הַיּוֹם שִׁשָּׁה יָמִים לָעוֹמֶרהמייל האדוםהמייל האדוםחיפושכהה
פורום לקראת נישואין וזוגיות

בהנהלת: יעל מהדרום , ברוקולי , ארץ השוקולד , נגמרו לי השמות
מכתב פתיחה
הצרםו לעצומה- שטר של הרב קוקנדב!!!
 
פרטים בעצומה.
דמות שעומדת במחלוקת המגזרים, ולא ממש שונה מרביןברוךש
איזו מחלוקת בדיוק?אינטרנט?!
אלא אם כן אתה מתכוון לאנשים קטנים בשולי הדרך.כי כל גדולי הדור/ות מכל המגזרים יסכימו שהיה ענק בתורה.(הוא לא סתם ניבחר לרב הראשי לארץ ישראל בשעה שהיו הרבה רבנים).
אולי חלק מדעותיו בעיניין הציונות לא התקבלו אצל קבוצות שונות,בכל מיקרה אין שום דמיון בינו לרבין(שגם בו אנו לא מזלזלים)וכדי שתסביר את עצמך קצת יותר.תודה רבה. 
אסביר את עצמי,ברוךש
א. כאשר העלו את האופציה שתמונתו של רבין תופיע על אחת השטרות, קמו כמה אנשי ימין, שאנשים רבים יקראו להם "קיצוניים" "ושוליים". ושלחו מכתב מכובד, בה אמרו , שהדמות רבין, היא דמות מעוררת פולמוס ומחלוקת, ואנשים רבים יתנגדו לזה, ואפילו לא ירגישו בנוח עם זה, או ייפגעו, עד שאולי אפילו לא ירצו להשתמש בשטר, וכו...
עיינו במכתב ובשמות החותמים. 
בנק ישראל קיבל את דעתם (דעת מיעוט של שוליים), והחליט שיש לשקול שוב את השמות.

אני טוען, שאולי אצלנו בציבור מתלהבים מהרעיון, אבל בציבור החרדי למשל המצב שונה, ויש לא מעט חרדים שאין התייחסותם לרב קוק בהכרח חיובית. וכמדינה דמוקרטית, אנחנו צריכים להתחשב בכלל הציבור, אני גם לא מבין איך הערבים ירצו להשתמש בשטרות.

בנוסף, לא אתפלא עם יצרפו גם תמונה של ערבי שיתנוסס על השטרות. הרי הם 20% מהמדינה, וגם להם יש את הגיבורים שלהם. 

פרקטית: אני חושב שכדאי לשים דמויות שכלל הציבור יכול להסכים עליהם. ואני מציע שהתמונות יבחרו בצורה דמוקרטית ע"י הציבור, או ע"י נציגים שמשקפים את כלל הציבור.  

Y.S -זו סוגיא מעניינת, שאיני מרגיש בטוח להביע בה עדיין את דעתי . 

 אני מדבר מהצד הדמוקרטי של העניין.
   
דמוקרטיה..~א.ל
זה קלף שאני לא אוהבת שמשתמשים בו.
זה עוד ביטוי יפה שנוצר כדי לטשטש את הצדקתה של האמת. בדיוק כמו ,להבדיל, להגיד על היהדות "גזענית".
 
אני לא חושבת שדמוקרטיה זה שיקול שאמור לעניין אותנו, כל עוד יש אמת בעניין.
 
אני לא מדברת על המקרה הזה. אין לי דעה בעניין רק נטייה שלא להסכים עם הדבר, בגלל דבריו של y.s אלא על הרעיון הכללי
 
 
זה קלף שמהווה את "דרך המשחק" במדינה.ברוךש

במדינה זו, שיטת השלטון, ההתנהגות, ורוב הנגזרות של העתיד, בנויים על הרעיון הדמוקרטי.
לא על ערכיו המוסריים, שכידוע הדמוקרטיה מתנערת מערכים או אמת.
אלא המסגרת הטכנית, שמעניקה את האפשרות לכלל האזרחים, חרדים ודתיים, חילונים וערבים, לחיות ביחד במדינה. 
האפשרות האחרת, הקבוצה החזקה שולטת (או קבוצה מצומצמת), ולוקחת את החופש והחיים של כל השאר.

ככלל, כאשר התייחסו חז"ל לצורות השלטון השונות. הדגש לא היה על שיטת השלטון, כי אם על הערכים אותם הוא ייצג. וחז"ל פעמים רבות דווקא העדיפו את הדמוקרטיה. 
ודווקא הנצי"ב האריך בזה הרבה.

ובכלל הרעיון הכללי, של "אחרי רבים להטות" ו"רובא דליתא קמן". 

כאשר יש התנגשות בין הדמוקרטיה להלכה, כמובן שידה של ההלכה על העליונה (גזירת מלכות אין שומעין לו), אולם סתם כך, כצורת שלטון ודרך התנהלות, דמוקרטיה היא בהחלט השלטון הטוב יותר שיש בידינו להציע. 

ובכלל- ליטל, מהי האמת בדבר? מי אמר שיש אמת בדבר? והאם האמת שאת מציעה זוכה להסכמה מרוב הציבור\הדתיים\המדינה, מישהו? 

טענתי היא טענת התגוננות. אני לא חושב שזה בריא, שמיעוט יכפה את דעתו על הכלל. ואני לא חושב שתמיד כדאי שמיעוט ינסה לצווח בכל מצב, כי אז כל השאר גם יצווחו. 
ואם אנחנו הולכים ביחד בטענה הזו, האישיים המוחלטים עלולים להיות, ישעיהו ליבוביץ, הרב קוק, השייח יאסין, האדמו"ר מסאטמר ושלמה ארצי. (ואני מקצין).

ואז איך אני אמור לשלם?  

 


ברוך אתה טוע המאד מאדנמרוד
עיקר הדמוקרטיה הוא ערכים!
הדמוקרטיה מבוססת על ערך השוויון בין בני האדם, על ערך זכויות האדם באשר הוא אדם, על הערך של שמירת זכויות המיעוט, על הערך של חופש דת, על הערך של כבוד האדם ועוד ערכים רבים (כגון הפרדת רשויות וכו').
מבחינה טכנית הדמוקרטיה משתמשת בשיטות של הצבעה שבהן יש רוב ומיעוט אבל זה אינו ערך אלא מכשיר בלבד.
צריך גם לזכור כי הדמוקרטיה מגבילה את כוחו של הרוב והוא אינו רשאי להחליט כטוב בעיניו אלא רק במסגרת כללי המשחק והערכים המקובלים בחברה.
נמרוד- אני לא מסכים איתך.ברוךש
אני ממש לא מסכים.
הדמוקרטיה בנויה על הרעיון שאין לה ערכים, שאין לה דר מוצדקת, שאין לה דרך טובה או רעה.
ולכן היא עושה שקלול, איך היא יכול להעניק לכל אדם לחיות את חייו בצורה שתראה לו, מבלי שאותו אדם יפריע לשכנו. ובצורה שיוכלו גם לקיים יישות מדינית שתפעל למעל כולם, למען המטרות המשותפות של כולם. 

ובשביל לקיים את הרעיון הדגול הזה, הכרח הוא להעניק שוויון בין בני האדם (שאין הבדל ביניהם), והכרח הוא לתת להם את הזכויות הפרטיות שלהם, בכדי שכל אדם יוכל לחיות את חייו כפי הראות בעיניו.

השלב השני שאתה מזכיר, כמו "עריצות הרוב" "הפרדת רשויות" - מהווה את הדרך לשמור ולהגן על היישות המדינית. הבועה הדמוקרטית שבתוכה כל אחד זוכה לחופש ודרור, מפני השתלטות של יחידים או קבוצה.

וכאשר יש צורך להחליט החלטות למען כלל הבועה הדמוקרטית, היינו היישות הכללית שכוללת את האזרחים החופשיים. הדבר נעשה בצורה של הכרעה של רוב. אולם בהתחשבות בכך שיש גבולות, ולא כל דבר נתון לרצון הרוב. 

