ראיתי כתבה ממומנת בערוץ עם פרסומת גלויה ל"דור ישרים".
גם אנחנו עשינו דור ישרים אבל לצערי זה לא מספיק. יש בדיקות רבות שהם לא עושים בכלל, במיוחד בדיקות שבהן מספיק שאחד מבני הזוג יהיה נשא בשביל לגרום לצרות צרורות (הרי כל הקטע שלהם זה לבדוק התאמה בין בני זוג ואם מספיק שאחד מהם יהיה נשא בשביל שיהיו צרות אז כל הרעיון פשוט לא רלוונטי).
אנחנו מביאים ילדים בעזרת PGD כדי למגר גן פגום וללדת ילדים בריאים, גן שכלל לא בודקים אותו בדור ישרים. חשוב חשוב חשוב, אל תוותרו על זה, זה החיים של הילדים שלכן!
עשיתי דור ישרים עוד בשירות הלאומי, בעלי עשה דור ישרים כשהקשר שלנו כבר היה רציני. ממש שמחנו לשמוע שהמספרים שלנו מתאימים, ואין לנו שום בעיה להתחתן.
אחרי החתונה הקשבתי להמלצות של הרופאה שלי והלכתי לעשות השלמות לבדיקות הגנטיות דרך קופ"ח. שאלו אותי שם על המשפחה שלי ועל המשפחה של בעלי, ופתאום נדלקו שם כל מיני נורות. יש לו מספר קרובות משפחה שנפטרו צעירות יחסית (35+) מסרטן מסוים, ולכן האחות ממש התעקשה ששנינו נעבור בדיקות מקיפות של גנים הידועים כמעלים את הסיכויים לסרטן.
התוצאה שלי הגיעה אחרי חודש, תקינה לחלוטין. אצל בעלי לעומת זאת... מצאו שהוא נשא של מוטציה בגן BRCA. מה זה אומר? שיש 50% לכל אחד מהילדים העתידיים שלנו ללקות גם הוא במוצטיה הזאת.
בן שיורש את המוטציה, יש לו 35% סיכוי לחלות בסרטן הערמונית.
בת שיורשת את המוצטיה - יש לה מעל 90% לחלות באחד מהסרטנים הנשיים (בחזה, בצוואר הרחם או בשחלות).
מלבד זה שהסיכויים לחלות בסרטן גבוהים מאוד מאוד, הסרטן עצמו נוטה להיות אלים הרבה יותר אצל נשאי המוטציה הזאת (הוא מגיב הרבה פחות טוב לטיפול), והוא מופיע בגיל צעיר מאוד. כדי לסבר את האוזן, ההמלצה היום היא לעשות בדיקת ממוגרפיה פעם בשנתיים מגיל 50, אבל לנשאיות של המוטציה הזאת ההמלצה היא פעם בשנה מגיל 35.
בדיעבד התברר שיש לו בנות דודות שיודעות שהן נשאיות של הגן הזה, אבל פשוט לא דיברו על זה כי ככה זה במשפחה הזאת (וכנראה ככה זה מקובל באופן כללי בחברה החרדית), שומרים על הדברים האלה בשושו.
כל אותן בנות דודות מביאות ילדים במהירות מסחררת, כי הן יודעות שבגיל 35 הן חייבות לכרות את הרחם והשחלות בשביל להפחית את הסיכוי שלהן לחלות בסרטן אלים במיוחד. חלקן התייתמו בעצמן בתור ילדות קטנות בגלל הגן הזה.
אחרי שהתייעצנו עם מורינו ורבותינו, החלטנו לנסות את ההשתדלות שלנו בשביל למנוע סבל וחרדות מהילדים שלנו. אנחנו מביאים ילדים לעולם ב-PGD. ההחלטה לא הייתה קלה, במיוחד שאני בריאה ויכולה להביא ילדים בדרך הטבע, אבל אני החלטתי לעשות הכל בשביל למנוע מהילדים שלי לרשת את הגן הזה. סבא של בעלי נכח בהלוויות של שתיים מבנותיו בגלל הגן הזה, אני לא רוצה להיות בהלוויה של אף אחת מהילדות שלי.
בנוסף, המחשבה על כך שאולי תהיה לי בת רווקה בגיל 30+, כשהיא יודעת שעוד רגע היא חייבת לכרות
(ולהיות עקרה) אחרת היא עלולה למות, זה פשוט לא נתפס.
כשהגענו לבית החולים כדי להתחיל את התהליך, התברר לנו שיש היום יותר ויותר נשים שבוחרות לעשות PGD בגלל הגן הזה, באישור ובברכת הרבנים.
יש לנו היום 3 ילדים מתוקים מתוקים, 2 בנות ובן, ואנחנו כל כך שמחים שבזכות הבדיקות הגנטיות יכולנו למנוע מהם (ומעצמנו) את הצרה הצרורה הזאת.
אני חלילה לא מנסה להפחיד, להפך, היום כמעט להכל יש פתרונות. אני רק רוצה להעלות את המודעות לבדיקות גנטיות, כולל בדיקות חשובות מאוד שלא בהכרח נמצאות בסל (ובוודאי שלא נמצאות בדור ישרים). החיים של הילדים שלנו עשויים להיות תלויים בכך.
למרות שהגן הזה הוא לא הסיפור כאן, בכל זאת אני רואה שזה מה שתופס את רוב השרשור אז אענה.
כריתת חזה מורידה באחוז די גבוה את הסיכוי לחטוף שם סרטן, וכריתת שחלות מורידה את הסיכויים לסרטן בחזה ובשחלות ובצוואר הרחם בצורה דרמטית.
לא יודעת מה זה "לא מחויב המציאות". היום ההמלצה הגורפת היא לכרות, בנות דודות של בעלי מביאות ילדים אחד אחרי השני כי הן קיבלו הוראה מאוד ברורה מפרופ' איתן פרידמן בתל השומר (אולי האונקוגניטיקאי הכי בכיר בישראל) שהן חייבות לכרות בשביל לא להשאיר את ילדיהן יתומים.
אני גם לא יודעת מאיפה הביטחון שלך על סיכויי החלמה גבוהים מאוד כאשר ידוע שהסרטן הרבה יותר אלים אצל נשאיות של הגן הזה והוא מגיב הרבה פחות טוב לטיפולים. זה ממש לשחק באש.
והנה כמה מספרים:
לאשה בריאה בת 25 ללא מוטציה BRCA יש 84% להגיע לגיל 70.
לאשה בריאה בת 25 עם המוטציה יש רק 59% להגיע לגיל 70 - וזה בהנחה שהיא עושה בדיקות תקופתיות לסרטן אך לא מבצעת כריתה מניעתית. מבין אלה שימותו לפני גיל 70, 46% מהן ימותו מסרטן שחלות, 26% ימותו מסרטן בחזה. ואנחנו מדברות על נשים שעושות בדיקות תקופתיות והן ידעו שיש להן את הגן הזה.
לנשאיות בישראל של מוטציה ב-BRCA1 סיכון של 75% לחלות בסרטן השד עד גיל 80, וסיכון של כ-50% לחלות בסרטן השחלה עד גיל 75. לנשאיות של המוטציה ב-BRCA2 יש סיכון של עד 69% לחלות בסרטן שד עד גיל 80, וסיכון של כ-50% לפתח סרטן השחלה עד גיל 75.
סיכון זה גבוה מאוד בהשוואה לכלל הנשים באוכלוסייה, המצויות בסיכון של כ-13% לחלות בסרטן שד וסיכון של כ-1.4% לחלות בסרטן שחלה במהלך חייהן.
הכלים העומדים לרשותנו למעקב גינקולוגי לא הוכחו כיעילים מספיק בגילוי מוקדם של גידולי שחלה וחצוצרה, ולכן אנחנו ממליצים לנשאיות מוטציה ב-BRCA לשקול ניתוחים מפחיתי סיכון, הכוללים כריתת שחלות וחצוצרות מגיל 40-35, לאחר השלמת תוכניות הפריון.
כריתת שחלות מניעתית מפחיתה את הסיכון לפתח סרטן זה משיעור של כ-50% לשיעור של 2%-1% לאורך החיים. כריתת שחלות מניעתית בסביבות גיל 40 מקטינה גם את הסיכון לפתח סרטן שד מ-75% לסיכון של 40%. כריתת שדיים מניעתית דו-צדדית מקטינה את הסיכון לחלות בסרטן שד ב-90%.
דודה שלו ( @ברוקולי מכירה אותה ויכולה להעיד) הלכה בכל חצי שנה לבדיקות, ובאחת הבדיקות הרופא פתאום הסתכל על המסך של האולטראסאונד והחליף צבעים. היא לא הבינה מה קורה, הוא אמר לה שהיא מכאן לוקחת את הדברים שלה ונוסעת מיד לבית חולים. בבית החולים אמרו לה שיש לה סרטן בשחלות, וחייבים לכרות אותן תכף ומיד, וקבעו לה תור לעוד ימים ספורים. רק אחרי שהתעוררה מהניתוח, אמרו לה שבזמן הניתוח הם גילו שהסרטן כבר התפשט להרבה איברים נוספים. וכל זה כשלפני חצי שנה לא ראו כלום, כן?
תוך כמה חודשים היא נפטרה.
לפני שהחלטנו ללכת על PGD דיברנו עם פרופ' פרידמן. הוא אמר לנו את המילים האלה: אני מאמין שבעוד 30 שנה, כשזה יהיה רלוונטי לילדים שלכם, כבר יהיה פתרון יותר אלגנטי מכריתת שחלות. הבעיה היא שאת אותם דברים אמרתי לנשים שבאו אלי לפני 30 שנה. בגלל שלפני 30 שנה טעיתי בתחזיות שלי אני כבר לא יכול להיות בטוח שהיום אני צודק.
את אומרת שצריך לזכור שיש לבדיקה השלכה משמעותית על קרובות משפחה של הנבדקת. את צודקת. הבדיקה יכולה להציל להן את החיים.
אבל בסדר, הבנתי שיש פה כמה אנשים שבשבילם מדובר רק במשחק סטטיסטי עליז, ולא בנשים שבאופן אובייקטיבי מתו עוד לפני שזכו לעשות בר מצווה לילד הבכור.
וטוב שהתייעצתם עם רבנים שכנראה מומחים לנושא.
כי מבט של אנשי רפואה לבד (אחות וכד') לא תמיד יספיק. ההסתכלות של חלקם על איזה "מושלמים" אמורים להביא לעולם, יכולה להיות בעייתית, וגם להכניס לחרדות שווא.
