קצובים לו כל שנה, ולא יופי שנולדים איתו ולמעט מקרים חריגים מאוד כמו פגיעות פיזיות למיניהן לא משתנה (וגם אם כן לא לטובה). יופי לא משנה כמה נשקיע בו נשנה מקסימום 10% מהמראה החיצוני. כנל לגבי חוכמה, זה דבר שיכול להיות נרכש.

וכמו שכתבת בעצמך, חולשה אנושית ליופי מוטבעת בעולם, לא ראיתי את אותה חכמה לכסף או לחכמה. שורש קיום החיים ההמשכיות של העולם בא מהיופי ולא מהעושר למשל.

ברור לי שזה לא מקרה ואיך שה' ברא אותי או כל אחד אחר זה אומר שזו הדרך בה הוא יממש את תפקידו בעולם וזה הכלי בשבילו להביא גאולה, וזה לא מחליש את השאלה אלא רק מעצים אותה

לא בגלל שהוא הכי מרכזי אבל בגלל שהוא חשוב ולא מדברים עליו כל כך.

מעניין שעכשיו פתחת את הנושא מצד הצורך הנשי שבעניין.

כתבת הרבה מאוד על ערך היופי אבל פחות כתבת על העניין הסובייקטיבי של היופי.

עד כמה את חושבת שיופי זה דבר סובייקטיבי?

עד כמה את מרגישה שיופי מקבל משמעות בהקשר רוחני יותר? 

לדוגמא - אדם שמלא באנרגיות והארת פנים הוא הרבה יותר יפה ממה שהוא לא כזה.

אבל גם בתוך סוגים שונים של יופי, אם נעשה משאל וניקח כמה נשים מאותו סגנון עדיין דירוג היופי יהיה דומה. כלומר אותם אנשים שאוהבים בטבעי יותר יופי מערבי למשל, אם ניתן לכולם כמה תמונות של אנשים בעלי מראה מערבי סביר להניח שדירוג היופי שלהם יהיה די אותו דבר. כנל לגבי מראה מזרחי וכנל גם לכמה מהמראות יחד. קיצור מקווה שהובנתי, ברור שיש העדפות שונות ועדיין גם בתוך זה יש אנשים שגם אם הם לא הסגנון שלך וודאי שתחשוב שהם יפים יותר מאנשים אחרים מאותו סגנון

לגבי יופי בהקשר רוחני לא כתבתי על כך כי זה מה שישר אומרים, וזה מרגיש לי מהפה ולחוץ. כלומר זה בהחלט נכון ואני רואה את זה על אנשים שהיופי הפנימי שלהם פשוט מקרין החוצה, או אפילו מישהי שאני מכירה שתקופה מסויממת הייתה נראית x ואחרי שעשתה שינוי ממש עם עצמה כמה שנים לאחר מכן פתאום יש בה יופי אחר. אבל שוב, זו נקודת פתיחה נמוכה יותר, וגם עם כל העבודה הרוחנית שאדם יכול לעשות, יופי חיוצני הוא נתון ולא משתנה כמעט.

רבי יוחנן היה יושב בפתח המקווה כדי שנשים יסתכלו בו ויצאו להן ילדים יפים וחכמים כמוהו, רבי אלעזר ורבי יוחנן בוכים על היופי של רבי יוחנן שעתיד לבלות בעפר, כלומר עם כל הכבוד לרוחניות זה מרגיש לי הרבה פעמים לאחר מעשה. כאילו אתה לא יפה, אז תהיה צדיק זה כבר יחפה על זה. אבל יש עניין גם ליופי כשלעצמו. ד"א כל אימותינו היו יפות, אסתר וכו'. אי אפשר להסתמך רק על הצד הרוחני שברור שקיים אבל במידה מסויימת מאוד

אבל ההגדרה העצמית של יופי היא לא בהכרח חברתית נראה לי.

היא מאוד מושפעת מהתחום החברתי אבל זה לא חברתי בצורה בלעדית.

ננסה להגדיר את המושג 'יופי' (את מוזמנת לעזור לי) - יופי פירושו הרמוניה. דהיינו - כל החלקים נמצאים היכן שהם צריכים להיות. ז"א יש סרטוט מסויים ('מודל יופי') שכל מה שיותר קרוב אליו הוא יותר יפה. יכולים להיות גם כמה מודלים. כל מודל יש לו את החוקים שלו - הסדר הפנימי שצריך להיות ביחס הבין החלקים השונים.

ברגע שיש תיאום בין כל החלקים - זה יפה.

זה לא בהכרח בדברים גשמיים זה גם בדברים רוחניים. "סברה יפה" היא סברה מתאימה שכל החלקים בתוכה מתאימים אחד לשני כפי שצריך להיות. מתי שכל חלקי הפאזל משתלבים אחד עם השני - היחס בין החלקים תואם - אז זה יפה.

ע"כ הגדרת המושג יופי.

עכשיו בתוך המושג ראינו שחייב להיות 'מודל' של יופי ופה נראה לי הדברים שלך נכנסים. את מתארת מודלים שונים של תרבויות שונות. ואשאל אותך שאלה כזאת - מודל יופי חייב להיות חברתי או שהוא יכול להיות גם עניין אישי? מודל יופי זה משהו שגודלים איתו? זה משהו שאפשר לשנות אותו? אפשר להוסיף עוד מודלים של יופי עם השנים?

מודלים שונים ומשתנים יש עדיין יפה יותר ויפה פחות.

למשל בפרס העתיקה נשים שעירות עם גבות מחוברות היו נחשבות יפות ובאירופה של פעם שמנות היו נחשבות יפות. אז ברור שיש שינויים וגם עניין אישי, ועדיין לרוב לרוב 95% מהמקרים בתוך כל מודל רוב האנשים יחשבו על אותם אנשים שהם יפים כי הם הרמוניים. לא משנה באיזה סדר ואיזה הרמוניה אבל הם הרמונים. לעומת אנשים שפחות הרמוניים.

