעזור לחברות שלה ולא התחתנתי צעירה בכלל וגם אני שנאתי כל כך את זה

אבל

כש'עברתי צד' והתחלתי לשדך פשוט הזדעזעתי מכמה בנים פוסלים על תמונה. בחורות שהן זכיה בלוטו פשוט נפסלות בחור אחר בחור והן לא יודעות את זה כי זה עוד לא הגיע לשלב שאני מציעה להן והן מתייבשות תקופות

ונשרף לי הלב

אז אני כותבת כאן כדי שיגיע לכמה שיותר בנות מהממות- תעשו הכל כדי לצאת הכי טוב שלכן!!

ומי שכתב פה שקר החן- בא לי להגיד אנחנו פועלים בתוך הכללים של העולם הזה שיש בו גם מקום לשקר החן.

ואין לי דעה מגובשת בנושא

אבל פעם אחת ביקשו סתם עוד תמונה יותר טובה וזה עצבן אותי אז חברה שלי צילמה אותי מחזיקה דף שמסתיר את הפנים וכתוב עליו

"והיו עיניך רואות את מוריך (ישעיהו ל, כ)"

יש לי חברות הרבה מעל היופי הממוצע

דווקא שהן שולחות תמונות מאירועים/ צילום מקצועי לגברים יש תחושה של איום

לעומת זאת שהן מחייכות למצלמה בסלפי חמודי או שמצלמים אותן שותות קפה בבוקר או בטבע מתי שרואים את היופי הטבעי זה הכי כובש

בהנחה והן נראות טוב בלי איפור

. בלי אודם בלי תסרוקות בלי שטויות ..הכי פשוט

הכי אומרים כן..

ותתפלאו לנשים יפות הרבה יותר מאתגר למצוא

הרבה פעמים הצעתי לגברים והן דווקא פסלו על שטויות כמו על מקום וכו' .. ( וזה היה נראה לי קטנוני אבל לא התערבתי ) ובדיעבד הם ספרו לי שלא היה להם אומץ להגיד להצעה כזו טובה ( כי גם הפרטים שלהן טובים) כן.

אז גברים אומרים הרבה יותר מהר כן להצעה לבחורה שנראת ממוצעת - חמודה  מאשר בחורה יפיפיה .

זה לא שהם לא רוצים אותה .. הם מרגישים איום או בדייט מקטלגים אותה כסנובית

לא יודעת אם שמעת אבל תשאלי חברה שלך הכי יפה שאת מכירה תשאלי אותה מה קורה אצלה בדייטים

ותבני ששם זה הכי כואב

כל גבר רוצה אשה יפה

מה יש לו להיות מאוים, הוא לא עוד אישה שיכולה לקנא ולהרגיש מאוימת

לא משנה מארוע או לא

מה שיותר טוב מוכיח את עצמו.

לגבי מה שכתבת אחר כך אני לא מכירה את זה

מי שנראת טוב וזה יכול לתרום לה להתקדם.... למה לא.

רק חשוב שזו תהיה תמונה משקפת.. לפעמיים יוצאות תמונות ממש טובות שלא תואמות למציאות.

שלא צריך לחשוב שהיא משקפת את הכל...

אם הייתי יוצאת רק עם מי שיש לו תמונה יפה כנראה הייתי יוצאת עם בן אדם אחד לשנה

כמו כל אדם שמכירים ואפשר ללמוד ממנו

בטח אם יש הרבה חוויות משותפות ושיחות עומק

לשינוי בתפיסות ובעמדות שלי לגבי כל מיני דברים.

פחות בדברים פוליטיים...

לא בהכרח שינוי אבל כן דיוק ועיסוק בערכים חשובים ומשמעותיים שהיו נראים לי פשוטים מובנים מאילהם ופתאום כשלצד השני ברור כל כך משהו שלי לא כזה סגור זה פתח להתבוננות והתעמקות בנושא

וממילא נראה לי שגם שינויים קלים מתרחשים בהתעצבות הכללית שלי כאדם אחרי כל פעם שהיתה לי התבוננות כזאת

חוצמזה שאני נורא מנסה לקחת משהו טוב מכל הפגישות שהיו לי מתוך אמונה שה' שלח אותם בשבילי אם לא להתחתן אז כדי להשתפר וללמוד משהו 

לאחרונה יצאתי עם בחורה שהרגשנו פערים מסויימים בהשקפה הדתית (עניין יותר של ניואנסים, לא הכי גרונדזים)

מרגיש שזה נתן הפרייה מסויימת, זה אתגר אותי וזה זה הוסיף טוב בהקשר הזה, בהחלט למדתי מזה על עצמי.

