ראיתי כתבה ממומנת בערוץ עם פרסומת גלויה ל"דור ישרים".
גם אנחנו עשינו דור ישרים אבל לצערי זה לא מספיק. יש בדיקות רבות שהם לא עושים בכלל, במיוחד בדיקות שבהן מספיק שאחד מבני הזוג יהיה נשא בשביל לגרום לצרות צרורות (הרי כל הקטע שלהם זה לבדוק התאמה בין בני זוג ואם מספיק שאחד מהם יהיה נשא בשביל שיהיו צרות אז כל הרעיון פשוט לא רלוונטי).
אנחנו מביאים ילדים בעזרת PGD כדי למגר גן פגום וללדת ילדים בריאים, גן שכלל לא בודקים אותו בדור ישרים. חשוב חשוב חשוב, אל תוותרו על זה, זה החיים של הילדים שלכן!
עשיתי דור ישרים עוד בשירות הלאומי, בעלי עשה דור ישרים כשהקשר שלנו כבר היה רציני. ממש שמחנו לשמוע שהמספרים שלנו מתאימים, ואין לנו שום בעיה להתחתן.
אחרי החתונה הקשבתי להמלצות של הרופאה שלי והלכתי לעשות השלמות לבדיקות הגנטיות דרך קופ"ח. שאלו אותי שם על המשפחה שלי ועל המשפחה של בעלי, ופתאום נדלקו שם כל מיני נורות. יש לו מספר קרובות משפחה שנפטרו צעירות יחסית (35+) מסרטן מסוים, ולכן האחות ממש התעקשה ששנינו נעבור בדיקות מקיפות של גנים הידועים כמעלים את הסיכויים לסרטן.
התוצאה שלי הגיעה אחרי חודש, תקינה לחלוטין. אצל בעלי לעומת זאת... מצאו שהוא נשא של מוטציה בגן BRCA. מה זה אומר? שיש 50% לכל אחד מהילדים העתידיים שלנו ללקות גם הוא במוצטיה הזאת.
בן שיורש את המוטציה, יש לו 35% סיכוי לחלות בסרטן הערמונית.
בת שיורשת את המוצטיה - יש לה מעל 90% לחלות באחד מהסרטנים הנשיים (בחזה, בצוואר הרחם או בשחלות).
מלבד זה שהסיכויים לחלות בסרטן גבוהים מאוד מאוד, הסרטן עצמו נוטה להיות אלים הרבה יותר אצל נשאי המוטציה הזאת (הוא מגיב הרבה פחות טוב לטיפול), והוא מופיע בגיל צעיר מאוד. כדי לסבר את האוזן, ההמלצה היום היא לעשות בדיקת ממוגרפיה פעם בשנתיים מגיל 50, אבל לנשאיות של המוטציה הזאת ההמלצה היא פעם בשנה מגיל 35.
בדיעבד התברר שיש לו בנות דודות שיודעות שהן נשאיות של הגן הזה, אבל פשוט לא דיברו על זה כי ככה זה במשפחה הזאת (וכנראה ככה זה מקובל באופן כללי בחברה החרדית), שומרים על הדברים האלה בשושו.
כל אותן בנות דודות מביאות ילדים במהירות מסחררת, כי הן יודעות שבגיל 35 הן חייבות לכרות את הרחם והשחלות בשביל להפחית את הסיכוי שלהן לחלות בסרטן אלים במיוחד. חלקן התייתמו בעצמן בתור ילדות קטנות בגלל הגן הזה.
אחרי שהתייעצנו עם מורינו ורבותינו, החלטנו לנסות את ההשתדלות שלנו בשביל למנוע סבל וחרדות מהילדים שלנו. אנחנו מביאים ילדים לעולם ב-PGD. ההחלטה לא הייתה קלה, במיוחד שאני בריאה ויכולה להביא ילדים בדרך הטבע, אבל אני החלטתי לעשות הכל בשביל למנוע מהילדים שלי לרשת את הגן הזה. סבא של בעלי נכח בהלוויות של שתיים מבנותיו בגלל הגן הזה, אני לא רוצה להיות בהלוויה של אף אחת מהילדות שלי.
בנוסף, המחשבה על כך שאולי תהיה לי בת רווקה בגיל 30+, כשהיא יודעת שעוד רגע היא חייבת לכרות
(ולהיות עקרה) אחרת היא עלולה למות, זה פשוט לא נתפס.
כשהגענו לבית החולים כדי להתחיל את התהליך, התברר לנו שיש היום יותר ויותר נשים שבוחרות לעשות PGD בגלל הגן הזה, באישור ובברכת הרבנים.
יש לנו היום 3 ילדים מתוקים מתוקים, 2 בנות ובן, ואנחנו כל כך שמחים שבזכות הבדיקות הגנטיות יכולנו למנוע מהם (ומעצמנו) את הצרה הצרורה הזאת.
אני חלילה לא מנסה להפחיד, להפך, היום כמעט להכל יש פתרונות. אני רק רוצה להעלות את המודעות לבדיקות גנטיות, כולל בדיקות חשובות מאוד שלא בהכרח נמצאות בסל (ובוודאי שלא נמצאות בדור ישרים). החיים של הילדים שלנו עשויים להיות תלויים בכך.
למרות שהגן הזה הוא לא הסיפור כאן, בכל זאת אני רואה שזה מה שתופס את רוב השרשור אז אענה.
כריתת חזה מורידה באחוז די גבוה את הסיכוי לחטוף שם סרטן, וכריתת שחלות מורידה את הסיכויים לסרטן בחזה ובשחלות ובצוואר הרחם בצורה דרמטית.
לא יודעת מה זה "לא מחויב המציאות". היום ההמלצה הגורפת היא לכרות, בנות דודות של בעלי מביאות ילדים אחד אחרי השני כי הן קיבלו הוראה מאוד ברורה מפרופ' איתן פרידמן בתל השומר (אולי האונקוגניטיקאי הכי בכיר בישראל) שהן חייבות לכרות בשביל לא להשאיר את ילדיהן יתומים.
אני גם לא יודעת מאיפה הביטחון שלך על סיכויי החלמה גבוהים מאוד כאשר ידוע שהסרטן הרבה יותר אלים אצל נשאיות של הגן הזה והוא מגיב הרבה פחות טוב לטיפולים. זה ממש לשחק באש.
והנה כמה מספרים:
לאשה בריאה בת 25 ללא מוטציה BRCA יש 84% להגיע לגיל 70.
לאשה בריאה בת 25 עם המוטציה יש רק 59% להגיע לגיל 70 - וזה בהנחה שהיא עושה בדיקות תקופתיות לסרטן אך לא מבצעת כריתה מניעתית. מבין אלה שימותו לפני גיל 70, 46% מהן ימותו מסרטן שחלות, 26% ימותו מסרטן בחזה. ואנחנו מדברות על נשים שעושות בדיקות תקופתיות והן ידעו שיש להן את הגן הזה.
לנשאיות בישראל של מוטציה ב-BRCA1 סיכון של 75% לחלות בסרטן השד עד גיל 80, וסיכון של כ-50% לחלות בסרטן השחלה עד גיל 75. לנשאיות של המוטציה ב-BRCA2 יש סיכון של עד 69% לחלות בסרטן שד עד גיל 80, וסיכון של כ-50% לפתח סרטן השחלה עד גיל 75.
סיכון זה גבוה מאוד בהשוואה לכלל הנשים באוכלוסייה, המצויות בסיכון של כ-13% לחלות בסרטן שד וסיכון של כ-1.4% לחלות בסרטן שחלה במהלך חייהן.
הכלים העומדים לרשותנו למעקב גינקולוגי לא הוכחו כיעילים מספיק בגילוי מוקדם של גידולי שחלה וחצוצרה, ולכן אנחנו ממליצים לנשאיות מוטציה ב-BRCA לשקול ניתוחים מפחיתי סיכון, הכוללים כריתת שחלות וחצוצרות מגיל 40-35, לאחר השלמת תוכניות הפריון.
כריתת שחלות מניעתית מפחיתה את הסיכון לפתח סרטן זה משיעור של כ-50% לשיעור של 2%-1% לאורך החיים. כריתת שחלות מניעתית בסביבות גיל 40 מקטינה גם את הסיכון לפתח סרטן שד מ-75% לסיכון של 40%. כריתת שדיים מניעתית דו-צדדית מקטינה את הסיכון לחלות בסרטן שד ב-90%.
דודה שלו ( @ברוקולי מכירה אותה ויכולה להעיד) הלכה בכל חצי שנה לבדיקות, ובאחת הבדיקות הרופא פתאום הסתכל על המסך של האולטראסאונד והחליף צבעים. היא לא הבינה מה קורה, הוא אמר לה שהיא מכאן לוקחת את הדברים שלה ונוסעת מיד לבית חולים. בבית החולים אמרו לה שיש לה סרטן בשחלות, וחייבים לכרות אותן תכף ומיד, וקבעו לה תור לעוד ימים ספורים. רק אחרי שהתעוררה מהניתוח, אמרו לה שבזמן הניתוח הם גילו שהסרטן כבר התפשט להרבה איברים נוספים. וכל זה כשלפני חצי שנה לא ראו כלום, כן?
תוך כמה חודשים היא נפטרה.
לפני שהחלטנו ללכת על PGD דיברנו עם פרופ' פרידמן. הוא אמר לנו את המילים האלה: אני מאמין שבעוד 30 שנה, כשזה יהיה רלוונטי לילדים שלכם, כבר יהיה פתרון יותר אלגנטי מכריתת שחלות. הבעיה היא שאת אותם דברים אמרתי לנשים שבאו אלי לפני 30 שנה. בגלל שלפני 30 שנה טעיתי בתחזיות שלי אני כבר לא יכול להיות בטוח שהיום אני צודק.
את אומרת שצריך לזכור שיש לבדיקה השלכה משמעותית על קרובות משפחה של הנבדקת. את צודקת. הבדיקה יכולה להציל להן את החיים.
אבל בסדר, הבנתי שיש פה כמה אנשים שבשבילם מדובר רק במשחק סטטיסטי עליז, ולא בנשים שבאופן אובייקטיבי מתו עוד לפני שזכו לעשות בר מצווה לילד הבכור.
וטוב שהתייעצתם עם רבנים שכנראה מומחים לנושא.
כי מבט של אנשי רפואה לבד (אחות וכד') לא תמיד יספיק. ההסתכלות של חלקם על איזה "מושלמים" אמורים להביא לעולם, יכולה להיות בעייתית, וגם להכניס לחרדות שווא.
אצלכם משהו חריג. בעיות שהיו ידועות במשפחה, ואיכשהו לא דיברו עליהן ממש.
גם ההליך הטיפולי הזה, הרי בסופו של דבר אינו דבר פשוט.
על כן, מצד אחד חשוב להיות ערניים. למשל, כמו שאמרת, אם יודעים על תופעות חריגות בהיסטוריה המשפחתית, לא לעצום עין. טוב שהיתה אצלכם אחות ערנית וכנראה גם בעלת ידע, שדרשה לבדוק.
לאידך, במשפחות שלא ידועה כל בעיה חריגה בהיסטוריה שלהן, סביר (אני נזהר מלקבוע "מקצועית", כי זה לא המקצוע שלי, אבל תור גישה נפשית, עד היכן חוששים) שהבדיקות המקובלות המוצעות לשלילת בעיות גנטיות, הן טובות.