חוץ מזה שזה דיון תיאורטי כי אנחנו לא חיים בפרס כיום. וגם אם נוסיף מודלים של יופי עדיין הם קיימים

 מקווה שהבנתי. ובכל זאת זה לא נוגע לעצם העניין ביופי

שבהנחה שאפשר לשנות מודל יופי אז אפשר לראות בכל בנאדם יופי! ואפילו שהוא יהיה הכי יפה!

השאלה שלי - האם אפשר לשנות מודל יופי? זה נוגע לשאלה יותר בסיסית - איך מודל יופי נכנס לנו בראש? האם זה חברתי בצורה בלעדית על פי החברה שאנו חיים בה. אני חושב שלא. את יכול לחשוב על הדברים הללו?

וזה שכל אדם יכול להיות יפה אם רק נשנה את מודל היופי (לא מסכימה עם זה אבל נגיד שכן) עדיין יש מודל יופי. לא משנה מה הוא

ורבי יוחנן או יוסף שהיו יפים מאוד חיצונית כנראה יחשבו גם היום ליפים. לדעתי בקלות אפשר לזהות יופי של מודלים משתנים מיופי שתמיד יפה... אני לפחות מבדילה בין. זה יופי שגורם נחת ושלווה והרגשה של רוממות

זה כבר נותן יותר גמישות לנושא ולא הסתכלות דיכוטמית של 'יפה', 'לא יפה'....

אני לא אומר שאין מודל יופי חברתי, אבל יש אפשרות להתעלות ולהתגמש מעליו במידה מסויימת ובתנאים מסויימים.

"ההוא דאמר לה לדביתהו  קונם שאי את נהנית לי עד שתראי מום יפה שביך לר' ישמעאל בר' יוסי אמר להם שמא ראשה נאה אמרו לו סגלגל שמא שערה נאה דומה לאניצי פשתן שמא עיניה נאות טרוטות הן שמא אזניה נאות כפולות הן שמא חוטמה נאה בלום הוא שמא שפתותיה נאות עבות הן שמא צוארה נאה שקוט הוא שמא כריסה נאה צבה הוא שמא רגליה נאות רחבות כשל אווזא שמא שמה נאה לכלוכית שמה אמר להן יפה קורין אותה לכלוכית שהיא מלוכלכת במומין ושרייה"

תרגום: היה מישהו שאמר לאשתו נודר שאת לא נהנתי מנכסי עד שתראי מום יפה שבך (לשון מעניינת "מום יפה") הוא התחרת והלך לר' ישמעאל בנו של ר' יוסי להתיר את הנדר. ר' ישמעאל אומר לו "שמא ראשה נאה?" אולי הראש שלה יפה ואז ימצא בה משהו יפה והיא תעמוד בתנאי שהוא הציב והנדר יתבטל - "אמרו לו סגלגל" (משמע לא יפה) "שמא שפתותיה נאות?" - "עבות הן", "שמא שערה נאה?" - "דומה לאניצי פשתן" (אם חיפשתם פרגון לשיער יפה, הנה מצאתם!) "שמא צווארה נאה?" - "שקוט" (אין לי מושג אבל זה לא יפה) ככה עבר איבר ואיבר וכל האיברים מכוערים (את יכולה לקרוא למעלה בלי ניקוד.  ואז הוא הגיע לשם שלה "שמא שמה נאה" - "לכלוכית שמה" (מלשון לכלוך, אפילו בשם שלה קוראים לה משאית זבל) אמר להן יפה קורין אותה לכלוכית שהיא מלוכלכת במומין והתיר אותה מהנדר!!!!

הוא מצא מודל יופי!!!!!!!!

מקור: נדרים סו ב – ויקיטקסט

"...ואי-אפשר להשכיל כל שכל טהור".

אפילו איש המדע אם יהיה בעל גאווה, כלומר יחשוב שהוא יודע הכל, יטעה בהכרח. לדוגמה, יש בפיזיקה של ניוטון ביטחון עצמי מופלג, שגרם לה טעות, ואילו תורת היחסות של איינשטיין, שיסודה בהטלת ספיקות ובחינה מחדש של מושגי החיים הראשוניים והיותר בסיסיים שכל אדם חי על פיהם כמרחב, כזמן וכו', הגיעה להישגים גדולים יותר והיא גם צודקת יותר. כך שהענווה פועלת באופן ישיר על החכמה, והאובייקטיביות היא פונקציה של הענווה, ענווה המופנית כלפי המציאות. לכן גם כשמודדים תופעות, יש לחוקר הטיה אישית משלו שגורמת לו למדוד באופן מסויים ולא אחר.

"שכל טהור" - פירושו ניתוח אמיתי של הנהגת ה' בהיסטוריה. כדוגמת הציונות, שמי שקנה תורה כראוי, מבין איך הקב"ה פעול בעולמו דרך שיבת ציון והציונות המדינית החילונית. בעל שכל טהור מבין את משמעות התופעות העומדת לנגד עיניו כמו שהקב"ה רואה אותן, שנאמר "כי עין בעין יראו בשוב ה' ציון" (ישעיה נב, ח). הרצי"ה היה מסביר, שצריך לכוון את העין האנושית כלפי העין הא-להית. מגיעים לכל זה על ידי הרבה ענווה. ענווה זו נרכשת על ידי לימוד התנ"ך, שהוא החלק של התורה שבא מאת ה', לעומת תורה שבעל פה, שהיא דבר ה' דרך עם ישראל.

דוגמה נוספת לשכל טהור (נדרים סו, ב): מעשה באיש שהדיר את אשתו בהנאה עד שתראה לו דבר יפה שיש בה, הגיע האיש לרבי ישמעאל בר' יוסי כדי שימצא לו פתח להתיר את נדרו, שאם לא ימצא, הוא יהיה חייב להתגרש ממנה. אמר לו ר' ישמעאל: אולי השער שלה יפה? ענה לו האיש: השיער שלה דומה לאניצי פשתן. -אולי עיניה יפות? -טרוטות הן. אחרי שעברו על כל חלקי גופה, התברר שהכל היה אכן מכוער. - אולי השם שלה יפה? -לכלוכית שמה! אמר רבי ישמעאל: יפה קורין אותה לכלוכית שהיא מלוכלכת במומין. ועל ידי כך התיר את הנדר.