מצד שני, שנינו אנשים שאוהבים לדבר על השקפה ויצא שלא מצאנו את זה בתור נושא משותף בגלל השוני בעניין ולשנינו זה היה בסדר גמור.

בהחלט יצא לי בעבר להתרם בעניין הזה, אפילו קניתי ספר שמישהי ספרה לי שהיא קוראת אותו... אבל לא זוכר הרבה פעמים כאלה.

ספרים שהמדוייטים המליצו, או שחקרתי תחום או נושא מסויים שעניין אותן.

א. מתחנתים גם עם המשפחה. בין אם אנחנו רוצים, ובין אם לא - כולנו באים ממשפחה ומרקע מסוים. ברוב המקרים, זה גם אומר שתהיה אינטראקציה בין המשפחה שתקים למשפחת המוצא, ברמה ובתדירות כזאת או אחרת.

האם זה אומר שהיא עצמה לא תורנית? איפה רבקה גדלה? רחל ולאה? וכו' וכו'

ב. מורכבות אפשר למצוא בכל מקום. אף אחד לא מבטיח לנו חיים קלים.

ג. יכול להיות שיכלת לבנות איתה בית תורני נהדר - אבל זה ממש לא אומר שלא תוכל לבנות משהו דומה עם מישהי אחרת. ב"ה יש בנות תורניות רבות, ותוכל עם לא מעט מהם לבנות משהו טוב, ואפילו יותר מזה. הכל פוטנציאלי כל עוד זה לא נעשה...

מה זה אומר מתחתנים עם המשפחה? 

בנאדם לא מנהל זוגיות עם המשפחה.

כן מנהל מערכת יחסים מסיומת שצריך לתת עליה את הדעת, אך היא בשום מקרה לא חתונה.

גם אין יותר מדי כלים להעריך את מידת המורכבות ביחס למשפחת המוצא.

לפעמים יכול להיות פערים מאוד גדולים אבל שמסתדרים מעולה, לפעמים להיפך.

תמיד כיף שדברים משותפים, זה פשוט.

בתור מישהו חדש בעולם הדייטים, הוא אולי מדמיין לעצמו שיפגוש בקרוב את הנסיכה שלו, והם יחיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

כלומר,

אני חוששת שיש כאן דברים שהוא לא לוקח בחשבון:

לאיזה סוג של קשר אני מצפה עם חמי וחמותי? עם הגיסים והגיסות?

האם נוסעים אליהם לשבתות וחגים? איך זה נראה?

האם יהיו מפגשים משפחתיים? מה התוכן שלהם?

האם הדודים וסבא וסבתא שותפים פעילים בגידול הילדים? (בייביסיטר וכו')?

האם הנ"ל הם גם משענת כלכלית?

כמובן שאפשר להמשיך לדבר על מערכות יחסים לא בריאות - כמו התערבות בזוגיות וכו'. אנחנו לא חיים במציאות סטרילית, ואני בטוחה שאם תלך לפורומים המקבילים תמצא שרשורים על בעיות בתוך המשפחה.

בעיני יש מחירים לשני הכיוונים - בין אם נמצאים בקשר (וצריך להגדיר משהו), ובין אם נמצאים בניתוק (מה המסר שזה מעביר לילדים?)

מסכימה איתך שאין דרך להעריך את המורכבות, ובטח כשאין לנו מושג מה צופן העתיד.

אבל זה טעות בעיני לחיות בתודעה שאנחנו נחיה בבועה שזה רק שנינו והילדים שיבואו...

זה נכון מאוד, לאו דווקא בהקשר הזה. כמובן שבכל דבר שקשור לזוגיות.

זה מעגל יחסית חיצוני.. אבל כמובן חשוב לתת עליו את הדעת.

לא מבין למה ענית בהקשר הזה, הרי השואל אמר שהוא דווקא דחה הצעה על רקע משפחתי. משמע, הוא מבין שזה נושא רגיש שיכול להיות משמעותי.

נראה לי שיותר מועיל להגיד מה כן ולא מה לא בהקשר הזה.

לכן השאלות הללו שהבאת הן נועדו רק כדי להבין שזה יכול מורכב.

