עשיתי דור ישרים עוד בשירות הלאומי, בעלי עשה דור ישרים כשהקשר שלנו כבר היה רציני. ממש שמחנו לשמוע שהמספרים שלנו מתאימים, ואין לנו שום בעיה להתחתן.

אחרי החתונה הקשבתי להמלצות של הרופאה שלי והלכתי לעשות השלמות לבדיקות הגנטיות דרך קופ"ח. שאלו אותי שם על המשפחה שלי ועל המשפחה של בעלי, ופתאום נדלקו שם כל מיני נורות. יש לו מספר קרובות משפחה שנפטרו צעירות יחסית (35+) מסרטן מסוים, ולכן האחות ממש התעקשה ששנינו נעבור בדיקות מקיפות של גנים הידועים כמעלים את הסיכויים לסרטן.

התוצאה שלי הגיעה אחרי חודש, תקינה לחלוטין. אצל בעלי לעומת זאת... מצאו שהוא נשא של מוטציה בגן BRCA. מה זה אומר? שיש 50% לכל אחד מהילדים העתידיים שלנו ללקות גם הוא במוצטיה הזאת.
בן שיורש את המוטציה, יש לו 35% סיכוי לחלות בסרטן הערמונית.
בת שיורשת את המוצטיה - יש לה מעל 90% לחלות באחד מהסרטנים הנשיים (בחזה, בצוואר הרחם או בשחלות).
מלבד זה שהסיכויים לחלות בסרטן גבוהים מאוד מאוד, הסרטן עצמו נוטה להיות אלים הרבה יותר אצל נשאי המוטציה הזאת (הוא מגיב הרבה פחות טוב לטיפול), והוא מופיע בגיל צעיר מאוד. כדי לסבר את האוזן, ההמלצה היום היא לעשות בדיקת ממוגרפיה פעם בשנתיים מגיל 50, אבל לנשאיות של המוטציה הזאת ההמלצה היא פעם בשנה מגיל 35.

בדיעבד התברר שיש לו בנות דודות שיודעות שהן נשאיות של הגן הזה, אבל פשוט לא דיברו על זה כי ככה זה במשפחה הזאת (וכנראה ככה זה מקובל באופן כללי בחברה החרדית), שומרים על הדברים האלה בשושו.

כל אותן בנות דודות מביאות ילדים במהירות מסחררת, כי הן יודעות שבגיל 35 הן חייבות לכרות את הרחם והשחלות בשביל להפחית את הסיכוי שלהן לחלות בסרטן אלים במיוחד. חלקן התייתמו בעצמן בתור ילדות קטנות בגלל הגן הזה.

אחרי שהתייעצנו עם מורינו ורבותינו, החלטנו לנסות את ההשתדלות שלנו בשביל למנוע סבל וחרדות מהילדים שלנו. אנחנו מביאים ילדים לעולם ב-PGD. ההחלטה לא הייתה קלה, במיוחד שאני בריאה ויכולה להביא ילדים בדרך הטבע, אבל אני החלטתי לעשות הכל בשביל למנוע מהילדים שלי לרשת את הגן הזה. סבא של בעלי נכח בהלוויות של שתיים מבנותיו בגלל הגן הזה, אני לא רוצה להיות בהלוויה של אף אחת מהילדות שלי.
בנוסף, המחשבה על כך שאולי תהיה לי בת רווקה בגיל 30+, כשהיא יודעת שעוד רגע היא חייבת לכרות
(ולהיות עקרה) אחרת היא עלולה למות, זה פשוט לא נתפס.

כשהגענו לבית החולים כדי להתחיל את התהליך, התברר לנו שיש היום יותר ויותר נשים שבוחרות לעשות PGD בגלל הגן הזה, באישור ובברכת הרבנים.

יש לנו היום 3 ילדים מתוקים מתוקים, 2 בנות ובן, ואנחנו כל כך שמחים שבזכות הבדיקות הגנטיות יכולנו למנוע מהם (ומעצמנו) את הצרה הצרורה הזאת.

אני חלילה לא מנסה להפחיד, להפך, היום כמעט להכל יש פתרונות. אני רק רוצה להעלות את המודעות לבדיקות גנטיות, כולל בדיקות חשובות מאוד שלא בהכרח נמצאות בסל (ובוודאי שלא נמצאות בדור ישרים). החיים של הילדים שלנו עשויים להיות תלויים בכך.

למרות שהגן הזה הוא לא הסיפור כאן, בכל זאת אני רואה שזה מה שתופס את רוב השרשור אז אענה.

כריתת חזה מורידה באחוז די גבוה את הסיכוי לחטוף שם סרטן, וכריתת שחלות מורידה את הסיכויים לסרטן בחזה ובשחלות ובצוואר הרחם בצורה דרמטית.

לא יודעת מה זה "לא מחויב המציאות". היום ההמלצה הגורפת היא לכרות, בנות דודות של בעלי מביאות ילדים אחד אחרי השני כי הן קיבלו הוראה מאוד ברורה מפרופ' איתן פרידמן בתל השומר (אולי האונקוגניטיקאי הכי בכיר בישראל) שהן חייבות לכרות בשביל לא להשאיר את ילדיהן יתומים.

אני גם לא יודעת מאיפה הביטחון שלך על סיכויי החלמה גבוהים מאוד כאשר ידוע שהסרטן הרבה יותר אלים אצל נשאיות של הגן הזה והוא מגיב הרבה פחות טוב לטיפולים. זה ממש לשחק באש. 

והנה כמה מספרים:

לאשה בריאה בת 25 ללא מוטציה BRCA יש 84% להגיע לגיל 70.

לאשה בריאה בת 25 עם המוטציה יש רק 59% להגיע לגיל 70 - וזה בהנחה שהיא עושה בדיקות תקופתיות לסרטן אך לא מבצעת כריתה מניעתית. מבין אלה שימותו לפני גיל 70, 46% מהן ימותו מסרטן שחלות, 26% ימותו מסרטן בחזה. ואנחנו מדברות על נשים שעושות בדיקות תקופתיות והן ידעו שיש להן את הגן הזה.

מהו הסיכון לסרטן שד ושחלה בנשאיות בריאות, בהשוואה לאוכלוסייה הכללית?

לנשאיות בישראל של מוטציה ב-BRCA1 סיכון של 75% לחלות בסרטן השד עד גיל 80, וסיכון של כ-50% לחלות בסרטן השחלה עד גיל 75. לנשאיות של המוטציה ב-BRCA2 יש סיכון של עד 69% לחלות בסרטן שד עד גיל 80, וסיכון של כ-50% לפתח סרטן השחלה עד גיל 75.

סיכון זה גבוה מאוד בהשוואה לכלל הנשים באוכלוסייה, המצויות בסיכון של כ-13% לחלות בסרטן שד וסיכון של כ-1.4% לחלות בסרטן שחלה במהלך חייהן.

מהם האמצעים למניעה אקטיבית של סרטן שד ושחלה בקרב הנשאיות?

הכלים העומדים לרשותנו למעקב גינקולוגי לא הוכחו כיעילים מספיק בגילוי מוקדם של גידולי שחלה וחצוצרה, ולכן אנחנו ממליצים לנשאיות מוטציה ב-BRCA לשקול ניתוחים מפחיתי סיכון, הכוללים כריתת שחלות וחצוצרות מגיל 40-35, לאחר השלמת תוכניות הפריון.

כריתת שחלות מניעתית מפחיתה את הסיכון לפתח סרטן זה משיעור של כ-50% לשיעור של 2%-1% לאורך החיים. כריתת שחלות מניעתית בסביבות גיל 40 מקטינה גם את הסיכון לפתח סרטן שד מ-75% לסיכון של 40%. כריתת שדיים מניעתית דו-צדדית מקטינה את הסיכון לחלות בסרטן שד ב-90%.

דודה שלו ( @ברוקולי מכירה אותה ויכולה להעיד) הלכה בכל חצי שנה לבדיקות, ובאחת הבדיקות הרופא פתאום הסתכל על המסך של האולטראסאונד והחליף צבעים. היא לא הבינה מה קורה, הוא אמר לה שהיא מכאן לוקחת את הדברים שלה ונוסעת מיד לבית חולים. בבית החולים אמרו לה שיש לה סרטן בשחלות, וחייבים לכרות אותן תכף ומיד, וקבעו לה תור לעוד ימים ספורים. רק אחרי שהתעוררה מהניתוח, אמרו לה שבזמן הניתוח הם גילו שהסרטן כבר התפשט להרבה איברים נוספים. וכל זה כשלפני חצי שנה לא ראו כלום, כן?

תוך כמה חודשים היא נפטרה.

לפני שהחלטנו ללכת על PGD דיברנו עם פרופ' פרידמן. הוא אמר לנו את המילים האלה: אני מאמין שבעוד 30 שנה, כשזה יהיה רלוונטי לילדים שלכם, כבר יהיה פתרון יותר אלגנטי מכריתת שחלות. הבעיה היא שאת אותם דברים אמרתי לנשים שבאו אלי לפני 30 שנה. בגלל שלפני 30 שנה טעיתי בתחזיות שלי אני כבר לא יכול להיות בטוח שהיום אני צודק.

את אומרת שצריך לזכור שיש לבדיקה השלכה משמעותית על קרובות משפחה של הנבדקת. את צודקת. הבדיקה יכולה להציל להן את החיים.

אבל בסדר, הבנתי שיש פה כמה אנשים שבשבילם מדובר רק במשחק סטטיסטי עליז, ולא בנשים שבאופן אובייקטיבי מתו עוד לפני שזכו לעשות בר מצווה לילד הבכור. 

וטוב שהתייעצתם עם רבנים שכנראה מומחים לנושא.

כי מבט של אנשי רפואה לבד (אחות וכד') לא תמיד יספיק. ההסתכלות של חלקם על איזה "מושלמים" אמורים להביא לעולם, יכולה להיות בעייתית, וגם להכניס לחרדות שווא.

אצלכם משהו חריג. בעיות שהיו ידועות במשפחה, ואיכשהו לא דיברו עליהן ממש.

גם ההליך הטיפולי הזה, הרי בסופו של דבר אינו דבר פשוט.

על כן, מצד אחד חשוב להיות ערניים. למשל, כמו שאמרת, אם יודעים על תופעות חריגות בהיסטוריה המשפחתית, לא לעצום עין. טוב שהיתה אצלכם אחות ערנית וכנראה גם בעלת ידע, שדרשה לבדוק.