אולם למסקנה וסיכום:
העדר הערכים, הוא המוביל לדמוקרטיה. העדר ההחלטה, והקביעה של הטוב, מוביל לכך שאין להכריח שום אדם לעשות טוב. אלא העיקר שלא יעשה רע- כי רע פוגע באחרים. ואילו אם יפגע רק בעצמו, רוב הדברים מותרים. אלא בדברים קיצוניים מאוד. או דברים שישנה הסכמה או קונצנזוס רחבים שהם ממש פוגעים, גם אם רק לאדם הפרטי. 
ולכן, רוב חוקי הדמוקרטיה, נבנים על מצוות לא תעשה. ואילו הדרישות של מצוות עשה במדינה דמוקרטית, הם מינימאליות. ובד"כ נסובים סביב הכרח לכלל (למשל גיוס חובה בשעת מלחמה). אבל במקרה היומיומי, אין שום ערכים, וכל אדם יעשה מה שבא לו. רק בלי להפריע לחבירו. 

ועל זה מרחיב רס"ג, בתיאורו את הדת הנימוסית.
אם כך אנו חלוקים בהגדרת המונח ערכיםנמרוד
אילו לכל בני האדם בישות או קהילה מסויימת היתה דעה אחת ואינטרס אחד בכל דבר ועניין אז אולי ניתן היה לוותר על מנגנוני ההכרעה הקיימים בדמוקרטיה. אולם מאחר ואין דבר כזה, ולמיטב ידיעתי גם לא היה מעולם, הרי שצריך לקבוע שיטת קבלת החלטות.
אולם, ערכי היסוד הם ברורים כפי שהזכרתי אותם לעיל והם בעיקרם חופש הפרט ושוויון בין כל בני האדם. הדגש הוא על השוויון בזכויות אך לא בהכרח בחובות, יש חובות שהן זהות ומשותפות ויש כאלו שמיוחדות לאנשים על פי גילם, מינם, דתם, מצבם הכלכלי וכו'.
מסכים! אולם ממה ערכי הייסוד נובעים?ברוךש
זו השאלה בה' הידיעהנמרוד
שטובי ההוגים בדברי ימי האנושות נתנו דעתם עליה.
ההוגים היוצאים מנקודת השקפה דתית מונותאיסטית מוצאים שזה נובע מתכלית הבריאה כמובן, רצון הבורא כפי שהועבר ופורש על ידי מי שהוסמך לכך.
הוגים שיוצאים מנקודות השקפה אחרות אומרים שערכים אלה הם ערכים טבעיים שתקפותם נובעת מטבעיותם הנצחית.
כל זאת אף מבלי להדרש למנגנוני קבלת ההחלטות. אין שום הוגה הטוען כי על השלטון להיות שלטון רשע שרירותי, בין אם זה מלך ובין אם זה דמוקרטיה. כולם סוברים כי על השלטון להיות צודק, נדיב, מתחשב וכו'.
 
יהא המקור אשר יהא, לבסוף יש ערכים ומהם נובעים חוקים ונובעים מנגנוני ההחלטה והשלטון. ערכי הדמוקרטיה הם עיקר העיקרים בשלטון דמוקרטי. שלטון רשע שהוקם במנגנון הזהה למנגנון ההקמה הדמוקרטי, אינו שילטון דמוקרטי. (כגון הטענה של כל מני כסילים על כך ששלטונו של היטלר היה דמוקרטי מאחר ונקבע בבחירות).
נמרוד, תעיין בתגובתי "על דמוקרטיה ויחס חז"ל&qברוךש
מעבר לכך.
ערכי הדמוקרטיה: 
כפרט, "תחיה ותן לחיות"
ככלל, "שלטון העם, למען העם, ע"י העם"


אבסורד....~א.ל
מז"א מהי האמת?
כפי שאת אמרת, יש הדרכות שחז"ל נתנו (שהיום אולי חלקן באות במעטה של המונח "דמוקרטיה", וגם זה לא באופן שלם) והם הם האמת.
 
עדיף לדעתי להדבק בדרך זו מאשר להשתמש במונח שמעלה כמה בעיות, כי לא עם כל חלקיו אנו מסכימים.
 
 
מי אמר שחז"ל קבעו כאן אמת אבסלוטית??ברוךש
ומי אמר שדמוקרטיה זה לא דעת חז"ל?

כן, מהי האמת?

הדמוקרטיה זו שיטת שלטון, מה לה ולתורה??

וכפי שחז"ל הסבירו, התורה מתאימה לרוב שיטות השלטון.
 
אז ממאי נפשך? מי אמר שהתורה קבעה שיטת שלטון של אמת?
ואם היא כן, הרי זו סוגיא חזלי"ת בעייתית מאוד. ואם את רוצה סיכום יפה של דעות חז"ל העיקריות. את מוזמנת לעיין בספר "הלכות מדינה" לציץ אליעזר. 

אבל איך אפשר ישר לחלק, להפריד, לקבוע.

מישו זוכר?מאמע צאדיקה
היה בבית שני יום מיוחד על שהפסיקו את ציון שם ה' על השטרות.
מישו זוכר בדיוק את הפרטים?
 
 
 
(וגם- איזה נפקא-מינות יש לזה על המעשה שלנו כאן?)
זה בגלל שהכסף נזרק והשם התבזה כמדומניעדיאל
אממ לא יודע אם יש נפקא מינה לעניננו
אם אני לא טועה אז זה לא אותו סוג שטראביעד הנחמד
אני ל אבטוח אבל נראה לי שהשטר שמדובר שם זה שטר חוב שבפרעון החוב כבר לא היה בו צורך ואז זרקו אותו.
אם יש שטרות של ימינו שמישהו השתמש בהם וכבר אין לו מה לעשות איתם אני אשמח לקבל..
 
בכל אופן, אני מתנגד לשים את דמות הרב קוק על שטר מכיוון שאנשים שמתנגדים לו (חילונים קיצוניים וחרדים אנטי ציוניים) בוודאי ימצאו איזו "בדיחה" או משהו מעין זה ויחללו את כבודו.
על דמוקרטיה ויחס חז"ל- מיועד בעיקר לY.Sברוךש
פירוש מעניין נתת לכשדים, אבל לא ע"פ בונים טענה. וכל שכן שלא כך חשבו חז"ל.

אני חושב שחלק ניכר מהסוגיא, אם נשאיר אותה בקוויה הכללים, מתוחמת לעניין המלך בתנ"ך. 
כאשר הרמב"ם למשל רואה את "שום תשים" כמצווה. 
וכאשר הספורנו והאברנאל חולקים לחלוטין, ורואים את זה כחטא.

אולם לא חשוב רק הצדדים אלא הטיעונים שלהם.
כמובן שאילו עמד לי הזמן והמקום, וידעתי שיכולתי להכנס לסוגיא ולכותבה בדרור הכתיבה הייתי עושה זאת ברצון ובחשק. אך כבלוני עניינו של הפורום, ולא ברצוני לייגע האדם. ואני בעצמי כבר ייגע כמו תמיד. 

אחלק לשלוש דרכים שעקרוניים לענייננו, 
א. יש בחז"ל את אלו שראו במלך ומלכות את צורת השלטון האידיאלית (כמו הרמב"ם והרמב"ן)
ב. יש שראו את המלך והמלכות כחטא נוראי,  (ספורנו ואברבנאל) חלקם אף העדיפו בפירוש את הדמוקרטיה (אברבנאל). 
ג. ויש שעשו מעין דרך ביניים (כמו הנצי"ב)

אדלג על כל המהלכים, נגד המלוכה.
ואביא ציטוט מהאברבנאל שתומך בשלטון דמוקרטי (הדגשה שלי), (האברבנאל ידוע בהתנגדותו החריפה למלכות ומלך, ודבריו הקשים נמצאים קצת אחרי המקור הזה, אני לא מביא בגלל חוסר הקשרם ומקום):

"...שאינו מהבטל שיהיו בעם מנהיגים רבים מתקבצים ומתאחדים ומסכימים בעצה אחת, ועל פיהם תהיה ההנהגה והמשפט... ולמה לא תהיינה הנהגותיהם משנה לשנה או לג' שנים כשני שכיר או פחות מזה, ובהגיע תור שופטים ושוטרים אחרים יקומו תחתיהם ויחקרו את פשעי הראשונים באמונתם, ואשר ירשיעון ישלם כל אשר הרשיע לעשות... ולמה לא יהיה גם כן יכולתם מוגבל ומסודר כפי הדתות והנימוסים... (אברבנאל, דברים י"ז, יד).  

