פוסט על הבעיות באבולוציה ועל הראיות לתכנון בטבעoutrigger

שלום חברים. אני חדש כאן ובעקבות הדיון שהתפתח כאן חשבתי להעלות פוסט שכתבתי על הבעיות באבולוציה ועל הראיות לתכנון בטבע. אני מתעניין כבר לא מעט זמן בנושא כך שחשבתי לעשות קצת סדר בדברים. אז להלן הפוסט:


נתחיל בעובדה שגם כמה מגדולי תומכי האבולוציה מסכימים לה: עולם הטבע נראה מתוכנן. הביולוג האבולוציוני הנודע פרופ' ריצ'ארד דוקינס כותב כי "הביולוגיה היא חקר של דברים מורכבים הנראים כאילו תוכננו למטרה מסויימת" (השען העיוור, פרק 1). הטיעון העיקרי בדבר הראיה לתכנון מוכר לעיתים כמשל השעון. בקצרה הטיעון אומר שאם נמצא שעון בשדה נסיק בודאות שמישהו תכנן אותו, גם אם לא ראינו את אותו מתכנן. זאת כיון שאנו יודעים כי שעונים (כמו שעון מחוגים) אינם יכולים להווצר בתהליך טבעי. מאחר והיצורים החיים לא פחות מורכבים משעונים (ועל כך בהמשך) הרי שעלינו להסיק כי אף הם תוכננו. הטענה העיקרית של תומכי האבולוציה כנגד טיעון השעון היא ששעונים הם למעשה חפצים דוממים בהם אין את יכולת השכפול וצבירת המוטציות כמו היצורים החיים, ולכן אינם יכולים להתפתח בצורה טבעית, בעוד יצורים חיים דווקא כן נתונים לשכפול, מוטציות וברירה טבעית, ולכן יכולים להתפתח. אולם טענה זו מופרכת לחלוטין מהסיבה הפשוטה שגם לו היינו מוצאים שעון המסוגל להתרבות כמו יצור חי ואף מכיל חומר אורגני כחלבונים או DNA, הוא עדיין היה מהווה הוכחה מרשימה לתכנון. למעשה היסק התכנון במקרה זה היה אפילו מתעצם, שהרי גם טובי המהנדסים בעולם עדיין לא הצליחו ליצור שעון או מכונית או רובוט המסוגלים ליצור העתקים של עצמם. יוצא למעשה שתכונת השכפול אינה מורידה מהיסק התכנון אלא אף מעצימה אותו. מה שמביא אותנו בסופו של דבר למסקנה שגם עולם הטבע תוכנן, ולמעשה נטל ההוכחה לכך שהוא לא תוכנן נופל על תומכי האבולוציה. לפני שנראה האם אכן תיאורית האבולוציה מסוגלת לנטל ראיה זה נביא שתי דוגמאות לתכנון בטבע אותן ניתן לראות בקישורים המצורפים. הראשונה היא מנוע השוטון הבקטריאלי. מנוע זה מורכב מעשרות חלקים שונים העובדים בתיאום, והוא מסוגל להסתובב עד מאות פעמים בשניה, באופן הדומה להפליא למנוע מעשה ידי אדם:


Primer: Irreducible Complexity in a Nutshell
 

 

ראיה נוספת לתכנון בטבע היא גלגלי שיניים שנמצאו בחרקים מסויימים:




Functioning ‘mechanical gears’ seen in nature for the first time
 

 



שימו לב שמדובר כאן בעובדה (מנועים וגלגלי שיניים הם תוצר של תכנון) מול אמונה הגורסת שהם תוצר של תהליך טבעי. ומה התשובה האבולוציונית לנ'ל? בגדול הראיות לאבולוציה מסתכמות בהיררכיה במאובנים או בדמיון הגנטי בין המינים השונים. אולם שתי טענות עיקריות אלה מוסברות היטב גם ע'י תכנון ולכן אינן יכולות לשמש כראיה לאבולוציה. למשל: תומכי האבולוציה טוענים כי הדמיון בין האדם לשימפנזה מעיד על מוצאם המשותף. אולם דמיון משותף יכול להעיד באותה המידה על יצרן משותף. מכוניות רבות למשל דומות מאוד אחת לשניה (מכוניות פרארי לדוגמא). אולם ברור לכולם שדמיון זה מעיד על יצרן משותף ומכאן שגם הדמיון בין המינים השונים יכול להתפרש כראיה ליצרן משותף. למעשה יש תכונות דומות בטבע שגם לפי האבולוציה נוצרו ללא מוצא משותף. למשל: הזאב הטסמני דומה להפליא לכלב, אולם דמיון זה נוצר לפי האבולוציה בצורה מקבילה בתופעה המכונה "אבולוציה מתכנסת". מה שמראה כי גם לפי האבולוציה דמיון משותף אינו בהכרח מעיד על מוצא משותף.


הטענה השניה היא בדבר מאובני מעבר. אולם גם כאן ניתן להדגים זאת עם אובייקטים מתוכננים ככלי רכב. ניתן למשל לסדר בהיררכיה כלי רכב תוך כדי שלבי ביניים ביניהם. למשל: מכונית, רכב מסחרי ולבסוף משאית. אך כמובן שזה לא מעיד על התפתחות, ומכאן שגם סידור מאובנים בהיררכיה מסויימת לא מעיד על התפתחות.

אמנם כלי רכב אינם מתרבים כיצור חי, אולם כאמור למעלה גם לו היו מתרבים זה לא היה מעיד על התפתחות אלא על תכנון. אם זה לא מספיק אז אנחנו גם מוצאים מאובנים רבים שלא במקום הנכון. פרופ' דוקינס וביולוגים אבולוציונים אחרים טוענים שדי במאובן אחד שאינו במקומו הנכון כדי למוטט את תיאורית האבולוציה (הם מביאים כדוגמא מאובן יונק מעידן הפרקמבריון כסוג של קריטריון הפרכה לאבולוציה). אולם מאובנים שאינם במקומם נמצאים כל הזמן ומה שתומכי האבולוציה עושים זה פשוט לדחוק בזמן את הופעת היצור. הבעיה היא שזה הופך את התיאוריה לכזו שאינה ניתנת לבחינה. לפי ההגיון הזה גם אם נמצא מאובן אדם לצד דינוזאור נוכל לטעון שבני אדם התפתחו מוקדם משחשבו עד כה. הנה למשל דוגמא למאובן דינוזאור שנמצא לא רק בזמן הלא נכון אלא אף במיקום הלא נכון מבחינה גאולוגית וניתן להמשיך עם דוגמאות נוספות כמו מאובן העכבישן chimerarachne המופיע מאוחר מדי בתעוד המאובנים:

New dinosaur found in the wrong place, at the wrong time -- ScienceDaily

אז או שהאבולוציה מופרכת על סמך הקריטריונים שמדעני האבולוציה עצמם הציעו, או שהיא אינה תיאוריה מדעית. ואם היא אינה מדעית מדוע יש ללמדה בשעורי מדע?