זו תמיד השאלה: עד היכן נזהרים - ומהיכן כבר יש אפקט הפוך..
בגדול המדינה מסכימה לעשות PGD רק אם יש פגם גנטי שיכול להרוג את הילד כשהוא צעיר או לגרום לנכות מאוד קשה.
בכל מקרה אחר אין הסכמה אוטומטית וצריך לעבור ועדת אתיקה של בית החולים. כלומר היינו צריכים לשבת מול הוועדה ולהסביר למה אנחנו רוצים למגר את הגן הזה, בגלל שהוא הורג נשים בגיל 35-50 ולא בגיל 1-5. היה שם אפילו שלב שבו אחת מחברות הוועדה (רופאה גנטיקאית) אמרה לנו "אתם לא אובייקטיבים, בגלל שיש לכם טראומה מכך שכמה בנות במשפחה נפטרו". בעלי ענה לה מיד "אני מאוד אובייקטיבי, סבתא שלי נפטרה בגיל 40 בצורה מאוד אובייקטיבית, אמא שלי גדלה יתומה בצורה מאוד אובייקטיבית, שתי דודות שלי נפטרו לפני גיל 50 באופן מאוד אובייקטיבי, אני לא מדבר אתכם על רגשות אלא על בתי קברות שהתמלאו מוקדם מדי".
אז אל תחשוב שעושים PGD על כל פגם גנטי קטן, אין אפשרות לעשות PGD בשביל ליצור "ילדים מושלמים" אלא באמת רק כדי למגר פגמים גנטיים משמעותיים.
אגב, משנת 2020 הבדיקה ל-BRCA נמצאת בסל הבריאות בחינם לכל הנשים האשכנזיות (גברים יכולים להיבדק בחינם רק אם יש סיפור משפחתי של מוות מסרטן).
לא לזה התכוונתי.
ובוודאי טוב גם שהבדיקה שציינת, מוצעת חינם לכל הנשים האשכנזיות (אם כי סביר שאם לא ידוע על שמץ סיפור במשפחה של פטירות בגיל צעיר או משהו בכיוון, אז החשש אינו גדול),
אלא בהיות שבכותרת הצעת לא להסתפק רק בבדיקות המוצעות,
ויש מצד אחד ענין של "מקדם לחץ" אצל בנות שתקראנה דברים כאלה - ולאידך גישה אצל חלק מהמטפלים הרפואיים (לא לגבי ביצוע הפריה כזו, אלא בכללי לגבי "סיכוני הריון"), להפיל כל מה שאינו נראה בדיוק מושלם בערך.. לכן הערתי לקחת את הדברים בתוך המסגרת המתאימה.
אני יודע - מלפני שנים רבות - על משפחה עם שמונה ילדים, ב"ה כולם בריאים, שהאמא אמרה למומחים לאיזו תופעה לא באמת משמעותית שיש שם: אם הייתי שומעת לכם - הייתי מפילה שישה מתוך שמונת ילדי... ח"ו.
כמה זמן אמא הייתה חולה? ואיך זה השפיע על ההתמודדות שלך?
"אימי נאבקה במשך שנתיים וחצי ב'מחלה', הייתה גיבורה אמיתית ואצילית. ידענו כולנו, גילוי מוקדם יכל להציל את חייה. היא נפטרה יומיים לפני שמלאו לה 44…
הרופאים, ביקשו לבדוק האם לאמא יש גנים נשאיים במשפחה. אף אחד לא ידע לענות, לא הכירו ולא שמעו. אבל… דודה אחת לחשה לה 'לדוד … היה את זה ועבר לו'. אמא שתפה את הרופאים והם הציעו לה בדיקת נשאות. התברר שהמחלה במקומות מסויימים יכולה להיות גנטית. אמא, נפטרה בטרם הספיקה לחתן את כולנו, והשאירה לי את הזכות לשמור על החיים שלי, באמצעות מעקבים חשובים.
יכולתי לזלזל, יכולתי לומר "לי זה לא יקרה" אבל הרגשתי שזו תהיה חוסר אחריות. ב"ה הייתי כל הזמן לפני או אחרי לידה, ולא יכולתי לעשות את הבדיקות הרציניות יותר. אז הייתי במעקב רופא ובבדיקות אולטראסאונד. הרופאה גם הסבירה לי כיצד לעשות מעקב לעצמי. . באחת הפעמים, הרגשתי משהו בולט, שונה. נגשתי לרופאה והיא שלחה אותי לבדיקת MRI חשבתי לעצמי שזו השתדלות ותו לא, לא באמת האמנתי שמשהו קורה לי… אבל בתוך פחות מ4 שעות, התקשרו אלי לבשר לי את הבשורה המרה. במר הכי מר יש גם מתוק. "אני מאמינה שזו מתנה מה'! אני יכולה להתמודד איתה, רק צריכה למצוא בתוכי את הכלים המתאימים, איתם נולדתי"
"ה' לא נותן לי נסיון שאני לא יכולה לעמוד בו, זה ברור לי"
מה הדבר הראשון שעושים כשמגלים כזה דבר?
קודם כל אמרתי מזמור לתודה! תודה לה' שגילו לי בשלב כל כך מוקדם! שאני יכולה להציל את החיים שלי בע"ה.
הסבירו לי שלפני התחלה של טיפולי הכימותרפיה, יש חשיבות לשמר את היכולת להרות בעתיד. אז פנינו ישר לנושא החשוב הזה. ואת יודעת איך זה…את כבר מדמיינת שמה יהיה? ואיך יהיה? ומי בכלל מבין מה אנחנו עוברים?. אבל, ידענו שאנחנו מצילים את החיים שלי עכשיו.
מי אלו "אנשי המקצוע" האלה?
זו שאלה גם אתית, גם השקפתית, ממש לא רק של "מקצוע רפואי".
אם אין ידיעה על היסטוריה בעייתית במשפחה, מי אומר שטוב ורצוי לעשות בדיקה על כל אופציה שאפשרית להיות גנטית מצד אחד, על אף העובדה הזאת?
ולהכניס אנשים ללחץ וחששות על אופציות שסביר שלא יקרו. וסביר לרוב אינן חמורות באופן ממשי (אין היסטוריה תקדימית).
יש "אנשי מקצוע" שגם ממליצים על הפלות על כל שטות.
מדובר על ילדים, נשמות, משפחות.
צריך לשקול היטב מה הגבול הסביר שראוי לחשוש לו - ומהיכן ואילך זה יכול להזיק יותר מלהועיל.
ראשית, הרי אמרתי שמה שאני מדבר עליו, הוא בדיוק מה שאינו נושא רפואי נטו.
כתבת ש"ההמלצה הגורפת של אנשי המקצוע לכל זוג לעשות את הבדיקות הגנטיות הללו לפני כניסה להריון".
דהיינו - זה מה שאני עכ"פ הבנתי מדברייך - שאנשים נשואים יעשו בדיקות לא על דברים מצויים רגילים או שיש חשד כלשהו בגלל היסטוריה משפחתית. ועל זה אמרתי, "מי אמר שזו המלצה גורפת". כי גם "אנשי מקצוע", יש להם אג'נדה, יש להם גישה לחיים, וחלקם - כפי שהזכרתי - גם ממליצים על הפלה על לא כלום בערך. אני מכיר ילדים נפלאים, שלא היו חלילה בין החיים, אם "אנשי המקצוע" מהסוג שהזכרתי היו "ממליצים" לגביהם.
[ואין קשר לאשה שהולכת למרפאת פריון. זה עצמו מיעוט ולא על כך דובר]
כמובן שלא כתבתי בשום מקום לא לעשות בדיקות של דור ישרים, וגם לא סתם בדיקה גנטית סבירה ("בדיקת דם פשוטה"). אז כתבת דברים מתוך מה שאת עוסקת בהם, ומן הסתם באופן טבעי הם נמצאים "על קצה העט" שלך, אבל זו לא בהכרח תגובה למה שאני דיברתי עליו.
התגובה שכנגדה יצאת, היתה לפותחת השירשור. אמרתי שאצלם, שהיתה ידועה בעיה בהיסטוריה המשפחתית, מזל שהיתה אחות ערנית שהפנתה אותם לבדיקות שהפנתה - אבל בכללי - מעתיק - "סביר (אני נזהר מלקבוע "מקצועית", כי זה לא המקצוע שלי, אבל בתור גישה נפשית, עד היכן חוששים) שהבדיקות המקובלות המוצעות לשלילת בעיות גנטיות, הן טובות".
ובכן, היכן ראית כאן שלילה של "דור ישרים" או בדיקה גנטית על דברים שיש להם סבירות, כדי לשלול.
אבל אכן, התרבות של חששות יתר, בפרט כשאין כל היסטוריה משפחתית בעייתית (כלומר, שעד אליהם, בטווח הדורות הקרוב, לא קרה משהו כזה), היא עם נזק לכיוון השני.
וזו בדיוק השיטה, לתאר לאנשים בצבעים קודרים מה קורה אם יש משהו... באותו אופן אפשר לתאר מה קורה כשיש תאונות דרכים, כשבדיוק נופל טיל כשאתה הולך לחנות וכו' וכו'. יש אנשים של"ע חיים כך - והנזק גדול יותר מכל חשש שממנו מזהירים. זו לא שאלה של אנשי מקצוע רפואיים מסויימים בלבד, כפי שציינתי, אלא מעבר לכך.
והדוגמה שהבאת ממקומות מסויימים בציבור ה"חילוני", היא אכן טובה. מפתחים תרבות של חרדות, מביאים מעט ילדים, רואים הישג בחששות יתרות. מאבדים שמחת חיים טבעית.
אז הדרך הנכונה היא באיזון, בין חששות שיש להם סבירות, לבין דברים שכמעט אין להם סבירות, אבל הפחד מהם יגרום לאורח חיים חרדתי - וגם להפסד של הרבה ילדים שהיו יכולים לחיות בעולם בשלוה.
מהו "חשש סביר", זו שאלה שצריך לבדוק (הנה, כעת הגיבה "בארץ אהבתי" שיש המלצה לבדוק מחלות שהחשש להן הוא מאחד לשישים ומעלה. כלומר, שאחד משישים ילדים עלול לחלות בהן. ואם יתברר שאכן, אז מה הלאה? האם ימליצו להורים כאלה לעשות הפלה? או בכלל להרות באופן שציינה פותחת השרשור?.. ומה זה דברים "חמורים"? יש דברים שאני מכיר שיכולים להופיע בסקאלה רחבה בין קל לחמור).
לכן אמרתי, כמו שצריך לא לזלזל במה שניתן וראוי לבדוק - כך צריך גם להיזהר מלהלחיץ בגלל תופעות נדירות כמו שדיברה עליהן פותחת השרשור.
יש "אנשי מקצוע", שמבחינתם השאלה אם מאבדים כאן ילד ייחודי היא בכלל לא שאלה. אז מה? יהיה מישהו אחר.. כאילו מדובר בפס ייצור טכני. צריך בדברים כאלה לקבל איזון מאנשים שגם מכירים היטב את הצד המקצועי, גם את הצד התורני, והינם מיושבים בדעתם.