לאידך, במשפחות שלא ידועה כל בעיה חריגה בהיסטוריה שלהן, סביר (אני נזהר מלקבוע "מקצועית", כי זה לא המקצוע שלי, אבל תור גישה נפשית, עד היכן חוששים) שהבדיקות המקובלות המוצעות לשלילת בעיות גנטיות, הן טובות.

זו תמיד השאלה: עד היכן נזהרים - ומהיכן כבר יש אפקט הפוך..

בגדול המדינה מסכימה לעשות PGD רק אם יש פגם גנטי שיכול להרוג את הילד כשהוא צעיר או לגרום לנכות מאוד קשה.

בכל מקרה אחר אין הסכמה אוטומטית וצריך לעבור ועדת אתיקה של בית החולים. כלומר היינו צריכים לשבת מול הוועדה ולהסביר למה אנחנו רוצים למגר את הגן הזה, בגלל שהוא הורג נשים בגיל 35-50 ולא בגיל 1-5. היה שם אפילו שלב שבו אחת מחברות הוועדה (רופאה גנטיקאית) אמרה לנו "אתם לא אובייקטיבים, בגלל שיש לכם טראומה מכך שכמה בנות במשפחה נפטרו". בעלי ענה לה מיד "אני מאוד אובייקטיבי, סבתא שלי נפטרה בגיל 40 בצורה מאוד אובייקטיבית, אמא שלי גדלה יתומה בצורה מאוד אובייקטיבית, שתי דודות שלי נפטרו לפני גיל 50 באופן מאוד אובייקטיבי, אני לא מדבר אתכם על רגשות אלא על בתי קברות שהתמלאו מוקדם מדי".

אז אל תחשוב שעושים PGD על כל פגם גנטי קטן, אין אפשרות לעשות PGD בשביל ליצור "ילדים מושלמים" אלא באמת רק כדי למגר פגמים גנטיים משמעותיים.

אגב, משנת 2020 הבדיקה ל-BRCA נמצאת בסל הבריאות בחינם לכל הנשים האשכנזיות (גברים יכולים להיבדק בחינם רק אם יש סיפור משפחתי של מוות מסרטן). 

לא לזה התכוונתי.

ובוודאי טוב גם שהבדיקה שציינת, מוצעת חינם לכל הנשים האשכנזיות (אם כי סביר שאם לא ידוע על שמץ סיפור במשפחה של פטירות בגיל צעיר או משהו בכיוון, אז החשש אינו גדול),

אלא בהיות שבכותרת הצעת לא להסתפק רק בבדיקות המוצעות,

ויש מצד אחד ענין של "מקדם לחץ" אצל בנות שתקראנה דברים כאלה - ולאידך גישה אצל חלק מהמטפלים הרפואיים (לא לגבי ביצוע הפריה כזו, אלא בכללי לגבי "סיכוני הריון"), להפיל כל מה שאינו נראה בדיוק מושלם בערך.. לכן הערתי לקחת את הדברים בתוך המסגרת המתאימה.

אני יודע - מלפני שנים רבות - על משפחה עם שמונה ילדים, ב"ה כולם בריאים, שהאמא אמרה למומחים לאיזו תופעה לא באמת משמעותית שיש שם: אם הייתי שומעת לכם - הייתי מפילה שישה מתוך שמונת ילדי... ח"ו.

כמה זמן אמא הייתה חולה? ואיך זה השפיע על ההתמודדות שלך?

"אימי נאבקה במשך שנתיים וחצי ב'מחלה', הייתה גיבורה אמיתית ואצילית. ידענו כולנו, גילוי מוקדם יכל להציל את חייה. היא נפטרה יומיים לפני שמלאו לה 44…

הרופאים, ביקשו לבדוק האם לאמא יש גנים נשאיים במשפחה. אף אחד לא ידע לענות, לא הכירו ולא שמעו. אבל… דודה אחת לחשה לה 'לדוד … היה את זה ועבר לו'. אמא שתפה את הרופאים והם הציעו לה בדיקת נשאות. התברר שהמחלה במקומות מסויימים יכולה להיות גנטית. אמא, נפטרה בטרם הספיקה לחתן את כולנו, והשאירה לי את הזכות לשמור על החיים שלי, באמצעות מעקבים חשובים.

יכולתי לזלזל, יכולתי לומר "לי זה לא יקרה" אבל הרגשתי שזו תהיה חוסר אחריות. ב"ה הייתי כל הזמן לפני או אחרי לידה, ולא יכולתי לעשות את הבדיקות הרציניות יותר. אז הייתי במעקב רופא ובבדיקות אולטראסאונד. הרופאה גם הסבירה לי כיצד לעשות מעקב לעצמי. . באחת הפעמים, הרגשתי משהו בולט, שונה. נגשתי לרופאה והיא שלחה אותי לבדיקת MRI חשבתי לעצמי שזו השתדלות ותו לא, לא באמת האמנתי שמשהו קורה לי… אבל בתוך פחות מ4 שעות, התקשרו אלי לבשר לי את הבשורה המרה. במר הכי מר יש גם מתוק. "אני מאמינה שזו מתנה מה'! אני יכולה להתמודד איתה, רק צריכה למצוא בתוכי את הכלים המתאימים, איתם נולדתי"

"ה' לא נותן לי נסיון שאני לא יכולה לעמוד בו, זה ברור לי"

מה הדבר הראשון שעושים כשמגלים כזה דבר?
קודם כל אמרתי מזמור לתודה! תודה לה' שגילו לי בשלב כל כך מוקדם! שאני יכולה להציל את החיים שלי בע"ה.
הסבירו לי שלפני התחלה של טיפולי הכימותרפיה, יש חשיבות לשמר את היכולת להרות בעתיד. אז פנינו ישר לנושא החשוב הזה. ואת יודעת איך זה…את כבר מדמיינת שמה יהיה? ואיך יהיה? ומי בכלל מבין מה אנחנו עוברים?. אבל, ידענו שאנחנו מצילים את החיים שלי עכשיו.

מי אלו "אנשי המקצוע" האלה?

זו שאלה גם אתית, גם השקפתית, ממש לא רק של "מקצוע רפואי".

אם אין ידיעה על היסטוריה בעייתית במשפחה, מי אומר שטוב ורצוי לעשות בדיקה על כל אופציה שאפשרית להיות גנטית מצד אחד, על אף העובדה הזאת?

ולהכניס אנשים ללחץ וחששות על אופציות שסביר שלא יקרו. וסביר לרוב אינן חמורות באופן ממשי (אין היסטוריה תקדימית).

יש "אנשי מקצוע" שגם ממליצים על הפלות על כל שטות.

מדובר על ילדים, נשמות, משפחות.

צריך לשקול היטב מה הגבול הסביר שראוי לחשוש לו - ומהיכן ואילך זה יכול להזיק יותר מלהועיל.

ראשית, הרי אמרתי שמה שאני מדבר עליו, הוא בדיוק מה שאינו נושא רפואי נטו.

כתבת ש"ההמלצה הגורפת של אנשי המקצוע לכל זוג לעשות את הבדיקות הגנטיות הללו לפני כניסה להריון".

דהיינו - זה מה שאני עכ"פ הבנתי מדברייך - שאנשים נשואים יעשו בדיקות לא על דברים מצויים רגילים או שיש חשד כלשהו בגלל היסטוריה משפחתית. ועל זה אמרתי, "מי אמר שזו המלצה גורפת". כי גם "אנשי מקצוע", יש להם אג'נדה, יש להם גישה לחיים, וחלקם - כפי שהזכרתי - גם ממליצים על הפלה על לא כלום בערך.  אני מכיר ילדים נפלאים, שלא היו חלילה בין החיים, אם "אנשי המקצוע" מהסוג שהזכרתי היו "ממליצים" לגביהם.

[ואין קשר לאשה שהולכת למרפאת פריון. זה עצמו מיעוט ולא על כך דובר]

כמובן שלא כתבתי בשום מקום לא לעשות בדיקות של דור ישרים, וגם לא סתם בדיקה גנטית סבירה ("בדיקת דם פשוטה"). אז כתבת דברים מתוך מה שאת עוסקת בהם, ומן הסתם באופן טבעי הם נמצאים "על קצה העט" שלך, אבל זו לא בהכרח תגובה למה שאני דיברתי עליו. 

התגובה שכנגדה יצאת, היתה לפותחת השירשור. אמרתי שאצלם, שהיתה ידועה בעיה בהיסטוריה המשפחתית, מזל שהיתה אחות ערנית שהפנתה אותם לבדיקות שהפנתה - אבל בכללי - מעתיק - "סביר (אני נזהר מלקבוע "מקצועית", כי זה לא המקצוע שלי, אבל בתור גישה נפשית, עד היכן חוששים) שהבדיקות המקובלות המוצעות לשלילת בעיות גנטיות, הן טובות".

ובכן, היכן ראית כאן שלילה של "דור ישרים" או בדיקה גנטית על דברים שיש להם סבירות, כדי לשלול.

אבל אכן, התרבות של חששות יתר, בפרט כשאין כל היסטוריה משפחתית בעייתית (כלומר, שעד אליהם, בטווח הדורות הקרוב, לא קרה משהו כזה), היא עם נזק לכיוון השני.

וזו בדיוק השיטה, לתאר לאנשים בצבעים קודרים מה קורה אם יש משהו... באותו אופן אפשר לתאר מה קורה כשיש תאונות דרכים, כשבדיוק נופל טיל כשאתה הולך לחנות וכו' וכו'. יש אנשים של"ע חיים כך - והנזק גדול יותר מכל חשש שממנו מזהירים. זו לא שאלה של אנשי מקצוע רפואיים מסויימים בלבד, כפי שציינתי, אלא מעבר לכך.

והדוגמה שהבאת ממקומות מסויימים בציבור ה"חילוני", היא אכן טובה. מפתחים תרבות של חרדות, מביאים מעט ילדים, רואים הישג בחששות יתרות. מאבדים שמחת חיים טבעית.

אז הדרך  הנכונה היא באיזון, בין חששות שיש להם סבירות, לבין דברים שכמעט אין להם סבירות, אבל הפחד מהם יגרום לאורח חיים חרדתי - וגם להפסד של הרבה ילדים שהיו יכולים לחיות בעולם בשלוה.