לפי האבולוציה בעלי חיים יכולים להתפתח בהדרגה לכדי יצורים אחרים ע'י מליוני שנים של מוטציות בשילוב ברירה טבעית. כראיה לכך שהדבר לכאורה אפשרי תומכי האבולוציה מפנים אותנו לואריאציות שאנו רואים בכלבים, חתולים וחיידקים. אולם שימו לב שמדובר כאן רק בואריאציה של אותו יצור. כל גזעי הכלבים למשל הם עדיין כלבים וכל מיני החתולים הם עדיין חתולים וכן הלאה. מעולם למשל לא ראינו כלב המתפתח לחתול או יצור דמוי קוף המתפתח לאדם. תומכי האבולוציה מתרצים זאת בטענה שזה לוקח מליוני שנים. אולם זה שוב מראה שנדרשת כאן אמונה שהדבר אפשרי, ולמעשה ההגיון אומר שאם כלבים מולידים רק ואריאציות של כלבים, הרי שבהינתן מליוני שנים רק נקבל עוד ואריאציות של כלבים.


כמובן שיש טיעונים נוספים כמו הטענה בדבר אחוי כרומוזומל . אלא שגם לפי האבולוציה איחוי זה התרחש אצל שושלת האדם לאחר התפצלותו מהאב הקדמון המשותף לו ולשימפנזה. הרי עובדה שאצל השימפנז אין איחוי, מה שאומר כי גם לפי האבולוציה אין כאן ראיה למוצא משותף. היו כאלה שהצביעו על הדבקות משותפות של רטרו-וירוסים לכאורה. אולם מדענים גילו כי לרבות מאותן הדבקות יש תפקיד בבקרה ובטוי גנטי, ולכן אין להניח כי מדובר בהדבקות ויראליות אלא בחלק אינטגרלי מהגנום מיום בריאתו. טענה נוספת בקרב תומכי האבולוציה היא בדבר איברים מנוונים. אולם גם כאן מדענים גילו כי לרבים מהאיברים שנחשבו מנוונים דווקא יש תפקוד: לתוספתן למשל התגלה תפקוד במערכת החיסון ולעצם הזנב יש חשיבות באחיזת שרירים מסויימים באיזור האגן וכן הלאה.


לסיכומו של דבר: ראינו כי כל הטענות לאבולוציה מוסברות היטב גם ע'י תכנון, ומנגד תיאורית האבולוציה אינה מסוגלת להסביר את קיומם של המנגנונים המורכבים הקיימים בטבע ללא הסתמכות על אמונה. מה שמראה כי מבחינה מדעית התכנון התבוני היא האופציה העדיפה, ולמעשה היא ככל הנראה האופציה המדעית היחידה.

 

אז זהו פחות או יותר. אשמח לתגובות הערות והארות.

אתה באמת מנסה להרוג את כולנו?בעל החלומות
מספיק קשה עם שאר שרשורי הגילגולים
זה מבלבל
(:
חלילה וחס.outrigger


הכתיבה מאוד רהוטה ויפהאריך וייס
המסקנות פחות.



כמו שכחת לציין את התיאוריות החלפיות שלא תומכות במה שאתה חושב. כמו למשל שלתוספתן יש תפקיד במעלי גירה ופחות באדם, מה שיכול להסביר על אבולוציה מסויימת.
פשש כבר הספקת לקרוא הכל??בעל החלומות
זה לא כזה ארוך האמת. טוב, אולי קצת.outrigger


התוספתן פעיל גם באדם ומהווה חלק ממערכת החיסוןoutrigger

הוא מהווה מאגר לחיידקים מועילים. אבל גם לו היה מנוון זה לא היה קשור לאבולוציה. הרי מדובר באיבוד תכונה ולא בהתפתחות תכונה מורכבת חדשה. לכן אין כאן ראיה לאבולוציה אלא לאיבוד תכונה שהתקיימה קודם לכן. יותר מזה, פילוגנזה של התוספתן אינה תואמת להיררכיה האבולוציונית. מה שגרם לתומכי האבולוציה לטעון כי התוספתן התפתח כנראה לא פחות מ...32 פעמים במקביל. אשרי המאמין.

אם אכן התוספתן הוא מתוכנן אז אני הייתי תובע את המהנדס..אריך וייס

כאילו, מלאא אחוזי דלקות בשביל כמה חיידקים?

 

 

האמת שרק כ-5% מהאוכלוסיה לערך יסבלו מדלקת בתוספתןoutrigger

כך שכמעט 95% מהאוכלוסיה לא תסבול ממנו. רחוק מאוד מ- "מלא".

עדיין כאן?outrigger


כתבת יפה מאודמישהו כל שהוא

אני רוצה להפריד בין השאלה איך נברא העולם למי ברא את העולם.

אם יש ראיות רבות לכך שמינים מסודרים לפי סדר התפתחחותי מסויים זה מעיד על אבולוציה. האם היא מקרית? זו שאלה אחרת. לפי דעתי זה אבסורד להגיד שזה מקרי וברור שיש יד מכוונת הגורמת לאותם שינויים,הבורא

האם יש מנגנון טבעי הגורם לכך  ? עד כה לא נמצא  כזה. 

 

לגבי המכוניות- משאית מכונית וטנדר חיים במקביל ולכן אין בניהם התפתחות. אבל כרכרה- מכונית ישנה מאוד- מרצדס- מכונית חשמלית מרחפת. לא חיות במקביל ויש בניהם התפתחות הדרגתית. היא כמובן לא מכירית יש אדם שעומד מאחורי היצור ומשפר ומתקן דברים כל הזמן. 

 

עוד דבר, גם בלי אבולוציה יש מספיק ראיות על הסטוריה אנושית לפני יותר מ6000 שנה כך שהקושיה על הכתוב בתורה עדיין עומד. כמובן גם כל התרוצים הידועים. אבל אחרי שהסברנואת הבריאה לא כפשוטו כבר אפשר לקבל בקלות גם בריאה ע"י אבולוציה

.

הממצא שלא מסודר בזמן שלו הוסבר יפה במאמר למה זה כן מסתדר. זה לא הופך את התאוריה ללא ניתנת להפרכה. אם היו מוצאים הרבה עצמות של לאדם מודרני לפני 300 אלף שנה  זה היה הפרכה. וכדו'

 

אני יכול להעיד שחפצים נופלים למטה ולחשב את מהירות הנפילה גם בלי להבין מדוע זה קורה, אני יכול למצוא ממצאים ארכילוגים לעיר שחרבה ולא לדעת למה היא חרבה. כנ"ל גם כאן אני מוצא סדר בצורה בה מינים מופיעים במהלך ההסטוריה ומתפתחים לאט לאט לחיות המוכרות כיום. זה עומד בפני עצמו גם אם לא ברור לי איך בדיוק השינוי קרה ולמה הוא לא משתבש בדרך.או איך התרחשו הקפיצות במהלכו. 

 

 

אוקיי, קודם כלoutrigger

לדעתי רוב המינים (במאובנים) כלל אינם מסודרים בסדר מסויים, כך שכבר בתור התחלה הממצאים בשטח אינם תואמים לתיאורית האבולוציה.