אצלכם משהו חריג. בעיות שהיו ידועות במשפחה, ואיכשהו לא דיברו עליהן ממש.
גם ההליך הטיפולי הזה, הרי בסופו של דבר אינו דבר פשוט.
על כן, מצד אחד חשוב להיות ערניים. למשל, כמו שאמרת, אם יודעים על תופעות חריגות בהיסטוריה המשפחתית, לא לעצום עין. טוב שהיתה אצלכם אחות ערנית וכנראה גם בעלת ידע, שדרשה לבדוק.
לאידך, במשפחות שלא ידועה כל בעיה חריגה בהיסטוריה שלהן, סביר (אני נזהר מלקבוע "מקצועית", כי זה לא המקצוע שלי, אבל תור גישה נפשית, עד היכן חוששים) שהבדיקות המקובלות המוצעות לשלילת בעיות גנטיות, הן טובות.
זו תמיד השאלה: עד היכן נזהרים - ומהיכן כבר יש אפקט הפוך..
בגדול המדינה מסכימה לעשות PGD רק אם יש פגם גנטי שיכול להרוג את הילד כשהוא צעיר או לגרום לנכות מאוד קשה.
בכל מקרה אחר אין הסכמה אוטומטית וצריך לעבור ועדת אתיקה של בית החולים. כלומר היינו צריכים לשבת מול הוועדה ולהסביר למה אנחנו רוצים למגר את הגן הזה, בגלל שהוא הורג נשים בגיל 35-50 ולא בגיל 1-5. היה שם אפילו שלב שבו אחת מחברות הוועדה (רופאה גנטיקאית) אמרה לנו "אתם לא אובייקטיבים, בגלל שיש לכם טראומה מכך שכמה בנות במשפחה נפטרו". בעלי ענה לה מיד "אני מאוד אובייקטיבי, סבתא שלי נפטרה בגיל 40 בצורה מאוד אובייקטיבית, אמא שלי גדלה יתומה בצורה מאוד אובייקטיבית, שתי דודות שלי נפטרו לפני גיל 50 באופן מאוד אובייקטיבי, אני לא מדבר אתכם על רגשות אלא על בתי קברות שהתמלאו מוקדם מדי".
אז אל תחשוב שעושים PGD על כל פגם גנטי קטן, אין אפשרות לעשות PGD בשביל ליצור "ילדים מושלמים" אלא באמת רק כדי למגר פגמים גנטיים משמעותיים.
אגב, משנת 2020 הבדיקה ל-BRCA נמצאת בסל הבריאות בחינם לכל הנשים האשכנזיות (גברים יכולים להיבדק בחינם רק אם יש סיפור משפחתי של מוות מסרטן).
לא לזה התכוונתי.
ובוודאי טוב גם שהבדיקה שציינת, מוצעת חינם לכל הנשים האשכנזיות (אם כי סביר שאם לא ידוע על שמץ סיפור במשפחה של פטירות בגיל צעיר או משהו בכיוון, אז החשש אינו גדול),
אלא בהיות שבכותרת הצעת לא להסתפק רק בבדיקות המוצעות,
ויש מצד אחד ענין של "מקדם לחץ" אצל בנות שתקראנה דברים כאלה - ולאידך גישה אצל חלק מהמטפלים הרפואיים (לא לגבי ביצוע הפריה כזו, אלא בכללי לגבי "סיכוני הריון"), להפיל כל מה שאינו נראה בדיוק מושלם בערך.. לכן הערתי לקחת את הדברים בתוך המסגרת המתאימה.
אני יודע - מלפני שנים רבות - על משפחה עם שמונה ילדים, ב"ה כולם בריאים, שהאמא אמרה למומחים לאיזו תופעה לא באמת משמעותית שיש שם: אם הייתי שומעת לכם - הייתי מפילה שישה מתוך שמונת ילדי... ח"ו.
כמה זמן אמא הייתה חולה? ואיך זה השפיע על ההתמודדות שלך?
"אימי נאבקה במשך שנתיים וחצי ב'מחלה', הייתה גיבורה אמיתית ואצילית. ידענו כולנו, גילוי מוקדם יכל להציל את חייה. היא נפטרה יומיים לפני שמלאו לה 44…
הרופאים, ביקשו לבדוק האם לאמא יש גנים נשאיים במשפחה. אף אחד לא ידע לענות, לא הכירו ולא שמעו. אבל… דודה אחת לחשה לה 'לדוד … היה את זה ועבר לו'. אמא שתפה את הרופאים והם הציעו לה בדיקת נשאות. התברר שהמחלה במקומות מסויימים יכולה להיות גנטית. אמא, נפטרה בטרם הספיקה לחתן את כולנו, והשאירה לי את הזכות לשמור על החיים שלי, באמצעות מעקבים חשובים.
יכולתי לזלזל, יכולתי לומר "לי זה לא יקרה" אבל הרגשתי שזו תהיה חוסר אחריות. ב"ה הייתי כל הזמן לפני או אחרי לידה, ולא יכולתי לעשות את הבדיקות הרציניות יותר. אז הייתי במעקב רופא ובבדיקות אולטראסאונד. הרופאה גם הסבירה לי כיצד לעשות מעקב לעצמי. . באחת הפעמים, הרגשתי משהו בולט, שונה. נגשתי לרופאה והיא שלחה אותי לבדיקת MRI חשבתי לעצמי שזו השתדלות ותו לא, לא באמת האמנתי שמשהו קורה לי… אבל בתוך פחות מ4 שעות, התקשרו אלי לבשר לי את הבשורה המרה. במר הכי מר יש גם מתוק. "אני מאמינה שזו מתנה מה'! אני יכולה להתמודד איתה, רק צריכה למצוא בתוכי את הכלים המתאימים, איתם נולדתי"
"ה' לא נותן לי נסיון שאני לא יכולה לעמוד בו, זה ברור לי"
מה הדבר הראשון שעושים כשמגלים כזה דבר?
קודם כל אמרתי מזמור לתודה! תודה לה' שגילו לי בשלב כל כך מוקדם! שאני יכולה להציל את החיים שלי בע"ה.
הסבירו לי שלפני התחלה של טיפולי הכימותרפיה, יש חשיבות לשמר את היכולת להרות בעתיד. אז פנינו ישר לנושא החשוב הזה. ואת יודעת איך זה…את כבר מדמיינת שמה יהיה? ואיך יהיה? ומי בכלל מבין מה אנחנו עוברים?. אבל, ידענו שאנחנו מצילים את החיים שלי עכשיו.
מי אלו "אנשי המקצוע" האלה?
זו שאלה גם אתית, גם השקפתית, ממש לא רק של "מקצוע רפואי".
אם אין ידיעה על היסטוריה בעייתית במשפחה, מי אומר שטוב ורצוי לעשות בדיקה על כל אופציה שאפשרית להיות גנטית מצד אחד, על אף העובדה הזאת?
ולהכניס אנשים ללחץ וחששות על אופציות שסביר שלא יקרו. וסביר לרוב אינן חמורות באופן ממשי (אין היסטוריה תקדימית).
יש "אנשי מקצוע" שגם ממליצים על הפלות על כל שטות.
מדובר על ילדים, נשמות, משפחות.
צריך לשקול היטב מה הגבול הסביר שראוי לחשוש לו - ומהיכן ואילך זה יכול להזיק יותר מלהועיל.
ראשית, הרי אמרתי שמה שאני מדבר עליו, הוא בדיוק מה שאינו נושא רפואי נטו.
כתבת ש"ההמלצה הגורפת של אנשי המקצוע לכל זוג לעשות את הבדיקות הגנטיות הללו לפני כניסה להריון".
דהיינו - זה מה שאני עכ"פ הבנתי מדברייך - שאנשים נשואים יעשו בדיקות לא על דברים מצויים רגילים או שיש חשד כלשהו בגלל היסטוריה משפחתית. ועל זה אמרתי, "מי אמר שזו המלצה גורפת". כי גם "אנשי מקצוע", יש להם אג'נדה, יש להם גישה לחיים, וחלקם - כפי שהזכרתי - גם ממליצים על הפלה על לא כלום בערך. אני מכיר ילדים נפלאים, שלא היו חלילה בין החיים, אם "אנשי המקצוע" מהסוג שהזכרתי היו "ממליצים" לגביהם.
[ואין קשר לאשה שהולכת למרפאת פריון. זה עצמו מיעוט ולא על כך דובר]
כמובן שלא כתבתי בשום מקום לא לעשות בדיקות של דור ישרים, וגם לא סתם בדיקה גנטית סבירה ("בדיקת דם פשוטה"). אז כתבת דברים מתוך מה שאת עוסקת בהם, ומן הסתם באופן טבעי הם נמצאים "על קצה העט" שלך, אבל זו לא בהכרח תגובה למה שאני דיברתי עליו.
התגובה שכנגדה יצאת, היתה לפותחת השירשור. אמרתי שאצלם, שהיתה ידועה בעיה בהיסטוריה המשפחתית, מזל שהיתה אחות ערנית שהפנתה אותם לבדיקות שהפנתה - אבל בכללי - מעתיק - "סביר (אני נזהר מלקבוע "מקצועית", כי זה לא המקצוע שלי, אבל בתור גישה נפשית, עד היכן חוששים) שהבדיקות המקובלות המוצעות לשלילת בעיות גנטיות, הן טובות".
ובכן, היכן ראית כאן שלילה של "דור ישרים" או בדיקה גנטית על דברים שיש להם סבירות, כדי לשלול.
אבל אכן, התרבות של חששות יתר, בפרט כשאין כל היסטוריה משפחתית בעייתית (כלומר, שעד אליהם, בטווח הדורות הקרוב, לא קרה משהו כזה), היא עם נזק לכיוון השני.
וזו בדיוק השיטה, לתאר לאנשים בצבעים קודרים מה קורה אם יש משהו... באותו אופן אפשר לתאר מה קורה כשיש תאונות דרכים, כשבדיוק נופל טיל כשאתה הולך לחנות וכו' וכו'. יש אנשים של"ע חיים כך - והנזק גדול יותר מכל חשש שממנו מזהירים. זו לא שאלה של אנשי מקצוע רפואיים מסויימים בלבד, כפי שציינתי, אלא מעבר לכך.
והדוגמה שהבאת ממקומות מסויימים בציבור ה"חילוני", היא אכן טובה. מפתחים תרבות של חרדות, מביאים מעט ילדים, רואים הישג בחששות יתרות. מאבדים שמחת חיים טבעית.
