נניח שאנו מוצאים שעון מחוגים מתרבה עם DNA. האם עלינו להסיק שאותו שעון התפתח בתהליך טבעי כיון שיש לו מאפיינים של יצור חי (כיון שאין הבדל בינו לבין יצור חי), או שנסיק כי מישהו תכנן אותו כי בתכלס הוא עדיין שעון וידוע לנו ששעונים הם תוצר של תכנון גם אם מסוגלים להתרבות? ואם שעון שכזה מחייב תכנון אז כמובן שגם יצור חי המורכב לא פחות ובעל אותם מאפיינים (כפי שניתן לראות בתמונה המצורפת, המציגה את מנוע השוטון הבקטריאלי, שהוא למעשה מנוע אורגני מסתובב (התמונה נלקחה מהאתר idea).
אם תשפוך דיו על נייר בחיים לא יצא לך אפילו מילה.... אם תשפוך חלים של פאזל או לא יורכב מעצמו... ככל שהדבר יותר מורכב ככה צריך להשקיע בו יותר תכנון והשקעה וקל וחומר על גוף האדם ועל העולם כולו שמישהו היה חייב ליצור אותו.
הבעיה היא ששוללי הבריאה למיניהם יגידו לך שהאנלוגיה לא טובה כיון שיצוירם חיים מתרבים, בעוד דיו ונייר לא ממש. אולם ניתן להשיב בחזרה שגם לו דיו ונייר היו משתכפלים עם מוטציות מדי פעם, לא היינו מקבלים יצירה מורכבת כשעון או דף כתוב.
ובכל זאת אנו מוצאים מנועים וגלגלי שיניים בטבע (כפי שניתן לראות בקישור שהבאתי). כך שלפי הקריטריון הזה גם מה שבטבע תוכנן.
ובכל זאת אני מניח שאתה מסיק תכנון כשאתה רואה שעון עץ. ולגבי טענתך השניה, לא בטוח שהבנתי. האם אתה טוען שאם לא היית יודע כי שעונים הם תוצר של תכנון- לא היית מסיק תכנון?
לכן, גם לו הייתה בידינו מולקולה משתכפלת היא לעולם לא תוכל להפוך לשעון בהדרגה פונקציונלית. הרי שעון מינימלי דורש לפחות מס' חלקים לתפקודו. לא ניתן למשל להעלות על הדעת שעון מחוגים המורכב מחלק אחד בלבד.
התמונה הזאת קצת סיבכה אותי
השוטון הבקטריאלי הוא למעשה מנוע ביולוגי מסתובב, שבאמצעותו נעה הבקטריה ממקום למקום ע'י סיבוב המנוע (לבקטריה הרי אין רגליים
). ממש כמו סירת מנוע מיניאטורית המורכבת מ30 חלקים לערך. מדענים אפילו הצליחו לצלם אותו בזמן אמת. הנה כמה תמונות מרשימות שלו:
https://www.quia.com/files/quia/users/lmcgee/Bacteria/9AP_ch27/bacterial_flagellum_structure.gif
(מקור התמונות: Quia - 9AP Chapter 27 - Bacteria and Archaea (detailed)
Fig. 1. Subunit organization in the flagellar motor. (A) Bacterial...
וכמובן שמנוע מסתובב מהווה הוכחה לתכנון. לבטח כזה בעל מנגנון שכפול.
ואם זה לא מספיק אז הנה עוד כמה מנגנונים מעניינים הקיימים בטבע:
https://i.ytimg.com/vi/Q8fyUOxD2EA/sddefault.jpg#404_is_fine
(image from https://gifer.com/en/fy6Q)
(image from The smallest rotory motor in Biology-ATP synthase - GIF on Imgur)
מי שמאמין, מאמין, מי שלא, לא.
מי שמברר יחפש דברים משמעותיים יותר מדימויים מפוקפקים מבחינה לוגית.
אין ב"טיעונים" האלה הרבה משמעות, מי שנופל למלכודת לוגית כזאת לא הולך לשנות את עולם הערכים שלו.
הדיון צריך להיות על ערכים, לא על "שעון חי" או "אבן שאלוקים לא יכול להרים" או תסבוכת דומה.
שאדם לא דתי ולא מאמין לעולם לא ישתכנע להאמין?
מה לא בסדר בטיעון השעון המשתכפל לצורך העניין? תודה.
הוא לא יכול לבצע חילוף חומרים ולהתרבות כי אין לו את המערכות האלו, לא לגדול ולהתפתח, וגם כנראה לא להגיב לסביבה כי לא אמרת אם יש לו איברי חישה.
אם כבר תתחיל מהנחה יותר פשוטה- מה גרם לקבוצת מולקולות להתארגן באופן שיוצר אברונים שממלאים תפקידים שונים בעיבוד חמצן וגלוקוז ומייצרים עוד צבירי מולקולות שכאלה?
קיום החיים עצמם הוא הוכחה לקיום הבורא, אפשר לחשוב שמפגש אקראי של מולקולות יצור גלקסיות וכוכבים, אבל לא משהו מורכב ומדויק כמו החיים.