השכל הרגיל היה נעצר שם ולא מצליח להתיר את הנדר, אך רבי ישמעאל בר' יוסי בשכלו הטהור ידע לחדור עד עומק הדברים ולדעת מהו יופי אמיתי, יופי של התאמה בין הפנים לחוץ.

מקור: Rav Oury Cherki website

"תא חזי מה כתיב הכא "ויאמר האדם זאת הפעם וגו'" -- הא בסימו דמלין לאמשכא עמה חביבותא, ולאמשכא לה (עמה) לרעותיה, לאתערא עמה רחימותא, חמי כמה בסימין אינון מלין, כמה מלי דרחימותא אינון, עצם מעצמי ובשר מבשרי, בגין לאחזאה לה דאינון חד ולא אית פרודא בינייהו בכלא. השתא שרי לשבחא לה, לזאת יקרא אשה, דא היא דלא ישתכח כוותה, דא היא יקרא דביתא, כלהון נשין גבה כקופא בפני בני נשא, אבל לזאת יקרא אשה, שלימו דכלא, לזאת ולא לאחרא, כלא הוא מלי רחימותא, כמה דאת אמר (משלי לא כט) רבות בנות עשו חיל ואת עלית על כלנה:"

קשה לי לתרגם את זה (אל תסמכי עלי בדיוק, יכול להיות מאוד שזה לא מדוייק בכלל) - בהתחלה הוא כותב על מילים שהבעל מושך את ליבה של רעייתו (אולי מדובר על אדם וחווה? או בכללי? לא יודע) כדי לעורר את האהבה עמה והוא לוקח את הפסוק מבראשית כדי ככלי עזר לעורר את האהבה. הפסוק "וַיֹּאמֶר הָאָדָם זֹאת הַפַּעַם עֶצֶם מֵעֲצָמַי וּבָשָׂר מִבְּשָׂרִי לְזֹאת יִקָּרֵא אִשָּׁה כִּי מֵאִישׁ לֻקֳחָה זֹּאת" הזוהר הקדוש דורש - "עצם מעצמי ובשר מבשרי" - שהבעל ואשתו הם אחד ואין בניהם פירוד בכלל. "לזאת יקרא אישה" - שבח הנאמר כלפי האישה שאין כמוה בכלל, היא כ"כ יקרה עד שכל הנשים לידה הן כמו קוף ליד בנאדם. והוא ממשיך אבל אני בכלל לא בטוח מה התרגום :/

מקור: זוהר חלק ב – ויקיטקסט

מסכימה איתך וזה גם מה שכתבתי. הגרוש שלי לא היה חתיך הורס וכשהיה לנו טוב אהבתי אותו מאוד ולא שמתי לב ל'פגמים' לכאורה חיצוניים שאחרים שמו לב אליהם. 

ועדיין מעבר לכל האישיות הקורנת וכו' יופי זה דבר נעים לעין אי אפשר להתעלם מזה.. ברור שלא לפי זה אבחר את בעלי או חברות שלי וכו אבל זה נוכח, ובעייני הבקשה לא להתעסק בזה או הניסיון להקטין את זה הוא לא בהכרח טוב, אולי בריחה ומקסימום סדרי עדיפויות שונים (כלומר אנשים שזה פחות מעסיק אותם מלי, הגיוני כבר כתבתי שיש לי משיכה ליופי כל יופי, גם של אומנות מוסיקה וכו'. אני יכולה לעמוד שעות מול נוף יפה וזה ממש יגרום לי התעוררות רוחנית) 

בית, אם מישהו לא יפה זה אומר שה' חושב שאין לו כוחות להתמודד עם יופי לדבר טוב?! לא בטוחה... הייתי אומרת שאולי פשוט איך שהוא נברא חיצונית זה הדרך שבה הוא יוכל לעשות את התפקיד שלו בעולם (גם אנשים לא יפים ממש).

יש סיפור על הרב מרדכי אליהו, שבא אליו בחור עם צלקת מכוערת ממש על הפנים והיה בצער גדול וסיפר לרב שהוא מתבייש בזה מאוד והאדם היה כבוי וכו'. הרב אמר לו שבגלל הצער שהוא עבר בעולם הזה מהצלקת המכוערת יש לו גן עדן בעולם הבא. (כמובן שהאדם פצח בריקוד ונהיה שמח על ההבטחה של הרב לעולם הבא שלו) כלומר גם לרב אליהו יש מודעות לכך שכיעור גורם צער לאדם ומכאן שיופי לרוב גורם נחת ושמחה לאדם (כן כן אני יודעת שיש אנשים יפים עצובים).

רבי אליעזר חלש. על לגביה רבי יוחנן. חזא דהוה קא גני בבית אפל, גלייה לדרעיה ונפל נהורא. חזייה דהוה קא בכי רבי אליעזר. אמר ליה: אמאי קא בכית? אי משום תורה דלא אפשת שנינו, אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוין לבו לשמים. ואי משום מזוני, לא כל אדם זוכה לשתי שלחנות. ואי משום בני, דין גרמא דעשיראה ביר. אמר ליה: להאי שופרא דבלי בעפרא קא בכינא. אמר ליה: על דא ודאי קא בכית, ובכו תרוייהו. אדהכי והכי אמר ליה: חביבין עליך יסורין? אמר ליה: לא הן ולא שכרן. אמר ליה: הב לי ידך. יהב ליה ידיה ואוקמיה. 

רבי יוחנן בא לבקר את רבי אלעזר שהיה חולה. רבי אלעזר היה עני מאוד ולא היה לו כסף למאור ולכן שכב בחדר חשוך. כאשר ראה זאת רבי יוחנן הוא חשף את זרועו, והיופי שהיה בו הואר החדר. רבי אלעזר החל לבכות וכאשר רבי יוחנן ניסה לברר מדוע הוא בוכה, אמר לו שהוא בוכה על יופיו של רבי יוחנן שעתיד להיטמן באדמה. אמר לו רבי יוחנן: על זה אכן ראוי לבכות, ושניהם בכו יחד.