אז הדרך הנכונה היא באיזון, בין חששות שיש להם סבירות, לבין דברים שכמעט אין להם סבירות, אבל הפחד מהם יגרום לאורח חיים חרדתי - וגם להפסד של הרבה ילדים שהיו יכולים לחיות בעולם בשלוה.
מהו "חשש סביר", זו שאלה שצריך לבדוק (הנה, כעת הגיבה "בארץ אהבתי" שיש המלצה לבדוק מחלות שהחשש להן הוא מאחד לשישים ומעלה. כלומר, שאחד משישים ילדים עלול לחלות בהן. ואם יתברר שאכן, אז מה הלאה? האם ימליצו להורים כאלה לעשות הפלה? או בכלל להרות באופן שציינה פותחת השרשור?.. ומה זה דברים "חמורים"? יש דברים שאני מכיר שיכולים להופיע בסקאלה רחבה בין קל לחמור).
לכן אמרתי, כמו שצריך לא לזלזל במה שניתן וראוי לבדוק - כך צריך גם להיזהר מלהלחיץ בגלל תופעות נדירות כמו שדיברה עליהן פותחת השרשור.
יש "אנשי מקצוע", שמבחינתם השאלה אם מאבדים כאן ילד ייחודי היא בכלל לא שאלה. אז מה? יהיה מישהו אחר.. כאילו מדובר בפס ייצור טכני. צריך בדברים כאלה לקבל איזון מאנשים שגם מכירים היטב את הצד המקצועי, גם את הצד התורני, והינם מיושבים בדעתם.
נכון. סיכון רציני.
כפי שניתן לראות ממה שהגבתי גם בתגובה הראשונה וגם בזו שאחריה,
אני לא ממש נכנסתי לפרטים "מקצועיים". ויפה שפירטת כאן, בבהירות.
אני דיברתי על עיקרון, שלפעמים דווקא התראות של מקרים חריגים (כמו אלה, שבכלל דרך ההריון אצלם חריגה), יכולים להביא אנשים למצב שייגרם נזק לצד השני.
אני מניח שגם השיקול של "דור ישרים", שלא מוסרים יותר מידי פרטים, הוא בכיוון הזה. ההבנה של המשמעות הנפשית.
אלא שלאידך, יש ענין שבחששות סבירים, ידעו מראש לאיזה דברים צריך לשים לב (הרי תמיד יש גם את השאלה מה הלאה. נניח שיודעים שיש אופציה לבעיה כלשהי. אז יפילו אם יתברר אחרי כמה שבועות שלעובר יש בעיה כזו?.. בפרט כשאין ודאות באיזו חומרה תופיע? אלו שאלות כבדות מאד, וכוללות גם גישה לחיים וצורת חיים בכלל).
גם לדעתי - מתוך הכרת מי שעומד בראש מכון פועה - כנראה ש"שביל הזהב" הוא לעשות מה שהם ממליצים. איזשהו איזון בין הצדדים השונים.
מכיוון שהיא הזדרזה להסביר על האופן של ההריונות אצלם, שזה דבר שהוא ממש חריג, ולפי אופן הכתיבה שלה בהתחלה הוצג כאילו משהו "רגיל", אז ראיתי לנכון לסייג, שאצלם דובר בתופעה חריגה.
הנקודה שלי לא היתה הפרט המקצועי, אלא בעיקר ה"אווירה" שהודעה כזו עם דוגמה כזו, יכולה ליצור אצל בת רגילה שתקרא את זה.
אם היתה כותבת סתם שהיא ממליצה - מלבד דור ישרים - לעשות בדיקות שכלולות בסל, ששוללות דברים חמורים שאצל צד אחד, כלל לא היתי מגיב..
עם דגשים שונים.
כנראה כל אחד לפי התחום שהוא יותר עוסק בו...
[ולגבי מה שלא מוצע לציבור הרחב, כמו שציינת, לפחות בחלקו, זו אכן שאלה גם של השקפת עולם, גישה לחיים.
כפי שאמרתי, מכיר ילדים נפלאים שפשוט לא היו נמצאים בעולם, כי רופאים היו חסים על טרחת יתר של הההורים איתם. מזל שההורים לא הלכו כך]
זה שיש אפשרות למות או לסבול גם בדרך אחרת, לא מונע מאיתנו את הצורך להשתדל למנוע מוות וסבל בדרך הזאת.
מן הסתם אנשים יכולים למות משלל סיבות מגוונות - אבל אם הם יודעים שיש להם פגם גנטי שיכול להרוג את ילדיהם בגיל 35, אתה מצפה שהם יהיו אדישים לכך רק בגלל שזה לא מגן על הילדים ב-100% מכל סוגי הצרות שיש בעולם?
בנוסף, אתה יודע מה המשמעות של 50% ברפואה? זה פשוט מטורף. אף רופא לעולם לא יכניס חולה לניתוח, אם יש סיכוי של 50% שהניתוח יהרוג אותו (אלא אם כן ללא הניתוח יש 100% מוות). איך אפשר לזלזל באחוז כל כך גבוה?
50% שהגן יעבור הלאה. אם הגן עבר אז יש 90% שיהיה סרטן, ולכן ההמלצה הרפואית הגורפת לנשאיות היא לכרות איברים פנימיים בגיל 35. גם זה לא תמיד מספיק ולפעמים הסרטן מגיע ממש מוקדם כמו שכתבתי לך בתגובה הקודמת.
אם יהיה בן אז הסיכוי לסרטן הוא "רק" 35% וגם זה המון המון המון, תחשוב שבכל משפחה עם הגן הזה יהיה לפחות חולה סרטן אחד. ובכל מקרה אם יהיה בן נשא אז הוא יכול להוריש את זה הלאה לבנותיו אז הסכנה גדולה אפילו יותר.
ההמלצות נכתבו לפני שנים רבות כשהטכנולוגיה הייתה בתחילת הדרך, ועדיין לא ידעו מה כל המשמעויות שלה על האם והתינוק.
בסופו של דבר אין מקרה של BRCA שבו לא מאשרים.
ואתה כן הגבת ספציפית על המקרה הזה. אני לא מבין בכלל - נשואים טריים
קח מישהי שאתה מכיר. דמיין שבגיל 35 היא חייבת לכרות איברים פנימיים בגוף שלה או שהיא מסתכנת בסרטן אלים וקטלני. דמיין שבגיל 25 כשהיא בדייטים היא צריכה לספר לכל מדויט שיש לה עוד 10 שנים להיות פוריה ושהיא נושאת פצצה מתקתקת בתוך הגוף שלה. אתה יודע מה זה עושה לביטחון העצמי שלה? ואם היא לא תתחתן עד גיל 30? זה בכלל לא נדיר בימינו. ואם גם זה לא יעזור? יש בחורה חרדית בשם רחלי משי זהב, יש לה את הגן הזה והיא חטפה סרטן השד בגיל 25 בערך אם אני לא טועה וזה לא נדיר בקרב נשאיות של הגן. אני כותבת את השם שלה כי היא כותבת על זה המון בפומבי והיא הפכה ממש לפנים של המאבק בסרטן השד בחברה החרדית. אתה יכול לקרוא על הכאבים שלה ועל הפחדים שלה באינטרנט.
אם אני יכולה יחסית בקלות למנוע את זה מהבנות שלי אז זה יהיה פשע בעייני לוותר על המתנה הנפלאה הזאת. כמו שכתבתי סבא של בעלי התאלמן צעיר מאוד וגם היה בהלוויות של שתיים מבנותיו, אבל לפחות אצלו לא היו הבדיקות והטכנולוגיות שיש היום. איך לדעתך תרגיש אמא שתהיה בהלוויה של הבת שלה בגלל שהיא ויתרה על PGD?
מדהים שבעיניך 50% זה דבר קל שצריך להתעלם ממנו כי "אפשר למות גם בדרכים אחרות".
לעולם לא יאשרו תרופה או חיסון עם 10% של תופעות לוואי קשות, אפילו אם 90% ירוויחו. ברפואה מתייחסים ל-10% מוות ברצינות רבה, לא כמו שאתה נוטה לזלזל בחיי אדם כאילו זה משחק כיפי בקוביה ולא חיים של אנשים.
נניח ימצאו בבדיקה של שקיפות סבירות לתסמונת דאון ואז ימשיכו לבדוק.
זה הרי לא דבר שנעשה על ההתחלה. ההמלצה של רופאים במקרה שאכן נראה שזו הבעיה, תהיה להפיל.
אנשים שאינם סבורים כך, לא יבדקו מראש.
זה כלל לא דומה לאיתור סכרת בהריון. סכרת בהריון זה דבר שאפשר לטפל ע"י תזונה נכונה וקפדנית - ולמנוע נזק.
תפיסת העולם העקרונית, קודמת לשימוש בכלים ש"המדע מציע". קודם כל צריך גישה מה עושים בסקאלה של מקרים - ואח"כ להחליט מה רוצים לבדוק ומה לא.
זו גם הסיבה כנראה שבציבורים מסוימים, גם אנשים רציניים שמים גבול מה בודקים ומה לא.
כולל הקצנת הדעה שממול.
א. איבחון של סכרת בהריון, הוא דבר שתמיד אם יתגלה יהיה רפואי נטו. לא כל סקירה היא כך. לפעמים אכן לגילוי דברים שניתנים לטיפול תוך ההריון, ואז ברור שרצוי (כשמדובר במשהו שיש לו סבירות כלשהי).
אין שום השוואה בין אופציה לטיפול במניעת סוכרת ומניעת סכנה לעובר, לבין "טיפול" ע"י הפלת ילד עם חשש לתסמונת דאון, שלכך התייחסתי.
ב. אף אחד לא אמר שאין אופציה להפלה "בשום מצב". ובנוגע למתי מותר ומתי לא, עדיף להשאיר לפוסקי הלכה.
זו שוב אותה "שיטה", לקחת מקרי קצה (לא מאפשר חיוּת מעבר ל30 יום) ולשים על זה את הפוקוס. הרי כאן זה לא דיון תיאורטי במעבדה, אלא דברים שאנשים קוראים, משפיע על הלכי רוח.
אותו דבר ביחס לסיפור הקיצוני לגבי מקרה של משפחה שלא התייעצה כלל עם פוסקי הלכה. הרי כנגד הסיפור הזה אפשר להביא סיפורים בדיוק להיפך, על כאלה שרופאים המליצו להפיל - ונולדו ילדים בריאים ושלמים.