 

אמרת: "אבל כרכרה- מכונית ישנה מאוד- מרצדס- מכונית חשמלית מרחפת. לא חיות במקביל ויש בניהם התפתחות הדרגתית."-

 

 

אלא שזו לא באמת התפתחות, הרי הן לא באמת התפתחו אחת מהשניה. זו כל הנקודה.

 

 

אמרת: "היא כמובן לא מכירית"- למה כוונתך?

 

 

אמרת: "הממצא שלא מסודר בזמן שלו הוסבר יפה במאמר למה זה כן מסתדר. זה לא הופך את התאוריה ללא ניתנת להפרכה. אם היו מוצאים הרבה עצמות של לאדם מודרני לפני 300 אלף שנה  זה היה הפרכה."-

 

ראשית כל ביולוגים שונים דווקא כן טוענים שדי במאובן אחד שכזה כדי למוטט את האבולוציה (נתתי את דוקינס כדוגמה). אבל למה לדעתך שמציאת מאובנים רבים של אדם מודרני המתוארך ל300 אלף שנה יפריכו את האבולוציה?. במקרה שכזה רק יעדכנו את לוח הזמנים האבולוציוני וידחקו את הופעת האדם המודרני. למעשה כבר עשו זאת מס' פעמים. אם כך מה כן יפריך את האבולוציה ולמה להחשיבה כתיאוריה מדעית אם לא ניתן לבחון אותה?

כותרתמישהו כל שהוא
א- אין לי מספיק ידע כדי להוכיח ההפך אנסה להעמיק עוד.

ב- תראה מראש נסיון השוואה בין דומם לחי מניח שאין דמיון מוחלט. מכונית אחת גם לא מולידה מכונית אחרת דומה לה.

ג- התכוונתי ל' מיקרית '😬 מה שרציתי לומר זה שאני מאמין שה' ברא את העולם בשיטה אבולוציוניות . לערבב את אלוהים במדע זה לא מדעי אבל בסוף יש אלוקים ויש ביראת העולם אז צריך לשלב אותם איכשהו.

ד-לא יודע מה רוב הביולוגים אומרים ,לדעתי בכל ניסוי ממצא אחד גם אם הוא מאוד חשוב הוא עדיין יכול להיות שגיאה. במיוחד שכנגדו יש ממצאים רבים.

אני לומד פיזיקה, אז ביולוגיה אני פחות מכיר לעומק בעיקר ידע כללי




תאר לעצמך שאתה מוצא מכונית המסוגלת להתרבותoutrigger

האם במקרה שכזה נטען שהיא אולי התפתחה בתהליך אבולוציוני?  האם במקרה שכזה היא לא תעיד על תכנון?

 

ג. למה זה לא מדעי לערב את מתכנן תבוני? האם זה לא מדעי להסיק ששעון מעיד על תכנון?

 

ד. אני מדבר על ממצא אותנטי שכל הביולוגים או הפלאונטולוגים מקבלים. מה שעושים במצב כזה זה לדחוק את הופעת היצור בזמן.

תראה...מישהו כל שהוא
אם היתה כזו אז אולי כן... זו שאלה תיאורטית מידי בשביל תשובה רצינית...
כנך לגבי האם זה מעיד על תכנון או לא. שוב נטיפים לא מעיד הרים ונחלים לא. שעון כן מה ההבדל ששעון ראיתי איך מכינים אני מזהה את יד האדם שם כי אני מכיר בחושים שלי מה זה בן אדם ולכן זה מדעי להניח שציור או שעון או בית נוצר בידי אדם. כי אדם הוא דבר מדיד מדעית.
אבן להגיד שזה נוצר ע"י חייזר זה לא מדעי כי מעולם לא פגשתי כזה או קבלתי הוכחה מדעית לקיומו.
גם את אלוהים לא פגשתי (כבר 2000 שנה בערך) ולכן זה לא מדעי להגיד יש אלוקים. למזלנו לא הכל זה מדע המדע עסוק בחלק קטן מאוד של המציאות רק החלק שניתן למשש בידים או בכלים פיזיים אחרים.
(מתנצל בפני הפילוסופיה ועוד חלקים קטנים ממדעי הרוח והחברה-הם לא מדע אבל עדיין חשובים)

להגיד למה יש ברק כי אלוקים עשה שיהיה זה לא מדעי, להגיד זה חשמל סטטי בעננים זה מדעי.זה לא אומר שאלוקים לא ברא את האלקטרונים אבל זה כבר לא מדע.

גם אהבה זה לא מדע וגם מוסר לא וגם השאלה האם העולם הוא חלום של לוויתן גם זה לא מדע. יש דברים מאוד חשובים שהן לא מדע...

ד- כנראה שזה לא מספיק חריג כדי להפיל את השיטה. שוב אני לא מכיר לעומק את המחקרים רק מידע כללי מהאינטרנט.
אתן דוגמא אחרת כדי להפיל את הפיזיקה הניוטונית נדרשו מספר רב של ניסויים שהוכיחו שמהירות האור סופית ,יש תופעות לא מוסברות בתנועת כוכבים ואסימטריה בשדות חשמליים ומגנטים. ורק אחרי שאיינשטין נתן הסבר חלופי טוב קבלו שיש תאוריה שאולי יכולה להשלים את ניוטון רק אחרי שהיא קבילה אישוש ניסויי חיזק היחסות התקבלה סופית כעקרון פיזיקלי. כך גם לגבי מכניקת הקוונטים.

כנ"ל אצלנו צריך שיהיו מספר רב של קושיות שלא יכול להגרם רק משינוי קטן. ואז צריך מישהו שייתן שיטה חדשה שתסתדר.
אם אין שיטה חדשה צריך עוד יותר הרבה קושיות.






אז מכונית מתרבה אולי לאoutrigger

מצאנו אבל מנוע מתרבה בהחלט כן והצגתי אחד כזה בפוסט הפותח, כולל גלגלי שיניים. האם לדעתך מנוע מתרבה אינו מעיד על תכנון בגלל שהוא מתרבה? שאלה נוספת: האם לדעתך קיים מעבר הדרגתי בדרך למנוע כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו?

 

לגבי המאובנים- זו בדיוק הבעיה: מבחינתם שום דבר לא יכול להחשב כחריג ולכן לא באמת ניתן להפריך את התיאוריה.

כתבת יפה, אבל לדעתי עירבבת בין כמה ענייניםrivki
א. בעיות תארוך כאלה ואחרות היו ותמיד יהיו. פלאונטולוגיה כמו גם ארכיאולוגיה היא לא מדע מדוייק. זה לא סותר מיסודו את הרעיון של ההתפתחות ההדרגתית של עולם החי.

ב. ההשקפה שהחיים זה משהו משתנה ומתפתח, נוצרה ל פ נ י שנמצאו רוב המאובנים שתומכים בה. למעשה הביולוגים הלכו בעקבות היסטוריונים ובלשנים שחקרו את התפתחות האנושות והגיעו לשפות קדומות ותרבויות קדומות.

ג. אין צורך בדוגמא של גלגלי שיניים, כל תא חי מורכב לאין ערוך מכל ההנדסה האנושית.