את הסיפור המוזר הזה ניתן להבין לפי דברי הגמרא במקום אחר (בבא מציעא פד.) שם מעיד רבי יוחנן על עצמו:

      "אנא אישתיירי משפירי ירושלים"

כלומר שרבי יוחנן היה יפה כיפים שבאנשי ירושלים. ירושלים הייתה עיר יפה כיון שהשכינה שרתה בה. והשכינה עשתה את פניהם של יושבי העיר יפים. יופי זה היה הולך ונעלם לאחר החורבן, ורבי יוחנן היה השריד ההיסטורי האחרון ליופי זה. כאשר רבי יוחנן ימות, יעלם השריד האחרון לשכינה, ועם ישראל ייכנס לגלות מוחלטת. רבי יוחנן הוא הרושם האחרון של השראת השכינה בישראל. לכן בכו רבי אלעזר ורבי יוחנן, הם בכו על החורבן שבא לידי ביטוי ביופיו של רבי יוחנן.

במסכת סנהדרין (צב מובאת מחלוקת לגבי מי הם המתים שהחייה יחזקאל בחזון העצמות היבשות. הגמרא מביאה מספר דעות, כאשר הדעה האחרונה היא של רבי יוחנן:

רבי יוחנן אמר: אלו מתים שבבקעת דורא. ואמר רבי יוחנן: "מנהר אשל עד רבת בקעת דורא", שבשעה שהגלה נבוכדנצר הרשע את ישראל, היו בהן בחורים שהיו מגנין את החמה ביופיין. והיו כשדיות רואות אותן ושופעות זבות. אמרו לבעליהן ובעליהן למלך. צוה המלך והרגום, ועדיין היו שופעות זבות, צוה המלך ורמסום.

רבי יוחנן אומר שהמתים אותם החייה יחזקאל היו הבחורים היפים שבישראל, שהכשדים הרגו אותם כיון שהיופי שלהם בלבל את נשיהם. רבי יוחנן היפה מספר לנו כי באחרית הימים עתיד היופי הפיסי של ישראל לחזור.

לקחתי מפה: Rav Oury Cherki website

כלומר גם הערכה ליופי וגם כמו שכתבתי בהתחלה, קשר בין גאולת עם ישראל ויופי חיצוני. 

לפי הדברים האלו לא הייתי משתיקה או מורידה את הרצון והשאיפה ליופי, להיפך, הייתי אומרת שזו שאיפה עמוקה לשלמות גדולה יותר והיא אכן תתרחש. ולכן כל הטענות כמו יופי רוחני, מידות טובות, תפקיד בעולם וכו' וכו' הם בדיעבד. באמת, ליופי חיצוני יש מקום נכבד מאוד

מה היחס בין ערכו של היופי לבין ערכים אחרים?

ולכן כשאנחנו אומרים שה' לא ברא את כל האנשים יפים אנחנו בעצם אומרים שהעולם לא נמצא עדיין במקום השלם שלו, לא הגיע לאחדות הגמורה. 

ואולי על זה הבאסה וההשתוקקות

ואולי המקום של 'אני לא הכי יפה' זה בעצם- אני לא מייצגת ביטוי שלם יותר של המציאות ואני בעבודה להשלים את המציאות. בשונה נגיד מאח שלי שהוא יפה מאוד (חתיך הורס )וגם צדיק וגם עם מידות טובות ולכן הוא מייצג בעייני מציאות יותר שלמה. אני כמה צדיקה וטובה שאהיה עדיין יהיה בי את הדבר הלא שלם בזה.

בקיצור מה שניסיתי להגיד שנכון יש עוד אספקטים ליופי כמו יופי פנימי שמשפיע, ולא כל מקום שכתוב בתורה יפה הכוונה לדוגמן (יוסף למשל היה יפה תואר- מידות טובות ויפה מראה- יופי חיצוני) שאת הדברים האלה אנחנו יודעים לדקלם. אבל יש גם בפשטות יופי חיצוני והוא דבר מהותי ולא זניח או חיצוני וגשמי בלבד

תקשורת טובה והערצה זה לא היינו הך.

כלומר, יכול להיות "קליק" מהרגע הראשון, ושיחות כיפיות, אבל לוקח קצת יותר זמן למצוא את הנקודות המיוחדות בו ולהעריך אותן.

( ככה לפחות היה אצלינו... מהדייט הראשון היה זורם וכיפי אבל להבין מי הוא וכמה הוא מיוחד זה משהו שכל הזמן מתפתח, ועם השנים, ככל שמכירים יותר ונחשפים ליותר סיטואציה יש יותר הזדמנויות להעריך ולהעריץ)

ובאמת מה שגרם לי להחליט להתחתן זה ממש לא הערצה, אלא תקשורת טובה ומוכנות להשתפר כל הזמן.

מה שכן מסכימה שלא צריך להתפשר ולהתחתן עם מישהו שלא טוב איתו, ברור שלא...

ה"פשרה" שכן אפשרית לדעתי, זה חסרונות מסויימים שמבאסים אבל החלטה שלמה ומודעת שעדיין זה שווה את זה 

כי היה את הקליק, היה כיף להיות ביחד ולדבר שעות...

פשוט נראה לי שאז לא בדיוק ידעתי לומר מה אני מעריכה/ מעריצה ( כן היו כמה דברים, אבל זה משהו שמאוד התפתח עם השנים, לעומת הקליק של התקשורת שב"ה היה ונשאר)

למצוא חן ככה שמעתי מהרב רונן טמיר שליטא , זה למצוא את החן, - את הנקודה הטובה שמאירה בשני.

תוספת שלי -איך אני מוצא אותה, את הנקודה טובה בשני ?  שתי אפשרויות:

1.  על ידי שאני מוצא/תת בעצמי את אותו דבר

2. או שאני חסר/ה אותו ולכן יודע/ת לזהות את הטוב הזה, ולהעריך אותו אצל השני.

כשאני מוצא את הנקודה המאירה לי באמת, ואני מעריך את השני בזכות אותה נקודה של טוב שנשאר תמיד, ומתמקד/ת בנקודת אור הזאת, קל להתמיד בעין טובה,בהערכה הולכת וגוברת  כלפי השני (כי אנחנו מוצאים סיטואציות שונות במעברי החיים, שאותה נקודה משתקפת בהם והנקודה  הזו מאירה תמידית אצלו)

ככה אני לא חושבת שייתעורר  צורך  לשנות את השני , כי כמו שאני מצאתי את החן שלו , את הנקודה הטובה שלו שגרמה לי להעריך אותו תמידית בזכותהּ, ככה הוא מעריך אותי על הנקודה הטובה שלי, והיא (בדר"כ) גוברת על רצון שלו לשנות אותי.