כמו שאת בעצמך אמרת, קשה מאוד לענות על השאלות האלה, אם בכלל אפשרי לענות עליהם..

לכן, נראה לי שיש צורך בשאלות בירור ביחס למקום החשיבות של השואל ביחד לנושא.

שאלות שיעוררו להבין מה היחס שלו לזה וה המקום אותו הוא צריך לתת לנושא.

את כל ההלכות שנוגעות לכולם כמו שבת כשרות וכו' נוהגים לפי בעלי, שחלק מהדברים עושה כמו המשפחה שלו בחלק מחמיר יותר. מה שנוגע רק אלי כמו צניעות זה עניין שלי.

ברור שהמקום התורני שלה משנה, אבל נשמע שהיא החזקה. המקום התורני של המשפחה לא משנה בכלל בעיני.

תהיה מודע לזה שמה שחשוב זה האדם העצמו, והסביבה שלו זה בנוסף. גם האבות והאמהות לא תמיד היו עם משפחה 100 אחוז...

תחשוב על ההורים והאחים של אברהם. אח של יצחק... אח של יעקב... המשפחה של רבקה... ושל רחל ולאה..

לאו דווקא רק בפן התורני.

לאחרונה עלו לי מחשבות, שמבחינה מסויימת

בפרט אצל אשה, יותר חשוב לי המשפחה שלה

מאשר היא.

אין לי כוחות סוס להסביר את עצמי

אבל לפי מה ששמתי לב אשה זה המון

עניין של הרגלים, והיא רוצה להמשיך את מה

שהיה בבית שממנו באה.

אולי זה רק מהניסיון מהזוית הצרה שדרכה

אני רואה את המציאות, סה"כ הייתי נשוי לאשה אחת.

אבל גם לפי המקורות,

כתוב בשולחן ערוך לישא

בת תלמיד חכם, ולא ישא בת עם הארץ.

המיקוד לא עליה, אלא על הבית ממנו הגיעה.

וגם אם החליטה לשנות כיוון

מי יודע כמה שנים, וכשהיא תתעייף

תזכר במנהגי הוריה.

אני יודע רציתם לשמוע שהכל אפשרי

וכל מה שאתם צופים בסטטוסים של מוטיבציה

אבל בתכלס האנשים לא כאלה גמישים

ולא כאלה חזקים.

מה דעתכם?

תאמת אני לא יודע כל כך למה זה ככה.

תקח דף ועט ותרשום לעצמך את כל החששות שעולים ותראה אם אתה יכול להתמודד איתם.

המטרה של המשימה הזאת ליצור אצלך יותר בהירות ופחות להתבחבש ולהתבלבל בגלל חוסר הבהירות

יכול להיות שכבר כתבו בדומה

תמיד יש שונו בין אנשים ומורכבות ויתרונות וחסרונות לכל אחד בעיניו לפי ענייניו.

החשש מאוד מובן אבל עם חששות צריך להיפגש ולא לברוח כדי לראות במה האם יש ממה לחשוש.

תפגוש את הבחורה תשמע ממנה על המשפחה שלה על היחס שלהם למקום שלה...

גם לא הייתי מעלב את זה בכלל בהתחלה.

תראה שיש ביניכם התאמה וכו'

אולי זו אשתך?

ומשם כבר תגיע לנקודב הזאת...

האם מדובר באנשים קשים שיש להם רק את הדרך שלהם זו בעיה והאמת שזה לא משנה אם הם דתיים מאוד או לא בכלל.

אנשים קשים זו התמודדות

וגם בזה כשיש זוגיות טובה ונכונה אפשר לדעת איך לנהל את הדבקים בצורה ישרה וחכמה

בהצלחה וה יתן לך עצה טובה

שהתחתנה עם בעל תשובה - המשפחה לא קשורה לרמת הרוחניות של האישה. בכלל. מה שקשור זה ההחלטה שלה איפה להיות וכמה היא נחושה להישאר שם ולא להיות מושפעת.

הקשר היחיד למשפחה, זה כמה הם גמישים ביכולת להכיל את השוני ואם לא אזמה היא חושבת לעשות עם זה. ואת זה כדאי לבדוק ולברר כי אם זה בכיוון טוב ויש פתיחות - זה מעולה.