נכון. סיכון רציני.
כפי שניתן לראות ממה שהגבתי גם בתגובה הראשונה וגם בזו שאחריה,
אני לא ממש נכנסתי לפרטים "מקצועיים". ויפה שפירטת כאן, בבהירות.
אני דיברתי על עיקרון, שלפעמים דווקא התראות של מקרים חריגים (כמו אלה, שבכלל דרך ההריון אצלם חריגה), יכולים להביא אנשים למצב שייגרם נזק לצד השני.
אני מניח שגם השיקול של "דור ישרים", שלא מוסרים יותר מידי פרטים, הוא בכיוון הזה. ההבנה של המשמעות הנפשית.
אלא שלאידך, יש ענין שבחששות סבירים, ידעו מראש לאיזה דברים צריך לשים לב (הרי תמיד יש גם את השאלה מה הלאה. נניח שיודעים שיש אופציה לבעיה כלשהי. אז יפילו אם יתברר אחרי כמה שבועות שלעובר יש בעיה כזו?.. בפרט כשאין ודאות באיזו חומרה תופיע? אלו שאלות כבדות מאד, וכוללות גם גישה לחיים וצורת חיים בכלל).
גם לדעתי - מתוך הכרת מי שעומד בראש מכון פועה - כנראה ש"שביל הזהב" הוא לעשות מה שהם ממליצים. איזשהו איזון בין הצדדים השונים.
מכיוון שהיא הזדרזה להסביר על האופן של ההריונות אצלם, שזה דבר שהוא ממש חריג, ולפי אופן הכתיבה שלה בהתחלה הוצג כאילו משהו "רגיל", אז ראיתי לנכון לסייג, שאצלם דובר בתופעה חריגה.
הנקודה שלי לא היתה הפרט המקצועי, אלא בעיקר ה"אווירה" שהודעה כזו עם דוגמה כזו, יכולה ליצור אצל בת רגילה שתקרא את זה.
אם היתה כותבת סתם שהיא ממליצה - מלבד דור ישרים - לעשות בדיקות שכלולות בסל, ששוללות דברים חמורים שאצל צד אחד, כלל לא היתי מגיב..
עם דגשים שונים.
כנראה כל אחד לפי התחום שהוא יותר עוסק בו...
[ולגבי מה שלא מוצע לציבור הרחב, כמו שציינת, לפחות בחלקו, זו אכן שאלה גם של השקפת עולם, גישה לחיים.
כפי שאמרתי, מכיר ילדים נפלאים שפשוט לא היו נמצאים בעולם, כי רופאים היו חסים על טרחת יתר של הההורים איתם. מזל שההורים לא הלכו כך]
זה שיש אפשרות למות או לסבול גם בדרך אחרת, לא מונע מאיתנו את הצורך להשתדל למנוע מוות וסבל בדרך הזאת.
מן הסתם אנשים יכולים למות משלל סיבות מגוונות - אבל אם הם יודעים שיש להם פגם גנטי שיכול להרוג את ילדיהם בגיל 35, אתה מצפה שהם יהיו אדישים לכך רק בגלל שזה לא מגן על הילדים ב-100% מכל סוגי הצרות שיש בעולם?
בנוסף, אתה יודע מה המשמעות של 50% ברפואה? זה פשוט מטורף. אף רופא לעולם לא יכניס חולה לניתוח, אם יש סיכוי של 50% שהניתוח יהרוג אותו (אלא אם כן ללא הניתוח יש 100% מוות). איך אפשר לזלזל באחוז כל כך גבוה?
50% שהגן יעבור הלאה. אם הגן עבר אז יש 90% שיהיה סרטן, ולכן ההמלצה הרפואית הגורפת לנשאיות היא לכרות איברים פנימיים בגיל 35. גם זה לא תמיד מספיק ולפעמים הסרטן מגיע ממש מוקדם כמו שכתבתי לך בתגובה הקודמת.
אם יהיה בן אז הסיכוי לסרטן הוא "רק" 35% וגם זה המון המון המון, תחשוב שבכל משפחה עם הגן הזה יהיה לפחות חולה סרטן אחד. ובכל מקרה אם יהיה בן נשא אז הוא יכול להוריש את זה הלאה לבנותיו אז הסכנה גדולה אפילו יותר.
ההמלצות נכתבו לפני שנים רבות כשהטכנולוגיה הייתה בתחילת הדרך, ועדיין לא ידעו מה כל המשמעויות שלה על האם והתינוק.
בסופו של דבר אין מקרה של BRCA שבו לא מאשרים.
ואתה כן הגבת ספציפית על המקרה הזה. אני לא מבין בכלל - נשואים טריים
קח מישהי שאתה מכיר. דמיין שבגיל 35 היא חייבת לכרות איברים פנימיים בגוף שלה או שהיא מסתכנת בסרטן אלים וקטלני. דמיין שבגיל 25 כשהיא בדייטים היא צריכה לספר לכל מדויט שיש לה עוד 10 שנים להיות פוריה ושהיא נושאת פצצה מתקתקת בתוך הגוף שלה. אתה יודע מה זה עושה לביטחון העצמי שלה? ואם היא לא תתחתן עד גיל 30? זה בכלל לא נדיר בימינו. ואם גם זה לא יעזור? יש בחורה חרדית בשם רחלי משי זהב, יש לה את הגן הזה והיא חטפה סרטן השד בגיל 25 בערך אם אני לא טועה וזה לא נדיר בקרב נשאיות של הגן. אני כותבת את השם שלה כי היא כותבת על זה המון בפומבי והיא הפכה ממש לפנים של המאבק בסרטן השד בחברה החרדית. אתה יכול לקרוא על הכאבים שלה ועל הפחדים שלה באינטרנט.
אם אני יכולה יחסית בקלות למנוע את זה מהבנות שלי אז זה יהיה פשע בעייני לוותר על המתנה הנפלאה הזאת. כמו שכתבתי סבא של בעלי התאלמן צעיר מאוד וגם היה בהלוויות של שתיים מבנותיו, אבל לפחות אצלו לא היו הבדיקות והטכנולוגיות שיש היום. איך לדעתך תרגיש אמא שתהיה בהלוויה של הבת שלה בגלל שהיא ויתרה על PGD?
מדהים שבעיניך 50% זה דבר קל שצריך להתעלם ממנו כי "אפשר למות גם בדרכים אחרות".
לעולם לא יאשרו תרופה או חיסון עם 10% של תופעות לוואי קשות, אפילו אם 90% ירוויחו. ברפואה מתייחסים ל-10% מוות ברצינות רבה, לא כמו שאתה נוטה לזלזל בחיי אדם כאילו זה משחק כיפי בקוביה ולא חיים של אנשים.
נניח ימצאו בבדיקה של שקיפות סבירות לתסמונת דאון ואז ימשיכו לבדוק.
זה הרי לא דבר שנעשה על ההתחלה. ההמלצה של רופאים במקרה שאכן נראה שזו הבעיה, תהיה להפיל.
אנשים שאינם סבורים כך, לא יבדקו מראש.
זה כלל לא דומה לאיתור סכרת בהריון. סכרת בהריון זה דבר שאפשר לטפל ע"י תזונה נכונה וקפדנית - ולמנוע נזק.
תפיסת העולם העקרונית, קודמת לשימוש בכלים ש"המדע מציע". קודם כל צריך גישה מה עושים בסקאלה של מקרים - ואח"כ להחליט מה רוצים לבדוק ומה לא.
זו גם הסיבה כנראה שבציבורים מסוימים, גם אנשים רציניים שמים גבול מה בודקים ומה לא.
כולל הקצנת הדעה שממול.
א. איבחון של סכרת בהריון, הוא דבר שתמיד אם יתגלה יהיה רפואי נטו. לא כל סקירה היא כך. לפעמים אכן לגילוי דברים שניתנים לטיפול תוך ההריון, ואז ברור שרצוי (כשמדובר במשהו שיש לו סבירות כלשהי).
אין שום השוואה בין אופציה לטיפול במניעת סוכרת ומניעת סכנה לעובר, לבין "טיפול" ע"י הפלת ילד עם חשש לתסמונת דאון, שלכך התייחסתי.
ב. אף אחד לא אמר שאין אופציה להפלה "בשום מצב". ובנוגע למתי מותר ומתי לא, עדיף להשאיר לפוסקי הלכה.
זו שוב אותה "שיטה", לקחת מקרי קצה (לא מאפשר חיוּת מעבר ל30 יום) ולשים על זה את הפוקוס. הרי כאן זה לא דיון תיאורטי במעבדה, אלא דברים שאנשים קוראים, משפיע על הלכי רוח.
אותו דבר ביחס לסיפור הקיצוני לגבי מקרה של משפחה שלא התייעצה כלל עם פוסקי הלכה. הרי כנגד הסיפור הזה אפשר להביא סיפורים בדיוק להיפך, על כאלה שרופאים המליצו להפיל - ונולדו ילדים בריאים ושלמים.
וכנגד ניתוח קיסרי, שפגע בה במשך שנים, המוני סיפורים של ניתוחים קיסריים שהם דבר טריוויאלי ולא קרה מזה כלום.
וכנגד הטראומה "ללדת ילד פגום" - טראומות של כאלה שהפילו עובר חי..
גם כעין המקרה שציינת, ממש לא בהכרח שיהיה עם "צלקת נפשית ופיזית לכל החיים".
השיטה הזו, להקצין לכיוון הזה לפי מקרי קצה, היא פסולה בעיני.
גם הלקיחה של נושא שלא דובר עליו ("הפלות במקרים מסויימים"), ולעשות מזה את הענין, באמירה של "ידע רפואי והלכתי בנושא", שיש גם לאחרים.
הנושא של הפלות הוזכר כדבר שרופאים לא מעטים מקלים בו מאד. קלות ראש. בגלל גישה לחיים, גישה למה זה עובר וכו'. ולא רק רופאים, אלא "תרבות" שלמה.
זה ההיפך: אני לא הבאתי מידע רפואי מוטעה, וזה גם לא עיקר מה שעסקתי בו - אלא את היא זו שמשתמשת בידיעות רפואיות מסויימות, כדי לייצר מצג כאילו הדיון הוא סביב עובדות. אבל זה לא כך.
הנקודה החשובה היתה, האם יש ענין ע"י הצגת מקרי קיצון לגרום לחשוש מדברים בלתי סבירים וליצור אווירה כזו במסוה של "ידע מקצועי".
לגבי אם יש ענין בגילוי מוקדם של בעיות גנטיות חמורות - בוודאי שיש. כמובן, בתחומי חיפוש חשש סביר. על זה לא היה הדיון לרגע.
גם בתוך מהלך הריון, כולל מתקדם, כשעולה חשש כלשהו, רופאים מציעים בדיקות נוספות גם כשלא מדובר על תוצאת קיצון כמו שהצגת כעת. רק לאחרונה נתקלתי בדבר כזה. והורים מוסריים, בוודאי עם מוסר יהודי, עוצרים שם, וגם חלק מהרופאים מסכימים איתם, שעד כאן..
אף אחד אינו מדבר על מקרים שניתן לטפל (לטפל. להרוג זה לא לטפל. זה מושג אחר. לעיתים קיצוניות אין ברירה, אבל בלי לכבס את המושגים). ברור שבמקרים כאלה, אם יש חשש, צריך לבדוק ולעשות את המיטב.