עוד סיבה להעדפת הדמוקרטיה, וההרתעה הדתית (התיאולוגית לגבי העניין הזה, הדעה הזו נכתבה בצורה מאוד יפה בספרים של הרב נון ורב יהודה שביב. ונראה שגם ניתן להבין אותם מהמדרש, לפי רב נהוראי):
"ויאמר אליהם גדעון: לא אמשול אני בכם, ולא ימשול בני בכם; ה' ימשול בכם" (שופטים ח', כג). 
"ויאמר ה' אל שמואל: שמע בקול העם לכל אשר יאמרו אליך, כי לא אותך מאסו, כי אותי מאסו ממלוך עליהם" (שמ"א ח', ז). 
"ותראו כי נחש מלך בני עמון בא עליכם, ותאמרו לי: לא כי מלך ימלוך עלינו; וה' אלוהיכם מלככם" (שמ"א י"ב, יב).


דרך הביניים של הנצי"ב:

"אכן, לפי לשון זה היה במשמע שאין זה מצווה במוחלט למנות מלך אלא רשות, כמו 'ואמרת אוכלה בשר'; והרי ידוע בדברי חז"ל דמצווה למנות מלך! ואם כן, למה כתיב 'ואמרת'? ונראה דמשום דהנהגת המדינה משתנה, אם מתנהג על פי דעת מלוכה או על פי דעת העם ונבחריהם, ויש מדינה שאינה יכולה לסבול דעת מלוכה, ויש מדינה שבלא מלך הרי היא כספינה בלי קברניט, ודבר זה אי אפשר לעשות על פי מצוות עשה, שהרי בעניין השייך להנהגת הכלל נוגע לסכנת נפשות שדוחה מצוות עשה, משום הכי לא אפשר לצוות בהחלט למנות מלך, כל זמן שלא עלה בהסכמת העם לסבול עול מלך, על פי שרואים מדינות אשר סביבותיהם מתנהגים בסדר יותר נכון, או אז מצוות עשה לסנהדרין למנות מלך, ומשום הכי כתיב 'ואמרת', שיהא העם מבקשים כך, אז 'שום תשים' " (הנצי"ב, העמק דבר, דברים י"ז, יד).

צד אחר, ואולי קצת יותר דרסטי כותב הרב קוק:

"נראים הדברים, שבזמן שאין מלך, כיוון שמשפטי המלוכה הם גם כן מה שנוגע למצב הכללי של האומה, חוזרים אלה הזכויות של המשפטים לידי האומה בכללה... לְמה שנוגע להנהגת הכלל, כל שמנהיג את האומה דן הוא במשפטי המלוכה, שהם כלל צורכי האומה הדרושים לשעתם ולמעמד העולם... דלעניין משפט המלוכה, שנוגע להנהגת הכלל, ודאי גם שופטים מוסכמים ונשיאים כלליים במקום מלך הם עומדים" (משפט כהן, קמ"ד, אות טו).

אולם בכדי שלא להאריך במקורות, אני מביא את הרב חיים דוד הלוי, שעושה סיכום מאוד יפה של הדברים, וכמובן מביע את עמדתו שמאוד דומה לדעת הנצי"ב.
"אין למצוא בתורה משטר מדיני או כלכלי ברור. אפילו פרשת המלך באה כה סתומה עד שגרמה למחלוקת רבותינו בתלמוד, אם היא מצווה או רשות. ואף שהרמב"ם פסק שהיא מצווה, הרי שאין אנו יודעים דעתם של גדולי הראשונים שלא דנו בנושא ולא פסקו כלל. וגדולי הפרשנים וההוגים דיברו בחריפות נגד המלכות כשיטת ממשל. ומצווה זאת הלא באה להסדיר את המשטר המדיני בחברה שומרת תורה, ומדוע ניתנה בצורה סתומה ועמומה? ונִשנה הדבר בכמה משטחי החיים הנוגעים לחיי חברה ומדינה. 
לדעתי, זה כוחה וגדולתה של תורה, שאין בה משטר ברור ומוגדר, לא מדיני ולא כלכלי, ושתי סיבות לדבר: 
א. לפי מהותם של שטחי חיים אלה, ניתנים הם לשינוי מתקופה לתקופה, ותורת ה' תורת נצח היא, ונמנעה תורה במתכוון מלקבוע בהם תחומים ברורים ומוגדרים. 
ב. לא רצתה תורה לכוף את העם לנהוג בחייו החילוניים על פי משטר מסוים, לא כלכלי ולא מדיני, והשאירה את הבחירה לרצונו החופשי בשטחים אלה. 
אך לעומת זאת נתנה תורה מצוות, שבהן בחינת עקרונות ויסודות, אשר יכולים להתאים לכל משטר בכל דור ובכל צורת חיים, ותכליתן למנוע את השלילי שבכל משטר אפשרי" (הרב חיים דוד הלוי, 'דעת תורה בעניינים מדיניים', תחומין ח', עמ' 365-366).


אני אסיים כאן, אני תמיד מאריך בתגובותיי, ואם לא אשים מעצור, לא אעצור. ובנוסף, אם אכניס סלט של דברים, הטעם של כל פריט יצטנן.
אתה יותר ממוזמן לפתח את העניין ולחלוק עליו או עליי.  
אכן צדק ידידי...Talrats
ברוך בדבריו בכך שהדמוקרטיה היא הכלי המתאים במצבנו הנוכחי, ואוסיף ואומר שגם לשיטת הרמב"ם שסובר ששלטון מלך הוא האידיאלי במצב הקיים כעת יסכים שדמוקרטיה עדיפה, ומספיק עיון קל בדברי רבינו בהלכות מלכים פרק א' כדי להבין זאת.
ברוך וכולם- יישר כוח!! יגדיל תורה ויאדיר!!מאמע צאדיקה

הערה על האברבנאל- רבינו דון יצחק אברבנל חי בספרד בתק' האינקוויזיציה.

אוי ואבי למלכות שהוא ראה בזמנו ובמדינתו. לא פלא שהוא התנגד למלכות -שיכולה להסתאב ולהיות רשעה מאוד! (רואים את זה גם בפירושו למגדל בבל- לא ראיתי בעיני אבל ככה אמרו לי.... )

(אצל רש"י רואים דבר דומה בפירושו לשה"ש- שנכתב על רקע מסעי הצלב הנוראיים. ויש עוד. )

 

 

סתם * שחשבתי-

ברמב"ם יש הלכות מלחים, מלחמות וכו'.

בשו"ע אין אותם- כי הוא כתב הלכות לזמן הזה ולא הלכות לעתיד-לבוא.

היום- אנחנו והרבנים שלנו חוזרים לרמב"ם ולראשונים ועוסקים בעינייני מלכים, מלחמות, הנהגה, מצוות התלויות בארץ...

אנחנו היום דנים אקטואלית בהלכות ה"לעתיד"!!

אתם קולטים כמה זה מרגש?! אנחנו העתיד!! אנחנו "נחתנו" (\נולדנו העל-כורחנו....) לדור החלומות של העולם!!! אנחנו לא סתם עוד אנשים!! ווווווואאאאווווווווו!!!

לצדיקה!!ברוךש
א. זה כל כך נכון מה שאת אומרת. אשרי האדם שזכה לראות ולחיות בתקופה אדירה זו. ועל העיוורים, שיפקחו עיניהם. ויישר כוח לכולם!!

ב. האברבאנל גם מביא ראיות מהרפובליקות הדמוקרטיות של זמנו שגם היו די נוראיות. אבל הוא דיבר על העיקרון הדמוקרטי, ולא שמעשי ידי האדם. 
ההלכה אינה ולא יכולה להיות נתונה לשיקולים אישיים, חברתיים, או סוציולוגיים.  
ויתר על כן, האברבנאל, מסביר למה הוא מתנגד למלכות, ולמה הוא חושב שדמוקרטיה דווקא היא הדרך האידיאלית, וזה לא בנוי על נימוקים היסטוריים, אלא עקרוניים.
גם הרמב"ם ושאר הראשונים, בתיאורם את המלכות האידיאלית, הם מתארים מלכות שונה מאוד מהמלכות המקובלת בעולם. אולם גם ממלכות אידיאלית של הרמב"ם, האברבנאל מתנגד בתוקף. 

ג. ומה נהדר להסתכל בדברי הראשונים והאחרונים, בהתייחסותם לדבר. 