וכנגד ניתוח קיסרי, שפגע בה במשך שנים, המוני סיפורים של ניתוחים קיסריים שהם דבר טריוויאלי ולא קרה מזה כלום.
וכנגד הטראומה "ללדת ילד פגום" - טראומות של כאלה שהפילו עובר חי..
גם כעין המקרה שציינת, ממש לא בהכרח שיהיה עם "צלקת נפשית ופיזית לכל החיים".
השיטה הזו, להקצין לכיוון הזה לפי מקרי קצה, היא פסולה בעיני.
גם הלקיחה של נושא שלא דובר עליו ("הפלות במקרים מסויימים"), ולעשות מזה את הענין, באמירה של "ידע רפואי והלכתי בנושא", שיש גם לאחרים.
הנושא של הפלות הוזכר כדבר שרופאים לא מעטים מקלים בו מאד. קלות ראש. בגלל גישה לחיים, גישה למה זה עובר וכו'. ולא רק רופאים, אלא "תרבות" שלמה.
זה ההיפך: אני לא הבאתי מידע רפואי מוטעה, וזה גם לא עיקר מה שעסקתי בו - אלא את היא זו שמשתמשת בידיעות רפואיות מסויימות, כדי לייצר מצג כאילו הדיון הוא סביב עובדות. אבל זה לא כך.
הנקודה החשובה היתה, האם יש ענין ע"י הצגת מקרי קיצון לגרום לחשוש מדברים בלתי סבירים וליצור אווירה כזו במסוה של "ידע מקצועי".
לגבי אם יש ענין בגילוי מוקדם של בעיות גנטיות חמורות - בוודאי שיש. כמובן, בתחומי חיפוש חשש סביר. על זה לא היה הדיון לרגע.
גם בתוך מהלך הריון, כולל מתקדם, כשעולה חשש כלשהו, רופאים מציעים בדיקות נוספות גם כשלא מדובר על תוצאת קיצון כמו שהצגת כעת. רק לאחרונה נתקלתי בדבר כזה. והורים מוסריים, בוודאי עם מוסר יהודי, עוצרים שם, וגם חלק מהרופאים מסכימים איתם, שעד כאן..
אף אחד אינו מדבר על מקרים שניתן לטפל (לטפל. להרוג זה לא לטפל. זה מושג אחר. לעיתים קיצוניות אין ברירה, אבל בלי לכבס את המושגים). ברור שבמקרים כאלה, אם יש חשש, צריך לבדוק ולעשות את המיטב.
יש משמעות לחיים. יש משמעת לאיכות החיים. בספרטה היו זורקים לתהום תינוקות שנולדו עם פגם.
אמרתי, אי אפשר לקחת דוגמאות קיצון ולדבר על "איכות חיים".
מתי מפילים ילד חי במעי אימו, זו שאלה חמורה שבחמורות. לא פוסקים אותה כאן, ולא ע"י הבאת מקרי קיצון, כמו גם לא ע"י קלות ראש.
וזה במפורש בניגוד לגישה ה"תרבותית" בחלק לא מבוטל של העולם המערבי, שזה בכלל ענין אישי של האמא..
רופאים, גם היום, מציעים בחלקם בקלות-יתר על הפלה (בוודאי ש"לא חובה". מי מעלה בדעתו אחרת. אבל גם המלצה יש לה משמעות).
ולגבי האם המלצה כזו, במקרים שאינם חמורים, אינה "פיתרון שגוי", ואינה "קלות דעת" של רופא, והיא "מחובתו" - באופן קטגורי - אכן בזה אני חולק עלייך לגמרי.
זה חלק מהתרבות העכשווית. אין שום אמת אובייקטיבית, אין אחריות מוסרית, לא ערך עצמי לחיים - הוא "ימליץ"... בעיה שלהם אם יקבלו. ואם זה סתם משהו לא נורא, אבל מבחינתו "למה לכם"... הוא לא אשם.
אז אני לא מקבל את זה. וממילא לכן גם - מתוך הכרת המציאות היטב ולא כפי שאת מנסה להציג כי נזהרתי לא לעשות מעצמי איש מקצוע במה שאינני - אני מזהיר מהצד השני של הזהירות הנכונה והחשובה; וזה הצד של החרדתיות/פדנטיות יתר, שמזיקה לחיים, וגם גורמת לאבד ילדים ללא צורך אמיתי ר"ל.
לגבי השורה שיש הרבה פרמטרים שצריך לקחת בחשבון, אני כמובן מסכים. זה מה שאני אומר כל הזמן... בגלל זה כתבתי כאן.
ואני לא מציג רק מהפן "הרוחני וההלכתי", אלא מתוך הכרת המציאות. כולל כעת ממש. אלו אינם דברים נסתרים. אלא בגלל הזהירות הנדרשת בכל דבר שיש בו נגיעה רפואית, אני גם נזהר לצד השני. לא לעסוק בעובדות ספציפיות כשאינני מכירן על בורין.
הוא על גישה.
הנסיון שלך לקחת את המידע הרפואי המסוים שיש לך ולהעביר את הנושא לפסים אחרים, הוא נסיון פסול
(ודי ברור לי, שרופא, שיש לו יותר מידע, כבר לא היה כותב כך. היה רואה עצמו פטור מלנפנף בכך שיש לו "מידע", ומתרכז במה שהדיון באמת סביבו, שאינו סביב זה. כנ"ל, זה נסיון פסול, לדעתי, לנצל את זהירותי לא לדבר על פרטים מסויימים שאיני בקיא בהם, כדי להסית את הדיון מהנושא שבו, בלשון המעטה, אינך מצויה יותר מאף אדם עם תפיסת עולם סבירה).
ראשית, כמה דברים שכן נוגעים לעובדות:
"אתה לא יכול לדעת מה המידע הרפואי שהמשפחה מסתירה ממך".. מי אמר לך? מי אמר לך על מה אני מדבר? מה נסיון החיים האישי שלך? כמה ילדים יש לך? כמה ילדים גדולים יש לך? (אני לא מצפה שבאמת תעני, כי אני לא חושב שאדם צריך לערב את חייו האיישיים ברשת בדווקא. כותב כדי להמחיש את הכתיבה ה"עובדתית" ללא שמץ ידיעה עובדתית).
"רופאים הרבה פעמים ממליצים על הפלות על מקרים של מה בכך - זו פשוט טעות. איומה". מי אמר לך?
את מכירה את כל המקרים של המלצות כאלה?
אז אני אומר שאכן, יש רופאים שמבחינתם אפשר להפיל בערך על כל דבר שאינו בדיוק "מושלם".. אולי תפני לד"ר אלי שוסהיים, מאגודת אפרת, ותשמעי כמה סיפורים... לא מעטים-חריגים.
ולא רק "רופאים", אלא כפי כתבתי, גישת חיים. כל זמן שהוא במעי אימו, זה בכלל "הגוף שלה", מי מעז להתערב, כאילו אינו בן אדם מרגיש... גישה מקובלת בעולם המערבי, על צדדיו המופרעים. את לא מכירה? אז כדאי להתעדכן בעובדות המצערות הללו.
כמובן, את צודקת שזה "איום", אבל לא ה"טעות", שאינה טעות, אלא המציאות הזו. האם זה כל הרופאים? חס ושלום. רופאים הם בני אדם, וגישותיהם לחיים מתחלקות בערך כמו אצל כל שאר בני האדם. זה לא דווקא תלוי מקצוע.
[אחרוג לרגע, ואביא כאן סיפור - שגם אני חושב שהוא חריג - וסיפרתיו לפני זמן מה לפרופ' אחד, דומני הכי מומחה בתחומו הגנטי בארץ. בזמנו, נער אחד אושפז בבי"ח. גילו שיש לו "גושה" (משהו גנטי, יכול להופיע בשלש דרגות חוּמרה, כשהקלה ביותר אינה משמעותית במיוחד). ניגשה האמא לשוחח עם ראש המחלקה הפנימית, פרופסור, אחד מבתיה"ח הגדולים בארץ. התענינה מה ההשלכות על הגיוס העתידי. ענה לה: גב', את מדברת על זה? אנחנו מדברים על החודשים הקרובים.. (בּוּר. היתה אח"כ אצל מומחה ספציפי לענין. אמר לה, ההשלכות של מה שיש לו זה בערך כמו צבע השיער). היא נבהלה מאד, ואז הפרופ' הנכבד אומר לה בזו הלשון: גברת, אני לא מבין.. אמרת שיש לך שמונה ילדים, לא?.. (יעני, יש לה הרבה "ספייר", אז מה היא עושה ענין..). הפרופ' שסיפרתי לו לאחרונה, רצה לדעת את שם ה"רופא" המדובר.. לא אמרתי לו]
כמובן, לא דיברנו על מקרים שמעלים אפשרות הפלה כשמדובר על משמעויות קשות ביותר. במפורש לא דיברנו על זה - ולכן שוב להציג "עובדות" מדברים כאלה, זה להסיט את הדיון למה שאינו מתקיים עליו.
לגבי משמעות "איכות החיים", תואילי לא לשים עצמך "מומחית" לזה יותר מאחרים - ובוודאי לא לשאלה הנוראית הזו מה מעדיף חולה קשה. לצערי, אני מכיר מציאויות כאלה. ולא כל מי שעובדת בסביבה כזו, של אנשים שרואה לזמן מסוים, הופכת להיות "מומחית" לזה יותר מאנשים שמכירים מקרוב.
וזו שוב, אותה גישה של הקצנה לצורך דברים שלא הם היו השאלה. לא היה שמץ דיון על משמעות של איכות חיים. וכמובן, לא כל קושי הופך לבעיה באיכות חיים שמצדיקה לשקול להרוג ילד במעי אימו חלילה.
את אכן הבאת מקרי קיצון (ילד שלא שרד ממש סמוך לידתו וכד'. הורים שלא אבו להתייעץ במצב כזה במהלך ההריון). מקרי קיצון יכולים להיות מצויים "יום יום" בבתי"ח שצריכים לטפל בהם, ועדיין הם מקרי קיצון באחוז שלהם במציאות ביחס לכלל. ואני אמרתי, שלא מנסים ע"י מקרי קיצון ליצור אוירה של חשש גם מדברים שאינם בתחום הסבירות. פשוט מאד.
לא היתה כל מחלוקת לגבי בדיקה גנטית פשוטה לגילוי דברים רציניים ("פגם גנטי חמור") שעלולים להיות. כך שלהעביר את ה"דיון" כביכול לשם, זה לאזור נוחות לצורך התנצחות. לי אין כל ענין בצורה כזו.