יש משמעות לחיים. יש משמעת לאיכות החיים. בספרטה היו זורקים לתהום תינוקות שנולדו עם פגם.
אמרתי, אי אפשר לקחת דוגמאות קיצון ולדבר על "איכות חיים".
מתי מפילים ילד חי במעי אימו, זו שאלה חמורה שבחמורות. לא פוסקים אותה כאן, ולא ע"י הבאת מקרי קיצון, כמו גם לא ע"י קלות ראש.
וזה במפורש בניגוד לגישה ה"תרבותית" בחלק לא מבוטל של העולם המערבי, שזה בכלל ענין אישי של האמא..
רופאים, גם היום, מציעים בחלקם בקלות-יתר על הפלה (בוודאי ש"לא חובה". מי מעלה בדעתו אחרת. אבל גם המלצה יש לה משמעות).
ולגבי האם המלצה כזו, במקרים שאינם חמורים, אינה "פיתרון שגוי", ואינה "קלות דעת" של רופא, והיא "מחובתו" - באופן קטגורי - אכן בזה אני חולק עלייך לגמרי.
זה חלק מהתרבות העכשווית. אין שום אמת אובייקטיבית, אין אחריות מוסרית, לא ערך עצמי לחיים - הוא "ימליץ"... בעיה שלהם אם יקבלו. ואם זה סתם משהו לא נורא, אבל מבחינתו "למה לכם"... הוא לא אשם.
אז אני לא מקבל את זה. וממילא לכן גם - מתוך הכרת המציאות היטב ולא כפי שאת מנסה להציג כי נזהרתי לא לעשות מעצמי איש מקצוע במה שאינני - אני מזהיר מהצד השני של הזהירות הנכונה והחשובה; וזה הצד של החרדתיות/פדנטיות יתר, שמזיקה לחיים, וגם גורמת לאבד ילדים ללא צורך אמיתי ר"ל.
לגבי השורה שיש הרבה פרמטרים שצריך לקחת בחשבון, אני כמובן מסכים. זה מה שאני אומר כל הזמן... בגלל זה כתבתי כאן.
ואני לא מציג רק מהפן "הרוחני וההלכתי", אלא מתוך הכרת המציאות. כולל כעת ממש. אלו אינם דברים נסתרים. אלא בגלל הזהירות הנדרשת בכל דבר שיש בו נגיעה רפואית, אני גם נזהר לצד השני. לא לעסוק בעובדות ספציפיות כשאינני מכירן על בורין.
הוא על גישה.
הנסיון שלך לקחת את המידע הרפואי המסוים שיש לך ולהעביר את הנושא לפסים אחרים, הוא נסיון פסול
(ודי ברור לי, שרופא, שיש לו יותר מידע, כבר לא היה כותב כך. היה רואה עצמו פטור מלנפנף בכך שיש לו "מידע", ומתרכז במה שהדיון באמת סביבו, שאינו סביב זה. כנ"ל, זה נסיון פסול, לדעתי, לנצל את זהירותי לא לדבר על פרטים מסויימים שאיני בקיא בהם, כדי להסית את הדיון מהנושא שבו, בלשון המעטה, אינך מצויה יותר מאף אדם עם תפיסת עולם סבירה).
ראשית, כמה דברים שכן נוגעים לעובדות:
"אתה לא יכול לדעת מה המידע הרפואי שהמשפחה מסתירה ממך".. מי אמר לך? מי אמר לך על מה אני מדבר? מה נסיון החיים האישי שלך? כמה ילדים יש לך? כמה ילדים גדולים יש לך? (אני לא מצפה שבאמת תעני, כי אני לא חושב שאדם צריך לערב את חייו האיישיים ברשת בדווקא. כותב כדי להמחיש את הכתיבה ה"עובדתית" ללא שמץ ידיעה עובדתית).
"רופאים הרבה פעמים ממליצים על הפלות על מקרים של מה בכך - זו פשוט טעות. איומה". מי אמר לך?
את מכירה את כל המקרים של המלצות כאלה?
אז אני אומר שאכן, יש רופאים שמבחינתם אפשר להפיל בערך על כל דבר שאינו בדיוק "מושלם".. אולי תפני לד"ר אלי שוסהיים, מאגודת אפרת, ותשמעי כמה סיפורים... לא מעטים-חריגים.
ולא רק "רופאים", אלא כפי כתבתי, גישת חיים. כל זמן שהוא במעי אימו, זה בכלל "הגוף שלה", מי מעז להתערב, כאילו אינו בן אדם מרגיש... גישה מקובלת בעולם המערבי, על צדדיו המופרעים. את לא מכירה? אז כדאי להתעדכן בעובדות המצערות הללו.
כמובן, את צודקת שזה "איום", אבל לא ה"טעות", שאינה טעות, אלא המציאות הזו. האם זה כל הרופאים? חס ושלום. רופאים הם בני אדם, וגישותיהם לחיים מתחלקות בערך כמו אצל כל שאר בני האדם. זה לא דווקא תלוי מקצוע.
[אחרוג לרגע, ואביא כאן סיפור - שגם אני חושב שהוא חריג - וסיפרתיו לפני זמן מה לפרופ' אחד, דומני הכי מומחה בתחומו הגנטי בארץ. בזמנו, נער אחד אושפז בבי"ח. גילו שיש לו "גושה" (משהו גנטי, יכול להופיע בשלש דרגות חוּמרה, כשהקלה ביותר אינה משמעותית במיוחד). ניגשה האמא לשוחח עם ראש המחלקה הפנימית, פרופסור, אחד מבתיה"ח הגדולים בארץ. התענינה מה ההשלכות על הגיוס העתידי. ענה לה: גב', את מדברת על זה? אנחנו מדברים על החודשים הקרובים.. (בּוּר. היתה אח"כ אצל מומחה ספציפי לענין. אמר לה, ההשלכות של מה שיש לו זה בערך כמו צבע השיער). היא נבהלה מאד, ואז הפרופ' הנכבד אומר לה בזו הלשון: גברת, אני לא מבין.. אמרת שיש לך שמונה ילדים, לא?.. (יעני, יש לה הרבה "ספייר", אז מה היא עושה ענין..). הפרופ' שסיפרתי לו לאחרונה, רצה לדעת את שם ה"רופא" המדובר.. לא אמרתי לו]
כמובן, לא דיברנו על מקרים שמעלים אפשרות הפלה כשמדובר על משמעויות קשות ביותר. במפורש לא דיברנו על זה - ולכן שוב להציג "עובדות" מדברים כאלה, זה להסיט את הדיון למה שאינו מתקיים עליו.
לגבי משמעות "איכות החיים", תואילי לא לשים עצמך "מומחית" לזה יותר מאחרים - ובוודאי לא לשאלה הנוראית הזו מה מעדיף חולה קשה. לצערי, אני מכיר מציאויות כאלה. ולא כל מי שעובדת בסביבה כזו, של אנשים שרואה לזמן מסוים, הופכת להיות "מומחית" לזה יותר מאנשים שמכירים מקרוב.
וזו שוב, אותה גישה של הקצנה לצורך דברים שלא הם היו השאלה. לא היה שמץ דיון על משמעות של איכות חיים. וכמובן, לא כל קושי הופך לבעיה באיכות חיים שמצדיקה לשקול להרוג ילד במעי אימו חלילה.
את אכן הבאת מקרי קיצון (ילד שלא שרד ממש סמוך לידתו וכד'. הורים שלא אבו להתייעץ במצב כזה במהלך ההריון). מקרי קיצון יכולים להיות מצויים "יום יום" בבתי"ח שצריכים לטפל בהם, ועדיין הם מקרי קיצון באחוז שלהם במציאות ביחס לכלל. ואני אמרתי, שלא מנסים ע"י מקרי קיצון ליצור אוירה של חשש גם מדברים שאינם בתחום הסבירות. פשוט מאד.
לא היתה כל מחלוקת לגבי בדיקה גנטית פשוטה לגילוי דברים רציניים ("פגם גנטי חמור") שעלולים להיות. כך שלהעביר את ה"דיון" כביכול לשם, זה לאזור נוחות לצורך התנצחות. לי אין כל ענין בצורה כזו.
"המציאות שאתה מכיר היא חד צדדית- אתה לא מכיר את הצד של הרפואה כי לא עמדת שם". זה הבל. לא שייך לענין. כבר הסברתי כמה פעמים. זה נסיון, לא מאד מכובד, לנסות להציג כאילו הדיון הוא סביב דברים שהוא לא שם, וכך בעצם לא להתמודד עם מה שבאמת עליו דובר.
ואין כל קשר ל"רופאים ומשפחות שיכולים להצביע על הכאב" וכו' - כי אותו דבר, לא פחות, יש מהצד השני. כאלה שיכולים להצביע על הכאב והאובדן מהפלות ללא הצדקה ממשית. כנראה גם את ה"עובדות" האלה כדאי להכיר. אולי תפני לד"ר שוסהיים הנ"ל, ותקבלי כמה עובדות גם לכיוון הזה.
ואני לא אמרתי בכללי ש"מסרבים לבדיקות" מסוימות. שוב, לדייק בעובדות. אמרתי, שכאשר מציעים למשפחה בדיקה בגלל חשש נקודתי (יש דבר כזה. חבל להתווכח על עובדות. לא כל הצעה של בדיקה במהלך הריון באה כדי לבדוק "המון דברים" שניתן לטפל בהם), וזה דבר שלהשקפתם הם לא יבצעו הפלה בשביל זה, אז המשפחה לא תבדוק. ואכן, יש מציאויות כאלה, שרופאים כן היו ממליצים להפיל - ולא בדברים קיצוניים ואיומים - והמשפחה לא תלך עם זה.
ועל זה אמרתי שזה לא שהרופא בכל מקרה כאילו "עושה את חובתו" כשממליץ, וזה לא "פיתרון שגוי". אמרתי: אני חולק עלייך בכך, ואל תנסי להעביר את זה לכאילו "ידע מקצועי". לא מיניה ולא מקצתיה. זה ענין של תפיסת עולם - וגם לרופאים יש תפיסת עולם שמשתנה מאדם לאדם. וכשרופא ממליץ להרוג ילד רק כי הוא עדיין במעי אימו, יש לו אחריות על "המלצתו". ואם הוא ממליץ כי כך הוא "יחסוך להם טירחא", יש לו אחריות על דבריו.
ולגבי הדוגמה של "תסמונת דאון" - למה להפליג בדברים? הרי באמת לפעמים ממליצים - ולא בשלבים התחליים ממש - לעשות בדיקה מחשש ספציפי של הדבר הזה. בשביל זה ולא בשביל "אבחנות רבות אחרות", כשלדעת אותם רופאים אכן ראוי להפיל על דבר כזה. אז אמרתי, משפחה שאינה סבורה כך, לא תבדוק. פשוט ביותר.
כתבת: "הרעיון של: איסור חמור בהלכה בכל מקרה לבצע הפסקת הריון. היא מוטעת - והיא גורמת להרבה אנשים לא לבצע בדיקות חיוניות. וחבל" -
זו שוב אותה גישה שעולה בדברייך בדיון הזה, בכמה מקומות. את מובילה דברים לקיצוניות, גם בשם הצד השני שלא אמר אותם, ואז תוקפת ממקום של כאילו-ידע. אז ראשית, אני לא מניח שהידע ההלכתי שלך בענין זה הוא יותר משל אדם אחר שמצוי בתחום.
