הרבה אומרים/כותבים שזה איסור הלכתי. אז אני רק מנסה להבין מה המקור.

"ועשית עפ"י הדבר אשר יגידו לך... לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל" (דברים יז),

ומבאר בעל החינוך "ובכלל המצוה גם כן לשמע ולעשות בכל זמן וזמן כמצות השופט, כלומר, החכם הגדול אשר יהיה בינינו בזמנינו... והעובר על זה ואינו שומע לעצת הגדולים שבדור בחכמת התורה ככל אשר יורו מבטל עשה זה וענשו גדול מאד, שזהו העמוד החזק, שהתורה נשענת בו, ידוע הדבר לכל מי שיש בו דעת" (מצוה תצה).

אז גם אם 'הגדולים שבדור בחכמת התורה' אוסרים גיוס נשים לצה"ל מטעמי 'רוח ההלכה' וכדו', נראה שלפי החינוך מוטל עלינו חיוב *הלכתי* שלא להמרות את פיהם.

האם ניתן היום לאתר מי הם?

לא מזלזלת חלילה ברבנות הראשית, אבל האם הם גדולי התורה שכל העם הולך אחריהם? לא בטוח.. לא בטוח בכלל.

ו-ב. מסקירה קצרה שעשיתי היום על דעות של רבנים מוכרים נראה שלהרבה מהם יש דעות מורכבות. היחיד המוכר שראיתי שיש לו דעה נחרצת וחד משמעית זה הרב אבינר.

זה מפליא. בקרב העם יש נטייה להגיד אמירה חותכת וחד משמעית בעניין, אבל כשנכנסים לעומק הסוגיה ולדעות מבינים שזה פחות שחור ולבן כמו שמציגים את זה.

לא בטוח מה אתה שואל - צעירים מעל עשרים

שירות צבאי לנשים – ויקישיבה

"לדברי הרב יואל בן נון, הרב צבי יהודה אמר: "אינני יודע מדוע רבנים גדולים וחשובים קבעו שיש כאן 'ייהרג ואל יעבור'. אבל אינני רוצה לריב עמהם". אז הכה באגרוף על השולחן, וקרא בתוקף: "שירות לאומי"!‏"

אשכרה.

זוהי הדרכה טובה שמחנכים נותנים היא לא לעשות צבא.

לכן כל הדיונים בדבר ה'איסור' יהיו סברות ולא מקורות כגון פסוקים בתורה/ראשונים/אחרונים. זאת הדרכה חינוכית. זה לא שייך לכללי פסיקה. אי אפשר למצוא איסור בלי מקור איסור.

הציר שסובב סביב הסברות המרכזיות הן בגלל האווירה הלא צנועה שיש בצבא ובבנות היא פוגעת יותר ובבנים גם אם היא פוגעת העניין הקרבי הוא משהו שצריך מישהו שיעשה אותו. העניין של צניעות הוא עניין מאוד משמעותי שממש לא תואם את האווירה כיום בצבא

בעיקר הדיונים נסובים סביב היתרונות הערכיים שיכולים להיות במסגרת השירות לאומי מאשר במסגרת הצבאית. שמעתי מאחד מגדולי הרבנים  שהסיבה העיקרית היא שאם תהיה בעיה בשמירת מצוות במסגרת השירות לאומי הבחורה יכולה לעזוב ובמסגרת הצבאית לא (אפשרי, אבל זה הרבה יותר קשה). שמעתי עוד ת"ח גדול שאומר שמבחינה עקרונית אין כל בעיה בצבא לנשים חוץ מהירי בנשק בטירונות וכל הגבלת החופש הבסיסית שקיימת בצבא (גם אצל בנים אבל שם יש יותר הכרחי לפעמים).

אגב עובדה מעניינת -

כשהרב גורן היה רבצ"ר הבת שלו התגייסה לצהל. לימים הוא אמר שבתור קצין בדרגה בכירה הוא רצה להראות דוגמא אישית (זה לא במילים מדוייקת, המקור באוטוביוגרפיה שלו) הבת השנייה שלו שהיתה בגיל גיוס אחרי שהוא כבר השתרר עשתה שירות לאומי.

באמת נראה שזו באמת יותר הדרכה חינוכית מאשר הלכתית.

וזה ממש ממש מאכזב בהתחשב בכל האמירות החד משמעיות של כל כך הרבה מחנכים ואנשים שמדברים על זה שעצם הגיוס הוא נוגד את ההלכה.