בכלל , אין מצב של מחשבה לשנות את השני בנישואין. מה שרואים עכשיו, בפגישות, מה שמקבלים עכשיו -  זה מה יש.  זאת החבילה, "זאת הכלה". לרוב , נקודות שנמצאות בדייטים, נראה אותן (בקטן או בגדול) במשך חיי הנישואין. הבחירה איך להגיב אליהן קשורה להתמקדות בנקודה הטובה , בעין טובה שלנו כלפי בן הזוג.

למה אין מצב לשנות את השני?

א. זה הוא - זה טבעו/ מזגו הראשוני, המקורי.         כל רצון שלי לשנות -  משדר לו - "אני לא מקבל אותך כמו שאתה/ לא מכבד אותך על בחירתך בדרך שאתה הולך בה"  ולרוב זה מתקבל לא נעים (בצדק) אצל השני ו/או גורם לפגיעות מיותרות בין שני הצדדים.

ב. שינוי יכול להתבצע בכמה תנאים:

1. התנאי הראשון הוא רצון פנימי של האדם עצמו להשתנות. הנביעה הפנימית תהיה זרז לשינוי.

2. התנאי השני הוא לדעת ששינוי זה מהלך,  תהליך שאורך זמן מסויים, קצב מסויים, כולל עליות ומורדות וצריך להבין, לכבד, ולקבל את זה .

3. אם כבר קורה שינוי- להבחין, להתמקד על הטוב שבתהליך, לתת משוב בצורת מחמאות/ מילים שמביעות הכרה במאמץ , הערכה כנה כלפי השני.

בעיניי, הנקודה הראשונית  של מציאת- חן בשני חייבת להיות בדייטים  מכיון שבהמשך חיי הנישואין, ההתמקדות בטוב תמשוך ותרבה עוד ועוד טוב שמתבטא בצורות שונות של תקשורת טובה ובתחושה טובה וכנה של קשר של נעימות ואהבה הדדית, אחד כלפי השני  .

את יכולה לראות טוב רנדומלי תמיד, בכל אדם. אני התכוונתי לנקודה טובה במי שאת יוצאת איתו ספציפית, ובוחנת אפשרות של קשר רציני.

אף אחד לא מתחתן בשביל לשנות את הבן סוג, או מתפשר עליו רק כי הוא ברירת מחדל.

ואם מתחתנים בצורה כזו- לפעמים פשוט  אי אפשר  לעבוד כי אין בסיס ראשוני, וזה ישפיע על הנישואין במוקדם או במאוחר.

נ.ב מה דאת חושבת תשובה מכובסת, קודם כל עבדו עליה ובררו מילים. דבר שני היא מבוססת על חיי נישואין אמיתיים בהחלט. 

בחירה שלך איך להתבונן בה.

ואם הייתי יודעת שכך את חושבת- הייתה נחסכת לי רבע שעה של כתיבה ועריכה

על תקשורת או על מציאת חן.

אבל הן ממש לא טועות.

רוב האנשים שנשואים ובאושר, לא התחתנו עם תקשורת מושלמת. אלא עם תקשורת יחסית בסדר, לא מושלמת, מציאת חן בסיסית טובה, לא בהכרח פרפרים ואהבה עמוקה.

לא מתחתנים עם מוצר מוגמר, להיפך, החתונה היא רק תחילת המסע, עד כדי כך שכמעט כל הנשואים לא זוכרים מי ומה הם היו לפני החתונה.
 

התקשורת תשתפר אם תעבדו עליה, אהבה תגדל ככל שתשקיעו בה.

החתונה היא לא שיא ההתאהבות ומשם האהבה והכיף דועכים (אצל הרבה זוגות לא מוצלחים זה ככה)

להפך, החתונה היא בסיס מספיק טוב (ממש ממש לא מושלם) שממנו משתפרים יחד.

התקשורת שלנו אחרי יותר מעשור לא דומה בכלל בכלל לתקשורת שלנו בדייטים.

הפרמטר הכי חשוב בעיניי זה מציאת חן/משיכה ולדעת שיש עם מי לעבוד.

משם החיים יובילו אתכם לאן שיובילו.

שכל מי שרוצה אותך את לא רוצה אותו, שהגברים שאת יוצאת איתם לא מושלמים אבל סבירים, ושכל פעם הקשר נופל על משהו אחר ולפעמים די שולי, באמת כדאי לשאול את עצמך למה זה קורה.

דעתי היא שמתחתנים כי צריך משפחה, לא כי רוצים למצוא חצי שני. סה"כ השני עם מידות טובות? יש צורת הומור דומה? ערכים דומים? אז מתחתנים. תמיד יהיו יותר טובים, תמיד יהיו כאלה עם תקשורת יותר טובה, תמיד יהיו יותר יפים ותמיד יהיו כאלה עם יותר כסף. או במילים אחרות: החתונה היא אמצעי להקמת משפחה, לא המטרה.

וכן, זה נשמע לא רומנטי, ואפילו קצת מאכזב. אבל אלו החיים.

ובואי תשמעי עוד משהו: לא נעים לי להשוות: אבל אני מאד אוהב את הכלב שלי. ומה מיוחד בכלב שלי? כלום. כל כלב אחר שהיה נראה מספיק חמוד שהיו מביאים לי במקומו היה יכול להחליף אותו. ולמה היום זה הכלב היחיד בעולם שאם הוא חולה זה הורס לי את המצב רוח? כי הוא הפך להיות הכלב שלי, שבמשך יותר משנה אני מוציא אותו לטיולים, משחק איתו ומטפל בו.

מי שחושבים או חושבות שהם מיוחדים - שיצאו מהסרט, ומהר. מה שהופך אותך למיוחד בעיני אשתך היא העובדה שיום יום היא רואה את הפרצוף שלך ושאתה מביא יותר תועלת מנזק. לא משנה עם מי תחיי, כשתחיי איתו הרבה שנים והיחסים ביניכם יהיו סך הכל טובים, את לא תרצי שהוא יעלם לך מהנוף.