המשפחה שלי אפילו לא שומרים שבת חוץ מאחות אחת (ואנחנו משפחה גדולה) ואף אחד לא היה מהמר בחוץ שאני לא נראית דתייה מבית

נכון, זה אומר שעושים החלטות שהרבה פעמים הן לא פוטוגניות מבחוץ כזוג אבל הן כן תואמות את אורח החיים שבחרנו.

ואגב,גם בתוך משפחות דתיות ודוסיות יש הבדלים בהרבה דברים שצריך להכיל. אזלא בטוחה שיש לך איך לברוח מזה

אם היא בסגנון שאתה מחפש ויש לה מידות טובות, מה היא אשמה שהשמפחה שלה לא באותו סגנון כמוה?

האמירות המגמרא מדברו על תקופה שבה ההשפעה היחידה על אנשים, בפרט לאישה, הייתה המשפחה. היום אנשים הרבה יותר עצמאים לבחור את הדרך שלהם בעצמם.

כמובן כדאי לבדוק שאין בעיות קשות שישפיעו על ההתנהלות כזוג, אבל אם מדובר על משפחה שיכולה להכיל ברמה מינימלית, חבל לפספס על זה מישהי שיכולה להתאים.

אני ובעלי שונים מהסגנון של המשפחות שלנו, והקמנו בית משלנו בדרך שמתאימה לנו.

מאז ששמעתי על הטבח הנורא אני בוכה. ב'מעוז צור' שרתי בבכי ובכלל פרצתי בבכי ב'נקום נקמת דם עבדיך' והוספתי לאומה הרשעה את ישמעאל.

אבל ב"בִּבְכִי יָבֹאוּ וּבְתַחֲנוּנִים אוֹבִילֵם אוֹלִיכֵם אֶל נַחֲלֵי מַיִם בְּדֶרֶךְ יָשָׁר לֹא יִכָּשְׁלוּ בָּהּ כִּי הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל לְאָב וְאֶפְרַיִם בְּכֹרִי הוּא".

הבכי מטהר את ה'יסוד' להכל, ומביא מהר לידי זיווג, כדברי החתם סופר.

הבכי הוא כמו מקווה לרצון, ומעלה את הרצון למקום גבוה וטהור, וכמו שמאריך הרב קוק באורות הקודש חלק ג' על עליית הרצון כמטהרת את מידת ה'יסוד'.

כשרצון נפגש עם רצון נוצר זיווג.

כל עם ישראל קדושים וטהורים, כפך השמן הטהור של הכהן הגדול, כמו שכתוב בעין אי"ה שבת.

ה' תרחם על כולנו! אנחנו ראויים!

גם הטוב הוא פה אצלנו , אצל כל אחד

רק נותר לנו למשוך אותו

מבין? 

אני מגיב במקומו הוא לא נמצא פה הרבה

חנוכה שמח🥰

אשלח לך הצעה ביום ראשון, ביום רביעי שלחה לי את הפרטים, וזה כבר לא היה רלוונטי..

כאילו זה נשמע לי הכי הגיוני לחכות קצת, אבל בגלל שהפלטפורמה של הוואטסאפ היא כל כך מהירה הקצב מתאים בהתאם.

קלטתי שמבחינתה זה כנראה לגיטימי לכתוב "אשלח לך הצעה" ואז לשלוח עוד 3 ימים.. ומבחינתי זה לא. לא בגלל איזו תפיסת עולם, אלא פשוט כי השוק מאוד מהיר.

אין לי שום סיבה לחכות להצעה 3 ימים ואני יודע שגם היא יכולה להגיד לי "אה היא בדיוק נתפסה" או סתם אגלה שאני לא חושב שאנחנו מתאימים.

העניין הוא שאנשים נתפסים ונפרדים בצורה מהירה מאוד ולכן גם ככה המהירות שאנשים מפגינים.

ברור לי שלפני הפלטפורמה של הוואטסאפ הדברים זזו הרבה יותר לאט ולאנשים היה גם יותר סבלנות

אולי זה יותר הצורה.

מי שהציעה לך - ידעה שהבחורה בכלל פנויה ביום ראשון? יכול להיות שמלכתחילה היא לא ביררה את זה איתה?

ממה שאני יודעת אין נוהל מסודר. נכון שמקובל יותר שקודם הוא אומר "כן" לפני שהיא מודעת לעניין בכלל, אבל זה ממש לא תמיד ככה. יש בנות שמעדיפות להישאל קודם. הרבה פעמים אם משדכים מכרים, את הצד שמכירים שואלים קודם.