(לא אומרת שאין כאן בכלל בעיות הלכתיות, אלא שנראה שבעצם הגיוס אין בעיה הלכתית. זה שזה יכול *לגרור* בעיות הלכתיות זה נשמע כבר כמו סוגיה חינוכית..)

ואגב, בדיוק קראתי היום את הדברים של הרב גורן בנוגע לביתו. הוא עצמו היה נגד גיוס נשים, אבל בגלל שבזמנו עוד לא היה פטור אז הדוגמא האישית היתה חשובה לו בגלל התפקיד שלו (אם הבנתי נכון).

סתם למען החידוד..

אפשר ללמד עליהם זכות ובכל זאת זה סגנון של אופי.

יש ת"ח שאוהבים לדבר בצורה נחרצת, יש כאלה שאוהבים להסתייג כל משפט שני ויש הרבה בין לבין.

יש גם ציבורים שדורשים לשמוע דברים נחרצים. אולי זה גם עניין כזה.

ואפשר להבין את הלשון אסור בתור משהו שיכול להוביל (או שיש פעמים שהוא מוביל בהכרח) לאיסורים.

ויש הרבה פחד של מחנכים שהוא בעצמו לא חינוכי.

החינוך הדתי הרבה פעמים לוקה בחוסר ביקורת עצמית (איך אפשר להגיד שהרב טעה??) וזה משהו שגורם לו להתקע לרוב.

מותר להתאכזב, זה נראה לי ממש חשוב.

יש מחנכים שמדברים בצורה יותר ברורה. אני באמת מעדיף לשמוע אותם. מרגיש לי יותר אמין.

תודה על החידוד. לא זכרתי את זה באמת.

מכיר ראש ישיבה ורב קהילה שהבנות שלהם שרתו בצהל (לא מתוך חולשה).

זה קיים גם.

הרב יעקב אריאל שדעתו מובאת בספר שלו (של השיחות עם הרב אראלה הראל) באמת הרבה יותר מתון ביחס לצבא (והוא נשיא ארגון 'חותם' שנלחם נגד גיוס נשים דתיות). הוא התנגד לאמירה "הן יוצאות לא יהודיות" וגם תמך בכך שבסוף שמינית יכינו את הבנות לצבא (מי שהחליטה ללכת אחרי שכבר אי אפשר להשיג פטור)..

וכבר אמר הרב קוק- 

פחד הנפרז הוא נוטל את זיו החיים של האדם ושל כל החי המרגיש. אין דבר רע ואכזרי בעולם דומה לו. הוא מגדיל את כל הרעות יותר באין ערוך ממה שהם, ומאפיל את זוהר כל הטובות, בחתירתו אשר יחתור מתחת לאשיותיהן להגזים ששם צפונה רעה, תחת הטוב הגלוי. מקור כל חולשה וכל רפיון חמרי מוסרי ושכלי, הוא רק הפחד העובר את גבולו ; 

הפחד היותר מזיק הוא הפחד המחשבי, שמטיל הדמיון הכוזב על החלק היותר עדין ויותר מפואר מן המין האנושי, שהם עומדים לנס, להיות לאורות מזהירים את דרכי החיים אל הכלל כלו.

אני לא מבין איך אפשר להגיד על משהו שלא כתוב שהוא אסור בשום מקום שהוא אסור?! אם אני חושב שלא טוב לאכול סוכר האם אני יכול להגיד שזה טרף?!

לרוב התירוץ הוא שיש איסור שאישה תהיה תחת סמכות פיקודית של גבר במיוחד כזו שאי אפשר להתפטר. אבל גם לזהאין מקור ברור. להפך למלך היו כידוע "רקחות וטבחות" אותם יכול לגייס בכפיה לשירותו (ראו בשמואל א ח) 

אם את המאמץ שהושקע בפטור מגיוס היו משקיעים בבנית מסגרת תומכת ויעודית לנשים דתיות למשל כמו מחלקת הסדר אבל במודיעין. ההיינו היום במקום אחר גם בהיבט הזה. 

להאשים את כלל גדולי ישראל. כולל גדולינו אמוני תורת מרן הרב, שהפחד ההוא שעליו הרב מדבר סימא את עיניהם מלפעול כשורה. 