ומי שזה לא משכנע אותו, גם שעון חי לא ישכנע וסתם חבל על המאמץ.
לשעון שכזה מן הסתם כן יהיו תכונות של יצור חי, כמו היכולת לבצע חילוף חומרים, לגדול וכו'. לכן האנלוגיה במקרה זה מושלמת, כי היא מדגימה שגם אובייקט משתכפל הנתון לכאורה לברירה טבעית למעשה מחייב תכנון, וזה מפריך לחלוטין את ההתנגדות של שוללי הבריאה בטענתם שלא ניתן להשוות בין אובייקט דומם ליצור חי.
--" אם כבר תתחיל מהנחה יותר פשוטה- מה גרם לקבוצת מולקולות להתארגן באופן שיוצר אברונים שממלאים תפקידים שונים בעיבוד חמצן וגלוקוז ומייצרים עוד צבירי מולקולות שכאלה? "--
נכון מאוד. אפילו לגן בודד מרחב האפשרויות עומד על כ1000^4 (מס' סוגי הנוקלאוטידים בחזקת אורכו של גן סטנדרטי). כך שגם אם מניחים כי מס' הרצפים הפונקציונליים הוא גבוה ממס' גרגרי החול על פני כדור הארץ, הסיכוי למצוא גן פונקציונלי ע''י מוטציות אקראיות לכאורה נראה נמוך מדי. ויש לקחת בחשבון כי רוב המערכות הביולוגיות דורשות לפחות מס' גנים לתפקודן המינימלי. כך שלא ניתן גם להתחיל מהתחלה פשוטה יותר, כפי שדורשים תומכי האבולוציה למשל.
נקודת ההנחה היא שהעיקר שתהיה אמונה, והמדע יכול לבלבל אותה. אבל מי שלא בטוח באמונה שלו רק יטעה לחשוב שזה אומר שלאמונה אין תשובות למדע ושיש סתירה ואמונה מסתירה ממך את המדע האמיתי.
חוץ מזה שאמונה ומדע לגמרי מתאימים אחד לשני, אין דבר כזה קשקוש מדעי כמו שאין דבר כזה קשקוש אמוני.
האמונה מתאימה לשכל וגם לרגש ואם היא לא הייתה- את אומרת שאת מאמינה בדבר לא הגיוני ולא שכלי וסותר את המדע וחסר כל הוכחה?
חשוב להסביר את הסתירות לכאורה (גיל העולם, המפץ הגדול, אבולוציה וכו') כמה זמן את יכולה להאמין בתקיעת אצבעות באוזניים?
(כדי לא להיראות שאני סותרת את התגובה התגובה הקודמת שלי אני רוצה להדגיש שזה לא סותר שלדעתי הוכחות ובירורים צריכים להיות ברמה עקרונית יותר משעון חי או כל מיני טריקים לוגים אלא יותר שאלות עקרונות כמו מה הוא אדם? ודברים דומים.
הטריקים לא מתאימים לדעתי, אבל זה לא אומר שלא צריך לחפש הוכחות עקרוניות יותר.)
אבל מי שמברר את האמונה שלו האמירה "אל תחקור המדע יבלבל אותך" במקום לענות על השאלות שלו רק תרחיק אותו מאמונה, ותגרום לו לחשוב שאין תשובה לשאלות ומנסים להסתיר ממנו דברים ויאבד את האמונה שלו לגמרי.
במיוחד מי שהוא מתחזק. לכן גם קיימים ארגונים כמו "ערכים" ו-"הידברות". אגב, אני עדיין ממתין לתשובתך בדיון למעלה. האם את מסכימה כעת ששעון מתרבה דווקא כן מהווה ראיה לתכנון לאור מה שאמרתי?
את צריכה לברר לעצמך למה את מאמינה בזה!
כלומר לא בטוחים. ועבורם, טיעון שכזה בהחלט עשוי לשכנע.
את האמת זה אולי אפשרי אבל זה ממש ממש קשה
זה ירד מאדד (ברוך ה'..)
אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה
ואוו איך בא לי כבר את החופש הגדולל🤭
מה הסיבות שלכם בחיים?
בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.
ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.
בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי
לא יודע.
מבררים את זה, מחפשים את זה
הלוואי וידעתי
כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...
ככה עד שיבוא המשיח....
הפורום חזק להיות פעיל והם דיבורים חזקים אז מוזמנים להעלות נושאים מעניינים שאתם מתלבטים בהם אם סתם שאלות, חוויות, רגשות ופריקות
יש לי הדרן ויש תקלה ואין לי אינטרנט במכשיר (שהוא גם ככה דפוק (חצי טאצ) ובלתי נסבל) אני לא יכולה לקבל לטלפון אימיילים ובנוסף האפליקציה שלהם לא עובדת
יש למישהו דרך לעזור לי?
בבקשה אני נואשת נראלי אם עד סוף שבוע הם לא חוזרים אליי אני עוברת לנוקיה (ונוקיה זה זוועה)
אם מישהו יעזור לי אני אשמח מאוד
או סרטים אחרים