אבל האמירה 'זה מורכב מאוד, סימן שזה מתוכנן' זה סוג של כשל לוגי. מין אמירה שאי אפשר לשאול עליה שאלות או להפריך, כי היא 'תמיד נכונה', הרי היא כוללת את כל היקום.
אם אני אקח אותך למערת נטיפים ואראה לך יצירות מורכבות ומרשימות, חלקן נראות כמו פיסול של משהו שקיים במציאות, ואגיד לך שהן נוצרו ע'י טיפטוף מים שמכילים מינרלים? אתה יכול לענות לי 'גם זה מתוכנן, הרי זה חלק מהבריאה'.
יתכן שבמציאות אתה צודק, אבל המדע כשיטת לימוד לא יכול להתבסס על משפטים כאלה.

ד. על המוטציות.
כלבים זה דווקא דוגמא מעניינת, כי למרות שכל הגזעים הם מין ביולוגי אחד, חלקם כבר לא יכולים להזדווג ולהוליד צאצאים באופן טבעי, בגלל ההבדלים בגודל. ז'א ההגדרה של 'אותו מין' כבר התחילה להתמסמס. תן להם עוד כמה אלפי שנים...

'לא ראינו מין ביולוגי אחד הופך למין אחר'.
לדעתי יש כאן טעות בהבנת התהליך. בכל רגע נתון קיימות קבוצות נבדלות של ייצורים/צמחים שאפשר לכנות אותן 'מינים'. אם נחזור מיליון שנים אחורה בזמן - גם נראה מינים מוגדרים, אבל אחרים. כדי לראות את התהליך, צריך לחיות מיליון שנה.
נניח שאתה מגדל אוגר , שחי שנים בודדות. אבל הוא מוליד אוגרים אחרים, אתה מגדל גם אותם עד יום מותם וכן הלאה. מבחינת האוגרים, אתה לא מזדקן לעולם. כי אף דור אחד מהם לא חי מספיק זמן, כדי לראות איך שינויים מיקרוסקופיים בגוף שלך מצטברים לשינוי גדול.


יש לי עוד מה לכתוב, אבל כרגע נראה שזה מספיק ארוך.
כמה תשובותoutrigger

ראשית לגבי ב. מאובנים כשלעצמם אינם תומכים ברעיון של אבולוציה אם רבים מהם מופיעים בשכבות הלא נכונות. ורבים מהם אכן מופיעים בשכבות הלא נכונות.

 

ג. שנינו מסכימים שדבר מורכב כשעון או גלגלי שיניים מצריך תכנון. אולם לגבי נטיפים אני חושב אחרת: מאחר ויש בידינו תהליך טבעי מוכר היוצר נטיפים אין להסיק בהכרח תכנון מאחורי נטיף. לעומת זאת איננו מכירים תהליך טבעי מוכח (עם דגש על "מוכח") היוצר בעלי חיים, ולכן אין דין נטיפים כדין ארנביםחיוך.

 

 

ד. גם מינים חדשים של כלבים הם עדיין כלבים, ולכן אין כאן באמת אבולוציה של יצור חדש. קיימת גם הבעיה של מורכבות בלתי פריקה (אם תרצי ארחיב), כך שגם מליוני שנים לא ממש יעזרו כאן, וזה נכון גם לאנלוגית האוגרים.

 

 

 

 

 

 

תשובהrivki
ג. אני התכוונתי שטענת התכנון היא לא טענה מדעית והסברתי למה.
ולגבי מה שכתבת על הנטיפים- אתה לא מאמין שבורא עולם תכנן אותם?
אם התשובה היא 'לא', האם יתכן שהוא משגיח רק על עולם החי?
ואם תענה 'כן', סימן ש'תהליך טבעי מוכר היוצר אותם' לא מפריע לאמונה שלך. אז מה בעצם שונה בתיאוריית האבולוציה?

ד.'מורכבות בלתי פריקה' כבר נהפכה ל'פריקה ' בהרבה מאוד מקרים, כמו לדוגמא היווצרות גלגל העין או השוטון שהזכרת.
אני בהחלט חושב שנטיפים נוצרו ע'י תכנוןoutrigger

אולם לדעתי לא ניתן להסיק תכנון מנטיפים. מבעלי חיים לעומת זאת בהחלט ניתן. המצב שונה לגבי תיאורית האבולוציה משתי סיבות:

 

1. האבולוציה אינה עובדה אלא השערה, כלומר מתבססת על אמונה. בעוד הווצרות נטיפים היא עובדה.

2. יש בעיות בתיאורית האבולוציה.

 

ולגבי "מורכבות בלתי פריקה"- ממה שידוע לי הטיעון דווקא לא הופרך מעולם. למשל: תומכי האבולוציה טוענים שמכיון שהשוטון מכיל מס' חלבונים המשותפים למערכת אחרת (ttss) הרי שהוא כנראה יכל להתפתח בהדרגה ממערכת פשוטה יותר. אולם מדובר בטענה מופרכת. לדוגמה: גם מכונית ומטוס חולקים הרבה חלקים במשותף: גלגלים, תא דלק, חיווטים שונים ועוד. אולם זה לא מוכיח שמטוס יכול להתפתח בהדרגה ממכונית, אף לא ע''י גורם תבוני, קל וחומר לא תבוני כאבולוציה.

ואפרופו נטיפיםoutrigger

מסתבר שאורכם הממוצע של הנטיפים דווקא תואם לעולם צעיר יחסית.

יפה מאודאנו_נימי (G+)

כל המרבה הרי זה משובח

תודהדעתן מתחיל

נראה מעניין ומושקע, שמרתי לעיון מאוחר

בכיף.outrigger


אתה גם מוזמן לשאול שאלותoutriggerאחרונה


נראה לי קצת יומרני ומעורבבהסטורי
בלי להכנס בכלל לשאלת נכונות או אי נכונות האבולוציה ובלי להכנס לדיון על האם ואיך זה מסתדר עם התורה (גילוי נאות, כתלמיד של שיטת מרן הרב קוק זצ"ל, איני מרגיש ששום שיטה מדעית כזאת או אחרת מאיימת על אמונתי).

נראה לי קצת יומרני, לכתוב, בעילום שם, פוסט של כמה מאות מילים ובו להתיימר להוכיח שתיאוריה מדעית מבוססת, שהיא קונסנזוס כמעט מוחלט בעולם המדע למעלה ממאה וחמישים שנה ועל בסיס ההנחות שלה חלה התקדמות עצומה בפיתוח הרפואה וכלל הביולוגיה והזאולוגיה - היא פשוט שטויות.
הטיעון שלך נקרא "טיעון מתוך קונצנזוס"outrigger
עבר עריכה על ידי outrigger בתאריך כ"ו באב תש"פ 14:34

אולם יש לזכור כי המדע נקבע על סמך הראיות בשטח ולא על סמך סקרי דעת קהל, גם אם מדובר במדענים. לצורך העניין במדע די בראיה סותרת אחת כדי להפיל תיאוריה, ולאבולוציה יש שפע כאלה כפי שניסיתי להראות בפוסט. לחילופין- האבולוציה אינה תיאוריה מדעית כי לא ניתן להפריכה או לבחון אותה, ובמקרה שכזה עשוי להיות קונצנזוס בתיאוריה שאינה ניתנת לבחינה, והיא למעשה הופכת לסוג של אמונה דתית. אז איזה גישה אתה מאמץ?