מהו "חשש סביר", זו שאלה שצריך לבדוק (הנה, כעת הגיבה "בארץ אהבתי" שיש המלצה לבדוק מחלות שהחשש להן הוא מאחד לשישים ומעלה. כלומר, שאחד משישים ילדים עלול לחלות בהן. ואם יתברר שאכן, אז מה הלאה? האם ימליצו להורים כאלה לעשות הפלה? או בכלל להרות באופן שציינה פותחת השרשור?.. ומה זה דברים "חמורים"? יש דברים שאני מכיר שיכולים להופיע בסקאלה רחבה בין קל לחמור).

לכן אמרתי, כמו שצריך לא לזלזל במה שניתן וראוי לבדוק - כך צריך גם להיזהר מלהלחיץ בגלל תופעות נדירות כמו שדיברה עליהן פותחת השרשור.

יש "אנשי מקצוע", שמבחינתם השאלה אם מאבדים כאן ילד ייחודי היא בכלל לא שאלה. אז מה? יהיה מישהו אחר.. כאילו מדובר בפס ייצור טכני. צריך בדברים כאלה לקבל איזון מאנשים שגם מכירים היטב את הצד המקצועי, גם את הצד התורני, והינם מיושבים בדעתם.

נכון. סיכון רציני.

כפי שניתן לראות ממה שהגבתי גם בתגובה הראשונה וגם בזו שאחריה,

אני לא ממש נכנסתי לפרטים "מקצועיים". ויפה שפירטת כאן, בבהירות.

אני דיברתי על עיקרון, שלפעמים דווקא התראות של מקרים חריגים (כמו אלה, שבכלל דרך ההריון אצלם חריגה), יכולים להביא אנשים למצב שייגרם נזק לצד השני.

אני מניח שגם השיקול של "דור ישרים", שלא מוסרים יותר מידי פרטים, הוא בכיוון הזה. ההבנה של המשמעות הנפשית.

אלא שלאידך, יש ענין שבחששות סבירים, ידעו מראש לאיזה דברים צריך לשים לב (הרי תמיד יש גם את השאלה מה הלאה. נניח שיודעים שיש אופציה לבעיה כלשהי. אז יפילו אם יתברר אחרי כמה שבועות שלעובר יש בעיה כזו?.. בפרט כשאין ודאות באיזו חומרה תופיע?  אלו שאלות כבדות מאד, וכוללות גם גישה לחיים וצורת חיים בכלל).

גם לדעתי - מתוך הכרת מי שעומד בראש מכון פועה - כנראה ש"שביל הזהב" הוא לעשות מה שהם ממליצים. איזשהו איזון בין הצדדים השונים.

מכיוון שהיא הזדרזה להסביר על האופן של ההריונות אצלם, שזה דבר שהוא ממש חריג, ולפי אופן הכתיבה שלה בהתחלה הוצג כאילו משהו "רגיל", אז ראיתי לנכון לסייג, שאצלם דובר בתופעה חריגה.

הנקודה שלי לא היתה הפרט המקצועי, אלא בעיקר ה"אווירה" שהודעה כזו עם דוגמה כזו, יכולה ליצור אצל בת רגילה שתקרא את זה.

אם היתה כותבת סתם שהיא ממליצה - מלבד דור ישרים - לעשות בדיקות שכלולות בסל, ששוללות דברים חמורים שאצל צד אחד, כלל לא היתי מגיב..

עם דגשים שונים.

כנראה כל אחד לפי התחום שהוא יותר עוסק בו...

[ולגבי מה שלא מוצע לציבור הרחב, כמו שציינת, לפחות בחלקו, זו אכן שאלה גם של השקפת עולם, גישה לחיים.

כפי שאמרתי, מכיר ילדים נפלאים שפשוט לא היו נמצאים בעולם, כי רופאים היו חסים על טרחת יתר של הההורים איתם. מזל שההורים לא הלכו כך]

זה שיש אפשרות למות או לסבול גם בדרך אחרת, לא מונע מאיתנו את הצורך להשתדל למנוע מוות וסבל בדרך הזאת.

מן הסתם אנשים יכולים למות משלל סיבות מגוונות - אבל אם הם יודעים שיש להם פגם גנטי שיכול להרוג את ילדיהם בגיל 35, אתה מצפה שהם יהיו אדישים לכך רק בגלל שזה לא מגן על הילדים ב-100% מכל סוגי הצרות שיש בעולם?

בנוסף, אתה יודע מה המשמעות של 50% ברפואה? זה פשוט מטורף. אף רופא לעולם לא יכניס חולה לניתוח, אם יש סיכוי של 50% שהניתוח יהרוג אותו (אלא אם כן ללא הניתוח יש 100% מוות). איך אפשר לזלזל באחוז כל כך גבוה?

50% שהגן יעבור הלאה. אם הגן עבר אז יש 90% שיהיה סרטן, ולכן ההמלצה הרפואית הגורפת לנשאיות היא לכרות איברים פנימיים בגיל 35. גם זה לא תמיד מספיק ולפעמים הסרטן מגיע ממש מוקדם כמו שכתבתי לך בתגובה הקודמת.

אם יהיה בן אז הסיכוי לסרטן הוא "רק" 35% וגם זה המון המון המון, תחשוב שבכל משפחה עם הגן הזה יהיה לפחות חולה סרטן אחד. ובכל מקרה אם יהיה בן נשא אז הוא יכול להוריש את זה הלאה לבנותיו אז הסכנה גדולה אפילו יותר.

ההמלצות נכתבו לפני שנים רבות כשהטכנולוגיה הייתה בתחילת הדרך, ועדיין לא ידעו מה כל המשמעויות שלה על האם והתינוק.

בסופו של דבר אין מקרה של BRCA שבו לא מאשרים.

ואתה כן הגבת ספציפית על המקרה הזה. אני לא מבין בכלל - נשואים טריים

קח מישהי שאתה מכיר. דמיין שבגיל 35 היא חייבת לכרות איברים פנימיים בגוף שלה או שהיא מסתכנת בסרטן אלים וקטלני. דמיין שבגיל 25 כשהיא בדייטים היא צריכה לספר לכל מדויט שיש לה עוד 10 שנים להיות פוריה ושהיא נושאת פצצה מתקתקת בתוך הגוף שלה. אתה יודע מה זה עושה לביטחון העצמי שלה? ואם היא לא תתחתן עד גיל 30? זה בכלל לא נדיר בימינו. ואם גם זה לא יעזור? יש בחורה חרדית בשם רחלי משי זהב, יש לה את הגן הזה והיא חטפה סרטן השד בגיל 25 בערך אם אני לא טועה וזה לא נדיר בקרב נשאיות של הגן. אני כותבת את השם שלה כי היא כותבת על זה המון בפומבי והיא הפכה ממש לפנים של המאבק בסרטן השד בחברה החרדית. אתה יכול לקרוא על הכאבים שלה ועל הפחדים שלה באינטרנט. 

אם אני יכולה יחסית בקלות למנוע את זה מהבנות שלי אז זה יהיה פשע בעייני לוותר על המתנה הנפלאה הזאת. כמו שכתבתי סבא של בעלי התאלמן צעיר מאוד וגם היה בהלוויות של שתיים מבנותיו, אבל לפחות אצלו לא היו הבדיקות והטכנולוגיות שיש היום. איך לדעתך תרגיש אמא שתהיה בהלוויה של הבת שלה בגלל שהיא ויתרה על PGD?

מדהים שבעיניך 50% זה דבר קל שצריך להתעלם ממנו כי "אפשר למות גם בדרכים אחרות".

לעולם לא יאשרו תרופה או חיסון עם 10% של תופעות לוואי קשות, אפילו אם 90% ירוויחו. ברפואה מתייחסים ל-10% מוות ברצינות רבה, לא כמו שאתה נוטה לזלזל בחיי אדם כאילו זה משחק כיפי בקוביה ולא חיים של אנשים.

נניח ימצאו בבדיקה של שקיפות סבירות לתסמונת דאון ואז ימשיכו לבדוק.

זה הרי לא דבר שנעשה על ההתחלה. ההמלצה של רופאים במקרה שאכן נראה שזו הבעיה, תהיה להפיל. 

אנשים שאינם סבורים כך, לא יבדקו מראש. 

זה כלל לא דומה לאיתור סכרת בהריון. סכרת בהריון זה דבר שאפשר לטפל ע"י תזונה נכונה וקפדנית - ולמנוע נזק.

תפיסת העולם העקרונית, קודמת לשימוש בכלים ש"המדע מציע". קודם כל צריך גישה מה עושים בסקאלה של מקרים - ואח"כ להחליט מה רוצים לבדוק ומה לא. 

זו גם הסיבה כנראה שבציבורים מסוימים, גם אנשים רציניים שמים גבול מה בודקים ומה לא.

כולל הקצנת הדעה שממול.

א. איבחון של סכרת בהריון, הוא דבר שתמיד אם יתגלה יהיה רפואי נטו. לא כל סקירה היא כך. לפעמים אכן לגילוי דברים שניתנים לטיפול תוך ההריון, ואז ברור שרצוי (כשמדובר במשהו שיש לו סבירות כלשהי).

אין שום השוואה בין אופציה לטיפול במניעת סוכרת ומניעת סכנה לעובר, לבין "טיפול" ע"י הפלת ילד עם חשש לתסמונת דאון, שלכך התייחסתי.

ב. אף אחד לא אמר שאין אופציה להפלה "בשום מצב". ובנוגע למתי מותר ומתי לא, עדיף להשאיר לפוסקי הלכה.

זו שוב אותה "שיטה", לקחת מקרי קצה (לא מאפשר חיוּת מעבר ל30 יום) ולשים על זה את הפוקוס. הרי כאן זה לא דיון תיאורטי במעבדה, אלא דברים שאנשים קוראים, משפיע על הלכי רוח. 

אותו דבר ביחס לסיפור הקיצוני לגבי מקרה של משפחה שלא התייעצה כלל עם פוסקי הלכה. הרי כנגד הסיפור הזה אפשר להביא סיפורים  בדיוק  להיפך, על כאלה שרופאים המליצו להפיל - ונולדו ילדים בריאים ושלמים.