ד. בזכותכם נכנסתי עוד קצת לסוגיא, כי ביום השבת אחרי ארוחת השבת בישיבה הקדושה, עליתי לחדרי בישיבה, התיישבתי על המרפסת, ותוך כדי ביצוע פוטוסינטזה בשמש (נאלצתי לשים אחרי כמה דקות את כובע הבוקרים האוסטרלי שמשמש אותי לטיולים- נגד השמש), ישבתי וגמעתי את הלכות מדינה לציץ אליעזר. תודה.  

מלכותא דארעא כעין מלכותא דרקיעא-דמוקרטיה?אינטרנט?!
לכינוי אינטנרט- המשפט אומר דרשני, ועוד בענייןברוךש
א. אני חושב שכדאי לסמוך על טענות של חז"ל, ולא על משפטים שצריך להבינם. מבחינתי, זה כמו לזרוק סיסמאות. ולא איני מזלזל ח"ו. אבל כפי שהרבי מבריסק תמיד הדגיש, לא מילתא למילתא אלא העיקרון ההלכתי המונח. במילים אחרות, מה הטענה? מה העיקרון שעומד כאן. 
ובכלל, כאשר חז"ל יוצאים בצורה ברורה וקובעים דבר, אזי צריך להתייחס לטענות שלהם, ולא להביא משפט שאולי ניתן להבין שהמשפט לא מסתדר עם חלק מחז"ל. אבל הקושיא תהיה על ההבנה שלנו את המשפט, ולא על חז"ל.
ולהמחשה: נו, אז מה? האברבנאל כותב מפורשות שהוא רוצה דמוקרטיה, ומלכות זה דבר איום. אז מה תגיד? 


ב. המשפט "מלכותא דארעא" נזכר בזוהר בפרשת מקץ. ההתייחסות שלו, מופיע להקבלה בין העולמות, זו הכרותי. אולם לא הקבלה ישירה כסגנון מראה. אלא כהקבלה של המשך. הווי אומר שכמו שבעולם הזה יש סדר (כמהר"ל בנתיבות), יש בעולמות עליונים שורשים לענייני העולם, ומסודרים במקביל. והנפקא מינא יכול להיות מה שנקרא "תגובת השרשרת". והעניין נקשר להשתלשלות והצטמצמות, כגון הספירות, והתנועה לשני הכיוונים.

ג. בנוסף, אולי דווקא מהכיוון הזה ניתן למצוא חיזוק לטענה. הרי מהטענות של הראשונים, יש שתלו את העניין בהרחקת שמיא, והרחקת שלטון הקב"ה והעדפת שלטון אדם. עבדים לאדם, ולא עבדים למקום. 
ואומנם הדבר לא בהכרח נלמד מהגמרא שהסבירה דווקא שרצו לעבוד ע"ז ולכן רצו מלך (וניתן ללמוד זאת מרב נהוראי). הרי הדברים נאמרים בפירוש אצל גדעון, ואצל שמואל. ואני מזכיר, שלא כולם סוברים כך, הרמב"ן למשל רואה את הבעיה בצורת הבקשה, ויש ראשונים שרואים בעיה גם בעיתוי של הבקשה למלך. 

בכלל. זו סוגיא נהדרת, כמו כל הסוגיות. והמלצה שלי שתצללו לתוכה. 
 

  

התכוונתי להפךאינטרנט?!
אולי בימנו דור של אהבה וגאולה כמו שבארץ יש דמוקרטיה ואין גזרות כך גם נוהגים בשמיים.אבל זה באמת משפט אומלל בהקשר הנוכחי.
ברוךש, עם כל הכבוד, ההשוואות שלך לא ראויות ואפילושירשיר*
חצופות!!
 
א. איך אתה יכול להשוות בין רב עצום שהתקבל בכבוד והערכה בכל סוגי המגזרים (גם אם לא הלכו בדרכו בצורה גורפת) לבין רבין שהיה מנהיג שביצע מעשי פשע כגון אוסלו ומתן נשק לערבים???
(שאפילו התומכים בו אז רואים היום הקשר ברור בין מעשיו לבין הטרור האדיר שפרץ מיד אח"כ- ועידו זולדן הי"ד, שנרצח ע"י שוטרים פלשתיניים  בנשק צה"לי מסומן, -מאיפה הם קיבלו אותו נראה לך?)
איך אתה לא מתבייש להשוות?( אפילו ברמה הבסיסית של גדול ישראל מול מנהיג ללא יראת שמים)
 
 ועוד להשוות בזכויות מיעוט ערבי בוגד  לציבור יהודי ציוני מאמין ששותף בזכות מלאה לריבונות במדינה של כולנו?
 
הזדעזעתי, אין מה לומר. אם הייתי גננת, אז רוץ מהר לפינת המחשבה, מהרר!!!!!!!
 
ב. הציבור הימני על כל גווניו הוא גדול ומשפיע ולא קרוב להיות לרגע שוליים, ואף אחד ממנו לא מסכים עם דרכו של רבין, וזה שלא כולם קמו ומחו על תמונת רבין בשטר זה לא אומר שלא מפריע להם ייצוג של איש שמאל בשטר לאומי.
הערבים- לא כלולים בסל הלאומי שלנו, sorrrry! אז אל תכניס אותם לעסק הישראלי, הם לא יבנו לך את בית המקדש..
לשירשיר:ברוךש
בס"ד

שלום גם לך. ארחיב את הדיבור, ואביא דוגמאות, בכדי לחדד את דעתי. ובשמחה תחלקי. 

א. תודה, אבל אני מעדיף להשאיר את העניין האישי מחוץ לדיון.
ב. אני לא דיברתי על מהות האדם. ואין מהות האדם נבחן כאן כדבר אובייקטיבי. כאשר את אישית רואה ערך ברב, בצד השני, יש אנשים רבים שלא רואים את הערך ברב, וכל שכן דווקא באותו הרב. 
אסביר בדוגמא, חב"דניקים היו נורא נהנים לשים את תמונת הרבי האחרון על השטר, ואילו הליטאים היו שורפים את השטרות אילו הדבר היה קורה. ואין כאן וויכוח מהצד שלי על גדולתו של הרבי של חב"ד. אלא שברור שאין זו דמות שמקובלת על כלל הציבור. ושרבים היו נפגעים אילו תמונתו של הרבי של חב"ד היה מושם על השטרות.

ולכן בצורה הבסיסית, אלמנטרית בלעז. ההשוואה תקיפה כאן, אלו דמויות שאינם מקובלות בחלק נכבד מהציבור, ואותו חלק נכבד לא מרגיש כל קשר במקרה הטוב, ובמקרה הרע ייעלב ויראה בזה דבר איום. וזוהי נקודת הנחה שעליה התבססתי.

ג. בנוגע ליחסך האישי ליצחק רבין ולראי"ה. ההתייחסות שלך לאותם האנשים ולמעשיהם אינה חשובה כאן. אין אנו דנים מי מהם צדיק או רשע. לא החלטה פרטית היא זו. אלא החלטה כללית. החלטה של כלל הציבור שצריך להחליט איזה אדם, הציבור היה רוצה לראות על השטרות שלו. ורבין הוא דמות שנתונה במחלוקת, כי יש כאלו שרואים בו גיבור ופורץ דרך השלום, ויש אנשים שרואים בו את האחראי לאוסלו, לאלטלנה, ולעוד כמה דברים נוראיים. ואני חוזר, בכדי להבהיר!! אין זה משנה אם הוא באמת עשה את זה או לא. החשוב הוא שהציבור אינו אחיד בדעתו שהוא רוצה את הדיוקן שלו על השטר.

ד. ביחס ליצחק רבין, ולרב קוק. זה נושא בזכות עצמו. וניתן לספר ולדון עליהם שעות על גבי ימים. אפשר באישי, אפשר בפורום המתאים. ואפשר להסתפק במה שאנו חושבים שאנחנו כבר יודעים.  

ה. הציבור הישראלי, כולל קצת יותר מ20% ערבים. אולם מה הקשר החילוני-מסורתי לרב קוק??? מה הקשר בין הזרם המודרני-אמריקאי (גושניקים בלעז) לרב קוק, שלא לדבר על החרדים שלא מכירים או מתעבים, והנה הגענו ל97%. ולהר המורניקים ומרכזניקים שבינינו, לא בהכרח מגיע ייצוג כזה גדול, במיוחד כאשר מדובר בדבר כלל ישראלי ששנוי במחלוקת או בעל רגשות שליליות.