 

 

לגבי מה שהאבולוציה תרמה לעולם הרפואה- זה עובדתית לא נכון. שום תרופה לא פותחה בזכות תיאורית האבולוציה אלא בזכות תבונת המדענים. לצורך העניין גם לו האבולוציה הייתה מופרכת לחלוטין- הגנטיקאים עדיין היו מפתחים תרופות.

אם יש שפע ראיות - אתה מוזמן להפנות אותם לכתובות הנכונותהסטורי
אם תצליח לכתוב מאמר מסודר, שיעמוד בביקורות עמיתים, שיפריך את תאורית האבולוציה - תקבל כנראה פרס נובל.

כל עוד שלא...
כאמור, אם האבולוציה תיאוריה מדעית הרי שהיא כבר מופרכתoutrigger

שכן כבר קריטריוני ההפרכה שלה כבר מומשו. לחילופין- אם היא אינה מדעית הרי שלא ניתן להפריכה, ולכן שום מדען לא יקבל נובל. לכן גם שאלתי איזו גישה אתה מאמץ, ותשובה טרם קיבלתי.

אגב, הנה עוד שתי דוגמאות למאובנים שאינם במקומם:outrigger
מחשבה אישית - אל תאכלו אותי חי..מחפש אהבה

מעניין אותי אם גם הנופלים עומדים במתיבתא דרקיעא בשעת הצפירה ומצדיעים...

מעניין אותי גם אם הם צופים במטחי היריות ובזרי הפרחים לרוב...

מישהו יודע?

שאלת אם הנופלים מצדיעים מלמעלה. על זה עניתימרגול
חאבייר מיליימחפש אהבה

מישו יכול להסביר לי למה חאבייר מיליי ביקר דווקא בישיבת חברון ולא במרכז הרב?

בגלל הרב שהביא אותו לשם, שגריר ארגנטינה בישראלפ.א.
כי ישיבת חברון נחשבת ל"אם הישיבות" הליטאיות, מסמלת מבחינת הרב את עולם התורה היהודי בישראל.

גם מתוכננים לנשיא ארגנטינה פגישות גם עם גדולי הדור הליטאים, הרב דב לנדו והרב משה הלל הירש.

בדיוק. בגלל פוליטיקהנקדימון
ולא מהצד של מיליי עצמו
היית אומר כך אם זה היה הפוך?חתול זמני
כנראה שלאנקדימון
כי הישיבות הציוניות יכולות לייצג את המדינה, ואילו החרדיות מתעקשות להתנתק ולהתבדל מהמדינה, ולכן יש היגיון שאם הוא מבקר בישיבה (מאיזו סיבה מוזרה שתהיה לו) אז זו תהיה ישיבה ציונית - ממש כמו שנתניהו מגיע למרכז הרב ביום ירושלים, ולא הולך לישיבת חברון.
מיליי מתעניין ביהדותחתול זמני

למיטב ידיעתי, הציונות הדתית אינה חזקה בארגנטינה.

ייתכן שהוא נחשף יותר ליהדות החרדית, כמו שרבים חוזרים בתשובה נמשכים ליהדות החרדים מכל־מיני סיבות.

ההתבדלות החרדית היא לא רק מהמדינה באופן ספציפי, אלא קו כללי.

ייתכן שלעיני הגוי, אוסטיודן מעניינים יותר מאשר בחורים בפולו.

מה זה אוסטיודן ובחורים בפולו?נחלת
אוסטיודן = יהודי מזרח אירופהחתול זמני

שהיו הולכים במעילים ארוכים ושטריימלים

בניגוד ליהדות מערב אירופה שנראתה יותר מודרנית

 

פולו זה סוג של חולצה לא?

מח מצומצם כמו אבטיח מרובע...מחפש אהבה
זה מזכיר לי משהומחפש אהבה

קצת כמו לראות ציורים של ציירים לא יהודים..

אתה רואה שכולם מבינים שיש סוג של מראה יהודי נצחי עם זקן ופאות...

לא אומר שחייב, זה סוג של אותנתיות.

תכל'ס, אין על נערי גבעות בעולם!!!

ציירים לא יהודים ארופיים...עיונית
אוקיי,חתול זמני

איך בדיוק נשיא ארגנטינאי שמתעניין ביהדות אמור להיחשף לנערי גבעות?

אני מניח לעצמי שמה שהוא חשוף אליו הוא:

– הקהילה בארגנטינה (שאינם נערי גבעות למיטב ידיעתי)

– שיעורי תורה בספרדית

– שיעורי תורה באנגלית

 

מכירני כמה גרים (וגויים מארצות שונות שמתעניינים או התעניינו ביהדות)

באופן גורף הם חשופים או לחב"ד (כי הם בכל מקום), או לנישה של אותה שפה (למשל: רוסים וחב"ד/יהדות בוכרה, גרמנים לרבנים בגרמניה)

 

ובאופן כללי, גרים נוטים להיות מאוד אינדיבידואליסטיים

מה שפחות מתחבר לכל ה"כלל ישראל"

(מזכיר שיש הלכה שגרים פסולים לדיינות ולמשרות ציבוריות)

מח מצומצם כמו אבטיח מרובע...צדיק יסוד עלוםאחרונה
אותו עצמו אני בוודאי דן לכף זכותנקדימון
נו אז מה הקשר לפוליטיקה?חתול זמני

זאת פשוט תוצאה סבירה של הנסיבות.

 

וגם "לדון לכף זכות" שביקר בישיבה חרדית ולא בישיבה דתית־לאומית... יש ביותר מתנשא

בוא נשאל אחרתשבור לרסיסים

מה אתה מתכוון לשאול בשאלה?

אתה מציף תאים רדומים...

השאלה שלי היא למה הכל פרנויהחתול זמני
תקרא שוב את מה שכתב פ.א.נקדימון
עדיין לא ממש הבנתי מה פוליטי בזהחתול זמני

ומה הנפק"מ העצומה.

אין נפק"מ הפעםנקדימון

באמת סרק מבחינתי, והיה טוב אילו התעלמתי מזה מלכתחילה

כי חרדים לא מציינים את יום ירושליםאני:)))))
מצוין, שיכניס בהם קצת ציונות ותנךנוגע, לא נוגע
וקפיטליזםברגוע
ישיבת חברון הזמינה אותו, ומרכז הרב לא הזמין אותו.איתן גיל

זהו.

שמתי לב למשהו מענייןנוגע, לא נוגע

כל הבנות שזכו בחידון התנ"ך בשנים האחרונות הן בנות כהן שלמדו בבהר"ן
 

בד"כ אני לא מתחבר לכיוונים האלו, אבל כאן לדעתי בנוסף לכל הכשרון וההשקעה שלהן עומדת להן זכותו של מקים האולפנה הרב בהר"ן שהיה כהן

אם בדרך כלל אתה לא מתחברפשוט אני..
אני לא מבין למה הפעם החלטת לשנות...