וכנגד ניתוח קיסרי, שפגע בה במשך שנים, המוני סיפורים של ניתוחים קיסריים שהם דבר טריוויאלי ולא קרה מזה כלום.

וכנגד הטראומה "ללדת ילד פגום" - טראומות של כאלה שהפילו עובר חי..

גם כעין המקרה שציינת, ממש לא בהכרח שיהיה עם "צלקת נפשית ופיזית לכל החיים".

השיטה הזו, להקצין לכיוון הזה לפי מקרי קצה, היא פסולה בעיני.

גם הלקיחה של נושא שלא דובר עליו ("הפלות במקרים מסויימים"), ולעשות מזה את הענין, באמירה של "ידע רפואי והלכתי בנושא", שיש גם לאחרים.

הנושא של הפלות הוזכר כדבר שרופאים לא מעטים מקלים בו מאד. קלות ראש. בגלל גישה לחיים, גישה למה זה עובר וכו'. ולא רק רופאים, אלא "תרבות" שלמה.

זה ההיפך: אני לא הבאתי מידע רפואי מוטעה, וזה גם לא עיקר מה שעסקתי בו - אלא את היא זו שמשתמשת בידיעות רפואיות מסויימות, כדי לייצר מצג כאילו הדיון הוא סביב עובדות. אבל זה לא כך.

הנקודה החשובה היתה, האם יש ענין ע"י הצגת מקרי קיצון לגרום לחשוש מדברים בלתי סבירים וליצור אווירה כזו במסוה של "ידע מקצועי".

לגבי אם יש ענין בגילוי מוקדם של בעיות גנטיות חמורות - בוודאי שיש. כמובן, בתחומי חיפוש חשש סביר. על זה לא היה הדיון לרגע.

גם בתוך מהלך הריון, כולל מתקדם, כשעולה חשש כלשהו, רופאים מציעים בדיקות נוספות גם כשלא מדובר על תוצאת קיצון כמו שהצגת כעת. רק לאחרונה נתקלתי בדבר כזה.  והורים מוסריים, בוודאי עם מוסר יהודי, עוצרים שם, וגם חלק מהרופאים מסכימים איתם, שעד כאן..

אף אחד אינו מדבר על מקרים שניתן לטפל (לטפל. להרוג זה לא לטפל. זה מושג אחר. לעיתים קיצוניות אין ברירה, אבל בלי לכבס את המושגים). ברור שבמקרים כאלה, אם יש חשש, צריך לבדוק ולעשות את המיטב.

יש משמעות לחיים. יש משמעת לאיכות החיים. בספרטה היו זורקים לתהום תינוקות שנולדו עם פגם. 

אמרתי, אי אפשר לקחת דוגמאות קיצון ולדבר על "איכות חיים".

מתי מפילים ילד חי במעי אימו, זו שאלה חמורה שבחמורות. לא פוסקים אותה כאן, ולא ע"י הבאת מקרי קיצון, כמו גם לא ע"י קלות ראש.

וזה במפורש בניגוד לגישה ה"תרבותית" בחלק לא מבוטל של העולם המערבי, שזה בכלל ענין אישי של האמא..

רופאים, גם היום, מציעים בחלקם בקלות-יתר על הפלה (בוודאי ש"לא חובה". מי מעלה בדעתו אחרת. אבל גם המלצה יש לה משמעות).

ולגבי האם המלצה כזו, במקרים שאינם חמורים, אינה "פיתרון שגוי", ואינה "קלות דעת" של רופא, והיא "מחובתו" - באופן קטגורי - אכן בזה אני חולק עלייך לגמרי.

זה חלק מהתרבות העכשווית. אין שום אמת אובייקטיבית, אין אחריות מוסרית, לא ערך עצמי לחיים - הוא "ימליץ"... בעיה שלהם אם יקבלו. ואם זה סתם משהו לא נורא, אבל מבחינתו "למה לכם"... הוא לא אשם.

אז אני  לא מקבל את זה. וממילא לכן גם - מתוך הכרת המציאות היטב ולא כפי שאת מנסה להציג כי נזהרתי לא לעשות מעצמי איש מקצוע במה שאינני - אני מזהיר מהצד השני של הזהירות הנכונה והחשובה; וזה הצד של החרדתיות/פדנטיות יתר, שמזיקה לחיים, וגם גורמת לאבד ילדים ללא צורך אמיתי ר"ל.

לגבי השורה שיש הרבה פרמטרים שצריך לקחת בחשבון, אני כמובן מסכים. זה מה שאני אומר כל הזמן... בגלל זה כתבתי כאן.

ואני לא מציג רק מהפן "הרוחני וההלכתי", אלא מתוך הכרת המציאות. כולל כעת ממש. אלו אינם דברים נסתרים. אלא בגלל הזהירות הנדרשת בכל דבר שיש בו נגיעה רפואית, אני גם נזהר לצד השני. לא לעסוק בעובדות ספציפיות כשאינני מכירן על בורין.

הוא על גישה.

הנסיון שלך לקחת את המידע הרפואי המסוים שיש לך ולהעביר את הנושא לפסים אחרים, הוא נסיון פסול

(ודי ברור לי, שרופא, שיש לו יותר מידע, כבר לא היה כותב כך. היה רואה עצמו פטור מלנפנף בכך שיש לו "מידע", ומתרכז במה שהדיון באמת סביבו, שאינו סביב זה. כנ"ל, זה נסיון פסול, לדעתי, לנצל את זהירותי לא לדבר על פרטים מסויימים שאיני בקיא בהם, כדי להסית את הדיון מהנושא שבו, בלשון המעטה, אינך מצויה יותר מאף אדם עם תפיסת עולם סבירה).

ראשית, כמה דברים שכן נוגעים לעובדות:

"אתה לא יכול לדעת מה המידע הרפואי שהמשפחה מסתירה ממך"..  מי אמר לך? מי אמר לך על מה אני מדבר? מה נסיון החיים האישי שלך? כמה ילדים יש לך? כמה ילדים גדולים יש לך? (אני לא מצפה שבאמת תעני, כי אני לא חושב שאדם צריך לערב את חייו האיישיים ברשת בדווקא. כותב כדי להמחיש את הכתיבה ה"עובדתית" ללא שמץ ידיעה עובדתית).

"רופאים הרבה פעמים ממליצים על הפלות על מקרים של מה בכך - זו פשוט טעות. איומה".  מי אמר לך?

את מכירה את כל המקרים של המלצות כאלה?

אז אני אומר שאכן, יש רופאים שמבחינתם אפשר להפיל בערך על כל דבר שאינו בדיוק "מושלם".. אולי תפני לד"ר אלי שוסהיים, מאגודת אפרת, ותשמעי כמה סיפורים... לא מעטים-חריגים. 

ולא רק "רופאים", אלא כפי כתבתי, גישת חיים. כל זמן שהוא במעי אימו, זה בכלל "הגוף שלה", מי מעז להתערב, כאילו אינו בן אדם מרגיש... גישה מקובלת בעולם המערבי, על צדדיו המופרעים. את לא מכירה? אז כדאי להתעדכן בעובדות המצערות הללו.

כמובן, את צודקת שזה "איום", אבל לא ה"טעות", שאינה טעות, אלא  המציאות הזו. האם זה כל הרופאים? חס ושלום. רופאים הם בני אדם, וגישותיהם לחיים מתחלקות בערך כמו אצל כל שאר בני האדם. זה לא דווקא תלוי מקצוע.

[אחרוג לרגע, ואביא כאן סיפור - שגם אני חושב שהוא חריג - וסיפרתיו לפני זמן מה לפרופ' אחד, דומני הכי מומחה בתחומו הגנטי בארץ. בזמנו, נער אחד  אושפז בבי"ח. גילו שיש לו "גושה" (משהו גנטי, יכול להופיע בשלש דרגות חוּמרה, כשהקלה ביותר אינה משמעותית במיוחד). ניגשה האמא לשוחח עם ראש המחלקה הפנימית, פרופסור, אחד מבתיה"ח הגדולים בארץ. התענינה מה ההשלכות על הגיוס העתידי. ענה לה: גב', את מדברת על זה? אנחנו מדברים על החודשים הקרובים.. (בּוּר. היתה אח"כ אצל מומחה ספציפי לענין. אמר לה, ההשלכות של מה שיש לו זה בערך כמו צבע השיער). היא נבהלה מאד, ואז הפרופ' הנכבד אומר לה בזו הלשון: גברת, אני לא מבין.. אמרת שיש לך שמונה ילדים, לא?..  (יעני, יש לה הרבה "ספייר", אז מה היא עושה ענין..). הפרופ' שסיפרתי לו לאחרונה, רצה לדעת את שם ה"רופא" המדובר.. לא אמרתי לו]

כמובן, לא דיברנו על מקרים שמעלים אפשרות הפלה כשמדובר על משמעויות קשות ביותר. במפורש לא דיברנו על זה - ולכן שוב להציג "עובדות" מדברים כאלה, זה להסיט את הדיון למה שאינו מתקיים עליו.

לגבי משמעות "איכות החיים", תואילי לא לשים עצמך "מומחית" לזה יותר מאחרים - ובוודאי לא לשאלה הנוראית הזו מה מעדיף חולה קשה. לצערי, אני מכיר מציאויות כאלה. ולא כל מי שעובדת בסביבה כזו, של אנשים שרואה לזמן מסוים, הופכת להיות "מומחית" לזה יותר מאנשים שמכירים מקרוב.

וזו שוב, אותה גישה של הקצנה לצורך דברים שלא הם היו השאלה. לא היה שמץ דיון על משמעות של איכות חיים. וכמובן, לא כל קושי הופך לבעיה באיכות חיים שמצדיקה לשקול להרוג ילד במעי אימו חלילה.

את אכן הבאת מקרי קיצון (ילד שלא שרד ממש סמוך לידתו וכד'. הורים שלא אבו להתייעץ במצב כזה במהלך ההריון). מקרי קיצון יכולים להיות מצויים "יום יום" בבתי"ח שצריכים לטפל בהם, ועדיין הם מקרי קיצון באחוז שלהם במציאות ביחס לכלל. ואני אמרתי, שלא מנסים ע"י מקרי קיצון ליצור אוירה של חשש גם מדברים שאינם בתחום הסבירות. פשוט מאד.