"המציאות שאתה מכיר היא חד צדדית- אתה לא מכיר את הצד של הרפואה כי לא עמדת שם". זה הבל. לא שייך לענין. כבר הסברתי כמה פעמים. זה נסיון, לא מאד מכובד, לנסות להציג כאילו הדיון הוא סביב דברים שהוא לא שם, וכך בעצם לא להתמודד עם מה שבאמת עליו דובר.
ואין כל קשר ל"רופאים ומשפחות שיכולים להצביע על הכאב" וכו' - כי אותו דבר, לא פחות, יש מהצד השני. כאלה שיכולים להצביע על הכאב והאובדן מהפלות ללא הצדקה ממשית. כנראה גם את ה"עובדות" האלה כדאי להכיר. אולי תפני לד"ר שוסהיים הנ"ל, ותקבלי כמה עובדות גם לכיוון הזה.
ואני לא אמרתי בכללי ש"מסרבים לבדיקות" מסוימות. שוב, לדייק בעובדות. אמרתי, שכאשר מציעים למשפחה בדיקה בגלל חשש נקודתי (יש דבר כזה. חבל להתווכח על עובדות. לא כל הצעה של בדיקה במהלך הריון באה כדי לבדוק "המון דברים" שניתן לטפל בהם), וזה דבר שלהשקפתם הם לא יבצעו הפלה בשביל זה, אז המשפחה לא תבדוק. ואכן, יש מציאויות כאלה, שרופאים כן היו ממליצים להפיל - ולא בדברים קיצוניים ואיומים - והמשפחה לא תלך עם זה.
ועל זה אמרתי שזה לא שהרופא בכל מקרה כאילו "עושה את חובתו" כשממליץ, וזה לא "פיתרון שגוי". אמרתי: אני חולק עלייך בכך, ואל תנסי להעביר את זה לכאילו "ידע מקצועי". לא מיניה ולא מקצתיה. זה ענין של תפיסת עולם - וגם לרופאים יש תפיסת עולם שמשתנה מאדם לאדם. וכשרופא ממליץ להרוג ילד רק כי הוא עדיין במעי אימו, יש לו אחריות על "המלצתו". ואם הוא ממליץ כי כך הוא "יחסוך להם טירחא", יש לו אחריות על דבריו.
ולגבי הדוגמה של "תסמונת דאון" - למה להפליג בדברים? הרי באמת לפעמים ממליצים - ולא בשלבים התחליים ממש - לעשות בדיקה מחשש ספציפי של הדבר הזה. בשביל זה ולא בשביל "אבחנות רבות אחרות", כשלדעת אותם רופאים אכן ראוי להפיל על דבר כזה. אז אמרתי, משפחה שאינה סבורה כך, לא תבדוק. פשוט ביותר.
כתבת: "הרעיון של: איסור חמור בהלכה בכל מקרה לבצע הפסקת הריון. היא מוטעת - והיא גורמת להרבה אנשים לא לבצע בדיקות חיוניות. וחבל" -
זו שוב אותה גישה שעולה בדברייך בדיון הזה, בכמה מקומות. את מובילה דברים לקיצוניות, גם בשם הצד השני שלא אמר אותם, ואז תוקפת ממקום של כאילו-ידע. אז ראשית, אני לא מניח שהידע ההלכתי שלך בענין זה הוא יותר משל אדם אחר שמצוי בתחום.
דבר שני, אכן עקרונית הפלה היא דבר חמור. לא רק הלכתית, אלא גם אנושית אצל אנשים שעוד נשאר להם משהו אנושי נורמלי. הורים. בני אדם.
על גבי זה, באה השאלה לגבי מקרים חמורים ביותר. לא על גבי גישה כאילו בגלל ש"לא רואים אותו", אז הילד הזה אינו בן אדם. אדם, ומרגיש משלב מוקדם מאד יחסית. על אף שהלכתית מוגדר כ"עובר ירך אימו".
זה נושא, מהבחינה ההלכתית, רחב מאד, ולא כאן מקומו.
הכלל הפשוט (לא הלכה למעשה כמובן, אלא רק כדי למקד את נקודת אמירתי בדיון לגבי החלק הזה): במקרה שיש חשש למשהו קריטי, שעלול להיות שיצריך חלילה הפלה "מוצדקת", או למשהו שניתן לטיפול תוך כדי הריון - בודקים תוך ההריון. במקרה שמדובר על דבר שאינו ניתן לטיפול תוך כדי הריון, וגם אינו דבר שבאמת מצדיק הפלה, אין טעם לעשות ולהיכנס לבהלות. מאד פשוט.
מה נכנס בזה, בשביל זה מתייעצים עם הרופאים קודם. מה אמורה הבדיקה הספציפית לבדוק ומה המשמעויות.
נ.ב. ואם את עדיין חולקת על משהו ממה שנאמר כאן - תואילי לכתוב בבקשה במפורש "א-ב-ג" על מה בדיוק את חולקת ממה שאני אמרתי (לא מדברים שלא אמרתי), בלי לערב ציונים על ידע או ההיפך. שאפשר יהיה להתייחס נקודתית ולראות אם יש מחלוקת ובמה היא.
"עלייך" כלום. על זה נאמר, הפוסל במומו פוסל.
פשוט הצבתי לך מראה, כשהסברת, בלי להכיר כמובן, ש"אני לא יכול לדעת מה העובדות הרפואיות שהמשפחה מסתירה ממני" לגבי מקרים שדיברתי עליהם. אמרתי, מניין לך? ושאלתי היפותטית, האם יש לך נסיון חיים אישי, שכשיש אותו, למשל, אדם יודע שאכן לפעמים יודעים יפה מאד "עובדות רפואיות" שלא מוסתרות מאיתנו. פשוט מאד.
איזו "הנחה אישית" אפילו אחת נוספת הנחתי "עלייך"?.. כתבת שאת עוסקת "בתחום הרפואי", אז זה הדבר היחידי שאליו התייחסתי לגבייך. מה איכפת לי במה את עוסקת ביום-יום ומה החשיפה שלך למי שסובלים.
אני, בניגוד לכתיבות בהודעותייך, נסיתי לדון על הענין. שוב ושוב ניסית להסיט את הנושא ל"ידע הרפואי" במה שאינו קשור לכך. על זה הערתי.
כתבת ש"טעות איומה" לחשוב שרופאים ממליצים על הפלה לא רק במקרים קריטיים (כלומר, שללת ידע אחר), כתבתי שלא נכון. לא שללתי לשניה שיש כאלה כמו שאת ציינת. אפילו אמרתי במפורש.
כתבת על "איכות חיים", כאילו מי שדן איתך אינו מבין מה זה, אמרתי שלא נכון. לא שללתי לרגע שנתקלת גם כן במקרים..
כתבת בשמי שלילה של בדיקות שלא שללתי - אמרתי שלא נכון.
הקיצור, כמו שאומרים "טלי קורה"..
הדיון הוא אכן על גישות. עם זה אני לגמרי מסכים - וזה מה שטענתי, ולכן אמרתי, לא לנופף ב"ידע" כשאינו רלונטי למה שעליו דנים. מה שרלוונטי - בכבוד.
לגבי "בדיקות לגילוי מוקדם" של דברים חמורים, בסבירות, לא היה ויכוח.
ועם פותחת השרשור לא היה לי שמץ ויכוח. להיפך, ציינתי בהערכה. ההערה היחידה לגבי הודעתה היתה שלא בקלות מגיעים למציאות שהם בה. שאנשים שקוראים לא יחשבו שזה דבר מצוי. לא השגתי לרגע על בדיקות מעבר ל"דור ישרים". אפילו לא במקום אחד.
כמובן, גם לא אמרתי שלא בודקים הרבה דברים בבדיקות שציינת תוך הריון. אמרתי שלפעמים מעבר לבדיקות שגרתיות, מתעורר חשש ספציפי ומפנים לבדיקה בשבילו. ואז השאלה היא על מה החשש והאם אם יתאמת הורים אכן יפילו בגלל זה. פשוט מאד. למה לקחַת שוב למקומות שלא עליהם דובר.
אני "תקפתי אותך אישית", על העלאת ידע של אופציה הלכתית כשכלו כל הקיצין להפלה? איפה בדיוק ראית את זה? איזו צורת "דיון" היא זו כשכותבים בשם השני דברים שלא אמר?
ובאותו כיוון, כמובן אף אחד לא יצא נגד "העלאת ידע". אדרבה. אלא נגד שימוש בכך בשאלות שאינן נוגעות אל אותו ידע. חבל לחזור על זה שוב ושוב.
וכמובן, לא "החלטתי" בשום מקום "מהיכן הידע שלך", מעבר למה שכתבת מפורש. מה זה בכלל מענין אותי?
זה מאד מביך שאת מדברת על "שלילת הצד השני" כשזה מה שאת עשית, במקום להתמקד בנושא של הגישה העקרונית.
גם מביך להעביר שוב את הדיון ל"ידע אישי" מול ידע מקצועי". כבר אמרתי כמה וכמה פעמים: לא היה כאן דיון כזה. הויכוח לא היה על "עובדות רפואיות", והנסיון להפוך אותו לכזה - הוא בריחה מהנושא.
ה"עובדות" היחידות שלגביהן היה ויכוח, זה האם יש רופאים שממליצים על הפלות על דברים לא רציניים. האם משפחות שהזכרתי, "איני יכול לדעת את המידע הרפואי שהם מסתירים" (כך טענת לגבי זה), האם מי שמתווכח איתך לא מבין בנושא של איכות חיים...
מעבר לכך, לא היה ויכוח על "עובדות" וכל נסיון להציג את זה כך - הוא בדיוק התופעה עליה דיברתי.
הצעתי:
אמרי נקודות ספיצפיות שאת סבורה שטענתי ואת לא מסכימה איתן. ספציפיות (מתי לעשות בדיקות, או לא יודע מה) - ואז אפשר יהיה להשיב.
להעביר את הדיון קבוע לפסים "אישיים" ותחרות על ידע - ובסוף לטעון את זה על הזולת - ממש לא שייך.
היו שני שלבים ב"שיח" הזה.
אחד בתחילת השרשור, הכוונות הובהרו. הוברר שאומרים בערך אותו דבר.