באותה מידה יכולת להגיד שלכולן יש שיער בצבע מסוים או משקל מסוים או מידת נעליים מסוימת או עדה מסוימת או גננת גן חובה עם אותו השם.


כל דבר מקרי הוא מקרי, גם אם זה נראה וואו ממבט ראשון.

הסברתי למהנוגע, לא נוגע
אבל אתה בוחר לקבוע מראש שזה מקרי וכותב דברים לא קשורים לעניין

בעייני זה הסבר בדיעבדפשוט אני..

כמו לנסות להסביר למה אוכלים צ'ולנט בשבת, ואז לחפש איך צ'ולנט בגימטריא מזכיר משהו שקשור לשבת.


בכל מקרהפשוט אני..
לא מדובר כאן על מזל אלא על החלטה שלהן להשקיע במשך שנים רבות, וההשקעה שלהן השתלמה בגדול.

הזכות שעמדה להן היא לא של מקים האולפנה אלא של המאמץ האדיר שלהן, הזיכרון שלהן, החוכמה שלהן וכיוצ''ב.


וזה שכולן בנות כהן - מקרי לחלוטין.

רק שים לב שאתה מגיב לאיש קש שיצרתנוגע, לא נוגע
הרבנית ימימה גם התייחסה לזה…פ.א.

👍נוגע, לא נוגע

קראתי על הרב בהר"ן עכשיו בויק', נשמע דמות מיוחדת

הרב בהר"ן זצ"ל הוא קצת כמו הרב טאו ומרכז הרבפ.א.

על רקע פרישה מטעמים אידיאולוגיים.

יודע מאמא שלי שלמדה באולפנת כפר פינס, בתקופת הרב בהר"ן שם.

פרש מראשות האולפנה על רקע חילוקי דעות אידאולוגים מול מרכז ישיבות בני עקיבא על אופי האולפנה.

(אולפנת כפר פינס היא אם האולפנות)  

מעניין, אהבתי את הקישור..נוגע, לא נוגעאחרונה
פעם זה היה קטע של ישיבת חורב לנצח בחידון התנךאריק מהדרום
לא רוצה להיות נשוי למלבנים דיגיטליים!!!!!!!!מחפש אהבה
כל 5 דקות שרשור חדש?אני:)))))
אהה. לא חייבת להגיבמחפש אהבה
זה לא ביקורתאני:)))))

תהנה, זה פורום ציבורי.

מה הכוונה להיות נשוי למלבנים דיגיטלים?

שאלי את אלייצורמחפש אהבה
גמנישבור לרסיסים

זה נורא ואיום

לא שורד ככה

[12 הצעדים... אחי, תהיה חזק אתה בכיוון]

מה הבעיה? דווקא נשמע נחמד קעלעברימבאר
זה נחמד אם אתה @קעליברימבער שאוהב את זה ל המשוגע היחידי

כמובן הכל ברוח טובה

נחמד שמישהו משתף את הגיגיו וליבו ורגשותיוקעלעברימבאר
תכלס נכון, וזה יעבוד רק אם אנשים פה יהיו מגיביםל המשוגע היחידי

ומוגבים..

לא מחייב. לפעמים אנשים קוראים גם בלי להגיבקעלעברימבאר
אולי כדאי לעשות פצל"ש לנושא הזה אבל,ל המשוגע היחידיאחרונה

אני חושב שמה שגורם לאנשים הרבה לכתוב (אא"כ זה ברו"מ או אנשים מיוחדים) זה שאנשים מגיבים ועונים לך, ואז אתה לא מרגיש שאתה משתף לאוויר..

תקנה טלפון כשר / חצי־כשר וזהוחתול זמני

ההצעה שלי: לא לעבור אליו ישר בבלעדיות

אלא להחזיק גם וגם

לשימוש השוטף תשתמש במוגן (במיוחד אם אתה נוסע לאנשהו וכיו"ב) ואם אתה צריך משהו תשתמש בראשון

בסוף גם לא תצטרך את הראשון

לדעתכם - חילוני חוגג עצמאות אחרת מדתי?מחפש אהבה

כן?

איפה לדעתכם נעוץ ההבדל?מחפש אהבה
שדתי רואה את ה' ואת המהלך האלוקי וחילוני לאאני:)))))
שטויותכְּקֶדֶם

פשוט חילוני חוגג כמו שצריך בצורה אותנטית ודתי מלמל מילים ומשחק אותה שמח

תרשה לי כקדם לחלוק עליך.נחלתאחרונה
חילוני לא מברך על ההללאריק מהדרום
ולא צופה בחידון התנך
ממתי חילונים לא צופים בחידון התנך?קפיץ
חילונים מאוד אוהבים תנ"ךמחפש אהבה
יש וישאריק מהדרום

המשתתפים בחידון התנך כבר שנים רבות דתיים לאומיים בלבד, החילוני האחרון למיטב ידיעתי שהשתתף בחידון התנך היה אבנר נתניהו.

אולי הסטייק יותר זול..שבור לרסיסים

עוד משהו שפיספסתי?

מה הדיבור?אריק מהדרום
אני מבינה שגם אתה לא צופה בחידון התנךקפיץ

בדיוק כמו החילונים שעליהם אתה מדבר

 

אחרת היית יודע - שמראש עולים לחידון שניים מהחינוך הדתי ושניים מהחינוך הממלכתי. ממש ככה הוא מוגדר

אני דווקא צופה בואריק מהדרום

אני לא מצליח לזהות חילונים.

בוודאי שיש השנה חילוני - גיאורגי ריבניקובפ.א.

 

 

 

כןנקדימון
חילוני מסתכל על שעבר, ואילו אנחנו מסתכלים על שעתיד לבוא. בעוד החילוני רואה כמעט רק את השואה, אנחנו רואים את הגאולה. בעוד החילוני בעיקר רואה הצלה, אנחנו רואים חזרה של עם ישראל למילוי תפקידו. בעוד החילוני ממוקד ב"כוחי ועוצם ידי", אנחנו ממקדים ב"וידעת... הוא הנותן לך לעשות חיל".
אם כבר אנחנו בשוונגאריק מהדרום
ומעוררים שרשורים מפעם על עמידה בצפירה, למה שלא נעורר גם את השרשור מפעם על תגלחת ותספורת ביום העצמאות בספירת העומר ועל הברכה לבטלה של ההלל ביום העצמאות?
יש לי רעיון טוב יותרחתול זמני

ניקח את ג'פטו ונבקש ממנו להציג טענות בעד ונציב מולו ג'פטו נוסף שיציג טענות שכנגד

כך הם יוכלו ללעוס את אותם טיעונים שחוזרים על עצמם כל הזמן

ובינתיים אנחנו נהיה פנויים ללכת ללמוד תורה

ג'פטו הוא במקרה הרע בעל הטיותנקדימון
ובמקרה הרע השני הוא מהאו"ם.
אפשר להמציא בינה דתייהחתול זמני

ואז היא תעשה את הדיונים האלה במקומנו

גם אנחנו, כמובןנחלת
רק אם יובטח שיתנהל פה דיון אמיתינקדימון

בלי חרדיות מבוהלות שחייבות לצופף שורות,

או לחילופין פשןו עם חרדיות לא מבוהלות, זה גם יהיה בסדר

מישו מבין מה הסיפור של נקדימון?שבור לרסיסים

ממש מרתק אותי לחקור את התופעה הזו..