ו. את החלטת שזו מדינה יהודית דמוקרטית. את גם החלטת מה הפירוש של צמד המילים "יהודי דמוקרטי", אין לי בעיה עם הפירוש שלך. אבל הוא לא בהכרח הפופולרי או הקובע...

ז.  אל תזדעזעי כל כך מהר, העולם יפה, ולפעמים צריך לחכות כמה שניות שהפיקסלים יתבהרו בכדי לראות את התמונה בבהירות (חד זה טושיבה)

ח. את הגדרת מה זה ימני, כמה כולל הציבור, ומה הם דעותיו. זו דעתך, כיבדתי. אבל לא בהכרח דעת האחרים. (איפה הר בן נון כשצריך אותו) אה, ומי אמר שרבין הוא איש שמאל???

ט. במצב היום, הערבים בונים הכול, לא אופתע אם גם בית המקדש ייבנה על ידם.

י. ומי אמר שצריך לבנות את המקדש? מי אמר שזה המשימה העומדת לפתחנו? ומי אמר שישראלי לא כולל גם ערביים??? ומי אמר שהעניין נמדד בבית מקדש.

יא. גם מה הרעיון ליצור פינת מחשבה? מקובלינו שחושבים תמיד. 


בלי ספק שהרבה נכתב פה בגיחוך, ואין זה משקף את דעתי כלל. אולם זה דרש, ואני כמו ילד קטן רצתי אחרי הסוכרייה....


נתחיל עם סעיפים .. ומי אמר ש..שירשיר*
ארץ ישראל שייכת לעם ישראל? ומי אמר שהתורה זה הדרך? ומי אמר שיש אלוקים? ומי אמר שהניק שלך זה ברוךש?...
 אם תתחיל לא תגמור
יפה! לבסוף יש הסכמה.ברוךש
יופי המסר הוברר.

ועכשיו, לשאלה הגדולה:

מה היחס הרצוי בין דעתי האישית לבין כפייתו על כלל הציבור?

האם בגלל שאני חושב שצריך לשמור שבת (וזו מצווה, ותורה מסיני, והקב"ה, והרבנים, והיהדות- ולכן זו אמת אובייקטיבית). האם עכשיו אני יוצא עם האמת שלי וכופה את כלל היהודים לשמור שבת???

במידה ויש לי את האמת אצלי (ז"א שברור מעל לכל ספק שמדובר בעניין הלכתי שנפסק ע"י רבנים גדולים, גם אם אין הסכמה רבתית של כלל הרבנים). מה אני יכול לעשות עם האמת הזו?

ובמידה ויש לי רק את דעתי האישית, ואין זה עניין הלכתי, אז מה אני יכול לעשות אם האמת הזו?
הסכמה?? עוד לא. לא קראת את המשך התגובה..שירשיר*
קפץ בטעות..שירשיר*
רבין- נו באמת,עם דעות כאלה לא  איש שמאל?, שטחים תמורת שלום, חיי אדם תמורת שלום, עם ישראל תמורת שלום...
 
הגיע הזמן שתייצב את דעתך קודם על דעתך ולא על מה חושבים אחרים. תפקידך לייצג את הדעה שלך בקרב שאר העם לפי הטוב הנכון והראוי בעיניך כיהודי שומר תורה ומצוות שנאמן לדרך הזו..
 
לגבי הרב קוק, באמת באופן יחסי מס' מצומצם של אנשים בעם מיישמים וחיים את הדרך שהוא התווה אבל לא אליהם התכוונתי. הרב קוק בימיו היה דמות משמעותית בכל מדינת ישראל דאז, ראה מסע המושבות,והיה מעורב בדעתו עם כל שכבות העם למרות שבתכל'סהחילוניים נשארו חילוניים והחרדים הקשיבו להוראת הרבנים 'שלהם'. ההערכה והכבוד חצו מגזרים, והרב בעצמו הנחיל אידיאל כלל ישראלי, וזה מה שהדמות שלו הקרינה, גם אם מעשית הוא לא איחד סביבו את כל עם ישראל. לך דבר עם זקני קיבוצים חילוניים למהדרין אלה שעוד הכירו אותו. תשאל אותם מי הוא היה.בבית השיטה עוד זוכרים ומתרגשים לשמוע את הטקסטים שלו והחיים שלהם מנותקים לגמרי מחיי מעשה עפ"י הרב קוק.
הרב קוק מייצג דמות כלל ישראלית שבחייה התייחסה לכל שכבות וגווני הציבור. לא סתם הוא עלה לדיון.
מעבר לזה שהוא היה אז רב ראשי של א"י. זה תפקיד כללי.
 למשל, קח דוגמה:
*יש שחולקיםלגמרי על דרכו והתנהלותו של בן גוריון ( להבדיל אלף אלפי הבדלות מהרב קוק!) אבל אפשר להתכחש לתפקיד חשוב שעשה ולמעמדו כראש ממשלה ראשון שהקים ועשה הרבה למען העם?
(ואני חושבת שהוא עשה גם הרבה מעשים חמורים, זה לא סותר)
 אין מי שיחלוק על מקומו בהיסטוריה של הקמת המדינה.
דווקא עכשיו אני לא מסכיםברוךש
אנחנו דנים בפרטי הפרטים, וכל עוד לא העירו לנו, אנחנו יחסית בסדר. אנחנו לא צריכים להסכים, אבל כן כדאי להעמיד טיעון מול טיעון, למען בירור הדיון.

א. רבין אינו בהכרח איש שמאל. השאלה היא מה את מגדירה כשמאל. להביא "שטחים" כמה ראשי ממשלה את מכירה שלא הביאו שטחים? 
האם שמיר בועידת מדריד, או בגין בימית גם הופכים לאנשי שמאל? 
שלא לדבר על נתניהו בהסכם וואי, ובכהונה שלו כיום. ושרון בגוש קטיף וימית.
ואני מביא אותם דווקא, כי הם אנשים שמצטיירים בעיני הרבה מהישראלים כאנשי ימין.

והאם גולדה מאיר או לוי אשכול הם אנשי שמאל או ימין? הרי הם דווקא התנגדו לנסיגות ופינויים.

ב. הרב קוק היה דמות משמעותית בתקופה ההיא? איזה ספרי היסטוריה את קראת? 
אולי הדבר העיקרי שזכור מתקופה הראי"ה, זה ההשמצות והקנאות של החרדים מולו. כן הרב קוק אהב את כל היהודים. אבל בפועל, החילונים לא ממש היו קשורים אליו, וכל שכן החרדים, והדתיים? הם לא היו קיימים אז. תעייני ביומנים של כלל המנהיגים ש התקופה, חפשי את השם של הרב קוק.
חפשי בספרי האוטוביוגרפיה והביוגרפיות של אנשים רבים מהתקופה ההיא, חפשי את הראי"ה. אני אגלה סוד כמוס- הוא לא ממש מופיע. 
גם הגרי"ד והחזון איש הם רבנים גדולים, אבל הם הסתגרו בעולמם הפרטי, והנהיגו את הסובבים אותם. השפעת הרב, לא הייתה גדולה בשום מישור מדיני. אומנם תלמידיו זה כבר סיפור אחר. 

ג. אני תוהה עם ההערכה לבן גוריון לא נובע מכך שאת לא מכירה אותו מהצד החוויתי, ולא חייה בזמן שלו. מבחינתנו השנאה של טומי לפיד או המעשים של שרון, הם פשעי מלחמה. אבל הדמויות שחיו אז, שעשו הרבה יותר גרוע, לא מצטיירים כך בעינינו. אני יכול לחשוב על כמה תירוצים טובים.

ד. את רואה את הרב קוק כך. אל תחשבי שכולם חולקים את אותה הבנה, ואפילו מתוך תלמידי הרב.

ה. הוא עלה לדיון, לא בגלל שהייתה הצבעה או סקר, הרב קוק הוצע לדיוקן השטר ע"י הרב אריה שטרן, שכד"א הקים את מכון הלכה ברורה בעידוד הרצי"ה. אהם אהם נגיעה.. אה ואם מסתכלים בסיבות לבחירה דווקא בו, הרב שטרן כותב בין היתר, שזה יפייס את הציוניים הדתיים שמרגישים קצת עצובים בגלל שזורקים אותם מכל המדרגות, עם הר ברכה, ההקפאה, וכו...