לא היתה כל מחלוקת לגבי בדיקה גנטית פשוטה לגילוי דברים רציניים ("פגם גנטי חמור") שעלולים להיות. כך שלהעביר את ה"דיון" כביכול לשם, זה לאזור נוחות לצורך התנצחות. לי אין כל ענין בצורה כזו.

"המציאות שאתה מכיר היא חד צדדית- אתה לא מכיר את הצד של הרפואה כי לא עמדת שם". זה הבל. לא שייך לענין. כבר הסברתי כמה פעמים. זה נסיון, לא מאד מכובד, לנסות להציג כאילו הדיון הוא סביב דברים שהוא לא שם, וכך בעצם לא להתמודד עם מה שבאמת עליו דובר.

ואין כל קשר ל"רופאים ומשפחות שיכולים להצביע על הכאב" וכו' - כי אותו דבר, לא פחות, יש מהצד השני. כאלה שיכולים להצביע על הכאב והאובדן מהפלות ללא הצדקה ממשית. כנראה גם את ה"עובדות" האלה כדאי להכיר. אולי תפני לד"ר שוסהיים הנ"ל, ותקבלי כמה עובדות גם לכיוון הזה.

ואני לא אמרתי בכללי ש"מסרבים לבדיקות" מסוימות. שוב, לדייק בעובדות. אמרתי, שכאשר מציעים למשפחה בדיקה בגלל חשש נקודתי (יש דבר כזה. חבל להתווכח על עובדות. לא כל הצעה של בדיקה במהלך הריון באה כדי לבדוק "המון דברים" שניתן לטפל בהם), וזה דבר שלהשקפתם הם לא יבצעו הפלה בשביל זה, אז המשפחה לא תבדוק. ואכן, יש מציאויות כאלה, שרופאים כן היו ממליצים להפיל - ולא בדברים קיצוניים ואיומים - והמשפחה לא תלך עם זה.

ועל זה אמרתי שזה לא שהרופא בכל מקרה כאילו "עושה את חובתו" כשממליץ, וזה לא "פיתרון שגוי". אמרתי: אני חולק עלייך בכך, ואל תנסי להעביר את זה לכאילו "ידע מקצועי". לא מיניה ולא מקצתיה. זה ענין של תפיסת עולם - וגם לרופאים יש תפיסת עולם שמשתנה מאדם לאדם. וכשרופא ממליץ להרוג ילד רק כי הוא עדיין במעי אימו, יש לו אחריות על "המלצתו". ואם הוא ממליץ כי כך הוא "יחסוך להם טירחא", יש לו אחריות על דבריו.

ולגבי הדוגמה של "תסמונת דאון" - למה להפליג בדברים? הרי באמת לפעמים ממליצים - ולא בשלבים התחליים ממש - לעשות בדיקה מחשש ספציפי של הדבר הזה. בשביל זה ולא בשביל "אבחנות רבות אחרות", כשלדעת אותם רופאים אכן ראוי להפיל על דבר כזה. אז אמרתי, משפחה שאינה סבורה כך, לא תבדוק. פשוט ביותר.

כתבת: "הרעיון של: איסור חמור בהלכה בכל מקרה לבצע הפסקת הריון. היא מוטעת - והיא גורמת להרבה אנשים לא לבצע בדיקות חיוניות. וחבל"  -

זו שוב אותה גישה שעולה בדברייך בדיון הזה, בכמה מקומות. את מובילה דברים לקיצוניות, גם בשם הצד השני שלא אמר אותם, ואז תוקפת ממקום של כאילו-ידע. אז ראשית, אני לא מניח שהידע ההלכתי שלך בענין זה הוא יותר משל אדם אחר שמצוי בתחום. 

דבר שני, אכן עקרונית הפלה היא דבר חמור. לא רק הלכתית, אלא גם אנושית אצל אנשים שעוד נשאר להם משהו אנושי נורמלי. הורים. בני אדם.

על גבי זה, באה השאלה לגבי מקרים חמורים ביותר. לא על גבי גישה כאילו בגלל ש"לא רואים אותו", אז הילד הזה אינו בן אדם. אדם, ומרגיש משלב מוקדם מאד יחסית. על אף שהלכתית מוגדר כ"עובר ירך אימו".

זה נושא, מהבחינה ההלכתית, רחב מאד, ולא כאן מקומו.

הכלל הפשוט (לא הלכה למעשה כמובן, אלא רק כדי למקד את נקודת אמירתי בדיון לגבי החלק הזה): במקרה שיש חשש למשהו קריטי, שעלול להיות שיצריך חלילה הפלה "מוצדקת", או למשהו שניתן לטיפול תוך כדי הריון - בודקים תוך ההריון. במקרה שמדובר על דבר שאינו ניתן לטיפול תוך כדי הריון, וגם אינו דבר שבאמת מצדיק הפלה, אין טעם לעשות ולהיכנס לבהלות. מאד פשוט.

מה נכנס בזה, בשביל זה מתייעצים עם הרופאים קודם. מה אמורה הבדיקה הספציפית לבדוק ומה המשמעויות.

נ.ב. ואם את עדיין חולקת על משהו ממה שנאמר כאן - תואילי לכתוב בבקשה במפורש "א-ב-ג" על מה בדיוק את חולקת ממה שאני אמרתי (לא מדברים שלא אמרתי), בלי לערב ציונים על ידע או ההיפך. שאפשר יהיה להתייחס נקודתית ולראות אם יש מחלוקת ובמה היא.

"עלייך" כלום. על זה נאמר, הפוסל במומו פוסל.

פשוט הצבתי לך מראה, כשהסברת,  בלי להכיר כמובן, ש"אני לא יכול לדעת מה העובדות הרפואיות שהמשפחה מסתירה ממני" לגבי מקרים שדיברתי עליהם. אמרתי, מניין לך? ושאלתי היפותטית, האם יש לך נסיון חיים אישי, שכשיש אותו, למשל, אדם יודע שאכן לפעמים יודעים יפה מאד "עובדות רפואיות" שלא מוסתרות מאיתנו. פשוט מאד.

איזו "הנחה אישית" אפילו אחת נוספת הנחתי "עלייך"?.. כתבת שאת עוסקת "בתחום הרפואי", אז זה הדבר היחידי שאליו התייחסתי לגבייך. מה איכפת לי במה את עוסקת ביום-יום ומה החשיפה שלך למי שסובלים.

אני, בניגוד לכתיבות בהודעותייך, נסיתי לדון על הענין. שוב ושוב ניסית להסיט את הנושא ל"ידע הרפואי" במה שאינו קשור לכך. על זה הערתי.

כתבת ש"טעות איומה" לחשוב שרופאים ממליצים על הפלה לא רק במקרים קריטיים (כלומר, שללת ידע אחר), כתבתי שלא נכון. לא שללתי לשניה שיש כאלה כמו שאת ציינת. אפילו אמרתי במפורש.

כתבת על "איכות חיים", כאילו מי שדן איתך אינו מבין מה זה, אמרתי שלא נכון. לא שללתי לרגע שנתקלת גם כן במקרים..

כתבת בשמי שלילה של בדיקות שלא שללתי - אמרתי שלא נכון.

הקיצור, כמו שאומרים "טלי קורה"..

הדיון הוא אכן על גישות. עם זה אני לגמרי מסכים - וזה מה שטענתי, ולכן אמרתי, לא לנופף ב"ידע" כשאינו רלונטי למה שעליו דנים. מה שרלוונטי - בכבוד.

לגבי "בדיקות לגילוי מוקדם" של דברים חמורים, בסבירות, לא היה ויכוח.

ועם פותחת השרשור לא היה לי שמץ ויכוח. להיפך, ציינתי בהערכה. ההערה היחידה לגבי הודעתה היתה שלא בקלות מגיעים למציאות שהם בה. שאנשים  שקוראים לא יחשבו שזה דבר מצוי. לא השגתי לרגע על בדיקות מעבר ל"דור ישרים". אפילו לא במקום אחד.

כמובן, גם לא אמרתי שלא בודקים הרבה דברים בבדיקות שציינת תוך הריון. אמרתי שלפעמים מעבר לבדיקות שגרתיות, מתעורר חשש ספציפי ומפנים לבדיקה בשבילו. ואז השאלה היא על מה החשש והאם אם יתאמת הורים אכן יפילו בגלל זה. פשוט מאד. למה לקחַת שוב למקומות שלא עליהם דובר.

אני "תקפתי אותך אישית", על העלאת ידע של אופציה הלכתית כשכלו כל הקיצין להפלה? איפה בדיוק ראית את זה? איזו צורת "דיון" היא זו כשכותבים בשם השני דברים שלא אמר?

ובאותו כיוון, כמובן אף אחד לא יצא נגד "העלאת ידע". אדרבה. אלא נגד שימוש בכך בשאלות שאינן נוגעות אל אותו ידע. חבל לחזור על זה שוב ושוב.

וכמובן, לא "החלטתי" בשום מקום "מהיכן הידע שלך", מעבר למה שכתבת מפורש. מה זה בכלל מענין אותי? 

זה מאד מביך שאת מדברת על "שלילת הצד השני" כשזה מה שאת עשית, במקום להתמקד בנושא של הגישה העקרונית.

גם מביך להעביר שוב את הדיון ל"ידע אישי" מול ידע מקצועי". כבר אמרתי כמה וכמה פעמים: לא היה כאן דיון כזה. הויכוח לא היה על "עובדות רפואיות", והנסיון להפוך אותו לכזה - הוא בריחה מהנושא.

ה"עובדות" היחידות שלגביהן היה ויכוח, זה האם יש רופאים שממליצים על הפלות על דברים לא רציניים. האם משפחות שהזכרתי, "איני יכול לדעת את המידע הרפואי שהם מסתירים" (כך טענת לגבי זה), האם מי שמתווכח איתך לא מבין בנושא של איכות חיים...

מעבר לכך, לא היה ויכוח על "עובדות" וכל נסיון להציג את זה כך - הוא בדיוק התופעה עליה דיברתי.

הצעתי:

אמרי נקודות ספיצפיות שאת סבורה שטענתי ואת לא מסכימה איתן. ספציפיות (מתי לעשות בדיקות, או לא יודע מה) - ואז אפשר יהיה להשיב.

להעביר את הדיון קבוע לפסים "אישיים" ותחרות על ידע - ובסוף לטעון את זה על הזולת - ממש לא שייך.

היו שני שלבים ב"שיח" הזה.