לכן, הבחור 80% בסדר 20% נסבל? אפשר ללכת על זה. אף אחד לא יוכל להבטיח לך שיהיה מושלם, בכל מערכת יחסים יש אלמנט של סיכון. לעומת זאת, הדבר היחיד שבטוח זה שאם מחכים למשהו מושלם - זה 100% להשאר לבד.

א. מה מונע ממך לקרוא את המשך התגובה? אולי בכל זאת יש שם משהו שיתן לך נקודת מבט אחרת.
 

ב. הקביעה שלך שזה לא נכון בעיני נשמעת מדי נחרצת. יש בפורום (לא רק בשרשור הזה) הודעות שכתבת שמעלות את האפשרות שאכן יש פה דפוס מסויים. זה לא מוכיח, אבל לדעתי בהחלט יכול לערער על הקביעה שלך.

וזה מאוד עצוב ..

לגבי צורת הומור דומה זה נשמע לי מעל ומעבר הלוואי

אני כל-כך שמחה שלא התחתנתי בגיל 21 שעד עכשיו אני אומרת תודה לה' על זה .

כי אם הייתי מתחתנת הייתי עצובה ..

לא מתחתנים כי אין ברירה מחריד בעיניי 

לי זה לא מתאים.

לגבי דפוס חוזר של הודעות ..

הופה אתה יכול להגיד מי אתה .. אני דיברתי על השרשור הזה לא ביקשתי שתהיה פסיכולוג

להתחתן כי מצאת מישהו שיש התאמה מספקת, גם אם היא לא מושלמת - זו המציאות.

עכשיו, את רוצה לדון רק על השרשור הזה? סבבה. אפילו בשרשור שפתחת יש כמה דגלים אדומים.

השאלה אם את מבקשת עצות פרקטיות, גם אם לא יהיה לך נוח לקרוא אותן, או שאת מבקשת תיקוף להחלטות ולרגשות שלך. 

וודאי שצריכה להיות ציפייה, הערכה ותקשורת טובה בין בני הזוג.

השאלה היא באיזה רמה. אדם שמטבעו נוטה פחות להעריך לא צריך להעריץ בצורה מטורפת, כי זה לא הוא.

מצד שני, יש היבטים שניתן לעבוד עליהם כדי לשפר את מה שציינת, לדוגמה עבודה משותפת על תקשורת, פיתוח של עין טובה. אבל בסופו של זה מתחיל מהרצון הזוגי להקים בית חדש אחד עם השנייה.

ממש מסכימה עם זה ..

אני גם מאמינה בעבודה שהיא ביחד אבל עד גבול מסוים אם זה מכווץ אותי פחות .. אם זה תהליך של למידה , הכרת הרצונות אחד של השניה , הקשבה אז כן

אביר נאה על סוס לבן לא יהיה לעולם, במציאות.

האדם שמולך, כמו גם את מולו, תמיד יהיה עם פגמים מסוגים שונים. אפילו אם אלה פגמים רק בגלל שאני אוהב מגבת ישרה ולה לא אכפת.

השאלה היא האם האדם שמולנו זה אדם שאנחנו מאמינים שנוכל לפתור איתו קונפליקטים שיבואו.

וברור לי שאת תיעלבי ותתקפי וכו' אבל המשפט האחרון שלך על עצמך הוא משהו שמאוד מורגש באופן כללי מהפוסטים והתגובות שלך בהקשר של זוגיות: את רוצה לשנות את האחר או לא לפגוש אותו בכלל. או שהוא מתיישר או שהוא מחוק. יש הרבה נוקשות בסיפור שלך.

זה טוב? זה רע? זה לא נורא? לא יודע, זו עובדה.

כי לפי מה שאתה רושם כן

אני מדברת על אנשים שלא הרגשתי שיש עומק רגשי אם זה בשיח איתם .. אין את המעבר .

כמו שיש אנשים שנתקעים על מציאת חן / כימיה מראה .. לי חשוב שיהיה הבנה .. שיח שזה כן יבוא בעומק רגשי מסוים

לא צריך להתחתן עם כל אחד. צריך להתחתן עם אחד מתאים , כדאי שנקודות ההשקה יהיו דומות. בפועל- עבודה וקניות מבוססות על רצונות ומחשבות עמוקות, זה לא סותר העמקת קשר חברי שמגלה זוויות נוספות אחד על השני... 

עבר עריכה על ידי נפש חיה. בתאריך כ"ה בתמוז תשפ"ו 13:39

אהבת אמת.  

כשבבסיס אוהבים באמת ויש עין טובה אחד על השני (על נקודה טובה תמידית, מציאת חן שלא משתנית עם הזמן!) ואנחנו יחד ושותפים נאמנים אחד לשני,  יותר קל להתמודד עם מאורעות החיים שלא תמיד פשוטים וקלים (כל זוג יש לו את העניינים שלו להתמודד, החכמה היא לנהל את ההתמודדות כך שהיא תהיה קלה לעבודה כמה שאפשר)

ולפתח אותו  עוד גם בתור זוג בחיי הנישואין. 

מצד אחד, בא לך מישהו שלא תרצי לשנות.

מצד שני, את כל מי שנפגשת איתו עד היום כן רצית לשנות.

עכשיו, נניח שמחר את פוגשת את בחור החלומות.

בול, בדיוק, הכי הכי מה שרצית.

ואתם מתחתנים

מזל טוב!

עוברות עשר שנים.

והוא עובר עם עצמו תהליכים.

ואחרי שאבא שלו נפטר, פתאום מבחור שמח ורגיש, הוא הופך לממורמר ועצוב.

ולא לאט הוא מאבד אמונה ומפסיק לשמור מצוות (או להפך- רואה את האור ונהיה קיצוני).

מה תעשי עכשיו?

שוב תרצי לשנות אותו, מין הסתם. וכמו שאמרת בחוכמה רבה- לא בא לך מישהו שתרצי לשנות.

אבל אתם כבר נשואים עם ילדים...