השני, הדיון הנוכחי, שהתחיל מכך שיצאתי נגד השוואה בין בדיקת סוכרת בהריון - דבר טריוויאלי שניתן פשוט לשימת לב ומניעת הסכנה - לבין, דוגמה שהבאתי, בדיקה לחידוד חשש של תסמונת דאון, כשה"טיפול" בה יהיה הפלה. ואז הורים שלא יפילו במקרה כזה, לא יבצעו אותה (גם נגד עצם הקריאה לכך בשלוה בשם "טיפול" כאילו מקביל למניעת סוכרת..).
ועל כן אמרתי, בנידון כזה, תפיסת העולם קודמת להחלטה עד היכן לבדוק.
ואז, משום מה, כבר הוספת שלהגיד לא להפלה בכל מצב זו גם לא דעת תורה.. (לא כתבתי אחרת) וגם הוספת סיפור באמת מזעזע מאיזו משפחה שאת מכירה, וטרחת לציין שבמקרים מסויימים הפלה מותרת לפי ההלכה, ושאת אומרת זאת מתוך "ידע רפואי והלכתי".. (כשאיש לא אמר אחרת, וגם לא צריך ידע חריג בשביל זה).
מזה התגלגל הדיון לנושא הפלות, לנושא הכנסת מידע רפואי היכן שלא רלוונטי, ולנושא ההשפעה של הכנסת סיפורי קיצון כשזה לא הכרחי.
זה הכל.
לעצם הנושא של מתי עושים בדיקות ומתי לא - אני ממש לא בטוח שיש כאן איזושהי מחלוקת.
אמרתי שיש מקרים, שאחרי בדיקות רגילות מתעורר חשש ספציפי כזה, ואז בודקים לצורך זה. זה הכל.
ובהיות שלא כתבתי בשום מקום ש"עובדות" זה דבר מיותר - וממילא גם לא שיך לומר שאינני מסכים איתן - וקל וחומר שלא רמזתי אפילו להסתמך על "תחושה וגישה" במקום עובדות - אז אין טעם לענות על כך. אולי פשוט תקראי מה כתבתי. אמרתי כמה וכמה פעמים שלא היה כאן דיון או ויכוח על "עובדות", חוץ מ"עובדות" שציינתי בהודעה הקודמת (האם יש רופאים שממליצים להפיל על דברים זוטרים וכו').
המקרה שהבאת הוא מקרה קיצון ביחס לנושא שדובר. דהיינו - בדיוק כפי שהסברתי בהודעה שעליה את מגיבה כעת - שדובר על מציאות של מקרים שבהם השאֵלה אינה למצב קיצון כזה (מצב קיצון, זה לא דווקא ענין של נדירות, אלא קיצון במהותו. גם מוות הוא מצב קיצון, על אף שלצערנו עדיין העולם לא השתחרר מזה..), אלא כדוגמה שהבאתי, שיש קודם כל מקום לשיקול דעת האם גם עם תוצאה חיובית לבדיקה ירצו להפיל - ואת משום מה בחרת בהמשך לזה, לדבר על כך שלפעמים יש מקום להפלות, והבאת דוגמת קיצון למצב קשה מאד להראות שלפעמים זה כך. מי אמר שלא. זה לא היה הנושא. מזה התגלגל ההמשך.
[נ.ב. אני מבהיר כעת משהו... עשיתי רגע "בדיקה גנטית" לחלק הזה של השרשור, כדי להבין מהיכן התגלגל הויכוח... וראיתי, שכאשר מישהו כתב שלא צריך לדעתו לבדוק דברים שאין משהו שמעורר חשש לגביהם - הגבת שלפי זה, שלא יעשו גם בדיקות לגילוי מוקדם, ושקיפות עורפית וסכרת בהריון וכו'.
אני הגבתי על זה, שלא דומה סכרת בהריון שזה לצורך זהירות במהלך ההריון, לבדיקות מסויימות אחרות, שיש כאלה שאכן לא יעשו.
כעת, ראיתי שאכן הבנת מתוך דברי - מה שבאמת היה אפשר לחשוב - שכוונתי היא שיש כאלה שלא עושים בדיקה של שקיפות, כי לא יפילו בגלל תסמונת דאון.. ובדיקה כזו הרי איננה מוכוונת רק לכך.
אז לא לזה התכוונתי. הבאתי דוגמה שלפעמים, אחרי שעולה חשד, עושים בדיקה שמוכוונת לשלול רק את זה, וזה כבר תלוי בתפיסת עולם.
אני מסכים, שבלי לדעת מה ה"ראש" שמתוכו כתבתי, ניתן היה להבין מדברי אחרת, וממילא כאילו אני מדבר על אנשים שאין אצלם בשום מקרה אופציה של הפלה, אפילו בדברים חמורים-שבחמורים.
אז מבהיר, לא לזה כיוונתי.
ובכל מקרה, אני כלל לא מזלזל חלילה בידיעות רפואיות נטו, וגם מעריך את ידיעותייך ועיסוקך המעשי בנושא באופן כזה או אחר. והאמת והשלום אהבו..]
אני באמת לא דייקתי לגבי ההבחנה בין חירום ל"רגיל", אגב זה שהיה לי ענין להצביע על כך שדברים יכולים להיות בסקאלה רחבה של משמעות, והפרט הזה הוזכר דרך אגב.
[כמובן, מה שאמרתי על ניתוחים קיסריים שזה "טריוויאלי", לא היה לעשות מזה אידיאל חלילה... אבל אינו בהכרח ברמה הטראומתית שדובר עליה. כמובן, אני מדבר מתוך מציאות סביבתית מוכרת. ובסופו של דבר, כל הכבוד גם על לידות "רגילות", וקל וחומר על כאלה...]
ואם הוא היה בקיא בתחומו - הוא היה יודע שלא לעשות בדיקה רפואית בשביל לא לקבל החרגה בביטוח, זה מעשה חמור שחברת הביטוח יכולה לבטל בגללו את הביטוח רטרואקטיבית ולא לתת פיצויים (אם למשל מישהו נמנע מלעשות אקו לב אחרי שרופא המליץ לו, ואז הוא מצטרף מהר לביטוח ורק לאחר מכן מבצע את הבדיקה - זאת עילה לביטול הביטוח אם בסוף יתגלה שהייתה לו בעיה בלב).
אולם כאמור זה לא רלוונטי למקרה של גנים, כי אסור להם לשאול על גנים ואסור להם לעשות החרגות כלשהן בגלל גנים.
הנושא שכנגד הגישה ל"ייצור ילדים מושלמים בלבד" כלל לא היה על זה, על הבדיקות שמוצעות בקופ"ח, כפי שהוסבר בהמשך.
מקווה שזה מתאים לשאול פה ויהיו מספיק תשובות.
יכול להיות שעדיף לשאול בהו"ל.
אנחנו רוצים לצאת לצימר זוגי מהתקציב שנשאר לנו מהמילואים וכנראה נוסיף קצת.
מחפשים צימר חדר אחד לזוג, עם ברכה פרטית (באמת פרטית, שלא רואים אותנו ואנחנו לא רואים אחרים)
עם ארוחת בוקר יהיה נחמד אבל לא חובה.
תקציב של סביבות 1,000 שקל לילה, (נחמד אם יהיה בפחות) שני לילות בסוף אוגוסט כנראה (אני מקווה שלא יהיה עמוס או יקר מידי בזמן הזה, אין לנו כל כך אפשרות אחרת)
אזור בארץ: לא ירושלים או המרכז ממש, ולא צפון רחוק ודרום רחוק. אולי בשולי המרכז?
אנחנו מתניידים באוטובוסים.
עדיפות אם יש אטרקציות, מסלולים ודברים מעניינים לעשות באזור שאפשר להגיע אליהם באוטובוס.
אשמח לעזרה כי ממש לא מבינה בזה.
צימר במחסיה, עלה לנו 1000 לסופש
כל המתחם מגודר ורק שלכם יש בריכה וגקוזי פרטיים ומטבחון נוח.
אפשר להוסיף 200 ולהישאר גם מוצש עד ראשון בבוקר
אפשר להגיע בתחב"צ?
מחיפוש מהיר ראיתי שיש לפחות 4-5 צימרים ביישוב הזה. התכוונת למשהו ספציפי?
אשמח לעוד תגובות
אנחנו מתניידים בשני רכבים. בעלי מקבל מהעבודה רכב+דלקן של 7 מקומות, שלרוב נמצא אצלו. ויש לנו רכב פרטי שלנו (5 מקומות שלרוב נמצא אצלי) עד עכשיו הרכב הפרטי שלנו היו רכבים זולים ודי מתפרקים, לא כ"כ השקענו ברכב כי הוא שימוש בעיקר אותי לעבודה (ממש קרוב לבית) ובהקפצות של הילדים (שוב, לרוב נסיעות ממש קצרות)
עכשיו ב"ה כבר תקופה שהרכב 7 מקומות לא מספיק לנו❤️ אז הרכב הפרטי הופך להיות גם להרבה נסיעות (לשבתות ולטיולים) הרכב הנוכחי כבר מתפרק וכבר תקופה שאנחנו מחפשים רכב ממש טוב שיחזיק מעמד לאורך זמן. הקצבנו עד 50,000 אבל לא מוצאים משהו שמספק אותנו מבחינת הנתונים של הרכב😬
התחלנו קצת להתלבט אולי כדאי לנו להשקיע בליסינג. מצד אחד מרגיש לי קצת כמו לזרוק כל חודש כסף לפח. מצד שני, נותן לנו שקט נפשי עם הרכב (קצת זקוקים לזה)
אבל בסופו של דבר, לא באמת מבינים בליסינג עד הסוף…
נשמח לשמוע איך זה עובד. יתרונות וחסרונות.
למה צריך להתייחס כשרוצים להתחיל? על מה לשים דגש? מאמינה שאנשי מכירות של הליסינג יידעו ל"סובב" אותנו טוב, כדי להרוויח, אז רוצים לבוא כמה שיותר מוכנים מראש.
תודה לעוזרים🙏🏻
אבל אני מכיר אדם שהקים עסק למציאת רכבים יד 2, לפי תקציב וצרכים. הוא בעצמו מחפש את הרכב, בודק אותו, עושה משא ומתן עבורך על המחיר וכו'.
נעזרתי בו כבר פעמיים, וזה אחרי שהגעתי אליו דרך אח שלי שרכש דרכו. השירות עולה 3,300 ש''ח.
לדעתי, רק על מציאת תקלות שבאף מכון מורשה לא בודקים, הוא לגמרי שווה את המחיר. במיוחד אם אתם כמוני לא מבינים ברכבים .. והוא גם מילואימניק אז בכלל כיף.
אני לא מכיר אותו אישית ואין לי שום אינטרס...