אחד בתחילת השרשור, הכוונות הובהרו. הוברר שאומרים בערך אותו דבר.

השני, הדיון הנוכחי, שהתחיל מכך שיצאתי נגד השוואה בין בדיקת סוכרת בהריון - דבר טריוויאלי שניתן פשוט לשימת לב ומניעת הסכנה - לבין, דוגמה שהבאתי, בדיקה לחידוד חשש של תסמונת דאון, כשה"טיפול" בה יהיה הפלה. ואז הורים שלא יפילו במקרה כזה, לא יבצעו אותה (גם נגד עצם הקריאה לכך בשלוה בשם "טיפול" כאילו מקביל למניעת סוכרת..).

ועל כן אמרתי, בנידון כזה, תפיסת העולם קודמת להחלטה עד היכן לבדוק.

ואז, משום מה, כבר הוספת שלהגיד לא להפלה בכל מצב זו גם לא דעת תורה.. (לא כתבתי אחרת) וגם הוספת סיפור באמת מזעזע מאיזו משפחה שאת מכירה, וטרחת לציין שבמקרים מסויימים הפלה מותרת לפי ההלכה, ושאת אומרת זאת מתוך "ידע רפואי והלכתי".. (כשאיש לא אמר אחרת, וגם לא צריך ידע חריג בשביל זה).

מזה התגלגל הדיון לנושא הפלות, לנושא הכנסת מידע רפואי היכן שלא רלוונטי, ולנושא ההשפעה של הכנסת סיפורי קיצון כשזה לא הכרחי.

זה הכל.

לעצם הנושא של מתי עושים בדיקות ומתי לא - אני ממש לא בטוח שיש כאן איזושהי מחלוקת.

אמרתי שיש מקרים, שאחרי בדיקות רגילות מתעורר חשש ספציפי כזה, ואז בודקים לצורך זה. זה הכל.

ובהיות שלא כתבתי בשום מקום ש"עובדות" זה דבר מיותר - וממילא גם לא שיך לומר שאינני מסכים איתן - וקל וחומר שלא רמזתי אפילו להסתמך על "תחושה וגישה" במקום עובדות - אז אין טעם לענות על כך. אולי פשוט תקראי מה כתבתי.  אמרתי כמה וכמה פעמים שלא היה כאן דיון או ויכוח על "עובדות", חוץ מ"עובדות" שציינתי בהודעה הקודמת (האם יש רופאים שממליצים להפיל על דברים זוטרים וכו').

המקרה שהבאת הוא מקרה קיצון ביחס לנושא שדובר. דהיינו - בדיוק כפי שהסברתי בהודעה שעליה את מגיבה כעת - שדובר על מציאות של מקרים שבהם השאֵלה אינה למצב קיצון כזה (מצב קיצון, זה לא דווקא ענין של נדירות, אלא קיצון במהותו. גם מוות הוא מצב קיצון, על אף שלצערנו עדיין העולם לא השתחרר מזה..), אלא כדוגמה שהבאתי, שיש קודם כל מקום לשיקול דעת האם גם עם תוצאה חיובית לבדיקה ירצו להפיל - ואת משום מה בחרת בהמשך לזה, לדבר על כך שלפעמים יש מקום להפלות, והבאת דוגמת קיצון למצב קשה מאד להראות שלפעמים זה כך. מי אמר שלא. זה לא היה הנושא. מזה התגלגל ההמשך.

[נ.ב. אני מבהיר כעת משהו... עשיתי רגע "בדיקה גנטית" לחלק הזה של השרשור, כדי להבין מהיכן התגלגל הויכוח... וראיתי, שכאשר מישהו כתב שלא צריך לדעתו לבדוק דברים שאין משהו שמעורר חשש לגביהם - הגבת שלפי זה, שלא יעשו גם בדיקות לגילוי מוקדם, ושקיפות עורפית וסכרת בהריון וכו'.

אני הגבתי על זה, שלא דומה סכרת בהריון שזה לצורך זהירות במהלך ההריון, לבדיקות מסויימות  אחרות, שיש כאלה שאכן לא יעשו.

כעת, ראיתי שאכן הבנת מתוך דברי - מה שבאמת היה אפשר לחשוב - שכוונתי היא שיש כאלה שלא עושים בדיקה של שקיפות, כי לא יפילו בגלל תסמונת דאון.. ובדיקה כזו הרי איננה מוכוונת רק לכך.

אז לא לזה התכוונתי. הבאתי דוגמה שלפעמים, אחרי שעולה חשד, עושים בדיקה שמוכוונת לשלול רק את זה, וזה כבר תלוי בתפיסת עולם. 

אני מסכים, שבלי לדעת מה ה"ראש" שמתוכו כתבתי, ניתן היה להבין מדברי אחרת, וממילא כאילו אני מדבר על אנשים שאין אצלם בשום מקרה אופציה של הפלה, אפילו בדברים חמורים-שבחמורים.

אז מבהיר, לא לזה כיוונתי.

ובכל מקרה, אני כלל לא מזלזל חלילה בידיעות רפואיות נטו, וגם מעריך את ידיעותייך ועיסוקך המעשי בנושא באופן כזה או אחר. והאמת והשלום אהבו..]

אני באמת לא דייקתי לגבי ההבחנה בין חירום ל"רגיל", אגב זה שהיה לי ענין להצביע על כך שדברים יכולים להיות בסקאלה רחבה של משמעות, והפרט הזה הוזכר דרך אגב.

[כמובן, מה שאמרתי על ניתוחים קיסריים שזה "טריוויאלי", לא היה  לעשות מזה אידיאל חלילה... אבל אינו בהכרח ברמה הטראומתית שדובר עליה. כמובן, אני מדבר מתוך מציאות סביבתית מוכרת. ובסופו של דבר, כל הכבוד גם על לידות "רגילות", וקל וחומר על כאלה...]

איסור דרישת מידע גנטי ממבוטח או מאדם המבקש לרכוש פוליסת ביטוח (זכות) – כל-זכות

ואם הוא היה בקיא בתחומו - הוא היה יודע שלא לעשות בדיקה רפואית בשביל לא לקבל החרגה בביטוח, זה מעשה חמור שחברת הביטוח יכולה לבטל בגללו את הביטוח רטרואקטיבית ולא לתת פיצויים (אם למשל מישהו נמנע מלעשות אקו לב אחרי שרופא המליץ לו, ואז הוא מצטרף מהר לביטוח ורק לאחר מכן מבצע את הבדיקה - זאת עילה לביטול הביטוח אם בסוף יתגלה שהייתה לו בעיה בלב).

אולם כאמור זה לא רלוונטי למקרה של גנים, כי אסור להם לשאול על גנים ואסור להם לעשות החרגות כלשהן בגלל גנים.

הנושא שכנגד הגישה ל"ייצור ילדים מושלמים בלבד" כלל לא היה על זה, על הבדיקות שמוצעות בקופ"ח, כפי שהוסבר בהמשך.

החיים שלך הם שלך. לא שלהם.

כשמתחילים להסתכל פנימה ולא החוצה מבינים מה המעלות והדברים טובים שכן יש בחיים.

(אגב רוב ככל הדברים שכתבת הם ברי שינוי, אבל העבודה היא לא להשיג את מה שיש לאחר אלא להעריך את מה שכן יש לי. אח''כ לחשוב מה אפשר לשדרג בחיים ואיך).

הפייסבוק יוצר אשליה. מעלים את הרגעים המחוייכים ולא את המורכבויות שיש לכולם. אתה שמכיר גם את הצדדים המורכבים אצלך, אבל אצל אחרים מכיר רק את מה שהם מעלים, חי בתחושה שלכולם יש.

החיים בהשוואה לחיצוניות של אחרים, תמיד יהיו מתסכלים. כדאי לעבוד עם עצמך על שמחה בחלקך. אם לא מצליח לבד אפילו שווה לקחת טיפול ממוקד בזה.

אתה בנוני.

כמו שיש כאלה שיותר, יש גם כאלה שפחות

אולי סיפורם לא מוצג בפייסבוק וכו'

אבל הוא קיים.

לא סתם נאמר באבות. "השמח בחלקו..."

שרשתות חברתיות זה המקום האחרון שמשקף משהו

בעיניי קנאה זה דבר טוב

זה שיקוף של מה שכואב בנפש

על מה כדאי לעבוד ולטפל

כמעט כל מה שכתבת אפשר להשיג ב10 אצבעות

בעבודה נכונה

במודעות למידה יישום והתמדה

גם אם החיים שלך עכשיו בינוניים

אגב רוב האנשים בינוניים ומטה

תסתכל על סטטיסטיקות

בכל נושא

הממוצע/ החציון לא משהו

יותר כמו, "יש כזה בעולם, אני רוצה גם, איפה משיגים?".

התחושה הזו דיכאה אותי למרות שידעתי שזה שקר.

אני בפייסבוק כל יום בין קבוצות של חשמלאים וקבוצות DIY ודורשי עבודה וקבוצות מסויימות בבאר שבע שחשוב לי להיות בהם אבל לא מאשר אף חבר אפילו לא קרובי משפחה.

כשאתה יודע שכולם רוכשים דברים דברים שהם לא צריכים, עם כסף שאין להם כדי להרשים אנשים שהם לא אוהבים, כשאתה מודע לזה שזה משפיע על הנפש בצורה  הרסנית, אתה יכול פשוט להחליט שאתה לא משחק את המשחק הזה יותר.

אף אחד לא מפרסם את ההחזר החודשי של המשכנתא שסוגר עליו, רק מפרסם תמונות של הבית, אף אחד לא מפרסם את ההקרבה של לאכול רק כוסמת ועשבים, רק את הרזון, אף אחד לא מפרסם כמה רע וקשה לו בעבודה (חוץ ממורים) רק כמה כיף ואיזו עבודה נחשקת הם עובדים.

וכולם בינוניים בתחומים מסויימים, כולם מפרסמים רק את ההצלחות, אלה שמפרסמים תמונות מחופשת הסקי באלפים או קרוז בים התיכון לא מפרסמים את הקבלה של כמה עלה להם התענוג כי הם לא רוצים לצאת אידיוטים, אלה שמפרסמים תמונות מחוייכות מהדיסני וורלד לא יפרסמו לעולם את התמונות של הפרצוף שלהם עומדים בתור למתקן שלא באמת מלהיב כמו סרטון של יחידת החילוץ בטלפון.