באופן אישי אומר שאני לא מרגישה יותר מידי ככה. לא זכור לי שקרה לי מה שאתה מתאר.

לפעמים קורה שפתאום יש מבול של הצעות, ואז אני אומרת - שאני בדיוק מבררת, או בדיוק בתחילת קשר, ואולי בעתיד הקרוב זה יהיה רלוונטי.

ואני קצת נרתעת מה"שוק". המילה הזאת לא באה לי בטוב בהקשר הזה..

אני אומר שזאת הפלטפורמה, בגלל שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית.

ובלי קשר לאם היא ידעה או לא ידעה (במקרה הזאת אני מניח שהבחורה לא קיבלה פרטים שלי אבל נעשה בירור אם היא פנויה) - הקצב שפרטים עוברים דרך מיזמים, קבוצות וואטסאפ, שדכנים הוא קצב מסחרר. יש לי חבר שהתחתן לפי כמה שנים משידוך שנעשה ע"י 4 שדכניות וואטסאפ שונות שכל אחת שלחה לחברה שלה. וואטסאפ זאת תקשורת מאוד מהירה, תקשורת איטית כמעט ולא היתה מאפשרת לדבר כזה לקרות.

ובאמת, בדרך כלל אני מעדיף שלא יבררו אם הבחורה פנויה, כי אם היא לא פנויה יהיה לי דרך לדעת אם אני רוצה לחזור לי שהציע שינסה לאחר זמן שוב לבדוק לי אם התפנתה. וגם, זה לוקח זמן ואין לי סבלנות לזה. מעדיף לגלות שהיא תפוסה, מאשר לחכות עוד את הזמן הזה שיכול לקחת יומיים גם.

אולי את חווה את זה אחרת כי יש לך יותר סבלנות ממני, גם יכול להיות. אולי כי לפעמים מציעים לך אחרי שהבחור אישר, מה שכמעט בחיים לא קרה לי. לכן הניסיון במקרה כזה הוא לא הסבלנות, כי הבחור כבר אישר.

אסביר את ההקשר בו אני אומר את המילה "שוק". 

אני לא מתייחס לשידוכי וואטסאפ בתור דבר עמוק ולכן אני מרשה לעצמי להביא ביטוי מאוד שיטחי שלדעתי די תואם את השיטה הזאת.

כן, אני חושב שזה כלי, שברגע שיודעים את היתרונות והחסרונות שלו, אין סיבה שבעולם לא להשתמש בו בעת הצורך.

לרגע לא התכוונתי חלילה לדמות את כל מחפשי הזוגיות למיניהם כמוצרים בשוק. מה לעשות שבשיטה של כרטיסים זה חלק מהעניין וכמובן, חלילה אסור להשליך את זה על האנשים עצמם. 

השימוש בכלי הזה לא גורם לזלזל באנשים, הוא כן בעיני מבטא מגבלה אינטגרלית בשימוש בו.

"שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית."


יש לי קצביה, שכל פעם שהיה צריך לעשות הזמנה, זה נעשה  דרך הטלפון.
אני רק מהמחשבה שאני מפריע למישהו באמצע עבודה מסויימת או שהוא עם לקוח בחנות.
זה כבר גורם לי לחשוב 3 פעמים לפני שאני מזמין.

מרגע שאפשר להזמין דרך אפלקציה,
אני מזמין הרבה יותר, הזמנות קטנות במקום אחת מרוכזת (חנות קרובה מאוד).

אבל לא הבנתי משהו.
מה הבעיה שלך להמתין 3 ימים ?
אני מנסה להבין אם אתה מכוון למשהו כללי או שזה רק משהו נקודתי שמפריע -לך-.

יכול להסביר ?
אם יגידו לי "תקשיב, נכיר לך מישהי שאנחנו חושבים שהיא מתאימה לך, אבל תמתין שבועיים"
אז אני לא מבין באיזה מקרה אני אגיד "לא, לא, שבועיים אני לא ממתין". מה אכפת לי "להמתין" ?
יכול להסביר. לצרכי מחקר כמובן.

אני יכול להשיג הצעות בצורה יחסית מהירה ולכן אם אדם חושב שאחכה להצעה שלו אז כנראה שהוא טועה.

זה שה"שוק" עובד בצורה מאוד מהירה גורם לי לחוסר סבלנות, לפעמים מוצדק ולפעמים שלא, ביחס לעיכוב בהצעות.