ו. חשוב לשים לב, אני מביא טענות נגד. בקלות אני יכול להביא גם טענות בעד. ואת דעתי האישית, עדיין לא חוויתי.


 


 
 



 
הבהרותשירשיר*
א. שמאל או ימין- גם אם איש ימין בדעותיו עשה מעשים של פינוי, הוא לא עשה זאת מתוקף היותו בעל דעה ימנית. ע"ע שרון ובגין. זה נעשה מתוך אילוצים פוליטיים לאו דווקא מתוך אידיאל ובשליחות הערכים. זה שייך להגדרת הזיגזג מנהיגותי שחולש על מנהיגינו היקרים.. ידוע לכל לאן שייך כל דבר, פינוי וקידום ערכי שלום קיצוניים על חשבון גבולות הארץ, קידום זכויות הפלסטינים וכו' אף פעם לא נחשב לאג'נדה ימנית.
 זה שיש ימנים מתונים , פושרים, חמימים, רותחים, וקיצונים למיניהם (ואותו דירוג בשטח השמאלי) עדיין לא מטשטש הגדרות בסיסיות.
 
ב.   לכל ציבור הזווית שלו, ולכל רב יש ת'מתנגדים שלו, לצערנו. רב ראשי עם ראיה כלל ישראלית כמו של הרב קוק+ השפעתו על הדור, זו דמות לאומית לדעתי, ואולי זה הזמן לחשוף אחרים שפחות מכירים למסרי האחדות והחיבור של האומה לעצמה, שהרב החדיר בנו. גם אני לא משתחווה כל בוקר לשטר עם התמונה של שי עגנון או בן צבי וכו'.. אבל הם דמויות וגם להם בטוח התנגדו..  אפשר לחפור שנה על כל איש ציבור, אז תנוח.
 
ה, אם זה הסיבה להצעה אז כדאי שכולם שם יהיו גננות וזהו, יש סיבות יותר בוגרות להנצחת דמות על שטר ישראלי.. צדק ציבורי צריך לעשות בדרכים  אחרות.. לא לרמוס בסוסים למשל..
 
 
תגובה להבהרות  ברוךש
א. אלו ההגדרות שלך. כיבדתי. 

ב. נכון, 
1. ולכן יש לחפש דמויות שמקובלות על הרוב, 
2. או לחפש דמויות שבעצמם מהווים חלק מהממסדיות המוכרת.  הווי אומר המדינה היא של בן גוריון, הוא הקים אותה, היא שלו. הרצל חזה אותה, היא גם שלו. חיים נבון היה נשיאה, היא גם שלו. יצחק רבין היה ראש ממשלה, היא גם שלו. הם חלק מהממסדיות, ולכן באופן שרירותי הם מהווים חלק ממהות המדינה. 
אולם, גם כאן יש להבחין בין דמויות מרכזיות, לדמויות משנה. למשל אם אדם היה שר הדתות, מה הקשר שלו לעולם? אבל אם הוא היה נשיא או ראש ממשלה, והנהיג את המדינה בפועל, אז הוא כבר עומד במרכז הסמליות של המדינה.

ג. אני לא רואה קשר בין מה שהרב קוק מסמל בעיניך, לבין הרעיון של שימת דיוקנו על שטר כסף.

 ד. למה לדעתך כדאי להדפיס שטר עם תמונה של אדם?


שאלה::::::::::::::::::::: האם מותר לי להוסיף את הסימון (ח) לחפירות???

ובכן- הרב קוק היה הרב הראשי הראשוןמאמע צאדיקהאחרונה
דמות די מימסדית- לא?! בהתחשב בכך שהוא ייסד ענף נכבד של הממסד הישראלי...
 
מה גם שהוא בעל זכות היוצרים על הביטוי "מדינת ישראל"
("מדינת ישראל יסוד כסא ה' בעולם, שכל חפצה הוא שיהיה ה' אחד ושמו אחד, שזהו באמת האושר היותר עליון. אמת, שאושר נשגב זה צריך לביאור ארוך כדי להעלות אורו בימי חושך, אבל לא מפני זה יחדל מלהיות האושר היותר גדול." אורות קס.)
 
וזה שהוא לא מופיע בספרים- זה לא תמיד כי הוא לא היה משמעותי- אלא כי הסופר של הספר- מדור יותר מאוחר- רצה להעלים את ההשפעה שלו.
ע"ע מסע המושבות, ע"ע סרטיפיקטים, ותשאל את ר' אריה לוין.
 
 
ותוספת (ח) זה ממש מצויין!!
תזכיר לי בבקשה איזה "אישים" ערבים ישנפשי ישובב
בכלל? נמר? דב? או שאר מרעין בישין שכאלו...
דייט ראשון בחיים, חייב קצת עזרה, בעיקר בנות...נו, ההוא מהזה

האמת אני בכלל לא בטוח אם הפורומים פה עדיין פעילים😂


אבל ככה, ביום שני הבעל"ט דייט ראשון בחיים ואני חייב טיפה עזרה

לא מצפה שתגידו לי בדיוק מה לעשות, בסוף העניין הוא להיות אני, אבל קצת...


אז ככה, הרבה אמרו לי ללבוש בגדים שהם 'אני' ושנוחים לי, בדר"כ אני הולך עם חולצות גלופה, אז בגלל שזה חול המועד חולצת לבנה של הישיבה זה סבבה?

מיקום - בפנים? בחוץ? מקום מבודד? עם עוד אנשים?

וטלפון יום אחרי? זה דבר שעדיין עושים?

אה, ולצערי אני נטול רכב, לחכות איתה אח''כ לאוטובוס?


תודה מראש לכולם!!

צדיק, כולנו איתך בלחץ, מחכים לשמוע שהיה טוב ב"ה😃יהודי שואף לטוב
להעלות סטנדרטים או להתפשר?Lavender

בתור בחורה שיוצאת לדייטים, אני שמה לב שבאמת מפריע לי מראה חיצוני של רוב הבחורים. 

ואיכשהו אני פוסלת את רובם בגלל המראה החיצוני, מצד אחד יש את המשפחה שמייעצת לי לתת צ'אנס ולראות אולי בדייט עצמו לא יפריע לי המראה,

מהצד השני החברות מייעצות לי "תסתכלי במראה ותעלי סטנדרטים"

ואני עצמי לא יודעת מה להחליט, כי אין לי בעיה לחכות בשביל הבחור המושלם, אבל מהצד השני לא רוצה לפספס את הרכבת ולהגיע לגיל מבוגר...

(ולא, אני לא מחפשת את הדוגמן האולטימטיבי, אבל כן בחור שנראה סבבה)

מה אומרים?...

לא חשדתי על החיצוניותintuscrepidam
עבר עריכה על ידי intuscrepidam בתאריך כ' בניסן תשפ"ו 18:13

אין לך חברות / קרובי משפחה שאת אוהבת למרות שהן לא הכי מוצלחות?

או בכיוון השני, בעזרת ה' כשיוולדו לך ילדים, כנראה שמאוד תאהבי אותם למרות שאין שום דבר להעריך בהם. חוץ מזה שלילדים אין מה למכור בכללי, הם יותר הצד של הקונים.

בכללי, לעניות דעתי מספיק מידה אחת או הרגל בעייתי אחד בשביל שיהיה לזוג מוקד משמעותי לחיכוך. מהרושם שאני קיבלתי זה מה שקורה בפועל כי בין היתר בשביל זה מתחתנים…

עוד מכה ועוד מכהגרי

עוד סירוב ועוד התעלמות עוד היעלמות ועוד "גוסטינג".

"מִכַּף רֶגֶל וְעַד רֹאשׁ אֵין בּוֹ מְתֹם פֶּצַע וְחַבּוּרָה וּמַכָּה טְרִיָּה"

יפה מאוד זיויקשפלות רוח
נכון כנ"ל שתי גרושות התחילו איתי מוצשאדם פרו+

ונעלמו, חברה בדיוק התקשרה והציעה. בלה בלה.

אין מה לעשות יש אנשים שמקשים

מורידים את הרמה בשביל כולם.