ופתאום אתה מגיע לגיל 35 ופתאום חבר שסוגר את העסק וידידה שמתגרשת, מעניין, הם תמיד היו נראים כל כך מאושרים בפייס מה קרה?

שמראה מתאם גבוה בין כמות התמונות הזוגיות ברשתות החברתיות, לבין גירושין...

עזוב.

אנשים מראים מה שבא להם לשדר. זה ממש לא אומר מה יש להם באמת.

(ואספר שוב סיפור שכבר סיפרתי כאן בעבר-

חברה טובה, שהיתה תקופה שקינאתי בה כי כמה פעמים כשהייתי שם בעלה הגיע עם זרי פרחים, ומתנות, ומפרגן לה בלי סוף.

אבל אחרי כמה שנים היא התגרשה, וגיליתי שהוא היה מכה אותה, אבל אני נחשפתי רק לזמנים בהם הוא ניסה לפייס...

עבורי זה היה לימוד מטורף לכמה אנחנו לא יודעים כלום על החיים של אחרים, גם אם נדמה לנו שאנחנו יודעים משהו).

אתה רוצה להיות מאושר.

ואתה חושב שהדרך לאושר היא בבית יותר גדול, אישה יפה יותר, להיות פחות בינוני, יותר מוצלח, ויותר בראש הפירמידה.

למזלך סוגיית האושר נחקרת כבר אלפי שנים.

ולפילוסופים יהיו לא מעט תשובות עבורך איך משיגים אושר - ואף אחד מהם לא תולה אושר בחומר כמו כסף או אישה יפה, ממש להפך, לרוב ככל שהחומר גדל יש יותר ניתוק מהעצמי האמיתי ופחות אושר.

לא סתם אחוז ההתאבדויות בקרב נערים בעמק הסיליקון עולה ועולה - העשירים ביותר ואני מניחה שעם הבחורות היפות ביותר, כי כסף מושך יופי.

אז מה כן עושה אושר?

תקרא את ד"ר טל בן שחר.

הוא מסכם את זה

*באיכות הקשרים שסובבים אותנו - משפחה, חברים, ילדים, זוגיות.

ככל שהם טובים יותר האושר עולה.

*תחושת משמעות -מטרה בחיים, סיפוק, משמעות, הגשמה עצמית.

*קשר טוב בינינו לבין עצמנו- לתת לעצמנו להרגיש רגשות, לא להדחיק, שהמעגל האישי שלנו עם עצמנו יהיה בריא.

*הנאה יום יומית- כלומר לא רק להשיג מטרות עתידיות, גם ליהנות מהדרך בחיי היום יום הרגילים.

רוב הפילוסופים גם הגדירו אושר כתחושת משמעות.

יש לו ספרים בעברית אם זה מעניין אותך.

ופרקטית, עזרה ראשונה, תמחק את הרשתות החברתיות, זה חתיכת בולשיט.

מי שמאושר באמת לא מרגיש צורך להוציא את זה החוצה.

מהתורה (מרבה נכסים..ועוד), הרמב"ם , פילוסופים יוונים כמו סוקרטס, אפלטון, אריסטו ואפיקורוס ועוד,

הבודהה, ועד לפילוסופיה המודרנית.

 אף אחד מהם לא הגדיר את תלה את אושר כהנאה רגעית או ריבוי חומר.

חלקם ממש מאמינים שהתנאי לאושר הוא צמצום החומר והסתפקות בצרכים בסיסיים בלבד  (כמו אפיקורוס, בודהה ועוד )

וחלקם לא אומרים שצמצום הוא תנאי לאושר, אבל עושר וחומר הם רק אמצעי ולא יכולים להיות מטרה ברגע שהם הופכים למטרה ורדיפה ותלות ל'לאושר' הם מרחיקים אותנו מהאושר.

תמצא נקודה אחת ברשימה, תחשוב איך להשתפר בה, אם צריך תיעזר במישהו,  תציב יעד, בעוד x חודשים סימנתי ווי על , ככה וככה. אבל זה עבודה,  לא משחק ילדים.

בהצלחה 

במקום "לקנא".

בוא תסתכל עליהם, ותשנה פרדיגמה.

מה אתה רוצה ללמוד מהם? איזה שיעור האנשים האלה באו להביא לך לעולם?

אתה רוצה כסף?

איך אתה מגיע לשם. אפשר לתפור תוכנית.

אתה רוצה בית יפה?

לך למעצבת פנים שעובדת עם עלי אקספרס. אל תשכח גם שצריך לתחזק ולנקות.

אתה רוצה שרירים? לך לחדר כושר. פעמיים בשבוע.

אה, לא? עדיף לגלול בפורום?. זה סבבה. פשוט יש לזה מחיר.

הדבר היחיד שבאמת חשוב לעבוד עליו ולהתאמץ לשנות תפיסה זה לגבי אשתך. זה בן אדם שהתמסר אליך ואתה אליה, ומן הראוי להתאמץ לא לפגוע ברגשותיה. היא גם בן אדם שיש בסיפור שלך.

את הצילום מסך של המינוס בבנק,

תמונה של בוס מאוכזב, או ילד שהתחצף...

אף אחד לא מתאר איזה דברים פוגעים בן הזוג אמר או עשה,

ולא מספר כמה הוא שונא איזה בטטה הוא הפך להיות ...

מה שמעלים זה את הרגעים הכי יפים.

זה בדיוק השקר.

כולם בינוניים.

מי שיש לו 100 רוצה מאתיים, ומי שיש לו מאתיים רוצה ארבע מאות.

תמיד רוצים יותר ממה שיש.יש פה אפשרות למנף עבודה על הודיה על הקיים- יש לך בית? יש לך אישה? תודה

ועשינו ותפילה להתקדמות. יש הרבה שבידיים שלך.

אבל תמיד יהיה יותר

אם תשווה החוצה, לעולם לא תהיה שמח במה שיש לך.

מה טובו אהליך יעקב משכנותיך ישראל, שכל אחד עסוק בד אמותיו

רוצה יותר לעצמך? תיצור לך מציאות כזו, במה שאתה יכול. ולא כל אחד יכול לשנות הכל

אנחנו לא נהפוך כולנו לכוכבים רשת שמגלגלים שותפים בעשרות אלפי שקלים. כאילו, תנסה עם בא לך, אבל חשוב לדעת שרוב האנשים חיים את היומיום ה"ממוצע"

לרזות ולהיות שרירי זה בהישג יד

גם להחליף עבודה

עם אשתך לדעתי יש לך עבודה פנימית לעשות.. אני די בטוחה שאם זה מה שהייתה חושבת עליך היית מתבאס. חוצמיזה שהחיים הם לא רק חיצוניות

נכון לא נכון מה שכתבת

זה לא משנה.

לא בריא לחיות ככה

אתה מוכרח להיות במבט אחר

על החיים, או אפילו בלי מבט

בלי לדרג ולתת ציונים יתר.

לזרום עם עצמך ולהיות במצב רוח יותר חיובי

אני מזדהה, קודם כל.

אצלי זה קשור לחוסר אמונה בעצמי. בגלל שאני מרגישה חוסר מימוש עצמי מצד אחד, וחוסר אמונה שאני יכולה להגיע לזה מהצד השני, לא נשאר לי אלא להשוות ולקנא... במקום להתרכז בעשיה. 

צריך איכשהו לחזור לעצמך. וזאת כנראה דרך ארוכה אבל משתלמת. זה הדברים היחידים שאני יודעת.

אז  במקום להסתכל מה קורה בדשא של השכן תתחיל להשקות את הדשא שלך. מאוד ממליצה לך על  צום דיגטלי.

ובעלי תמיד מאזן אותי בנושא הזה.
תמיד יהיו יפות ממני, מוצלחות ממני, עם מספר ילדים יותר גדול משלי, עם גוף יותר יפה, עם בעל יותר וואו, עם בית מתוקתק יותר
אבל איכות חיים פנימית
היא בלהודות על השפע הספציפי שמגיע אליי.
שפע שמגיע בדמות חברה שפתאום שולחת הודעה שמחממת את הלב,
צחוק של ילד,
זמן נחמד ביחד עם בעלי
הוכרת תודה להורים

אני מבינה מאיפה זה מגיע. זה הרצון לשלמות אובייקטיבית. שלמות שהיא בכל הפרמטרים, מקיםה את כל תחומי החיים, וכמובן שלמות עצמית.

התבגרות זה לעזוב את השלמות האובייקטיבית הזאת

לשמוע את השיר החדש והנפלא הזה של ישי ריבו - הנשמה לא meta.

מדבר ממש על ההפסד והשקר העצום ברשתות החברתיות.

ממש כל מילה שם מתאימה.

מצרפת את השיר:

שם המבט.

שם המיקוד.

פנימה.

איפה ואיך אני יכול לתקן? לשפר? להעצים? לבנות?

כי החוץ מלא שקר, מלא זרות, מלא זיוף, מלא הפסד, מלא הסתרה 

ובעיקר מלא במה שלא שייך לי.

אם נבין באמת כמה כוח עצום יש לכל אדם ובטח כל יהודי, זה לא נתפס!

אתה חלק אלו-ק ממש!

עוצמות על גבי עוצמות

נשמה מאירה של אינסוף

ואתה בהחלט יכול להביט בה, פנימה, ולהוציאה מן הכוח אל הפועל ולהביא אותה לזרוח להאיר ולחמם את חייך שלך ממש!

ב"הצלחה רבה

שלא טוב לך בחיים שלך עצמך.

קנאה מסמנת לנו שיש בתוכנו רצונות לא ממומשים, ומקומות או מצבים שהיינו רוצים להשתייך אליהם.

במקום לעסוק בפייסבוק ובחברים, כדאי לשאול את עצמך:

מה הייתי רוצה לשפר בחיים שלי? איך הייתי רוצה להרגיש?

מול עצמי, מול אשתי, מול הילדים?

בכלל?

עם מה מה שאני רואה בחוץ וצובט לי מפגיש אותי בתוכי? שם העבודה האמיתית.

אל תהיה קרבן, תנסה להבין מה חסר לך ואיזה טוב אתה רוצה בחיים שלך,

ומשם תצא לדרך שיהיו לך חיים משמחים ומספקים עבורך. 