לנו זה עלה 2000 אם אני זוכרת נכון (אבל היה לפני כמה שנים, אולי העלה את המחיר מאז).
עלות של ליסנג פרטי הבסיסי יהיה כ2000 שח לחודש בהתחייבות ל3 שנים.
עם סכום כסף כניסה ויציאה
כך שתשלמו כמעט 60-70% מערך של רכב חדש
אבל בסוף התקופה לא תשארו עם רכב
בליסנג תפעולי זה יעלה כמעט פי 2 כל חודש
נו בטח עליכם, רק שאני צריך לשלם פי 2 מירידת הערך בשביל שזה יהיה עליכם...
אבל עם חוסר נעימות לא הולכים למכולת, לכן הזכרתי למדינת ישראל בכל זאת...
כן חברים,
לפעמים מומלץ למלא דוחות להחזר מס 😀
יש לי חברה סופר סופר קרובה,
חברת נפש כמו שאומרים..עברנו הכללל ביחד..
ברגיל היינו מתחבקות חיבוק ארוך (יכול להיות כמה דקות) מלא משמעות ,צורה לבטא את האהבה ואת הקשר העמוק ומשמעותי, מתוך אהבה נקיה.
עכשיו אני מתחתנת עם הבחור שלי.
ואני לא יודעת מה לעשות.
האם זה סבבה שאני ככה מתחבקת איתה באמת מתוך אהבה כנה ואמיתי? האם זה משהו שאוכל לעשות גם אחרי החתונה. הרי למרות שיש לי את האיש שלי אני עדיין רוצה את החיבוק דווקה שלה, כמו שאני עדיין רוצה תחיבוק של אמא
מה אתם אומרים על זה
פשוט לעדכן את האיש שלי ואז זה סבבה??
מה אתם ממליצים, הכל זה יכול פשוט להמשך כרגיל?
וגם בכללי איך מנהלים חברות כלכך קרובה אחרי החתונה
לפני שבוע העלית פוסט על כך שחברה טובה שלך מתחתנת, ולך זה קשה כי את עדיין רווקה.
ועכשיו תוך מספר ימים את כבר מתחתנת בעצמך...?
תכלס השאלה הקודמת היתה לחברה שלי שרצתה לשאול... (חסום לה משום מה)
אבל אם באמת את מתייחסת לזה כמשהו גדול שיכול להשפיע על הזוגיות שלך- אז כנראה זה באמת עניין שצריך לפתור. קודם מול עצמך, ואח"כ מולו.
הרי זה לא אסור..
אבל כן נשמע לי מוזר שאת זקוקה לחיבוק ארוך מחברה כדי להרגיש את האהבה המיוחדת והנקייה בינכן...
בד"כ נשים מבטאות רגש באמפתיה בלהכיל אחת את השניה פחות יצא לי לחבק חברה שעות ברגיל (לא מדברת על מקרה קיצון נניח שמישהי מאבדת אדם יקר ואז נותנים לה חיבוק ארוך אלא כהרגל בינכן של חיבוקים ארוכים)
כן נשמע לי יותר נכון לשמור כאלה דברים לבעלך ובהמשך לילדים...בהצלחה
האם יש שם חנויות במחירים טובים?
מחפשים בעיקר ספה ומיטת ילדים, אולי גם שולחן אוכל ותנורים
אבל במג'יק קאס העברנו הרבה שעות מאוד מהנות
זה חור עולם. חוץ מברכב אין דרך להגיע לשם וגם אין סיבה.
שווה אולי לקפוץ
לנסוע ספיישל אני חושב שבירושלים יהיה יותר מבחר ובמנעד מחירים גדול יותר
אבל לפני שרצים לחנויות
90% מהחנויות ממציגות את הדברים שלהם באינטרנט
מציע לעשות את השוואת המחירים באינטרנט ורק אחרי שנסגרים על משהו ספציפי לנסוע לראות אותו פיזית
נראה לי שהשאלה מורכבת משתי חלקים, אחד מופנה לגברים שבינינו ואחד לנשים:
לגברים: האם אתם משתפים את האישה שלכם באתגרים שאתם חווים מול נשים אחרות?...
לנשים: האם אתם מעוניינות שהבעל שלכם ישתף אתכם בנושא הזה? שיהיה פתוח עד הסוף?
האם קרה לכם שהוא שיתף אותכם, ומה היתה תגובתכם [המודעת והלא מודעת..]?
אני משתף בצורה קיצונית.
זה העלה את הזוגיות שלנו עשרות מונים למעלה,
פתר הרבה מאוד בעיות שהיו לנו (בעיקר לי),
ושחרר הרבה מתח וחרדה.
אבל זה הגיע עם השנים, לא חושבת שהיינו בנויים לזה בשנים הראשונות.
צריך ביטחון עמוק אחד בשני ובמקום שלנו, חוסר שיפוטיות וקבלה, לא רק בתחום הזה.
צריך המון נפרדות והבנה שלא כל מעשה שהשני עושה קשור אלי.
ומה זה אומר עלינו כזוג?
ומה אם פשוט נמאס לי מכל הריבים האלה?
או מכל הריחוק הזה?
או מכל הקושי הזה?
יצא לי להתבונן בחג השבועות האחרון במגילת רות,
ובקריאה הזו קפצו לי לעין המילים "ודבקה בה".
לפני הרי מתואר שגם עורפה וגם רות הלכו עם נעמי
אבל נתקלו שוב ושוב באתגר או סירוב או שימת המציאות כפי שהיא על כל קשייה ומורכבויותיה שהציבה בפניהן נעמי - ובעוד עורפה בחרה לחזור אחורה, על רות כתוב: "ודבקה בה".
ובעצם התבוננות על זה הביאה אותי לחשוב שדבקות מובילה לחיים, דבקות יוצרת חיים.
הרי בזכות אותה הדבקות נוצר אפילו המשיח שלנו! חיים. גאולה. בזכות הדבקות הזו. בזכות הלא לוותר הזה.
וגם במקום אחר בספר בראשית ששם נאמר "ודבק באשתו והיו לבשר אחד" - ורש"י מפרש בילדים, ופירושים אחרים מפרשים גם באחד ממש באיחוד הנשמתי והגופני והכולל כולו. כלומר יש כאן עוד דבקות שמובילה לחיים. גם להמשך החיים (ילדים) וגם לאיכות החיים עצמם ושמחת החיים שזה הביחד והאחדות של הזוג.
וגם בתפילה ששם נאמר: "ודבקנו במצוותיך" ואנו לומדים על התורה הקדושה ש"עץ *חיים* היא למחזיקים בה ותומכיה מאושר". וגם אם העץ מתנדנד ברוח - אנחנו מחזיקים. דבקים. בתורה. במצוות. באתגרים שהחיים מזמנים לנו.
ועוד מקור שעלה לי בהקשר הזה הוא "ואתם הדבקים בה' אלוקיכם *חיים* כולכם היום" - שוב דבקות שמובילה לחיים!
זה פשוט מדהים.
כמה הדבקות מובילה לחיים
כמה להמשיך, לדבוק, להתמיד, לא לוותר יכול להוביל אותנו לחיים.
לדבוק בטוב כמובן.
* ודבקה בה - לדבוק בטוב. רות ראתה בנעמי את הטוב ודבקה בטוב הזה. "באשר תלכי אלך ובאשר תליני אלין עמך עמי ואלוקייך אלוקיי" - זה הטוב. ה' אלוקי ישראל ולהיות חלק מעם ישראל ולהיות עם חמותי הטובה - זה הטוב עבורי ובו אני דבקה.
* ודבק באשתו - לדבוק בטוב שבאשתי. לדבוק בטוב שבבעלי. לדבוק באשתי עצמה. לא לוותר עליה. לדבוק באישי עצמו. לא לוותר עליו.
לדבוק ולהתכוונן אליה ולהשקיע בה כמה שאני רק יכול. לדבוק ולהתכוונן אליו ולהשקיע בו כל מה שאני יכולה.
* ואתם הדבקים בה' אלוקיכם - לדבוק כמובן בקב"ה שבידו הכל וממנו הכל ומקור כל החיים וכל הטובה וכל הברכה.
* ודבקנו במצוותיך - לדבוק בטוב שבמצוות ובתורה. יש טוב ויש רע ובחרת בחיים - לבחור בטוב.
ואפשר ללמוד מזה גם על הזוגיות שלנו ועל ההורות שלנו - ולזכור שמעבר לזה שכל דבר בעולם הזה צריך אנרגיה כדי להתקיים, צריך עבודה כדי להתקיים ולקרות,
יש עוד משהו מאוד מאוד חשוב:
הטוב הגדול יותר, השלם יותר, האמיתי יותר והשורשי והעמוק יותר – כל אלה באים *רק* אחרי ההשקעה. רק אחרי הדבקות. רק אחרי שעובר זמן של השקעה מתמשכת ומרוכזת.
למשל,
לא דומה אהבה לתינוק בן יום
לאהבה לילד בן שנתיים
לאהבה לאותו הילד בן 10
ככל שהילד גדל,
ככל שנשקיע בו יותר - יותר נאהב אותו.
כמובן שמהתחלה אנו אוהבים אותו.
אבל אי אפשר להשוות את האהבה שהייתה לנו בלב כשרק ראינו אותו לראשונה, לאהבה שיש לנו בלב כשהוא פתאום קורא "אמא", "אבא", לאהבה שיש לנו בלב שהוא כבר משחק עם האח הקטן, מחבק אותנו וכותב לנו ברכה ואנחנו משחנשי"ם איתו ומגלים בו עולם שלם ואישיות שלמה שלא הכרנו! ואז האהבה מתעצמת אפילו עוד יותר!
אותו רעיון גם עם בני זוג,
בהתחלה יכולה להיות אהבה, חיבה, התרגשות וכו'
ופוטנציאל הצמיחה של האהבה עצמה הוא עצום
אחרי שנה עוד יותר
אחרי 10 שנים עוד יותר
ואחרי 20 ו30 שנים עוד יותר.
וגם אם קשה לנו עכשיו -
הרי אם נלך אחורה למקומות שחווינו קשיים בחיים הרבה פעמים נוכל לראות שאם לא היינו חווים את כל הקשיים האלה, את כל המשברים והרע שעברנו - לא היינו באותו מקום שאנחנו עכשיו. וכל אחד ואחת ומה שזה אומר עבורם.
כך גם אם אנו עוברים עכשיו קשיים בזוגיות שלנו - נוכל להגיע דווקא מהם ומתוכם גם לכמויות של *טוב* גדול אפילו עוד יותר בינינו.