דבר שני, אכן עקרונית הפלה היא דבר חמור. לא רק הלכתית, אלא גם אנושית אצל אנשים שעוד נשאר להם משהו אנושי נורמלי. הורים. בני אדם.
על גבי זה, באה השאלה לגבי מקרים חמורים ביותר. לא על גבי גישה כאילו בגלל ש"לא רואים אותו", אז הילד הזה אינו בן אדם. אדם, ומרגיש משלב מוקדם מאד יחסית. על אף שהלכתית מוגדר כ"עובר ירך אימו".
זה נושא, מהבחינה ההלכתית, רחב מאד, ולא כאן מקומו.
הכלל הפשוט (לא הלכה למעשה כמובן, אלא רק כדי למקד את נקודת אמירתי בדיון לגבי החלק הזה): במקרה שיש חשש למשהו קריטי, שעלול להיות שיצריך חלילה הפלה "מוצדקת", או למשהו שניתן לטיפול תוך כדי הריון - בודקים תוך ההריון. במקרה שמדובר על דבר שאינו ניתן לטיפול תוך כדי הריון, וגם אינו דבר שבאמת מצדיק הפלה, אין טעם לעשות ולהיכנס לבהלות. מאד פשוט.
מה נכנס בזה, בשביל זה מתייעצים עם הרופאים קודם. מה אמורה הבדיקה הספציפית לבדוק ומה המשמעויות.
נ.ב. ואם את עדיין חולקת על משהו ממה שנאמר כאן - תואילי לכתוב בבקשה במפורש "א-ב-ג" על מה בדיוק את חולקת ממה שאני אמרתי (לא מדברים שלא אמרתי), בלי לערב ציונים על ידע או ההיפך. שאפשר יהיה להתייחס נקודתית ולראות אם יש מחלוקת ובמה היא.
"עלייך" כלום. על זה נאמר, הפוסל במומו פוסל.
פשוט הצבתי לך מראה, כשהסברת, בלי להכיר כמובן, ש"אני לא יכול לדעת מה העובדות הרפואיות שהמשפחה מסתירה ממני" לגבי מקרים שדיברתי עליהם. אמרתי, מניין לך? ושאלתי היפותטית, האם יש לך נסיון חיים אישי, שכשיש אותו, למשל, אדם יודע שאכן לפעמים יודעים יפה מאד "עובדות רפואיות" שלא מוסתרות מאיתנו. פשוט מאד.
איזו "הנחה אישית" אפילו אחת נוספת הנחתי "עלייך"?.. כתבת שאת עוסקת "בתחום הרפואי", אז זה הדבר היחידי שאליו התייחסתי לגבייך. מה איכפת לי במה את עוסקת ביום-יום ומה החשיפה שלך למי שסובלים.
אני, בניגוד לכתיבות בהודעותייך, נסיתי לדון על הענין. שוב ושוב ניסית להסיט את הנושא ל"ידע הרפואי" במה שאינו קשור לכך. על זה הערתי.
כתבת ש"טעות איומה" לחשוב שרופאים ממליצים על הפלה לא רק במקרים קריטיים (כלומר, שללת ידע אחר), כתבתי שלא נכון. לא שללתי לשניה שיש כאלה כמו שאת ציינת. אפילו אמרתי במפורש.
כתבת על "איכות חיים", כאילו מי שדן איתך אינו מבין מה זה, אמרתי שלא נכון. לא שללתי לרגע שנתקלת גם כן במקרים..
כתבת בשמי שלילה של בדיקות שלא שללתי - אמרתי שלא נכון.
הקיצור, כמו שאומרים "טלי קורה"..
הדיון הוא אכן על גישות. עם זה אני לגמרי מסכים - וזה מה שטענתי, ולכן אמרתי, לא לנופף ב"ידע" כשאינו רלונטי למה שעליו דנים. מה שרלוונטי - בכבוד.
לגבי "בדיקות לגילוי מוקדם" של דברים חמורים, בסבירות, לא היה ויכוח.
ועם פותחת השרשור לא היה לי שמץ ויכוח. להיפך, ציינתי בהערכה. ההערה היחידה לגבי הודעתה היתה שלא בקלות מגיעים למציאות שהם בה. שאנשים שקוראים לא יחשבו שזה דבר מצוי. לא השגתי לרגע על בדיקות מעבר ל"דור ישרים". אפילו לא במקום אחד.
כמובן, גם לא אמרתי שלא בודקים הרבה דברים בבדיקות שציינת תוך הריון. אמרתי שלפעמים מעבר לבדיקות שגרתיות, מתעורר חשש ספציפי ומפנים לבדיקה בשבילו. ואז השאלה היא על מה החשש והאם אם יתאמת הורים אכן יפילו בגלל זה. פשוט מאד. למה לקחַת שוב למקומות שלא עליהם דובר.
אני "תקפתי אותך אישית", על העלאת ידע של אופציה הלכתית כשכלו כל הקיצין להפלה? איפה בדיוק ראית את זה? איזו צורת "דיון" היא זו כשכותבים בשם השני דברים שלא אמר?
ובאותו כיוון, כמובן אף אחד לא יצא נגד "העלאת ידע". אדרבה. אלא נגד שימוש בכך בשאלות שאינן נוגעות אל אותו ידע. חבל לחזור על זה שוב ושוב.
וכמובן, לא "החלטתי" בשום מקום "מהיכן הידע שלך", מעבר למה שכתבת מפורש. מה זה בכלל מענין אותי?
זה מאד מביך שאת מדברת על "שלילת הצד השני" כשזה מה שאת עשית, במקום להתמקד בנושא של הגישה העקרונית.
גם מביך להעביר שוב את הדיון ל"ידע אישי" מול ידע מקצועי". כבר אמרתי כמה וכמה פעמים: לא היה כאן דיון כזה. הויכוח לא היה על "עובדות רפואיות", והנסיון להפוך אותו לכזה - הוא בריחה מהנושא.
ה"עובדות" היחידות שלגביהן היה ויכוח, זה האם יש רופאים שממליצים על הפלות על דברים לא רציניים. האם משפחות שהזכרתי, "איני יכול לדעת את המידע הרפואי שהם מסתירים" (כך טענת לגבי זה), האם מי שמתווכח איתך לא מבין בנושא של איכות חיים...
מעבר לכך, לא היה ויכוח על "עובדות" וכל נסיון להציג את זה כך - הוא בדיוק התופעה עליה דיברתי.
הצעתי:
אמרי נקודות ספיצפיות שאת סבורה שטענתי ואת לא מסכימה איתן. ספציפיות (מתי לעשות בדיקות, או לא יודע מה) - ואז אפשר יהיה להשיב.
להעביר את הדיון קבוע לפסים "אישיים" ותחרות על ידע - ובסוף לטעון את זה על הזולת - ממש לא שייך.
היו שני שלבים ב"שיח" הזה.
אחד בתחילת השרשור, הכוונות הובהרו. הוברר שאומרים בערך אותו דבר.
השני, הדיון הנוכחי, שהתחיל מכך שיצאתי נגד השוואה בין בדיקת סוכרת בהריון - דבר טריוויאלי שניתן פשוט לשימת לב ומניעת הסכנה - לבין, דוגמה שהבאתי, בדיקה לחידוד חשש של תסמונת דאון, כשה"טיפול" בה יהיה הפלה. ואז הורים שלא יפילו במקרה כזה, לא יבצעו אותה (גם נגד עצם הקריאה לכך בשלוה בשם "טיפול" כאילו מקביל למניעת סוכרת..).
ועל כן אמרתי, בנידון כזה, תפיסת העולם קודמת להחלטה עד היכן לבדוק.
ואז, משום מה, כבר הוספת שלהגיד לא להפלה בכל מצב זו גם לא דעת תורה.. (לא כתבתי אחרת) וגם הוספת סיפור באמת מזעזע מאיזו משפחה שאת מכירה, וטרחת לציין שבמקרים מסויימים הפלה מותרת לפי ההלכה, ושאת אומרת זאת מתוך "ידע רפואי והלכתי".. (כשאיש לא אמר אחרת, וגם לא צריך ידע חריג בשביל זה).
מזה התגלגל הדיון לנושא הפלות, לנושא הכנסת מידע רפואי היכן שלא רלוונטי, ולנושא ההשפעה של הכנסת סיפורי קיצון כשזה לא הכרחי.
זה הכל.
לעצם הנושא של מתי עושים בדיקות ומתי לא - אני ממש לא בטוח שיש כאן איזושהי מחלוקת.
אמרתי שיש מקרים, שאחרי בדיקות רגילות מתעורר חשש ספציפי כזה, ואז בודקים לצורך זה. זה הכל.
ובהיות שלא כתבתי בשום מקום ש"עובדות" זה דבר מיותר - וממילא גם לא שיך לומר שאינני מסכים איתן - וקל וחומר שלא רמזתי אפילו להסתמך על "תחושה וגישה" במקום עובדות - אז אין טעם לענות על כך. אולי פשוט תקראי מה כתבתי. אמרתי כמה וכמה פעמים שלא היה כאן דיון או ויכוח על "עובדות", חוץ מ"עובדות" שציינתי בהודעה הקודמת (האם יש רופאים שממליצים להפיל על דברים זוטרים וכו').
המקרה שהבאת הוא מקרה קיצון ביחס לנושא שדובר. דהיינו - בדיוק כפי שהסברתי בהודעה שעליה את מגיבה כעת - שדובר על מציאות של מקרים שבהם השאֵלה אינה למצב קיצון כזה (מצב קיצון, זה לא דווקא ענין של נדירות, אלא קיצון במהותו. גם מוות הוא מצב קיצון, על אף שלצערנו עדיין העולם לא השתחרר מזה..), אלא כדוגמה שהבאתי, שיש קודם כל מקום לשיקול דעת האם גם עם תוצאה חיובית לבדיקה ירצו להפיל - ואת משום מה בחרת בהמשך לזה, לדבר על כך שלפעמים יש מקום להפלות, והבאת דוגמת קיצון למצב קשה מאד להראות שלפעמים זה כך. מי אמר שלא. זה לא היה הנושא. מזה התגלגל ההמשך.
[נ.ב. אני מבהיר כעת משהו... עשיתי רגע "בדיקה גנטית" לחלק הזה של השרשור, כדי להבין מהיכן התגלגל הויכוח... וראיתי, שכאשר מישהו כתב שלא צריך לדעתו לבדוק דברים שאין משהו שמעורר חשש לגביהם - הגבת שלפי זה, שלא יעשו גם בדיקות לגילוי מוקדם, ושקיפות עורפית וסכרת בהריון וכו'.
אני הגבתי על זה, שלא דומה סכרת בהריון שזה לצורך זהירות במהלך ההריון, לבדיקות מסויימות אחרות, שיש כאלה שאכן לא יעשו.
כעת, ראיתי שאכן הבנת מתוך דברי - מה שבאמת היה אפשר לחשוב - שכוונתי היא שיש כאלה שלא עושים בדיקה של שקיפות, כי לא יפילו בגלל תסמונת דאון.. ובדיקה כזו הרי איננה מוכוונת רק לכך.