אם תצליח לפענח אשמח שתשתף אותי בפרטינקדימון
אני זה שמדברנקדימון

כי כשאתה התחלת שם את הדיון אני הייתי יסודי והתייחסתי לעצם הטיעונים, ואף טרחתי להביא ציטוטים של ממש ונימוקים של תורה.
 

אגב, אם כבר מורשה לי להעיר, פוסט הפתיחה שלך בעצמו היה רעיל ולעגני: "מישהו יודע אם הנופלים עומדים בשעת הצפירה ומצדיעים.. האם הם צופים בזרי פרחים לרוב?".

 

ואתה לא מתבייש להגיד לי "קשוט עצמך"? יקח אדוני מראה גדולה כדי שיוכל ליטול קיסם מבין שיניו וקורה מבין עיניו.

חחחחחחחחחחחחחחחשבור לרסיסים

רבים כמו שתי תרנגולי הודו מרוטי נוצות

אני נהנה

תמשיכו

חושבת שצריכה לבקש סליחה מכולםנחלתאחרונה

אמנם לא אני היא שהתחילה ראשונה את הויכוח כאן (אלא מישהו שרמז על חרדים אגואיסטים, באותו הקשר)

אבל אני קפצתי...וכל השאר, ידוע.

 

באמת נקדימון לא אשם כי אפשר לאמר שהתגרינו בו, בהשקפה שלו, ובבית שלו.  סליחה!

 

וצריכה באמת לבקש סליחה מהשם; כל יום אני מבקשת "אל תביאנו לידי מחלוקת", וכמתחילה כזו

אני מייד מוצאת את עצמי שם....

 

בטוחה שלקב"ה לא משנה, ואף אחד לא יתבע אם עמד או לא בצפירה, אם הניף או לא דגל, ואפילו אולי

אם אמר (או לא) הלל ביום העצמאות.

 

העיקר שכולם משתדלים לשמור מצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו (שזה יותר קשה, לי , בכל אופן)..

 

אולי, חס וחלילה, אתבע על הונאת דברים, ליבון מחלוקת, לגלוג, חוצפה...

 

כל היתר ממש לא חשוב.

 

כל טוב.

חרדיות זה קטע יותר מורכבמשה
יש להן מתח מורכב בפנים שהן לפעמים משליכות החוצה 
איזה קטע מורכב ואיזה מתח, אפשר הסבר?נחלת
תגידו, כל המתנחלים הם כאלו אידיאליסטים?מחפש אהבה

שאין להם בראש שום דבר אחר חוץ מיישוב הארץ, או שמתערבבים פה עוד דברים אחרים [כסף, נדל"ן, מקום לגור, ועוד ועוד].

כי פעם חשבתי ככה, אבל כשהכרתי עותם קצת יותר מקרוב ראיתי שכנראה יש פה עוד המוווווווווווווווווווווווווון דברים אחרים.

מה אתם אומרים.ות?

בכל אידיאולוגיה יש המון דברים אחריםקפיץ

מתנחלים פשוט ממש טובים בלספר שכל מה שמעניין אותם זה אידיאולוגיה ולהתעלם מכל מה שהם מרוויחים ממנה

ונגיד שכן אז מה? גם עולים חדשים מרוויחים מהעליה.מיקעלעברימבאר

אמר שבשביל לגור ביו"ש אסור להנות ובגליל מותר להנות? יו"ש זה כמו כל מקום אחר בארץ וכל אחד יכול לגור שם גם אם עושה זאת בשביל תאוות בצע. דין קדומים כדין כפר שמריהו. גם תושבי פריפריה מקבלים מענקים גם אם הם עשו כסף מההתישבות שלהם בפריפריה

אמרתי שאסור?קפיץ
מה רע בזה?רוני 1234

אני מתנחלת, גרה במקום בורגני ומעולם לא התיימרתי לחשוב או להציג את עצמי כאילו שרק ארץ ישראל בראש שלי. זה שהיה לך משהו בראש… זה שלך.

אני חושבת שבלי איכות חיים, מפעל ההתנחלויות היה מצליח פחות וזה דוקא היה בעוכרינו.

למאי נפקא מינה?נקדימון
עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך ד' באייר תשפ"ו 11:53

עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך ד' באייר תשפ"ו 11:53

בעבר בכל מקום זה היה אידיאולוגיה צרופה, כי המחיר היה אדיר (בטחונית, חברתית, גאוגרפית, תקשורתית, איכות חיים וכו).

 

היום יש מקומות שבהם ברוך השם המטרה הושגה ויכולים לגור בהם גם מטעמים נוספים, כי המקום כבר מוסדר ומפותח ויציב ובטוח.

 

ויש אנשים שגם בחינם לא יסכימו לבוא לגור ביהודה ושומרון, אז מה אכפת לי אם מי שבא יש לו גם אידיאולוגיה וגם מחשבות נוספות?

אם אתה מכבד את ההורים גם כי אתה אוהב אותם וגם כי זה מצווה, אז יש בזה בעיה?

אם אתה לומד תורה גם כי אתה מקיים מצווה וגם כי אתה נהנה מהלימוד, אז יש בזה בעיה? האגלי טל דן על זה בתחילת ספרו כידוע, והמסקנה ברורה: אשריו.

לאברגוע
יש היום הרבה שבוחרים לגור ביו"ש בעיקר בגלל מחירי הדירות או הרצון לגור בישוב דתי
מחירי הדירות זולים יש גם בפריפריהנפשי תערוג
וישובים דתיים אפשר להקים גם שם.

כמובן שיש ערך בדברים שכתבת. אבל זה חייב להיות משולב באידאל של ישוב הארץ.

אם מדברים על פריפריה במרחק סביר מהמרכזברגוע

אז אין בתים פרטיים/צמודי קרקע במחיר כזה.

(מי שגר בהתנחלות בחור רציני כנראה באמת הגיע לשם מתוך אידיאולוגיה)


והישובים הדתיים שהם לא ביו"ש מלאים עד אפס מקום.

מתנחלים זה קשת רחבה מאדשוקולד לבן

לצורך העניין גם מודיעין עילית מעבר לקו הירוק.


בגדול רוב האנשים לא מסוגלים לחיות רק על אידיאלים, זה מאד מאד קשה. זו מסירות נפש גדולה מאד מכל הכיוונים. כל שבכל ציבור יש קבוצה יחסית קטנה של אנשים כאלו. גם בציבור הדתי לאומי יש קבוצה כזאת והיא אילו שגרים בחוות ובגבעות מתחילות (רובם). אנשים שחיים צמוד לערבים, בסיכון תמידי עם כל רעיית צאן, השב"כ, הצבא והמשטרה רודפים אותם בין אם הם עשו משהו ובין אם לא ויכוחים להתעלל בהם בלי שאף אחד יעשה משהו ובלי זכויות בסיסיות. אנשים כאלו באמת מוסרים את הנפש בצורה יוצאת דופן על ארץ ישראל.