אין בעיה שישלח לי הצעה עוד שבועיים, שלא יחשוב שאני אחכה. יום יומיים כנראה שאחכה אם זה מישהו שאני סומך עליו.

אבל שואל כדי להיות בטוח.
כי באמת נושא השידוכים זה דבר מרתק וגם חשוב.
כרגע לא בשימוש אישי שלי, אבל זה יכול להשתנות ביום אחד.

כשאתה אומר "שלא יחשוב שאני אחכה",
זה אומר שאם אתה כן מסכים "לחכות" שבועיים,
אז אתה למעשה מתחייב לא לצאת לדייטים אחרים, להמתין להצעה ואז להחליט אם אתה נפגש או לא עם אותה הצעה ?

הבנתי נכון ?

אני לא חושב שאף אחד לא יסכים סתם לעצור שבועיים אז זה זמן יחסית מוגזם אבל כן הבנת.

ישר כוח!

באמת נראה שגברים ונשים חווים את זה אחרת.

אני באמת כמעט תמיד מקבלת (ומבקשת..) רק אחרי שהצד השני אישר. [בהנחה שזה פנייה דרך צד ג]

וזה בעצם אומר שהצד השני פנוי ומעוניין. אבל זה גם אומר שיש מצב שאני לא פנויה, או לא מעוניינת. וגם שמבחינתי יכולות לעבור תקופות שבהם אין לי שום הצעה, כאשר בפועל יכול להיות שהיו כאלה שביררו והחליטו שלא...

תודה על ההסבר על השוק.

נתקלתי בשדכני וואטסאפ שפשוט מעבירים כרטיסים, בלי לקרוא יותר מידי. אבל מסתבר שגם להם יש הצלחות - אבל אף אחד מאלו שאני קיבלתי בדרך הזאת לא היו רלוונטיים.

זה עדיין צורם לי המילה הזאת, וזה לא שיש לי פתרון קסם לאיך אפשר לעשות את זה יותר טוב..

שיש כרטיסים, שהם מנסים לשווק משהו, וברור שיש מאוחריהם אדם עם סיפור שלם, אבל הכרטיס עצמו הוא לא הבנאדם. לכן אני אולי מרגיש בנוח עם המונח שוק. למרות שגם יכול להיות שאצלי השימוש הזה יכול ליצור חוסר נוחות בהקשרים כאלה ואחרים.

נראה לי גם חשוב לומר שעצם הפלטפורמה של הכרטיסים (גם בוואטסאפ, אבל גם במיזמים שונים) היא פלטפורמה מאוד מוגבלת ולכן גם אם השדכן הוא מעולה ומקסים עדיין יהיה בזה מימד פחות "אנושי" וממילא מאוד מוגבל. ובודאי, התחושה האישית היא גם חשובה שמתעסקים עם שדכנים וחשוב מצד אחד לדעת לצאת מאיזור הנוחות או להרחיב אותו כדי שיהיה עוד אופציות להצעות, מצד שני חשוב גם להיות במודעות ריגשית ולשים גבולות גזרה ביחס ליציאה מאיזור הנוחות

שבזמן הזה קיבלת כבר הצעה אחרת? כי אם כן לגיטימי לקבל אותה .

אבל אם לא קיבלת הצעה ואתה סתם מעניש את מי שהציע כי שלח שבוע אחרי זה מיותר

אני שואל את עצמי מה הוא התכוון שהוא שלח לי את זה תוך שלושה ימים

מן הסתם אנשים עסוקים ולא תמיד פנויים אבל בדרך כלל נראה לי הכיוון זה להציע ישר

אצלי אני לא מרגישה ככה

הכל איטי מאוד, ותמיד לוקח כמה ימים..

וגם אחרי קשר לוקח לי מלא זמן עד שמתחילה משהו חדש

אני לא חושב,

אנשים לא רוצים לחכות ימים כי ההנחה שזה עוד כמה ימים עד שייפגשו, ומן הסתם יהיו הרבה נסיונות כך שזמן רב לברר יקח עוד זמן.

בגלל שהפלטפורמה הזאת מאוד מהירה אז הציפייה שזה לא יקח כמה ימים אלא יהיה באותו יום.

על עצם ההצעה.

אני אשלח לך הצעה ואז לוקח כמה ימים עד ששולח את ההצעה.

תאמת היה ממש לאחרונה שרשור על זה.