הפתרון לקונפליקט הזה ממש לא מצוי ב'להתפשר'. זה נהדר שאת רוצה אדם שיעשה לך פרפרים בלב.

אבל זה כן בללמוד לראות את התמונה הכללית. שגם אם יש זמנים מאתגרים- זה לא צובע את כל הקשר. שאם יש תהליך שבו אתם מתקרבים ומשפרים את התקשורת לאט לאט, זה בסדר שהיא עדיין לא מושלמת. ואם מישהו רוצה חתונה, ויש בו הרבה דברים שכן יכולים להוות בסיס לקשר- שווה להשקיע בשביל לבנות את הקשר הזה. ושזה יקח זמן, והרבה, ואם תחכי עד שיהיה מושלם כנראה להתחתן לא תזכי (אני נשואה 20 שנה, ועדיין יש לנו המון מה ללמוד ובמה להתקדם). ולכן עצם הכיוון של ההתקדמות, לראות שיש עם מי לעבוד- הרבה פעמים זה מספיק. לא כהתפשרות, כהבנה של איך העולם עובד.

העולם יותר מורכב מסרטים של דיסני. ובכל זאת, אם את בן-אדם שצריך את הריגוש והלבבות והפרפרים- אני לגמרי מחזקת אותך להמשיך לחפש אותם.

רק  תשלימי עם זה שהם לא יהיו שם תמיד. שאם הם באים והולכים- זה גם בסדר. שלא כל מחשבה חולפת על חסרון כלשהו היא סיבה לחתוך.

והיה צורם לקרוא בהודעה שלך שפיטה של אנשים אחרים. יש אנשים אחרים שמחפשים דברים אחרים וזה גם בסדר. חפשי מה נכון לך, ופחות להתעסק בעניינים של אחרים. מומלץ לבריאות.

אני רואה שזו בעיה שחוזרת בפורום, או שזו אותה בחורה יפהפיה מלפני כמה חודשים ששוב חזרה.

אולי אני צריך להשכיר את שירותיי לטפל בבחורים כאלה.

זה משהו בסגנון הדתי

לא מדברים חופשי עם בני המין השני כי אני דתי ומה יחשבו עלי וזה

ומצד שני מגיעים למצב שממש מציקים ומטרידים את הצד השני אם הוא לא מעוניין

וכל העניין הזה רגיש - איך להגיב לזה ומה זה עלול לגרום וכו

אני אומרת שבן אדם צריך להיות ממוקד וברור אם כן- כן, אם לא - שחרר . ומיד.

יש מישהי אחרת שמחכה לך .

זה מרגיז ממש.

אני בחיים לא הייתי במצב כזה שראיתי מישהו ורציתי ויחלתי ב"ה, נראה לי סיוט להיות במצב כזה.

אם כן הייתי ברור שבמצב כזה צריך להיות ענייניים מכובדים ותכליתיים. המצב המרוח והמציק - מציק.

אבל תשתדלי לעבור לידו בשקט להתרחק להיכנס בכניסה אחרת

מה שנקרא למזער מפגשים לאפס

להעביר מסר דרך צד שלישי?

חברה שאת סומכת עליה, שתבהיר לו שאת לא בעניין.

הוא מציק לך

תהיי לא נחמדה

לא חייבים לצעוק

אפשר להיות קרירים

לא לשתף פעולה עם שיחות

אם הוא מתיישב ליד

למצוא סיבה סתמית וללכת

ובאופן כללי לא כדאי להיות נחמדים לכולם

רק למי שראוי

לא משנה גברים/ נשים

ככה גם אנשים יודעים לכבד גבולות ולהיות נעימים 

את מתארת את עצמך כאדם נעים ונחמד בכללי.

זה שמולו קשה לך, זה יותר מנורה אדומה שזה לא תקין מצידו. אין ספק שגם הוא מרגיש את זה ואם כן לדעתי זה כבר חצה את הקווים והפך להטרדה שקטה.

אני חושב שבעומק העניין זה באמת הבעיה פה, שאת מרגישה שזו הטרדה, מצד שני לא נעים לך לצעוק, לחתוך, לעמוד על שלך, כי הוא לא עשה כלום...

בשורה התחתונה: את חווה הטרדה על מלא.

דבר ראשון תכירי בזה, חשוב לשים את זה על השולחן.

איך ממשיכים מפה, הרי כל מה שאת מנסה לחתוך הוא כאילו לא מבין... לא יודע אם שייך לבנות על זה שהוא יבין בסוף. כי הוא מבין... מבין טוב, אבל ממשיך.

לדעתי יש מצב שהוא ממשיך כי מבחינתו אין בזה שום בעיה.

וכאן יש קונפליקט - הוא מבחינתו לא עושה מעשה פסול, מבחינתך כן.

עצתי מלב יהודי אוהב היא שתקשיחי עמדות כלפי כל גבר שאת לא בתהליך של היתכנות לשידוך מולו.

ייתכן מאוד שהוא רואה את היחס היותר מרגיל [כיפי.. כלשונך] מול כל חבריו לצוות, והוא לא מבין במה הוא שונה מהם, וגם למה מה שהוא עושה מולך שונה מהדרך שבה את מתנהגת עם כולם.

מצוי מאוד במקרים כאלו שהבת לא מודעת אפילו איזה אנרגיות היא משחררת/ איזה אנרגיות משתחררים ממנה לבחוץ.

אני בטוח לגמרי שאת אפילו לא מבינה כמה ההתנהלות שלך מושכת מבטים ותשומת לב. את לא תוכלי להרגיש את זה בחיים, אבל תהיי בטוחה שמבחינתם הלכת רחוק.

מי יודע, אולי אותו אדם הוא תמרור אזהרה בשבילך, סוג של מראה, רק בשבילך, למענך, לטובתך, שלא תלכי לאיבוד.

אני לא אומר לשנות את ההתנהלות לחלוטין, אלא לנסות לראות את התמונה הכללית מנקודת המבט שלהם.

לדעתי, אותו אדם הוא מראה בשבילך איך סביבך בעבודה תופסת את מערכת היחסים ביניכם. תבדקי, אם באמת תמצאי שנכונים דבריי, כדאי מאוד שתחשבי מסלול מחדש.