יומרני, גאוותני, מגוחך ומחוצף. לקבוע שכל גדולי ישראל בשבעים השנה האחרונות (רשימה חלקית: החזו"א, הגרי"ז מבריסק, הגרא"ז מלצר, הגרצ"פ פרנק, הרצי"ה,  הגרי"מ חרל"פ, הגרי"ש אלישיב, הגרש"ז אויירבך, הגר"ע יוסף, הגר"א שפירא, הגר"ש ישראלי, הגר"מ אליהו, וכו') היו פשוט "פחדנים שננטל מהם זיו החיים, מגדילי רעות ומאפילי זוהר הטובות, בעלי כל חולשה ורפיון חומרי מוסרי ושכלי"". בעוד אתה שליט"א, הדרת גאון כבוד תורתך, אתה הוא זה שעלית על הפתרון האמיתי והישר.

אם זה נראה לך נורמלי - לבריאות. 

א. על צבא לגברים לא אמרו

ב. מה שכן אמרו - על ש"ל - זו אכן דעתם, הלגיטימית. אני לא אומר שהם אמרו זאת כי הם "פחדנים"

ג. גם הנ"ל - כשיש מחלוקת ניתן לתפוס צד. אבל שיקום צוציק ויחלק ציונים לכל גדולי ישראל ללא יוצא מן הכלל - זה כבר שיגעון גדלות באובר, סלח לי.

יש כאן שרשור שלם על האיסור ולא אמרתי לאף אחד בו את מה שאמרתי לך.

הבעיה היא לא בדעתך על האיסור, אלא בטמטום שמביא אדם כלשהוא לחשוב שהוא הוא זה שעלה על הדרך הנכונה בתורה, בעוד כל גדולי ישראל הינם "פחדנים שננטל מהם זיו החיים, מגדילי רעות ומאפילי זוהר הטובות, בעלי כל חולשה ורפיון חומרי מוסרי ושכלי".

נראה לי שזה מספיק ברור ואין טעם שאחזור על עצמי. אם אתה רואה את המצב הזה כמצב בריא נפשית - שיערב לך.

אין לי זמן כרגע להביא מקורות וכו', אבל באופן מאוד מאוד כללי, אני לא חושב שיש איסור.

אלא זו הנהגה עדיפה (בהתחשב במציאות) וכל מקרה לגופו.

"הרב שלמה מן ההר זצ"ל (תחומין ד, עמ' 69) הוכיח מדברי ספר החינוך (פרשת שופטים – מצוה תקכה) שהנשים אינם יוצאות גם לא למלחמת מצוה וחובה: "שנמנענו שלא לערוץ ולא לפחוד מן האויבים ולא נברח מפניהם, אבל החובה עלינו להתגבר כנגדם ולהתחזק ולעמוד בפניהם… ונוהגת מצוה זו בזכרים, כי להם להלחם בזמן שישראל על אדמתם".

כך כתב עוד החינוך במצות מחיית עמלק (מצוה תרג-תרד): "ונוהגת מצוה זו בכל מקום ובכל זמן בזכרים, כי להם לעשות המלחמה ונקמת האויב, ולא לנשים". כך גם נכתב במצוה תקסב – "שלא לדרוש שלומם (של עמון ומואב) במלחמה", כתב החינוך, שהמצוה "נוהגת רק בזכרים שהם בני מלחמה". כך גם כותב החינוך במצוה תקסו."

וראיתי שהרצי"ה הולך לכיוון של הרמב"ם, ואומר אחרת מהנ"ל. שכשמדובר במלחמת מצווה, בפיקוח נפש, אז נשים אפילו מחויבות במצוות יישוב והגנה על הארץ.

מה אומרים?

(ובואו נניח בצד לרגע את כל העניינים האחרים על צניעות, נשיאת נשק וכו'. אני מדברת כרגע על האיסור העצמי לגיוס נשים. פחות על המסביב-זה דיון בפני עצמו.) 

מביאה לכאן עוד כמה-

@מישהו איתי

@נשמה כללית (למרות שאני חוששת קצת מהדיון שיכול להתפתח אם תבוא חח)

@נוגע, לא נוגע

ואיך אתה מבין שהכוונה היא לפטור נשים מהמצווה ולא באיסור?

אבל נראה שנגיד הרב הזה-

גיוס בנות? לפי ההלכה אסור לנשים להשתתף בקרבות נגד האויב - סרוגים

מסיק מכך אחרת 😅

איך יודעים אם זה באמת המסקנה הרווחת או שהוא סתם קיצוני?🙈

להבנתי הרב שלמה מן ההר לא הסיק מתוך החינוך שאסור. נכון שהוא אוסר, מכל מיני סיבות... (תקראי ותגידי מה את חושבת עליהן?)