ב"ה שהגענו למצב שאנשים רגילים ופשוטים שלא יכולים רק למסור את הנפש, וצריכים פרנסה כמו כולם ומקום לגור בו מגיעים לגור בישובים. בעבר היה מסירות נפש לגור במקומות כאלו, זה נהדר שהיום זה גם נוח. יש פה הקרבה מסויימת עדיין לרוב, הרבה יותר נוח לגור ליד קופת חולים ובתי חולים, ליד סופרים זולים, בתי ספר וישיבות/אולפנות, במקומות שיש בהם תחבורה ציבורית טובה ולא חייבים להחזיק רכב ובעיקר להיות קרוב לעבודה ולא לנסוע שעה או שעתיים כדי לעבוד בעבודה מכניסה. זה עדין לא קל לגור במקומות כאלו ורוב הישובים כאלו. ואין ספק שמי שגר במקומות כאלו מקריב בשביל ארץ ישראל. אבל טוב מאד שזה כבר לא מסירות נפש כמו שהיה פעם וכמו שיש בגבעות ובחוות, זה הדבר שמחזיק את ההתיישבות שתהיה ברת- קיימא ולא תהיה מעורערת מכל דבר.

כדי שארץ ישראל תהיה מיושבת חשוב שיהיו גם אידיאליסטים מאד וגם אנשים רגילים שמוכנים להתאמץ קצת אבל קשה להם להקריב מאד.

(אגב, גם בצפון ובנגב יש חשיבות מאד גדולה לגור)


נ.ב.

כשכותבים אומרים\ות כדאי לכתוב קו נטוי ולא נקודה. מאחורי הנקודה עומדת אידיאולוגיה פרוגרסיבית שלא לפי רוח היהדות.. 

מי זה כל המתנחלים?רקאני

כל מי שגר מעבר לקו הירוק?

ברור שיש עוד שיקולים כשאנשים בוחרים מקום מגורים

 

מעולם לא היה דבר שתרם למפעל ההתנחלויותאריק מהדרום

כמו יוקר הדיור הארץ.

קיץ 2005 גירוש מגוש קטיף, יכלת לקנות בית ביו"ש בכלום כסף, דיברו אז על תוכנית ההתכנסות של אולמרט מיו"ש.

2006 החלה העליה המטאורית בנדלן

קיץ 2011 עם ישראל כולו יוצא לרחובות כי דירה ממוצעת בישראל חוצה את המליון שקל

2026 דירה ממוצעת 2.4 מליון שקל, חצי מליון יהודים ביו"ש ניכרת התמתנות במחירי הדיור.

זה נכוןמשה
ומי שקנה אחרי הגירוש... התעשר
נשמע לא טוב כל הסיפור הזה.נחלת
למה לא?קפיץ

זה לא כאילו הם ידעו שזה מה שיקרה

נכון בעצם. שוקולד לבן צודק. בכל זאת ישנחלת

הקרבה מסוימת. סתם נעים לחשוב שהכל מתוך אידיאליזם טהור.

אם כבר אז צודקתשוקולד לבן

הכי בריא זה שלא חייבים לגור רק בגלל אידאליזם, זה הופך את זה לנורמלי ורגיל מוחזק את האחיזה בארץ. זה כמו שבעליות הראשונות היה צריך מסירות נפש רק כדי להגיע לארץ והיום זה אולי לא קל אבל ממש לא אותה מסירות נפש. ככה בונים עוד שלב ועוד שלב.

ועדין יש הרבה מאד אידיאליסטים שפועלים רק מתוך אידיאליסטיות, לכי לבקר בחוות ובגבעות החדשות ותראי (אגב, היום מאד יקר לגור בישובים וקשה מאד למצוא דירת קרקע, למרות המרחק מהמרכז, זה לא שהיתרון כל כך מובהק)

למה?רקאני
ממממממחפש אהבה

הגבעונים זה נטו מסירות נפש.

במי שלא, יש כאלו שהמניעים טהורים ויש כאלו שזה מעורבב.

אבל חבר'ה - בבקשה כנות!!!

אל תנופפו בדגלים שלא שלכם!!

בדגלים שלא שלכם?שוקולד לבן

יש עניין ומצווה גדולה ליישב את ארץ ישראל ובמיוחד במקומות בהם רוצים אויבים להתיישב ומנסים לגרש אותנו מהם.

זה שזה גם נוח מבחינות מסויימות שולל את המצווה שבזה?

אם כיף לך לשבת בסוכה ואתה נהנה לשבת בחוץ בצל הסכך וללמוד זה הופך את זה לפחות מצווה מאשר מישהו שלא נהנה עושה את זה במסירות נפש? 

בסוף אתה צודקמחפש אהבה
אני מבינה שאני צריכה לכתוב בפירוש שאני אישה 🤦שוקולד לבן
נכון. למה, כולם ישר חופרים בכרטיס משתמש?מחפש אהבה
כשפותחים את 3 הקווים בצד שמאל למטהשוקולד לבן

מופיע אם זה בת או בן (מסר למחבר או שיחה אישית עם המחבר או אם זה בת מסר למחברת וכו')

למי שרשם בהגדרות שלו את המגדר, מי שלא עשה את זה לא יופיע לו

 

אבל התכוונתי לתגובה הקודמת שלי, שבה כתבתי למי שכתבה לי 'צודק', שאם כבר אז 'צודקת', חשבתי שמובן מזה שאני אישה

איזה צדיקיםשבור לרסיסים

אלוקים יברך את כל המתנחלים

מי נופף בדגל לא שלו??רקאני
דרך אגבל המשוגע היחידיאחרונה

אם אתה באמת רוצה לדעת, אפילו בגבעונים לא אצל כולם זה מסירות נפש,

כמו בכל מקום לא כולם מאה אחוז.

אני גר ביישוב נורמלי וזה לא מרגיש שום התנחלות מיוחדת או הבדל מיישוב שלא מוגדר "התנחלות",

וכמו שכבר כתבו, זה לא חייב להיות מסירות נפש,

מסכים עם @שוקולד לבן. 

החיים וזהמישהי719

היי לכם

איך מתקדמים החיים שלכם?

אתם מרגישים שהגשמתם את המטרות והחלומות שלכם?

האם קרה לכם שהרגשתם שכל הדלתות נסגרו בפניכם? מה עשיתם אז?

מתייעצת כי אין לי מושג מה אני עושה עכשיו עם החיים שלי...

הכי חשוב זה לאהוב את החיים ולשתות אותם עד הסוףLavender

אז אם אתה נהנה באדישות- עוף על זה (אם יהיה לך כוח לעוף) אם אתה לא נופל לדיכאונות- אחלה.

לענ"ד לחיות בגדול זה לשאוף, לחלום, להעז, לבצע, לנצל כל רגע בחיים ולחיות באמת, לא לסחוב את החיים...

לחיות בקטן זה לחיות את הרגע הנוכחי, לשמור על הקיים ולהימנע מסיכונים או מאחריות רחבה, ובאופן כללי להימנע.

אולי יעניין אותך