כמה שזה נשמע מופרך, לפעמים רק מהמשברים אפשר לצמוח ולהעמיק בעוצמה הכי חזקה שיש,
לפעמים דווקא מהרע אפשר לחוות את הטוב יותר בשלמות ויותר בחוזקה ועוצמה.
וזה נכון לכל תחום בחיים - אדם שעובר ומתגבר על מכשולים וקשיים - לרוב יכול לצאת הרבה יותר מחוזק, עם הרבה יותר כוחות ותעצומות נפש שגילה על עצמו, הרבה יותר לעזור גם לאחרים, הרבה יותר לפתח את השריר של הנתינה וגם של הקבלה, לפתח ולהרחיב עוד את כוחות הנפש שלו, וגם לחוות את הטוב הרבה יותר בעוצמה כאשר הוא מגיע.
אז דווקא אחרי ריב או אתגר או קושי זוגי - אם נצליח לעבור דרכו, בתוכו וממנו נכון -
או אז נוכל גם לגלות את הטוב העמוק יותר, הגדול יותר,
מה שלא היינו זוכים לו אם היינו נשברים באמצע!
מה שלא היינו זוכים לו אם היינו מרימים ידיים בקושי הראשון או השני או השלישי.
אז אם יש קשיים ואנחנו חושבים אולי להרים ידיים?
רגע!
לומר לעצמנו - רגע, בעצם עדיין אין לנו מושג עוד כמה טוב נוכל לקבל מהקשר הזה ואחד מהשנייה עוד יום, עוד חודש, עוד שנה ועוד 20 שנים.
אז ננסה לאפשר לעצמנו את אותה השקעה והתמדה, את אותה דבקות, את אותו לימוד, וב"ה לזכות לטוב עמוק וחזק עוד יותר.
ובעצם אם חושבים על זה אז גם בהורות, גם בזוגיות, גם במיניות, גם בכל מערכת יחסים עם המשפחה, גם בעבודה, וגם בהכל - המתמיד זוכה! לגמרי זוכה ❤️
קטע שכתבתי בעבר שמדבר בדיוק על המקום הזה, של כל הטוב שמגיע דווקא אחרי שדבקים, דווקא אחרי שעוברים אתגרים בחיים, אז רוצה לצרף גם אותו לכאן:
אשתי, תודה שחיכית.
היום חגגתי איתך ועם המשפחה המדהימה שבנינו יום הולדת 80.
זה משהו לחגוג יום הולדת 80.
לא בא ברגל...
וחשבתי קצת. או בעצם הרבה.
ומתוך כל המחשבות שלי על חיי, את יודעת איזו מחשבה קפצה כל הזמן בראש ועלתה על כולנה?
המחשבה עלייך.
המחשבה על כך שחיכית לי.
את חיכית.
חשבתי על כל אותם הצמתים בחיים שלנו, מגיל 20+ ועד היום.
וואו, 60 שנים, זה פשוט לא להאמין!
חשבתי על איך בכל צומת יכולת לבחור - להאמין בי, להאמין בנו
או לא להאמין.
לבחור
אם להישאר
או להיפרד
אם לקחת את עסקת החבילה, הלא פשוטה בכלל לפעמים, שקוראים לה "אני",
או פשוט לוותר על הכל, לקום וללכת.
ואת, אשתי היקרה, תמיד בחרת, וחזרת ובחרת בי.
את בחרת בנו.
כל פעם מחדש.
את בחרת לחכות.
את ידעת והיית כל כך חכמה כבר אז,
את ידעת מבפנים, שזה יגיע,
שאנחנו נעבור את זה.
וגם את זה, וגם את המכשול ההוא שחשבנו שזהו הגענו לסוף ולעולם לא נצליח להתגבר? גם אז היה בתוכך את הקול הפנימי שאמר לך לא לוותר,
שאמר לך להילחם
שאמר לך לחכות.
זמן.
כמה כמה שהוא משאב חשוב.
ומי כמוני בגיל 80 יודע זאת
כמה הזמן הוא המרפא הכי גדול
כמה הזמן הוא הקוסם הכי גדול
כמה הזמן הוא המאפשר הכי גדול
כמובן שהקב"ה! אבל בורא העולם שברא את הזמן וגילם בתוכו כ"כ הרבה אוצרות,
שמי היה חולם לאן הם יובילו אותי, אותנו?
ומה היה קורה אם לא היית מחכה לי?
ומה היה קורה אם לא היית, היינו, נותנים לזמן לעזור לנו ולרפא בנו דברים?
ומה היה קורה אם לא היינו בוחרים לעבוד?
ומה היה קורה אם היינו נפרדים?
בצומת ההיא? וההיא? ובמשבר הגדול ההוא?
אני אפילו לא רוצה לחשוב על זה.
על מה הייתי יכול לפספס
על חיים שלמים ומתוקים וטובים איתך יקרה שלי
על המשפחה המדהימה שבנינו
על כל האוצרות הללו שעכשיו מביטים בנו בעיניים נוצצות
ושרים לנו שירים
ומחברים לנו ברכות
וכולם חוזרים על דבר אחד - אתם הדוגמא שלנו לזוגיות טובה סבא וסבתא!
אתם!
אנחנו יקרה שלי! אנחנו! שמעת?
אנחנו, הזוג שעבר והתמודד ונילחם וקם ונפל
ושוב נפל
ושוב קם
ושוב
ושוב
אנחנו מודל להערצה!
ממנו שואבים!
והאמת? אני מבין אותם.
תראי יקרה שלי מה יצא מאיתנו!
תראי כמה אהבה יש בינינו
כמה עוצמות
כמה חוויות
כמה טוב. טוב צרוף. טוב שלם. חיים שלמים.
כמה נהיינו אחד, במלוא מובן המילה.
ואיזה מזל שחיכית לי
ואיזה מזל שהאמנת בי
ואיזה מזל שלא וויתרת
ואיזה מזל שגרמת גם לי לא לוותר
ואיזה מזל שלקחת את כל הפניות הנכונות בדרך
ואיזה מזל שהשכלת להבין שזו *דרך*,
ושגם כשאנחנו למטה, הכי הכי למטה -
אנחנו עדיין בדרך!
וכמה בהמשכה השמים צלולים
והשמש מאירה
והחיים מחייכים
וכמה טוב ואור ושפע וברכה יש מעבר לפינה,
במורד הגבעה,
בהמשך הדרך הזו.
ואת, שחיכית,
וידעת
והאמנת
ובחרת
ואהבת
ללא תנאים
לך אני עומד היום ומוקיר תודה ונושק לראשך על שהבאת לי את החיים המתוקים והנפלאים הללו לצידך ויחד איתך.
תודה.
את לא יודעת עד כמה תודה.
תודה שחיכית.
בעקבות בלת"ם שמיד צץ,
אז חוזרת עכשיו רק לציין הבהרה:
@oo היקרה רק למען הסר ספק היה חשוב לי לכתוב שאת הקטע הנ"ל רציתי לכתוב כבר מחג השבועות שאז חשבתי על הדברים ופשוט חיכיתי לזמן פנוי לנסח ולכתוב אותו.
וכמובן שאין באמור שום התייחסות ספציפית למקרה ספציפי כזה או אחר או שום ביטול חלילה לדברים שנאמרו בשרשור אחר.
אלא רק התבוננות אישית שעלתה לי מקריאה במגילה וכל מה שפירטתי כאן.
ואם יש מקרים שיתחברו וזה יהיה מתאים להם - מצוין, ואם יש מקרים אחרים שלא יתחברו או שלא יהיה שייך אליהם - זה גם כמובן בסדר גמור ואין הדברים מתיימרים להתאים לכל המצבים ולכל האנשים ולכל המקרים באשר הם כמובן, אלא רק לאלה שכן 
).
ובכלל רוצה להודות לך גם כאן על הדיון המכבד, המפרה, המדייק והמחכים שם 🙏❤
כבר זמן רב כאן בפורומים אפשר ללמוד ממך המון מתוך המודעות הגדולה שלך, העבודה העצמית מעוררת ההערכה שלך, הגמישות המחשבתית שלך, החתירה למען מיקסום האושר בכל התחומים בחיים ועוד
יש משפט חשוב של דוקטור ויקטור פרנקל (ועוד רבים וטובים) שחשוב רגע להנכיח לעצמנו עכשיו:
כל התנהגות/תגובה בלתי נורמלית במצב/במציאות בלתי נורמלית - היא נורמלית.
אז מצאת את עצמך / את אשתך / את אישך / את הילד ברגרסיה בתחום מסוים?
אתם נורמליים.
זו המציאות שלא נורמלית.
אז לוקח לך שוב שנה לעשות פעולה פשוטה?
הכל עמום, מבולבל, לא מרוכז?
את נורמלית. אתה נורמלי.
פתאום בוכה כאילו בלי סיבה הנראית לעין?
כל פעולה הכי קטנה נראית כמו הר?
התחלת דיאטה בדיוק לאחרונה ומאתמול מחפשת רק מתוק ומנחם?
הסבלנות מתקצרת לפתיל קצרצר או אפילו בלתי נראה?
לא מבינה את עצמך?
שואל מה נסגר איתי?!
תוהה לעצמך או אפילו מבקרת את עצמך: מה זה מה קורה איתי?!
את נורמלית. אתה נורמלי.
ומה יעזור גם לנו וגם לזוגיות שלנו עכשיו?
בעיקר חמלה.
הבנה.
לגיטימציה לאנושיות שלנו.
המון חמלה ואהבה.
לעצמי. לאשתי. לאישי.
לקחת נשימה עמוקה
ועוד אחת
להוריד סטנדרטים כרגע במה שאפשר
ובעיקר לזכור שגם אני וגם בעלי/אשתי - אנושיים.
ועוברים, שוב, בתוך מציאות מוטרפת.
ולנסות למצוא עוגנים גם כעת
ולנסות לחזק את עצמינו ולהתמלא ממה שעוזר
לנו, ולזוגיות שלנו.
בשורות טובות ב"ה 🩵🙏
אשמח להמלצות על תחתונים.
אני לא מוצא משהו שהוא באמת נח ואני סובל מזה מאוד
תודה
אני אישית אוהב את הבוקסרים הארוכים של פוקס (יש לי מבנה גוף רזה־בינוני בערך L)
לגזרה רחבה הרבה אוהבים רפויים
אין נוסחא מנצחת, לכל אחד נח משהו אחר,
זה פשוט לקנות אחד ולבדוק.