אין נאמנות.

מסוגלות להתכתב ולדבר ולהתלהב בערב.

בבוקר והנה היא נעלמה.

אם זה ינחם אותךהמצפה לישועה

אני לא לפני הרבה זמן הייתי כל כך תמים שלא הכרתי את זה דיברתי עם מישהי(וזה היה דרך מישהו שהכיר ביננו)וקבענו שלחתי לה הודעה והיא לא ענתה..

אני בלי ווטסאפ וכו' אז ממש לא הבנתי חשבתי שהפל' לא עובד אולי היא לא קוראת הודעות סמס...

התקשרתי גם לא ענתה חשבתי הפל' שלי הלך...

ואז גיליתי שיש שם לדבר  הזה מאז כבר היו עוד כמה דברים דומים...

:')חתול זמני

הייתה לי פעם שהתפניתי לבית חולים בפתאומיות בלי טלפון ולבסוף הייתי יותר מחודש בלי טלפון איני יודע כמה שיחות שלא נענו

מה הבעיה של אנשיםאני:)))))אחרונה

לומר פשוט שלא מתאים?

בדייטים עצמם ובין הדייטיםadvfb

עולים תחושות בדייטים עצמם

עולים תחושות בין דייט לדייט

 

מה דעתכם המקום שצריך לתת לסוגי התחושות?

מה זה יכול לומר שיש פער בין התחושות בדייטים לתחושות בין הדייטים (לכאן או לכאן)? 

 

סתם מבאסהפי

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

מסכימהרק נשמה

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

נכון זה לא פחות קלהפי
כל אחת והקצב שלהadvfb

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

יש הרבה קשרים שנתקעיםהפי

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

אהבתי את הביטוי אנרגיה זכרית פצועהמחפש שם
נשמע כמו חתול רחוב פצועחתול זמני

לא יודע לא מתחבר לכל משחקי המגדר האלה

וואי לגמריadvfb

בתור גבר זה ממש מתסכל שהבחורה חסומה.

אבל יש הבדל אם היא חסומה לבין זה שלוקח לה זמן יותר לשתף.. לפעמים קצת סבלנות והדברים נפתחים.

וגם לגבי האנרגיה הזכרית - יש הבדל אם הגבר בכלל לא מביא את עצמו, לבין זה שלוקח לו קצת זמן לצבור אמון ובטחון.

מענייןמחפש שם
איך את מזהה את ההבדל? מתי את נותנת זמן וסבלנית לתהליך של צבירת בטחון ומתי את חותכת? 
חח אני בןadvfb

ונראה לי שהעקרון נכון לשני המינים,

שרואים מגמת התמקדות אז זה יכול לתת יותר בטחון ואמון שהקשר מתקדם בצרוה טובה

את יודעת להצביע על דברים שחוסמים/ עוזרים לך להפתח?מחפש שם
מה שהכי עוזר להיפתח זה פשוט טבעיותרק נשמה

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

אמןמחפש שם
זה קטע כי אתה מאמין שאם תהיה משהו מסויים אז מי שהולך תפתח בזמן שזה יקרה כשפשוט תהיה אתה...
מממ אני בעיקר מדבר על מחשבות והרגשות תוך כדיadvfb

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

נראה לי שזה שכל ורגשרק נשמה

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

יפה, תודה!advfb
מציע חידוד - רגש ודמיוןadvfb

בפגישה עצמה אין דמיונות, הפגישה מאוד מקרקעת את הזוג והם מרגישים מה קורה ביניהם. 

בין לבין הדמיון מפתח, אפשר לחשוב איך מפה להמשיך הלאה, לטוב או למוטב... 

השכל גם נכנס בין לבין ובאמת יש צורך להבין מה השכל אומר ומה הדמיון אומר.

יפהרק נשמה

ואם תתבונן בתשובתי תשים לב שהזכרתי גם את הדמיון

כן כןadvfbאחרונה

להבנתי התייחסת לדמיון כוזב ומה שכתבתי (שלא סותר את מה שכתבת) מדבר על דמיון בכלל, גם ככלי לגיטימי.

מתנה לחג - קובץ שירים לנשיםגלויה

שלום לחברות הפורום היקרות!

כן, זה רק לנשים. 

הייתי פעם פה... 

עברתי לפני 10 שנים מסע של גירושין

וחג הפסח היה מורכב עבורי באותו זמן. 

ב"ה בסוף זכיתי ליציאת מצרים

וקריעת ים סוף 

והתחתנתי ב"ה 

(לולא המסלול הזה - לא הייתי יודעת שבעלי הוא מה שאני צריכה) 

ובסוף - הפכתי לאמא בחול המועד פסח!

כתבתי ספרון על המסע

מילים שה' שלח לי להתמודד

וקיבצתי לקובץ מתנה עבורכן.

מקווה שישמח ויחזק! 

20260331102053.pdf (תלחצי על זה) 

 

 

קפיץגלויה
מרגש.אם-אם
תודה!גלויהאחרונה
איך אתם הייתם מגיבים?אביעד מילוא

נרשמתי לשדכנית ואחרי  תקופה שהרגשתי ממנה תחושה לא טובה היא אמרה לי שכרגע היא לא מתכננת להשקיע בחיפוש בשבילי. איך אתם הייתם מגיבים לזה?

(אציין שעבר זמן ואני עדיין בהלם מהתגובה)

שומר את המספר שלה ב"לא לענות"אריק מהדרום
שואלת למההרמוניה
הסיבה היא סיבה טובהאביעד מילוא

אין כאן המקום לפרטה אבל הניסוח של ההודעה שהיא לא מתכננת להשקיע בזה...

שהיתה אומרת מראש. זה לא לעניין...יעל מהדרום

לק"י


אם היא לוקחת כסף, שתברר מראש הכל ותחליט אם היא יכולה או לא.

(גם בהתנדבות, לא הייתי נותנת תקווה סתם. בטח בתשלום).

זהמעליב..הרמוניה
תלוי מה הסיבהשם פשוט
עבר עריכה על ידי שם פשוט בתאריך ט' בניסן תשפ"ו 15:41

אתה מספר שיש סיבה טובה,

אנחנו לא יודעים מהי.

סיבה טובה זה אחד שלא עונה להודעות, מבריז, או לא מדבר לבנות או אליה בצורה מכבדת, או שיש לו דרישות לא סבירות.

למה שהיא תשקיע בבן אדם לא רציני? סביר שתשים בהולד לתקופה. 

אבל אם  הסיבה היא שהבן אדם במילואים, הניסוח שלה הזיה. 

הזויה🤦‍♀️יעל מהדרום

לק"י
 

נראה לי שהייתי נאלמת דום או שואלת "מה?!" מופתע.

היא שדכנית ששילמת לה או בהתנדבות?ארץ השוקולד

אם זה בתשלום, אם היה לי אומץ הייתי מבקש את הכסף אם אין סיבה טובה להתנהלות הזו.

אם זה בהתנדבות, זה אמירה לגיטימית שאין לה זמן כעת, הייתי מתבאס אבל מקבל אמירה כזו.

יש דמי רישום ושכר שדכנות כןאביעד מילוא
מה?????????????????אני:)))))

אני בהלם!!

אני אגיד לך משהו אביעדאריק מהדרום

אני הייתי רשום בפינקסים של 3 שדכניות, אמרתי להן שאני דורש שיספרו לבנות שהן רוצות לשדך לי מראש לפני הפגישה הראשונה שיש לי הפרעת מצבי רוח.


אף אחת לא חזרה אלי מעולם עם הצעת שידוך.


שדכנית אחת היתה אשתו של הרב שקידש אותי ואת אשתי, אז היא ראתה בלייב מתי הפכתי ללא רלוונטי.


שדכנית שניה שלחה לי הזמנה לסדנה לקראת חתונה חצי שנה אחרי החתונה אז הודעתי לה שזה לא רלוונטי.


והשדכנית השלישית, היחידה שדרשה תשלום מראש,

אני עדיין מחכה שתיצור איתי קשר כדי להודיע שזה לא רלוונטי 12 שנה אחרי החתונה.


אני יזמתי קשר עם אשתי, יתכן שזה גם מה שאתה צריך.

בהצלחה.

..הרמוניה

@יעל מהדרום יעל אני חייבת לשאול איך זה לא הרתיע אותך?