בהמשך הוא מסתמך על הרב הרצוג. מציע לראות את התשובה שלו בספר פסקים וכתבים, אני חושב שתאהבי אותה (: יכול לשלוח בפרטי...

בהחלט לא חשבתי לעיין במקור😅

אבדוק את העניין, תודה!

ואשמח אם תוכל לשלוח לי

אבל נראה שהרצ"י חולק על בעל ספר החינוך, לא?

את לא חושבת שלא ראיתי את השרשור הזה עד עכשיו, כן?

מכל מקום, תייגת אותי על התגובה הספציפית הזו. אז מה שיש לי לומר לגביה ספציפית היא שדעת הרצי"ה מפתיעה אותי. כי "יודע כל לומד תלמודנו" (לשון הזהב של הרמב"ן בהקדמה למלחמות ) שהחינוך צעד בעקבות הרמב"ם, קצת קשה להעמיד מחלוקת ביניהם, בד"כ אפשר ללמוד מהחינוך מה הוא הבין ברמב"ם.

וכשנוסף על כך גם משמעות הש"ס היא כזו, אז זה בכלל תימה.

אבל זה הרצי"ה, מה אני יכול לומר...

עריכה: עכשיו רואה ש@טיפות של אור ציין שכבר משמעות המנ"ח היא שהחינוך חולק על הרמב"ם. מעניין.

אין לי סבלנות עכשיו לבדוק בפנים, אז אסתפק בזה.

אין הלכה פסוקה לגבי חיוב האיש בפרו ורבו ופטירת האישה לכך?

יתכן שפספסתי משהו וזה נאמר מתוך בורות, אבל נראה שכאן זאת לא הלכה פסוקה, זאת נשמעת לי כמו אמירה חינוכית נטו. יש הבדל בהשלכות בין הדברים. לומר שלא טוב שאישה תתגייס כי זה מנוגד לטבע שלה זה משהו אחד, ולומר שהיא גם עוברת בכך על ההלכה זה משהו אחר.

ב. את זה שמדובר על מלחמת מצווה הבנתי (שאגב, כאן נכנס הדיון האם המצב כיום נכלל תחת ההגדרה הזו או לא), רק לא הבנתי אם בעל ספר החינוך רק פוטר את האישה מהמצווה או שהוא ממש אוסר. אומרים כאן בשרשור שהוא פשוט פוטר, מה אתה אומר על זה?

שמוסכם שיש דברים בהכשר בית יוסף שאסור לאכול...??

זו נקודת הנחה לא נכונה. זה בד"צ אחרי הכל.

תדייק בניסוח אולי.

וזה לא אומר שום דבר זה שיש חותמת

אפשר לשאול מאיזה דברים צריך לחשוש יותר/ לא צריך לחשוש (אבל "אסור"?)

זה עניין כבד מכדי לשאול עליו בצורה כזו פשוטה ובמקום אקראי

חושבת שצריך מקור מוסמך לתשובה רצינית

יש להם דברים עם כשרות בית יוסף, שהם כן ממליצים עליהם.

מומלץ לאכול?

יש להם גם קבוצות ווטסאפ למענה בשאלות ותשובות

לא לפי אסור ומותר תחת כשרות אלא בכל מוצר איזה כשרות מומלצת.

כשאתה רוצה לקנות משהו מסוים אתה יכול למצוא ברשימה הכוונה (מלשון כיוון) לכשרות המומלצת על ידי כושרות. וגם באופן כללי מה דורש יותר הקפדה.

כשזה מוצר שבא בכשרויות שונות ואתה רוצה להיות יותר בטוח כדאי לחפש קודם שם

עריכה: חיפשתי. אתה כן יכול לחפש בד"ץ בית יוסף ברשימת המומלצים אבל תמצא שם מוצרים בודדים שזאת הכשרות המומלצת עליהם , אז אם אתה מחפש רק מה שמותר בבדץ בית יוסף לא ישאר לך מה לאכול 😆. כלומר הדגש כן על כל סוג אוכל (בשר, ירקות עלים, כו' וכו'). מה הכשרות המומלצת. זה מה שהבנתי מהחיפוש אבל יש באמת הרבה מידע.