אז לא לזה התכוונתי. הבאתי דוגמה שלפעמים, אחרי שעולה חשד, עושים בדיקה שמוכוונת לשלול רק את זה, וזה כבר תלוי בתפיסת עולם.
אני מסכים, שבלי לדעת מה ה"ראש" שמתוכו כתבתי, ניתן היה להבין מדברי אחרת, וממילא כאילו אני מדבר על אנשים שאין אצלם בשום מקרה אופציה של הפלה, אפילו בדברים חמורים-שבחמורים.
אז מבהיר, לא לזה כיוונתי.
ובכל מקרה, אני כלל לא מזלזל חלילה בידיעות רפואיות נטו, וגם מעריך את ידיעותייך ועיסוקך המעשי בנושא באופן כזה או אחר. והאמת והשלום אהבו..]
אני באמת לא דייקתי לגבי ההבחנה בין חירום ל"רגיל", אגב זה שהיה לי ענין להצביע על כך שדברים יכולים להיות בסקאלה רחבה של משמעות, והפרט הזה הוזכר דרך אגב.
[כמובן, מה שאמרתי על ניתוחים קיסריים שזה "טריוויאלי", לא היה לעשות מזה אידיאל חלילה... אבל אינו בהכרח ברמה הטראומתית שדובר עליה. כמובן, אני מדבר מתוך מציאות סביבתית מוכרת. ובסופו של דבר, כל הכבוד גם על לידות "רגילות", וקל וחומר על כאלה...]
ואם הוא היה בקיא בתחומו - הוא היה יודע שלא לעשות בדיקה רפואית בשביל לא לקבל החרגה בביטוח, זה מעשה חמור שחברת הביטוח יכולה לבטל בגללו את הביטוח רטרואקטיבית ולא לתת פיצויים (אם למשל מישהו נמנע מלעשות אקו לב אחרי שרופא המליץ לו, ואז הוא מצטרף מהר לביטוח ורק לאחר מכן מבצע את הבדיקה - זאת עילה לביטול הביטוח אם בסוף יתגלה שהייתה לו בעיה בלב).
אולם כאמור זה לא רלוונטי למקרה של גנים, כי אסור להם לשאול על גנים ואסור להם לעשות החרגות כלשהן בגלל גנים.
הנושא שכנגד הגישה ל"ייצור ילדים מושלמים בלבד" כלל לא היה על זה, על הבדיקות שמוצעות בקופ"ח, כפי שהוסבר בהמשך.
אשמח אם מישהו יוכל לכוון אותי
אשתי נעלבת פעם אחר פעם ומתלוננת כל היום שמרגישה בודדה.(על קצה קצהו של המזלג)בקרוב יש שמחה במשפחה שלי ואמרה לי שקשה לה כי היא מרגישה שלא מוצאת את עצמה שאף אחד במשפחה שלי לא באמת מדבר איתה כי היא מעניינת מישהו ורק עושים איתה חסד אמרתי לה שאני לא חושב שיש לה מה לתרום לשיחה פחות מאחרים אבל אני יכול להבין שמרגישה ככה ושאם יש משהו שיכול להקל עליה שתגיד לי . בתגובה היא נכנסת למיטה לישון ונכנסת לעצבות.כשאני שואל אותה מה הפריע לה מסבירה לי שהיא בודדה ואני לא מכיל .האם אתם יכולים לכוון אותי במה התגובה שלי לא מכילה ?לא מבינה ? כל הזמן יש סוג של תקלות כאלו ואני מואשם בחוסר רגישות ממש אשמח לשמוע ממכם איך הייתי אמור להגיב אחרת...
אלו תגובות שמזמינות אותה להיפתח יותר. היא כאילו נותנת לך פה קצה חוט ומצפה שתתעניין בעולמה.
תגובות שיפתחו אותה הן כאלו:
"אני שומע. מתי הרגשת את זה לאחרונה?"
"זה נשמע ממש כואב להרגיש ככה לבד. רוצה לספר לי עוד?"
"איך אפשר להיות שם בשבילך?"
"את רוצה לספר לי יותר? אני מאוד רוצה לדעת"
"איך אפשר לתמוך בך ולהקל עליך?"
וכו'
לשאול שאלות ולא להציע פתרון, זו התורה כולה
להיפך התגובה שלך מחממת את הלב.
קודם כל, לצאת מנקודת הנחה שמישהו שמרגיש שלא רואים אותו והוא לא מעניין זה יכול לכאוב מאד מאד מאד. ובסיטואציות של המשפחה שלך, שהיא לא גדלה בה, באירועים משפחתיים שיש הרבה רעש ובלגן ואפשר למצוא את עצמך בצד בלי מישהו לדבר איתו - זה מאד מקשה.
אחר כך, תשאל אותה. תגיד לה שניסית להיות איתה ולעודד אותה. תן לה לחשוב ולענות - מה את רוצה לשמוע? מה היה מעודד אותך שאני אגיד?
לא בשביל שתדקלם את זה פעם הבאה, אלא כדי שתבין לעומק.
התגובה שלך היתה מעולה, אבל זה לא מה ש*היא* ציפתה, או מה ש*היא* מרגישה כעידוד ותמיכה.
זה ממש הגיוני. מישהו אחד צריך שיגידו לו - קטן עליך אתה מעולה ותעבור את זה, וזהו להתעלם מהקושי, ומישהו אחר צריך שיתנו לו שקט במיטה כשהוא הולך למיטה, ומישהו אחר צריך שדווקא יבואו אחריו וישאלו שוב ויכינו לו שוקו וישתתפו איתו בגל העצב הזה עד שיעבור.
ואם לא ברור לך או לא ברור לה - קח את התשובה של שוקולד פרה
זה באמת סוג התגובות שמאפשרות לפרוק רגש. תגובות של פתרון (אז תהיי איתי/אז אל תבואי) או של עידוד לפני שמקשיבים ממש עד הסוף (את מעולה ברור שכיף לדבר איתך) יכולות לתת הרגשה שהרגש שהיא חווה כרגע בעוצמה לא חשוב/לא משנה/משעמם/מתיש אותך.
בגדול אני מרגיש שהיא מצפה שאני אהיה איתה בזה שבאמת לא מעריכים אותה ואעלב יחד איתה אני מנסה לא לבטל את זה למרות שבתוכי אני חושב שהיא נורא נחיתית (כמובן שלא אגיד )אבל אולי איכשהו אני לא מצליח באמת להראות שאני גם חושב שהיא כזאת לא מוערכת (וגם חושב שכשמישהו כל הזמן משדר את זה אז גם לאנשים קצת קשה עם זה)ומרגישה בודדה 'לא מבינים אותה .
בגדול אני חושב שכן הגבתי כמו שכתבתם שאלתי מה היתה הציפייה שלה שאני יגיב וסוג התשובות הם אני בודדה ותן לי להיות עם זה לבד שאין לי זוגיות (כמו שכתבתי זה על קצה המזלג ...פשוט נשברתי עכשיו לבקש עזרה במקרה האחרון)וזה באמת נורא מתסכל לשמוע את זה כל הזמן. אז אם בכל אופן מתוך לב של אשה לאשה אתן יכולות להעמיק את הטעות שלי בתגובה ממש אשמח.
אבל כן כדאי שתחשבו ביחד איך היא יכולה להפגש יותר עם חברות/משפחה, נשים חייבות את זה בשביל לא להרגיש בדידות.
לגבי התחושות שלה שהיא נעלבת ממך קשה לי לעזור, אולי הנשים כאן ידעו יותר.
כתבו פה הרבה עצות חכמות לפניי. אבל אני אתעסק עם משהו אחר:
התפקיד שלך הוא להציב לה גבול רגשי. הרגשות שלך נשארים אצלך. אני נמצה פה בתור בעל ומוכן לחבק ולהיות ולהקשיב וכו. אבל אתה צריך להשאיר את האשמה שלה אצלה.
את ה"כיווץ" בגוף שאתה מרגיש ושלח אותך כנראה לכתוב את הפוסט הזה- את זה תשאיר אצלה. זה שלה. זה לא קשור אליך.
אתה יכול לעזור? אולי. אתה בן זוג מכיל וכל העצות הטובות? כן ! אבל זה שלה. לא שלך.
1. מציעה בזמן שהיא לא בקושי, לשאול אותה איזה דברים יכולים לעזור לה שתעשה.
אם היא לא אומרת אפשר להציע:
חיבוק, לשבת לידה, להגיד לה שאתה אוהב אותה,
להגיד עליה דברים טובים, מחווה של משהו טעים נגיד שוקולד ושתיה חמה, או ארוחת ערב..
2. באופן כללי כנראה כואב לה והיא רוצה להרגיש אהובה, שרואים אתה ומשתתפים בצערה, ממליצה לעזור לה בשיח של הכרה בתחושות שלה;
נשמע ממש מבאס, זה בטח עצוב וכו
בשלב ראשון לא לתת פתרונות, לא לנסות לשכנע אותה שזה פחות נורא ממה שהיא מרגישה או שזה לא נכון. כדי להכנס לפרופורציה היא צריכה קודם כל תיקוף והכרה במה שהיא מרגישה עכשיו, וזה מה שהיא צריכ (גם אם כנראה אובייקטיבית זה לא נכון שכולם לא אוהבים אותה או חושבים שהיא גרועה.)
אחרי זה להגיד שאתה ממש אוהב אותה וחושב עליה דברים טובים, ולפרט מה הדברים הטובים שאתה רואה ומעריך.. וגם מחוות כמו שהצעתי ברשימה למעלה.
מעבר לזה, אם אתה רואה שיש לה קשיים משמעותיים כדאי לעודד אותה לקבל עזרה רגשית שתעזור לה להרגיש טוב ולטפל בקשיים מהשורש וגם למד כלי התמודדות.
הבנות של הו"ל יזהו
אז לפני תקופה איבדתי את בעלי ורציתי להשאיר קצת מהאור שלו כאן..
אז עלה לי במוצאש כמה דברים שהוא היה עושה ששמר על הזוגיות שלנו טובה לאורך השנים משתפת כאן ואם זה יועיל / יישפר למישהו את הזוגיות שיהיה לע"נ
1. שהיו ימים שהיו מועדים לדאון או מצבי רוח הייתי קמה בבוקר ועל הכרית היה מחכה לי הפתעה קטנה עם פתק (בדכ אלפחורס גדול עם פתק של כמה מילים) זה היה עושה לי את היום טוב יותר ומזכיר לי שיש לי מישהו שאיתי תמיד
2. פעם בשבוע הוא היה שולח לי הודעה שהוא מזמין אותי לדייט ואם אני יכולה לצאת איתו - זה שומר על תחושת דייטים כזו שבדכ נאבדת עם השנים
3. תמיד שהוא היה הולך בשישי לקנות חלות הוא היה חוזר עם מתנה בשבילי (פעם אשת חיל מעוצב/ נרות מעוצבים/ורד קטן העיקר משהו)
4. בימים של מקווה הוא תמיד היה מחביא לי ברכה בתיק
5. באשת חיל הוא תמיד היה מצביע עלי ואומר לילדים להצביע על אמא
6. אם יש לידך בן/בת זוג תאמץ את אחד הטיפים ותהנו במקסימום אחד מהשני כי דברים שמובנים לנו מאליו ככ ככ חשובים ❤️
תודה על השיתוף,
משתתפת בצערך, כואב
איזה לב גדול שמתבטא במעשים קטנים שמחממים את הלב ומאירים את היום
איזה אומנות, ללמוד להביע ככה אהבה ותשומת לב בשגרה
ממש תודה שכתבת
אקח את זה גם לזוגיות וגם לילדים, להסתכל עליהם בעין טובה ולשלוח להם מסרים מחממי לב
הרבה כוחות יקרה אחת
שתרגישי את השם איתך
נשמע איש מדהים ואבידה גדולה כל כך💔
תודה ששיתפת וחיבוק גדול ממש🥲
הלוואי שנצליח לאמץ לפחות חלק
איזה אדם מופלא!