כולנו יודעים את זה אבל אף אחד לא מחייך, וכשאני אומר מחייך אני מתכוון לשמחה אמיתית שבאה מהלב, לא שמחה תלוית נסיעה לחופשה בחו"ל, קניית בגד, מחמאה שקיבלנו, עיסקה שנסגרה או חצי בקבוק ויסקי. הרי נצטרך לחזור מחו"ל, ושמחת קניית הבגד חולפת מייד אחרי שהוא נלבש בפעם הראשונה, והעסקה חולפת והסוטול עובר.

אני רוצה שמחה אמיתית, שמחה של אהבה מתמדת, של הסתפקות במה שיש, של הכרת תודה. 

תלוי בגורמים רבים

למשל

מי ומה אתם , מה הסביבה, בבית ובחברה, מי הילד, מניין הגיע ונובע הקשר,

אבל מעשית, הוא כבר לא ילד. הוא מחליט על עצמו ובוחר את הבחירות שלו, על ההשלכות שיהיו להן. כנראה שאם הבחור בחר בקשר כזה - אין מה להטיף לו על הבחינה העקרונית, אלא לראות איך משמרים קשר קשוב וקרוב.

כן, במידה שיש לכם שיח פתוח איתו (אם אין, כבר מאוחר מידי) - חשוב לנהל שיח על גבולות. שמעתי מד"ר אלישע אזר (מטפל בכיר בתחומי טרוואמה, משפחה מיניות ועוד, מנהל מרכז מפגש בשילה) שהרבה פעמים בני נוער דתיים חוצים גבולות חמורים ואפילו מסוכנים מאוד מהר, כי ברגע שחצו את הגבול של לדבר עם בנים/בנות, או את הגבול של נגיעה - לא מודעים להמשך המדרג. כשמגיעים לכל מיני סיטואציות, שנער חילוני הודרך להתנהל בהן, נסחפים גם בלי מודעות לסכנות או לחוסר רצון לעבור גבולות חמורים יותר.

ובעולם שלנו לא מאוזן.

רצון לקשר זוגי והורמונים מתחילים הרבה לפני ש"נכון" לקיים אותו, בד"כ.

אם הוא בכיוון של להתחתן מוקדם, זה לאן דווקא רע.

אין כללים, רק דבר אחד חשוב.

אהבה.

לא להתנות איתו כלום, אלו החיים לו, גם אם הוא מתנהל בצורה שלא תואמת את איך שהיית רוצה או מצפה. כשיש קשר אוהב ןמכיל, יש תוואי שיכול להגיע ולהשפיע על הלב.

כשיש ביקורת, זה מפתח מגננה, רצון להסתיר ולעשות דווקא. וזה, אתה בטוח לא רוצה....

לכבוד האישה החשובה והניצבת על משמר המתיקות, תחיה.

קיבלתי מכתבך ודמעותיי (הקפואות) זלגו על הדף. כבר אמרו חכמינו: "על טעם ועל ריח אין להתווכח", אך כאן מדובר בשינוי סדרי בראשית ובערבוב מין בשאינו מינו.

לעצם העניין, הנה הכרעת ההלכה:

דין "כל דפריש": יש לדעת כי גלידת בייגלה מלוח היא בבחינת "חדש אסור מן התורה". אבותינו במדבר אכלו מן שהיה טעמו כצפיחית בדבש, ולא כצפיחית בבייגלה עם נגיעות מלח אטלנטי.

מי שמשנה מן המטבע שטבעו חכמים בשוקולד-וניל, עליו הראיה.

שלום בית קודם לכל: שנינו במדרש שגדול השלום, שאפילו השם המפורש נמחה על המים כדי להשכין שלום בין איש לאשתו. ואם במים עסקינן, קל וחומר בגלידה שנמסה. לכן, על בעלך לדעת ש"ביתו של אדם הוא מבצרו", אך המקפיא שלו הוא רכוש משותף.

דין התערובות: אסור לערבב בייגלה בשוקולד בלגי, משום "בל תשחית" את הטעם הטוב. עם זאת, אם נפל פירור בייגלה לתוך הווניל-עוגיות שלך – הוא בטל בשישים, ובלבד שלא יתכוון לבטלו לכתחילה.

הפתרון הפרקטי:  יש לקבוע "עירובי תחומין" במקפיא: צד ימין למתוקים וצד שמאל למלוחים, בבחינת "אם השמאל אימינה ואם הימין אשמאילה".

מומלץ לרכוש שתי כפיות בצבעים שונים כדי למנוע "בליעות" של מליחות במתיקות (חשש "טעם לפגם").

לסיכום: על הבעל לעשות תשובה (ורצוי שתהיה בטעם ריבת חלב). אם הוא מתעקש על הקרמל המלוח, עליו לאוכלו בחדר סגור, בבחינת "מים מלוחים ימתקו".

מקורות:

תלמוד בבלי, מסכת קינוחין, דף ע"ב ע"א:

"תנו רבנן: האוכל גלידה - מתוקה היא לו, מלוחה היא לו. מאי מלוחה? אמר רב פפא: בייגלה ושוקולד לבן. אמר ליה אביי: והא תנן 'דבש למתוקים ומלח לבשר'? אמר ליה: הכא במאי עסקינן? בקרמל מלוח, דאית ביה תרתי לטיבותא - ריחא דמתיקתא וטעמא דמליחתא. ופליגי בה רבי יוחנן וריש לקיש: חד אמר 'שלום בית מעכב' וחד אמר 'המקפיא מעכב'."

רש"י על אתר:

בייגלה ושוקולד לבן: ערבוב מוזר שחידשו בני מערבא בשנים האחרונות, ואין דעת הבריות נוחה הימנו.

ריחא דמתיקתא: ריח של מתוק, שמטעה את האדם לחשוב שקינוח הוא, ולבסוף מוצא בו מלח ובוכה.

המקפיא מעכב: שאין המקפיא סובל שני מינים בסל אחד, וסופו שקופסת הווניל מקבלת טעם לוואי של בייגלה, וזהו "טעם לפגם" גמור.

תוספות:

ויש מקשים: מדוע לא אמרו "כל המלוח הרי הוא כמתוק"? ויש לומר דהני מילי בבשר ודגים, אבל בגלידה – מלח בתוך סוכר הוי "שינוי מנהג" וצריך עיון גדול.

הייתי ממליץ לך (לנקד בשווא או בפתח?) @אמא אסתי היקרה ובעלה המהולל, ללכת ליועץ זוגי, תלמיד חכם מופלג (ומומחה אמיתי לאובססיות) ולהיוועץ בו...

מה שמפתיע שפותחת השרשור היתה בקיאה בכל כך הרבה מושגים הלכתיים שהיה מתבקש מאליו תשדע לבד את התשובה, מה היא צריכה רבנים ומדריכות?

אני לא בטוח אם המלל, לאחר עריכה, לא ראיתי את המקור, עובר את גבול הטעם הטוב הנהוג בפורום זה

גם קשקושי פורים ניתן להעביר בצורות שונות

אגב, פעם היו משנים את שמות הפורומים , .. 

פנייה שנעשית בתור פורים שפיל, יש לה גבולות גזרה משל עצמה

פנייה שנעשית ברצינות,  מומלץ לרשום באופן שיבינו שזו שאלה אמיתית

אמנם אני לא אחרי לידה אבל מזדהה עם הקושי של הטהרה, ממש..

אני חושבת שכדאי להפריד שניה.

עזבי את המחשבות על עוד ילדים.

בפרספקטיבה של זמן, שבוע לפה או לשם זה משהו שאפשר להתמודד איתו בד"כ (אלא אם כן זה ימים של מילואים ואז באמת בעייתי). זה באמת ממש עוד קצת. סיוט אבל בסוף עובר.

אל תחשבי רחוק. תחשבי איך את עוברת את היום הנוכחי.

תפנקי ותפרגני לעצמך יותר

יש משהו הוא יכול לעשות שיעזור, יועיל? שתפי אותו.

מתפללת איתך שייגמר בקרוב 💓

בבקשה תשאלו את הרב זכריה בן שלמה. מומחה גדול ופוסק שנים בהלכותת טהרה.

במקרה של ראייה ביום השביעי ממש ממש כדאי לפנות לבודקת טהרה!

בטח שאחרי לידה.

יש ממש סיכוי לרגישות במקום שגורמת לפצעים עם כל הבדיקות. (לכן, אחרי לידה מומלץ להוריד את מספר הבדיקות).

מקוה שתיטהרי בקרוב ממש.

חיבוק גדול 

זה באמת קשוח ממש

שולחת לך כוחות...

לגבי עוד ילדים אל תחשבי על זה כרגע את אחרי לידה תעשי מה שטוב ומרים לך תמצב רוח

אני שואלת כי זאת יכולה להיות הסיבה שהדימום עדיין מתרחש

או אמצעי מניעה הורמונליים ..

אולי יש עוד סיבות שאני לא מכירה

חשוב להתייעץ ולראות רופאת נשים אם עדיין ממשיך.

בהצלחה רבה 

קטונתי מלתת עצות ובכל זאת כוונתי רק להועיל

יש את הרב זכריה בן שלמה שיש לו הרבה ידע הלכתי ורפואי...

ניסית ללכת לבודקת?

גם לי זה קרה, הלכתי לבודקת והיא הצליחה לטהר.

למה זה קורה. יכול להיות שיש נשים שזה לוקח יותר זמן, אבל כדאי לבדוק שהכל בסדר. (זכור לי שמתישהו זה קרה לי אחרי הפלה והרופא כן מצא איזה משהו ונתן לי כדור כלשהו, זה היה כלכך מזמן שלא זוכרת מה זה היה.)

וגם אני יודעת שיש מצבים שאומרים להמעיט בבדיקות כדי להיטהר.

ובנוסף אחרי לידה, כמה שרוצים כבר חיבוק, הגוף צריך את הזמן שלו להחלים. אצל כל אחת זה זמן אחר ואולי פשוט עוד לא הגיע הזמן והגוף דורש לקחת את המנוחה שלו.  (חוץ מההחלמה המקומית, חוסר מנוחה מספיקה וחוסר בשתיה או מזון בריא, יכול לגרום לדימום.)

חוץ מזה שיש כאלו שאמצעי מניעה הורמונלים מפסיקים להן את הדימום.

מזל טוב והרבה בהצלחה