”יש בד"צים פרטיים שמפעילים מערך משגיחים עצמאי ודורשים הקפדה על חומרות מיוחדות, כמו בד"ץ העדה החרדית ובד"ץ הרב לנדא. בד"צים אחרים לעומתם הם אשליה אחת גדולה. הם מסתמכים על המשגיחים שלנו ולא דורשים שום דבר מעבר למה שדורשת הרבנות. כל ה'תרומה' שלהם היא בגביית כסף על התעודה. בד"ץ בית יוסף הוא דוגמה מובהקת לפרצה הזו. זו מערכת שגובה כסף ותו לא”

קטיף".

לכל המוצרים בארץ עם בדצ יש גם הכשר של הרבנות

כמובן כל אחד יכול לבחור את הסטנדרטים שלו ולכל אחד יש את המנהגים שלו, ומותר לברר על מה אנשים ממליצים ולמה

הזכירו בשרשור את כושרות. כושרות עצמם מדגישים "שרובם המוחלט של המוצרים שעליהם ישנו סימון כשרות מוכר – הינם כשרים". רשימת המומלצים שלהם נקבעת לפי סטנדרטים (גבוהים) שלהם (למשל - שהמוצרים כשרים לכל העדות לכתחילה, בלי לתת רשימות נפרדות לבני עדות שונות). הם גם כותבים שבעופות בשר וירקות עלים הם בדקו באופן ספציפי כל מוצר וחברה, ואילו בשאר המוצרים הם לא בדקו ולכן בהם הצטמצמו לרשימה של בדצים שהם סומכים עליהם בכל מצב שיעמדו בסטדרנטים שהם רוצים

(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.

ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.

ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).

ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת

הצמחונות

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.

בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

אני לא יודע. רק שואל

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.

בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

נוקלאוטידים= 4 הבסיסים שאמצעותם נכתב הקוד הגנטי. 4 מולקולות. 2 פורינים 2 פרימינים.

ציטוזין ותימין, וגואנין ואדנוזין. (כאשר יש אורציל ברנ"א במקום תימין).

מחוברים ביניהם בשרשרות ריבוז וADP (מולקולת אדוניזין עם שני פוספטים במקום שלושה).

פוטוסניתזה=היכולת להמיר אנרגיית אור להרכבת סוכר מחומרים אחרים.

אוטוטרופי=יצור חי שמייצר את האנרגיה וחומרי הבניין שלו בעצמו ולא לוקח אותם מיצור חי אחר.

נוטריינטים=חומרים שהצמח לא יכול לייצר בעצמו והוא צורך אותם ממקור חיצוני

כיום ידוע שהקוד הגנטי בנוי מרצפים של מולקולות מסוימות.

לא מספיק מבין בזה, אבל אין מניעה שבעתיד אולי יצליחו לייצר קוד גנטי שבנוי ממולקולות אחרות ויהיה יותר יעיל, וייתכן שייתן יותר אפשרויות מ4 אפשרויות מתחלפות שיוצרות את הקוד של היום.

גם החלבונים עשויים סך הכל מ20 אבני יסוד קבועות (חומצות אמיניות).

ייתכן שבעתיד יצליחו לייצר מבנים דמויי חלבונים שעשויים מיותר מ20 אבני יסוד.

תחשוב על לגו שעשוי מ20 סוגי חלקים. ואז מייצרים לגו שיש בו 40 סוגי חלקים. זה נותן יותר אפשרויות.

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

בנושא אבל זה מה שאני יודעת...

יש דרגות בבריאה, כשאדם יהודי אוכל בהמה שהיא בדרגה פחותה ממנו הוא מעלה אותה בדרגה על ידי הברכה וגם פיזית-היא סטגשל הופכת להיות חלק ממנו, זו הסיבה לכך שה' ברא בהמות והחליט על חלק מהן שהן כשרות ועל חלק שלא(יותר אכזריות וכדו').

איך שאני רואה את זה-הקב"ה משגיח ומסדר את העניינים כך שאדם שמסוגל להעלות את הדרגה של הבהמה ולא לרדת בגללה-לא יהיה צמחוני ואדם שלא-כן יהיה, לא בקטע של יותר צדיק או פחות צדיק אלא פשוט אם זה מה שמתאים לו לעשות או שלא, קצת כמו שיש אנשים שהתפקיד שלהם זה לשבת ללמוד תורה ויש כאלו שהתפקיד שלהם זה לקרב יהודים נוספים לאביהם שבשמים, זה לא שהם יותר צדיקים מהם, המקרבים מסוגלים לקרב ולא ליפול והלומדים מסוגלים לשבת שעות וללמוד, עניין של תכונות יותר חזקות ולא של טוב או רע...

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...