איזה איש ובעל מופלא!
וואו וואו
באמת נעתקת הנשימה לקרוא כמה כמה הוא אהב ואוהב אותך! אינסוף, זה באמת באמת אינסוף.
בטוחה שגם עכשיו הוא שומר עלייך מלמעלה ואוהב, כ"כ כ"כ אוהב ורוצה את ההכי הכי טוב עבורך ושתחייכי את החיוך המקסים שלך שכ"כ משמח אותו ❤
ריגשת אותי כ"כ
איזו ברכה ואור עצום הוא והזוגיות שלכם
תודה רבה שנתת לנו הצצה קטנה לאור הגדול הזה שלו, למודל הזוגיות המבורכת הזו, לנתינה, למחשבה על האחר, לאהבה העצומה, לפינוק והשמחה.
זה פשוט מעורר השראה
ב"ה שנזכה כולנו ללמוד ממנו אפילו קצת 🙏
ב"ה שהקב"ה הטוב ישלח לך נחמה עצומה, המון המון כוחות, אור, תקומה וטוב שלם
שלא תוסיפי לדאבה עוד
והלוואי שתיפגשו בקרוב בבריאות בשמחה עצומה בתחיית המתים 🙏
מתפללת עלייך
את בלבי ממש ❤
ומלמד מאוד!
תודה רבה יקרה ששיתפת מהאור הגדול שלו
זה באמת אור אינסוף שבטח ממשיך להאיר
שהשם ישלח לך נחמה כוחות ושמחה!!🙏🩷
מקווה שבאמת ישנה ואפילו רק לאחד מכם משהו
והלוואי שיום אחד הכאב הזה ידהה ויכאב פחות אבל מיום ליום מרגיש שהכאב על מה שנאבד רק מתגבר ולא צריך הרבה מספיק ריח שמזכיר שיר או אפילו תמונה שאין למי לשלוח..שומרת את המילים המחבקות שלכם לזמנים קשים ויש לא מעט כאלה
באמת שאין מילים
הלב נשבר 😢
זה כ"כ כ"כ כואב וקשה מנשוא
אוי ה' איזו אבידה עצומה 😢
שולחת לך אהבה ותפילות וחיבוק ענק 
אם יש דרך לעזור מעבר תגידי לנו 🙏
כמובן ששום דבר לא יכול למלא את החלל העצום
אבל אם יש דרך טיפה להקל מעלייך או כל דבר אחר שכן אפשרי?
יקרה שאת ❤️ אני חושבת עלייך הרבה, את בלבי ובתפילותיי, בהדלקת נרות ובתהלים ב"ה ובכלל ביומיום 🙏
שהקב"ה ילווה אותך יד ביד בכל רגע ויתן לך המון נחמה, כוח, אור, ישועה שלמה
אמן כן יהי רצון 🙏❤️❤️
האמת חוסר לא נתפס
שולחת לך כוחות ותפילות! 🙏❤️
ליבי ❤️❤️❤️❤️
שה' יימלא חסרונך כמה שאפשר 🩷
חסר מילים
(יש קצת מילים מיותרות, אבל הן לשרשור אחר)
נשמע אדם מיוחד, וכמה הוא אהב אותך!
איזה אובדן😢
מזמן
טוב אני יודעת שזה ממש לא חכם לעבור עליו רק עכשיו
אבל גיליתי שנתנו לנו חנית נכים ולא חניה רגילה...
הגיוני?
יש מה לעשות עם זה? זה די הזוי. מה אעשה עם חנית נכים בבית להשקעה?!
עכבר בלוטוסקרובה יותר לכניסה/מרווחת יותר
כך שזה בדרך כלל יתרון ולא חיסרון.
כמובן שאם זאת חניה שצמודה אליכם בטאבו. אין משמעות לכך שזאת חנית נכים.
זה רכוש פרטי שלך.
כמובן שחובה להקפיד שהחניה תרשם על שמכם בטאבו. אבל זה מובן מאליו.
אם בפועל זה יסומן כחניית נעים,
פקח או שוטר יכולים לתת דוח (אפילו אם לא מוצדק), ובנוסף לכך אנשים נכים ירגישו חופשי לחנות שם כי הם יחשבו שזה עבורם
גם אם היא מסומנת חניית נכים.
זה חתיכת לאקונה בחוק שבתי משפט פסקו נגד הנכים בקצת שישבתי לקרוא על זה קודם כי זה עניין אותי. גם אצלנו בבניין יש חניית נכה שצמודה לאחת הדירות ואם אני מבין אין מניעה (לבעל החניה) לחנות שם.
עד היום זה לא קרה, ונכים שגררו בעלי חניות פרטיות-נכים לבית המשפט הפסידו שם עד היום. העניין זה התגובה הנוספת שלי ושם זה יכול להסתבך.
מסתבר שזה בעיה יותר קשה מאז אמצע 2025. עד אז הקבלן צבע את החניות הנגישות ומכר אותן לאחת הדירות והכל היה סבבה.
והיום, מסתבר, העיריות לא נותנות לזה לקרות ודורשות שחניית נכים תישאר רכוש משותף:
ועדה מקומית רשאית למנוע מהיזם להצמיד חניית נכה לדירה פרטית? - מרכז הנדל"ן
אם כן זה חלק מעבודתו
אם לא, מומלץ להעזר במישהו שיודע לקרוא תשריט בית משותף (לא תורה מסיני. אבל עדין רצוי מישהו שיוכל לוודא שזה נרשם כראוי)
לא חושבת שצריך תו נכה בשביל זה
והיא תהיה מרווחת ונוחה
אצלינו השכן עם החניית נכים נהנה והשאר מחפשים את עצמם ביציאה ובכניסה לחניה
יש סך הכל 6 ימי הולדת כאלה בחיים: 19, 38, 57, 76, 95, 114.
מזכיר לי את המתנה שקבלתי ל38 שלי
תשובה חיובית מעבודה חדשה
עד היום אני שם
המשרה הכי טובה שהיתה לי
בהצלחה
והמעבר לעבודה אחרת... שיהיה בהצלחה.
בכל 19 שנה נפגשים (בערך) הפער בין המולד לבין התאריך הלועזי.
אבל תתכן סטיה של ימים בודדים משיקולי "לא אִדּוֹ ראש" וחבריו (לדוגמא בהיותי בן 19 - היה לי פער של יום אחד, ובהיותי בן 38 - היו יומיים).
וכן להיפך - תתכן פגישה של התאריכים גם בשנים אחרות (לדוגמא לי, הפעם הראשונה שיהיה לי איחוד בין ימי ההולדת - יהיה בהיותי בן 46).
נ.ב. סליחה שקצת הרסתי את ההתלהבות...
יש כלל אחר?
לא קשור לנושא אבל זה כן כלל, דוחים את ראש השנה בכוונה אם המולד יוצא באד"ו, וכן יש עוד שלשה כללים. (מולד זקן, גטר"ד בפשוטה ובט"ו תקפ"ט אחר עיבור)
וואלה, לא ידעתי.
רק שמחה ואושר
שנית
זה לא נכון מה שכתבת כי הם מתאחדים יותר
אומנם רק לכמה שעות מצאת הכוכבים העברי ועד חצות הלילה הלועזי..
לא יודע מה החישוב המדויק לחשב זאת אבל בפועל ראיתי שזה קורה
אנחנו משפחה צעירה שגרה בעיר במרכז, אבל לא מרוצים ממצבנו הנוכחי.
היינו מאוד רוצים לעבור לבית קרקע (במקום דירה בבניין), וכמו כן לגור במקום יותר קהילתי ושקט.
המגבלות:
1. לא רוצים להתרחק מהמשפחה שגרה באזור השרון. באזור ה-30-40 דקות נסיעה מהשרון זה עוד סביר.
2. מפחדים לגור מעבר לקו הירוק ככה שהתנחלויות הן לא באמת אופציה.
3. צריך להיות מקום דתי, שיש בו גם משפחות צעירות (לא כולם חייבים להיות צעירים, אבל גם שלא נהיה היחידים..)
4. יש כמובן גם מגבלה כלכלית, אבל כרגע מתעלם ממנה כדי להבין מה בכלל האופציות שיש, אפילו באופן תיאורטי.
נשמח להצעות!
אני יודע שביקשת להתעלם מהנושא הכלכלי, אבל לדעתי זה הפיל שבחדר - אי אפשר באמת לשקול מקום מגורים אם אין אפילו טווח ריאלי.
האם למשל בית פרטי ברעננה, תמורת 5-7 מיליון ש''ח, יכול להתאים לכם?
לא חושב שרעננה יענה על קהילתי ושקט, מאמין שזה כנראה צריך להיות משהו בסגנון של יישוב/קיבוץ/מושב וכדומה
לגבי העניין הכלכלי - אנחנו רוצים להבין מה האופציות שיש (שמקיימות את התנאים העיקריים שלנו, כרגע לא ברור לנו אם יש כל כך מבחר), אחרי זה נכניס את הפן הכלכלי לתמונה
זה בשומרון, אבל לפי מה שהם כותבים בפרסומים שלהם - "לא עוברים מחסום" בשביל להגיע אליהם.
אני לא מכירה מאוד מקרוב, אבל הוא נשמע יישוב נחמד ומתאים לבקשות שלכם, והמחירים שם זולים יותר מעיר... (לא יודעת כמה המרחק בדיוק מהשרון, אבל זה אמור להיות יחסית קרוב)
ראיתי שהם כותבים שלא עוברים מחסום, אבל נראה מאוד קרוב לכפרים ערביים
תודה על ההצעה
אני לא זוכרת את כולם
יש לי משפחה בחמד והם מרוצים...
אבל כמו שכבר אמרו המחירים שם מאוד יקרים
אולי בעצם לגור יותר רחוק זה אופציה?
האמת שכבר ניסינו והורדנו כל מיני רצונות אחרים שהיו לנו..
הפחד הוא קשה להתגברות (בעיקר לאשתי)
לגבי המשפחה - 30-40 דקות זה אחרי עבודה של שנים בעבר, הדרישה הייתה באותה עיר או מקסימום עיר שכנה..
אם יש בכל זאת רעיונות (אפשר להתעלם מהפן הכלכלי!) נשמח לשמוע
בקניה, ספק. אולי יחידת דיור בתוך וילה קיימת.
נשמח לשמוע רעיונות אם אתה מכיר יישובים קהילתיים ושקטים שעומדים בתנאים של המיקום
את כפר הראה או אם יש משהו דומה בסביבה (עמק חפר).