אני גם לא מלין על כך... אני תוהה על כך.

ולכן הכל נהיה מהר מאוד מאוד.. ולכן גם קיימת ציפייה שדברים יעברו מהר.

מאמין שלפני הוואטסאפ היתה ציפייה לזמן יותר ממושך, דהיינו היתה יותר סבלנות כי זה לקח יותר זמן.

לפני הפלאפונים בכלל מן הסתם היתה ציפייה לזמן עוד יותר ממושך.

ככה מסתבר לי

מקווה שהפעם זה מובן חח

הלבד קשה ולהיות בזוג זה הרצון האולטימטיבי.

לכן בגלל שמדובר בדחף, אז יש גם סבלנות יכולה להוות טריגר.

כי היא לא תראה כמו אחת כזאת בסוף החג

אופס ימי החנוכה😂

ותודה על התזכורת שיש לי כל מיני העדפות קטנטנות כאלו שאסור לשכוח בתוך כל ההתרכזות בערכים החושבים והגדולים, 

כי הדברים המשותפים הקטנים הם הרבה פעמים הבסיס לקשר טוב 

נראה לי כדאי למקד קצת יותר לפחות לעצמך.

מה זה אומר ראש פתוח?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע גם רבנים מהר המור וגם ממרכז?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע רבנים חרדים ו/או דמויות מהשמאל?

האם זה אומר שאתה לומד ספרים של הרב בני לאו?

האם זה אומר שאתה רואה סרטים? איזה סגנון?

מה זה אומר מתייעץ עם רבנים?

האם ההתייעצות אומרת שאתה מחפש הסכמה שלהם לאופי הכלה שתבחר או שתצטרך אישור שלהם בטרם תצא?

או שזה רק בשאלות ערכיות כגון ענייני פוליטיקה/השקעות? או שאולי גם ביחס לעבודה וחיי חברה?

כל תשובה פה לגיטימית, אבל לפחות לעצמך ורצוי גם לטובת מי שתחפש שתצא איתך כדאי לדעת מה הכותרות שאמרת אומרות

המון בהצלחה

זה אומר שאני דתי בראש פתוח לעולם תרבות מערב מתערבב בין אנשים\קהילות אם זה חילוניים אז לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל תרבות)  אם זה דתיים לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל אהבת חינם וחיבור בין אנשים) ומהחרדים לקחתי את ללכת לפי הלכה לא דתי לפי דעתי ולעשות מה שבראש שלי בלי להייעץ אם אני נמצא בבעיה או שיש לי בעיה אני פונה לרב שייעץ לי ויעזור לי אני לא ישר הולך לבעל מקצוע רק כי יש לו תואר בדבר הזה למשל פסיכולוג

מקווה שדי הגדרתי את עצמי טוב

ולכן חשוב לי משהי מאמינה בדרך הזאת בחיבור בין העולמות

אבל לפחות לי עדיין לא ברור איפה אתה נמצא.

התרבות החילונית טובה לדעתך? רק לדתיים יש אהבת חינם וחיבור בין אנשים? רק חרדים הולכים לפי ההלכה?

בדברים שאינם הלכתיים, למשל מצב נפשי, תפנה לרב לפני שתפנה לפסיכולוג?

אולי יהיה יותר נח להגדיר לאיזה רבנים אתה הולך? איזה ישיבות מתאימות לתפסית עולמך? עם מי אתה מתייעץ? לפי איזו השקפת עולם הלכתית אתה הולך?

איך אתה מחליט מה מהתרבות החילונית אתה לוקח ומה לא?

במה מתבטאת הפתיחות שלך?

בעיני לא צריך לענות על זה כאן, רק שמדברך אין לי מושג איפה אתה נמצא על הציר הדתי.

יש כאלו שיותר מכוונים לסגנון מסוים.

אבל מעבר לזה, 

הייתי ממליצה לפנות לכמה שדכנים,

אבל לא רק.

להירשם לכמה מיזמים\אתרים\אפליקציות\קבוצות וואטסאפ,

ככל שיש לך כח להתמודד..

אתה צריך לדעתי להודיע לעולם (כולל חברים ומשפחה), שאתה פנוי ומחפש - ומה אתה מחפש.

מחזק מאוד! במיוחד המשפט "בית ה' נחנך בימי החנוכה, את הבית שלכם אבנה מהרה" נגע בי.

תודה!