רק בשבילך. כדי שלך יהיה טוב.

אני ממש לא מסכים עם חלק מהתגובות הפייסניות שהועלו פה, תלכי מדלת אחרת וכו', את לא אמורה להתנצל, להתחיל לחיות בבריחה. זו בעייתו הבלעדית.

כאמור, את מצידך מסוגלת לשפר את איכות החיים שלך גם מהבחינה הזו.

בהצלחה 

צריך להגיד בצורה ברורה. ואולי הכי טוב שזה יהיה דרך גורם שלישי..

כן חתול זמני, מצופה ממך להגיב בפאנצ' על 'למה' היונק😉

ועכשיו ברצינות. נשמח (איזה כיף לכתוב את דעתי בלשון רבים) לשמוע וללמוד.

סומכים עליך גם לגבי הצעד הבא ;)

סתם חחח

יאללה בקרוב בעז"ה 🥳

בהצלחה🫶 עוד יבוא יום בו תמלמל שמות של ניקים בחליפת חתן לוחצת

הן המומחיות ההכי גדולות בזה.

בחיי כמה שאני מתגעגע לסבתות מהעבודה שלי.. יותר מכולם

הייתי חושבת דקה 2 כמו עכשיו

והייתי אומרת שזה קשוח

ובסוף עונה שנראה לי הדמות שאני הכי אוהבת בתנך היא

או תמר או יואב

תמר אשתו/כלתו של יהודה כי היא פעלה בחכמה ובצניעות והצליחה להשיג את מה שהגיע לה מלכתחילה היא הייתה אישה חכמה

ויואב שר צבאו של דוד כי היה נאמנות מוחלטת לדוד המלך כן גם שזה שהוא פעל בלי לשאול אותו והרג כמה וכמה אנשים רק כי לא יכל לסבול את חוסר הכבוד לדוד ולמלכות.

וכמובן שהייתי עונה טיפה יותר בהרחבה ואולי מילים אחרות אבל כן 2 אלה בטוח

אגב למה?

מה זה מגלה לך?

מסקרן 

לעבד־מלך הכושי.

אף־אחד לא יודע מי אתה, מאיפה באת, מה הסיפור שלך, בנסיבות אחרות היו שופטים אותך שאתה ככה וככה ובאת ממקום כזה וכזה מבלי בכלל לדבר איתך,

אבל בסוף אתה היחיד שעושה את המעשה הגדול.

כל העולם בעבר האחד- ואברהם בעבר השני מול כולם לא מפחד לבחור נכון.

או רחל אימנו על ויתור נאצל

לא יודעת מה הייתי שולפת בשלוף

חוץ מהשם שלך. והגיל, והמספר במשקפיים. ולמה בחרת ללמוד דווקא ביו-כימיה, איסטלציה וגיל הרך. וגם אם היית זברה באיזה צבע של משחת נעליים היית קוראת לילד הקטן-חמוד-נושך שנולד לדוב-גריזלי-מחמד של פינגווין השמירה שלך.

ואולי גם ל'התנשאי לי'.

אבל חוץ מאלו, בנחת.

ועכשיו ברצינות.

בנחת.

את לא במבחן.

דייט זה לא מבחן.

זו הזדמנות להכיר אנשים נחמדים.

מקסימום יצא מזה משהו טוב.

או טוב מאד מאד מאד.

אני מבין, ומכיר, וחושש, את החשש משתיקה.

אני חושב שזה נכון בעיקר בשתיקה של אין נושא.

וגם זה בסדר, לא נעים אבל גם לא נורא.

אך יש שתיקות טובות.

שתיקה של יחד זה נהדר.

אין מילים ולא צריך מילים.

הלוואי שנזכה.

שתיקה של זמן חשיבה היא מצויינת.

היא מייצרת קשר אמיתי.

קשר עם רוגע.

זה לא פסיכומטרי.

לא למהר לענות.

היא מייצרת כנות.

חשבתי באמת על השאלה שלך, והשתדלתי להביא את עצמי כמה שיותר מדויקת.

דייט זה לא בית משפט. אז לא שופטים. לא את, מקווה שם לא הוא.

בטח שזה לא כיתת יורים. אז לא יורים תשובות. אם לא יורים אז גם לא צריך לדרוך מראש. לא צריך לחפש את כל רשימות השאלות האפשריות באינטרנט ולחשוב בבית מה אני עונה.

(אולי גם לא צריך להכין שאלות? נקודה למחשבה. זה נועד למנוע את השתיקות המביכות של חוסר בנושא. כדאי להכין נושאים אבל חשוב גם לזרום ולהתגלגל. נשמע שהוא הכין שאלה מראש, תראי איך סיבך אותך. אגב, הנה עוד נושא שיחה)

תשובה לדוגמא:

'וואו. שאלה יפה. צריכה לחשוב, תן לי רגע. __שתיקה (זמן נהדר בשבילו לגרד את האוזן. הוא חיכה לזה הרבה. זהו, הוא סיים לגרד, עוד רגע שלא יחשוב שחיכית לגירוד שלו. עכשיו)__. אני לא זוכרת את כל התנ"ך בעל פה, אבל ממה שעלה לי כרגע נראה לי שהכי התחברתי לפרנך, אבא של אליצפן, נשיא מטה זבולון בתקופת הכיבוש וההתנחלות. קודם כל מאד התחברתי לשם. בנוסף, אני מעריכה אותו על שהצליח לגדל בן לתפארת בתוך מציאות מורכבת שכזו. אני חושבת שאקרא על שמו את כל 18 הילדים שיהיו לנו, ואולי אבקש גם ממך לשנות את השם'

אם את שולטת ב'חומר', אולי אפשר עוד להעמיק בצד שלו. 'גם פלוני אלמוני מייצג לדעתי את התכונות עליהן הצבעת בירמיהו. למה התחברת יותר אל ירמיהו?'

בהצלחה.

אבל האם יודעים שאיזבל היתה איכשהו קשורה לחתונות?!

בא נשמע אתכם.

חזל אומרים שלא נרקבו הכפות יידים והרגליים שלה בגלל שזכתה לשמח חתן וכלה