אבל כמו שאמרו מעליי, זה יהיה יקר. מאוד יקר.
כמה קהילתי שם? משפחות צעירות?
אבל אולי מישהו אחר מהפורום יכיר.
ויש ישובים נוספים בעמק חפר. אולי יש ישובים נוספים, שפשוט פחות מוכרים, אבל אולי גם הם יענו על הדרישה.
(וגם תלוי איפה בשרון נמצאת המשפחה. אולי גם פרדס חנה נמצאת בטווח שלכם).
וגם צופים רשמית זה לא בדיוק התנחלות.
או בכיוון של אלקנה/עץ אפרים/שערי תקווה.
(לא מכירה אישית את המקומות הנ''ל. זורקת כיוונים).
אבל כשאתה מחפש בית קרקע, חשוב לקחת בחשבון משהו-
ברוב המקומות, הבתים הפרטיים הם בשכונות הישנות, כלומר בהם גרים המבוגרים של הישוב.
הצעירים לרוב יגורו בשכונות הצעירות, שבהן בד''כ כבר תהיה בנייה רוויה (לרוב בניינים נמוכים של 3-4 קומות). אז הרבה פעמים, באותו ישוב ממש, תיאלץ לבחור בין לגור בשכונה של הצעירים, לבין לגור בבית צמוד קרקע (גם אם יהיו לך כמה מיליונים פנויים לרכישת הבית הפרטי).
יש כמה ישנים שעברו הרחבות
השאר קטנים מאוד
אם זה סביר עד 40 דק, אז יש גם את נוף איילון, מבוא חורון, ויישובי נחל שורק- יד בנימין, גני טל, נצר חזני
אני מחפשת רעיונות איך לגוון את השבת,
תנו רעיונות למשהו מענין ומגוון
אצלנו באיזור יש מגוון אפשרויות לצאת לטייל. עשינו זאת בשבוע שעבר אחרי ארוחת הצהריים. היה מזג אויר מאוד יפה ונעים.
בערב שבת אפשר משחקים שמעניינים אתכם.
משחקים שחמט שיש זמן
או יניב- למי שמי מכיר
היה גשום מידי השבת אז לא יצאנו כמעט,
נשפכנו מעייפות אבל היה טוב 👌
אנחנו קונים בעז"ה דירה יד 2.
המוכר כבר דיבר עם עו"ד שהוא מכיר, האם חשוב שנקח עו"ד משלנו או שאפשר שהעו"ד יהיה של שנינו?
ולכן רצוי לקחת עו"ד שישמור 100% על האינטרסים שלכם ללא שום ניגוד אינטרסים
קחו אחד אחד.
עדיף אחד מומלץ.
המחיר בדרך כלל אחיד.
0.5% ממחיר הדירה
וגם אם לא, אפשר להגיע גם ל-0.3% + מע"מ.
בכל מקרה, מצטרף להמלצות החכמים - לא לוותר על עורך דין שייצג אותך בלבד.
בכל מקרה.
לא שווה לקחת עורך דין משותף כדי לחסוך כמה אלפי שקלים (אם בכלל)
זה פוטנציאל לנפילות גדולות יותר
מי יפתור את הסכסוכים?
עורך דין אחר על חשבונך? (ועל חשבון המוכר?)
ברוב עסקאות הבתים יש סכסוכים ברמה כזאת או אחרת.
ככלל. עו"ד יהיה יותר נאמן לצד הראשון ששכר את שירותיו.
גם אם לא יצהיר זאת.
זה גם חסך לנו את ההתעסקות בלמצוא עורך דין.
בדיעבד היינו כנראה עושים אחרת כי העו"ד הזה ספציפית שהמוכרים הביאו לנו גם לא היה מאוד מוצלח.
אבל החלטנו באמת שלא כדאי לקחת את הסיכון בשביל הפרש כזה.
תודה לכל המגיבים!
עוד לצד x ולא בשיתוף
בדק בית. לראות שאין בדירה פערים,.לפעמים מאוד סמויים.
מדובר בדירה חדשה יחסית שעדיין יש אחריות של הקבלן, ואנחנו גם מכירים קצת את המוכרים, עדיין חשוב לעשות?
פער בעצם המיקום וכו
לפני בעיות ישירות במבנה
אשמח לעצת ההמונים , נשוי מזה כ 10 שנים , נשוי +2 ועוד אחד בדרך , לכול אורך הנישואין הולך בתחושה שאשתי עד כמה שאפשר לקרוא לזה ככה התחתנה איתי נטו בגלל זה שהיא פחדה להישאר הרווקה המבוגרת במשפחה שלה , במשפחה שלה יש לציין יש איזה לחץ לא נורמלי להביא כמה שיותר ילדים , ואשתי כל הזמן בתוך הלחץ הזה , אם לאומר תאמת הדבר היחיד שמעניין את אשתי זה לקרוא ספרים ולראות סדרות ושכול הבית ישרף , שום דבר פשוט לא מעניין היא יכולה לרבוץ על הספה שעות שהילדים יהרגו אחד תשני אבל היא בשלה , היא אחת הנשים הכי עצלניות שראיתי בעולם מדי פעם עושה איזה משהו מזיזה את עצמה , אני תאמת די נשבר לי מזה , לא מציף תבעיה כי אני יודע מה יהיה התשובה שלה , ממש בא לי כבר להתגרש ממנה אבל חושב רק על הילדים , אף פעם לא הרגשתי איזה קשר מיוחד איתה היא נטו הייתה צריכה אותי בשביל הזרע שלי אם להיות בוטה …
ממש מתלבט אך ממשיכים מכאן כי דיי קשה לי לראות את עצמי עוד כמה שנים איתה …
לא יודע אם ניתן בפלטפורמה הזו יותר מדי
תחכה להתייחסות של כמה
** נגמרו לי השמות
ושאר החכמים
הצלחה רבה
@נגמרו לי השמות
נראה כי זה מסוג הפעמים שרק היכרות מעמיקה בעולם האמיתי וראייה של התמונה הרחבה יכולים לתת בהירות במענה, להתאימו ולדייקו.
בצורה כזו בדברים המתוארים לצערי אינני חושבת שאוכל לתרום דרך הודעה בפורום.
כל תגובה תוכל לא לדייק במקרה הטוב, ולא לראות דברים מהותיים ואקוטיים במקרה הפחות טוב, ובכך לפספס את כל ההתאמה במענה.
לכן בהחלט חשוב לפנות בעולם האמיתי לכתובת מותאמת ולברר עד תום את כל מהלך החיים ולהביא לידי בהירות שלמה, החלטות טובות, הגעה לאיכות חיים ושמחה ב"ה.
הרבה ברכה והצלחה ב"ה
להבין מניין נובע לאשתך הפער הלא שגרתי הזה, והאם יש איך להתמודד - מבחינה מקצועית ומבחינת רצון שלה לתהליך. שזה קודם כל להבין שיש כאן אירוע חריג .
כל זה בקיצור ניסיתי לעזור
אתה היית מעוניין בהריונות האלה?
לא נכון להאשים לנצח את השידוך או בחירה גרועה שנעשתה אי שם.
אחריה נעשו ונעשות עוד כמה וכמה החלטות שאת חלקם אתה עדיין בוחר - כמו להביא עוד ילדים, כמו להישאר.
מה היתה העמדה שלך לכל אורך השנים? היו תקופות טובות? הייתם / היית בטיפול?
אני לא יודעת כלום מכמה שורות על היחסים ביניכם אבל אתה כותב עליה בצורה לא יפה.
מנסה ללמד זכות שכתבת את הדברים במצב של מצוקה.
קודם כל תברר אם עצמך אם אתה רוצה לשקם.
במקומך הייתי נעזר בטיפול אישי, ואם יש טעם, להמשיך לטיפול זוגי.
שהיא אוהבת לקרוא ולראות סדרות ופחות אוהבת להתערב במריבות ילדים
מזדהה עם זה לגמרי
גם אני מבלה הרבה שעות עם ספרים וסדרות
לא ממש אוהבת להיות הבוררת במריבות ילדים
גם לא מחבבת גדולה של עשייה
ויכולה לרבוץ על הספה שעות
אבל עדיין יש לנו זוגיות טובה
ולא הייתי מגדירה את עצמי כעצלנית
אז כנראה זו לא חייבת להיות סיבה לזוגיות לא טובה
וגם לא בטוח שהיא עצלנית
תמיד אפשר להתגרש
כנראה כדאי קודם לנסות לשנות משהו
נראה לי בתור התחלה כדאי לשנות גישה
לא מה היא עושה או לא עושה
אלא
מה אתה צריך ורוצה
מה היא צריכה ורוצה
והאם הצרכים והרצונות שלכם יכולים למצוא דרך משותפת
כל מילהנגמרו לי השמותשהוא הגדיר אותה "עצלנית" לא רק בגלל רביצה על הספה וצפיה בסדרות/קריאת ספרים.
כנראה שזה הרבה מעבר לכך.
מכירה כמה שאוהבות לרבוץ/לקרוא/לצפות
והן ממש ממש לא עצלניות! אפילו ההפך הגמור.
תמיד היתה כך?
יכול להיות תסמין של דיכאון או יותר גרוע מכך
הילדים באמת מוזנחים?
התחתנה איתי בגלל זה שהיא פחדה להישאר הרווקה המבוגרת ,
תאמת הדבר היחיד שמעניין את אשתי זה לקרוא ספרים ולראות סדרות
ושכול הבית ישרף
היא יכולה לרבוץ על הספה שעות
שהילדים יהרגו אחד תשני
היא אחת הנשים הכי עצלניות בעולם
מדי פעם עושה איזה משהו מזיזה את עצמה ,
היא נטו הייתה צריכה אותי בשביל הזרע שלי
להיות בוטה …
אבל אם קשה לך הבלאגן תביא עוזרת בית, אם קשה לך הילדים תקח ביביסיטר אם אתה רוצה אוכל תזמין.
לא זה המטרה בנישואים עם אישה.
ותשקיע בנישואים שלכם אם זה חשוב לך, אולי אם היא תרגיש מלאה מהזוגיות והחיים שלכם היא תוכל גם לתרום מעצמה לבית ולא לחפש להתמלא במקומות אחרים.
אתה אומר שהיא רק רצתה תורם זרע, אף פעם לא הרגשת קשר מיוחד אליה, נראה שאתה מרגיש סלידה ובוז כלפיה...
אז למה רצית להתחתן? ממתי התחושות האלה התחילו? לא היה ביניכם טוב גם בהתחלה?
נשמע שכדאי לך ללכת לטיפול אישי או זוגי כדי להבין לעומק מה קורה איתך ואיתכם ולקבל החלטות ולראות מה לעשות. ככה, בגישה הזאת כלפיה,
ובחוסר הרצון הזה ודאי לא כדאי להמשיך.
במקום סתם להתלונן בפורום, אל תהיה במקום קורבני של עשו לי שתו לי, גם אתה החלטת להתחתן איתה כנראה, מסיבותיך, צא למסע להבין מה באמת קורה פה, איפה האחריות שלך על הדינמיקה שנוצרה ביניכם,
ומה הדבר שנכון לך לעשות מכאן.