נראה לי שאגיב לך בפרטי...מחר בלי נדריעל מהדרום
תודה(:הרמוניה
אני עברתי את שלב הליצור קשר בעצמךאביעד מילוא

אחרי שהייתי באתרים וניסיתי ליזןם קשרים הבנתי שזה לא עובד וצריך ללכת לפי הכללים לפחות כדי להכיר בחורה מהסגנון שאני מחפש

כמה זה נפוץ מה שקרה לי?אביעד מילוא

אולי זה העניין לדעת לבחור שדכן שכן יודע לעבוד

בהנחה שהיא התכוונה למה שאתה חושבנוגע, לא נוגע
(אם המילה "להשקיע" זה עיקר העניין, אפשר לפרש את זה בדוחק גם בלי הקונוטציה הרגשית) - אחרי מעשה כדאי ללמוד מזה לזהות וייב של נשים בסגנון כזה (בכל הקשר) ולהתרחק או להיזהר מראש. כנראה לא סתם הרגשת מראש תחושה לא טובה ממנה.
היא לקחה כסף?advfb
כן דמי רישוםאביעד מילוא
נשמע שהיא לא בסדרadvfb

מבאס מאוד אבל אין לזה כל כך השלכה וסיבה להתעכב על זה.

אם אתה מספיק אסרטיבי אפשר לדרוש את הכסף בחזרה.

אם אתה מאמין שאפשר לדבר איתה אפשר לבקש ממנה לדון על כך.

 

מבינה שזה מעליבברוקולי

רק אנחנו לא יודעים את התמונה הכללית להבין מה גרם למה..

אם יש סיבה טובה- הייתי לומדת מזה מה להבא

אם אין סיבה טובה ולא הציעה לך ושילמת לאחרונה- תבקש את הכסף חזרה

הייתי מדבר איתה מאוד בתקיפותחתול זמני

סליחה באמת שבזבזתי לך את הזמן

אם שילמתי כסף מראש הייתי אומר לה שהיא כנראה שדכנית פח.

לא רק שדכנית פח אלא גם בן אדם גרועאני:)))))
אם הבנתי נכון, מפריע לך ההתנסחות שלהלגיטימי?

ולא עצם הסירוב (אמרת שזה מוצדק הסיבה שלה).

 

אתה יכול להתעלם ולעבור הלאה. יש עוד שדכניות.

אתה יכול גם לנסות, להתנסות, בדיבור על זה -

שלום, אני מבין שאין לך את היכולת לעזור לי בתקופה הזו. בתור מישהו שמעריך את מה שאת עושה, רציתי לשתף שנעלבתי מהצורה והניסוח שבה הצגת לי את הדברים. אני מרגיש שבצורה שבה נאמרו הדברים XYZ. וכו'.

תשאל אותה אשמח לדעת מה הסיבה?הפי

אם אין לה סיבה .. 

תבקש את הכסף בחזרה .. תבקש הכוונה תדרוש או תבין לאחד האחים/ הורים להתערב

 

אם יש סיבה .. אז אתה לא מספר לנו את כל האמת אז כל התגובות בטלות ומבוטלות כי אנחנו לא רואים את כל הסיפור 

את אחת הסיבות אני יודעאביעד מילוא

והיא לא ראויה להיחשף בציבור 

 

למרות הסיבה ההיאאריק מהדרום

זו עדיין לא סיבה להתבטא כך.

בטח לא אם שילמת מראש.

אז שמראש לא היתה לוקחת אותך כמשודךיעל מהדרום

לק"י


ואם היא לא ידעה מההתחלה, אז שתעדכן אותך בצורה מכובדת ותחזיר את הכסף.

(בהנחה שהיא לא גילתה שאתה פושע או משהו כזה).

דווקא לפושע הכי כדאי להחזיר ישר את הכסף..נוגע, לא נוגע
זכותה המלאהזיויק
תתקדם הלאה לדעתי הישועה תצמח ממקום אחר בעזרת ה'
באמת היא היתה יכולה לנסח טוב יותרגלויה

הניסוח אכן די פוגע...


ניסיון אישי: אני הייתי גרושה בלי ילדים ומתמודדת OCD (הפרעה טורדנית כפייתית, כיף חיים)

את הגירושין כמובן אסור להסתיר וגם אי אפשר (ב"ה המשכתי ללכת עם מטפחת גם אחרי הגט)

והאוסידי היה ידוע לשדכן.

הציע לי בחור שמתאים לזה ויודע להקשיב ולהכיל

ב"ה אוטוטו חוגגים 8 שנים ו2 ילדים.


לאחרונה נפתחה קבוצה של מתמודדי נפש דתיים, אני בין המנהלות, אז אפשר לפנות אליי.



ממש משמח לקרוא את הודעתך. שיהיו לכ תמיד חיים טוביםאורין

ומאושרים. ואשרי השדכן!

תודה! אמןגלויהאחרונה
ממש!!
היא סבבה והכל...חתול זמני

אבל אלרגית לחתולים (אמיתי).

מה עושים.

זה בסדרadvfb

זה זמני

זה לא אני, זה אתהחתול זמני
תודה על הדאגהadvfb
אה הכוונה היא שהמשפט נאמר כציטוט פסאודואפיגרפיחתול זמני

בשם הבחורה

תודה, למדת אותי מילה חדשהadvfb
טיפות של אור
@חתול זמני א. קונים אלרג'יקס. ב. עוברים לכלבים. ג. מגגלים 'חתולים היפואלרגניים' ופותחים על זה שיחה בדייט
א. פתרון זמני לבעיה סופיתחתול זמני

ב. אינם באים בחשבון

ג. אני מלטף כל חתול שנקרה בדרכי

במקרה כזהטיפות של אור
מתבאסים *ואז* עוברים לכלבים. יש לכם אלרגיה לחתולים עכשיו
כואבת לנו הרגלחתול זמני
לא מגדלים חתוליםארץ השוקולד
:םםםםחתול זמניאחרונה
רווקים יותר בוגרים, פחות דוסים?advfb

מצד אחד, עוגן משפחתי הוא דבר ששומר על אורח חיים יציב, גם בעניין הדתי.. זה הגיוני לחלוטין.

מצד שני, החלטה של אדם לשמור על אורח חיים דתי ועל חיבור לקב"ה לכאורה לא אמורה להיות תלויה במה יקרה או לא יקרה לו. אם הוא יתחתן או לא.

 

הרהורים בנושא..

ת'אמת שהנושא יותר קשור ב"דתיות" מאשר "רווקות".

דתיות לפעמים נתפסת מאוד טכנית או תלוית הקשר, לכן מובן שאם אדם ממשיך להיות רווק בגיל מבוגר יותר שהגיוני שהוא יהיה פחות דתי.

לעומת זאת, התמסרות לדת, שוב היא לא תלוית הקשר. גם בשלום גם במלחמה, גם באתגר כזה גם באתגר אחר - יש סיבה לשנות את החוזה מול הקב"ה? זה לא הגיוני.

בדיוק. הם בזוגיות קבועה, גרים יחד וכו.מרגול

השוני הוא יותר הסטטוס, פחות התכלס של השגרה והמצב הזוגי (כלומר- יש פער תהומי בין לחיות בזוגיות ובאותו הבית ולנהל חיים משותפים- אך ללא נישואין, לבין דתי שאינו נשוי וגם אינו בזוגיות)


לשאלתך הראשונה- לפחות לגבי שמירת נגיעה אני חושבת שיש בזה קושי גדול יותר. לא מחייב כמובן שרווק בגיל מבוגר יותר יפסיק לשמור נגיעה או יחפף או משהו, אבל זה קשה יותר.

בדיוק דיברנו על זה כמה חברות (נשואות ולא נשואות). חברה (שכרגע רווקה) בהרהורים על להפסיק לשמור נגיעה. תקח את אותה חברה, אם היתה מתחתנת בגיל 21-22 היא ככל הנראה היתה שומרת נגיעה כהלכה עד החתונה וכו. תקח אותה היום ויש לה הרהורים. למה? כי קשה, הכמיהה למגע טבעית, וככל שהיא קיימת יותר שנים בלי שיש לה מקום (טרם התחתנה)- זה קשה יותר.


הגיוני? כן.

האם זה בהכרח אומר פחות להקפיד? לא. 

אולי יעניין אותך