ביקורון חד"פ, רק כדי לשאול שאלה קטנה...תות"ח!

ואולי אשלח עוד מעט גם משהו...

אחרי זה, מתכנן לא להתחבר כלל...

 

שאלה/מחשבה שעלתה בראשי:

כתוב בגמרא בבא בתרא י"ז עמוד א' כך:

"תנו רבנן ארבעה מתו בעטיו של נחש ואלו הן בנימין בן יעקב ועמרם אבי משה וישי אבי דוד וכלאב בן דוד"

 

זאת אומרת, רק ארבעה היו ראויים לחיות לנצח, אבל בגלל חטא אדם הראשון (מעניין באמת שכתוב עטיו של נחש, החטא היה בעיקרון של האדם עצמו, לא של הנחש...אבל אולי כי זה נגרם בגלל הנחש ואולי הנחש הוא דווקא הסמל לחטא, הכפירה בטובה, הניתוק מה' יתברך...שאלה...) הם מתו טרם זמנם.

שמעתי שיש הרבה רבנים גדולים, או תנאים וכיוצא בזה, שלעומת שאר בני האדם הם ראויים לחיות לנצח. למה...? כיוון שלרוב בני האדם אין שאיפות גדולות יותר מדי, השאיפות שלהם זה להסתדר בחיים, לפתח איזה משהו מסויים, ליהנות, להוליד ילדים וזהו. כמובן, כל אחד הוא עולם ומלואו ולכל אחד יש תפקיד בעולם וכו'...אך השאיפות שלנו בדר"כ, במיוחד כאנשים לא דתיים, הן שאיפות יחסית קטנות. לעומת זאת, השאיפות של אותם גדולי עולם היו עצומות, הם הספיקו כ"כ מעט ממה שהם רצו, היה להם חזונים גדולים ושאיפות מטורפות והם הספיקו גרגיר ממה שהם רצו, ומצד האמת הם היו יכולים לחיות לנצח ולא היו גומרים את מה שהם רצו.

השאלה שלי היא האם זה אכן קשור לשאיפות, או שיש משהו נוסף. כי אם זה קשור רק לשאיפות, זה סותר את הגמרא שאומרת שרק ארבעה מתו בעטיו של נחש. ואפשר אולי לתרץ, אם נאמר כך, שבאמת יש להם שאיפות, אך עדיין יש להם חטא, ולכן זה לא רק עניין של שאיפות.

אמנם אפשר להגיד שמצד הדור שלא ראוי, הם מתו, כמו שארבעה שמתו בעטיו של נחש, שהרי כוח גדולי הדור מגיע מכלל הציבור ולא תמיד עוזר שהם עצמם ראויים וגדולים, כמו לדוגמא שנבואתו של משה רבינו הופסקה למשך 38 שנה רק מכיוון שהדור לא היה ראוי, אך להגיד שהם עצמם לא ראויים ובגלל החטא הם מסתלקים מן העולם, קשה באמת להגיד כך. וגם יש את הסיפור המפורסם על הרב מרדכי אליהו זצוק"ל שמכיוון שהיו ראויים למות עם רב מישראל ל"ע רח"ל, מכוח זכויותיו הרבות הוא הסתלק טרם זמנו והציל נפשות מעם ישראל.

גם עוד משהו תמוה בעיניי, זה איך דווקא האבות של הצדיקים (ישי ועמרם) מתו בעטיו של נחש, הייתי מצפה שהצדיקים עצמם ימותו בעטיו של נחש, לא אביהם. התורה ראתה לנכון לכתוב את צדקתם של בניהם וכמה הם גדולים, לא שלהם, אז מוזר שהם דווקא מתו בעטיו של נחש. אולי אפשר להגיד כך:

הצדיקים צריך שיהיו מחוברים אל העם, צריך שיהיו קשורים אליהם ויהיה איזשהו קשר ביניהם. אותם אבות היו קדושי עליון ואפילו מתו רק בעטיו של נחש, אבל הם לא היו גדולי דור כיוון שהיה יכול להיווצר מרחק, "דיסטנס", בינם לבין הדור, שהרי הם מחוברים לאינסוף, הם אינם מבינים בבני אדם שחוטאים, והם לא יכולים ללמד עליהם זכות או להבין אותם. דווקא אותם צדיקים שחטאו, והיה בהם חטא, שהרי הם לא מתו בעטיו של נחש, גרם לגדולתם ולכך שהפכו לגדולי דור. אמנם, הם עדיין היו צדיקי עליון, ואחד מפירושי חז"ל (לא יודע בדיוק איזה, סורי...) אומר שהסיבה שהתורה הזכירה את חטאם של הגדולים, זה כדי להראות שאלו כל חטאם, שהם ספורים ובודדים, וזה דווקא מראה על גדולתם. (זה אחד מהפירושים שעונה על השאלה מדוע יש הזכרת חטאים של גדולים בתורה, הרי הרבה פעמים דווקא יש לימוד זכות על הגדולים, ומפרשים עליהם דברים טובים, ומדוע מוזכרים חטאם והדברים הגרועים שהם עשו, זה כביכול המגמה ההפוכה...יש הרבה פירושים, זה אחד מהם...).

בקיצור, זה דווקא מראה על גדולתם, על כוחם האדיר, שהרי שבע יפול צדיק וקם, ואילו בן אדם שאין לו יצר הרע גדול כמוהם דווקא לא תמיד יוכל להגיע לגדולות, כיוון שלא יהיה לו את הכוח האדיר הזה לרתום לדברים טובים.

עוד פעם שמופיע עניין חטא אדם הראשון, זה במעמד הר סיני. כתוב בפסוק: "ויחן שם ישראל נגד ההר", כאיש אחד בלב אחד, וידועה הגמרא שאומרת על זה: "ישראל שעמדו על הר סיני פסקה זוהמתן" מסכת שבת (קמו, א), דהיינו, שפסקה זֻהמתו של נחש ותיקנו חטאו של אדם הראשון ובטלה מיתה מן העולם, עד שחטאו בעגל וחזרה מיתה לעולם. אך דווקא משה רבינו, אב הנביאים, "לא קם בישראל כמשה עוד", "לא כן עבדי משה בכל ביתי נאמן הוא : פה אל פה אדבר בו ומראה ולא בחידות ותמונת ה' יביט וכו'...", מכיוון שהוא מחובר לעם ישראל, למרות החטא הנורא הזה, הוא עומד לפני הקב"ה ומסנגר על עם ישראל ואומר לקב"ה שימחל לעם ישראל "ואם אין מחני נא מספרך אשר כתבת", במסירות נפש עצומה, למרות שיכל לקבל את ההצעה של הקב"ה שהוא וזרעו ימשיכו ועם ישראל ימחק. דווקא בן אדם כזה יכול לקבל את התורה, שכתוב עליה כך: "בראתי יצר הרע, בראתי לו תורה- תבלין". התורה לא ניתנה למלאכי השרת, כידוע, אלא ניתנה דווקא לאנשים שעשויים מעפר ואפר, אנשים שבאים מהעולם הזה, שהם לא רק קודש אלא גם חול, דווקא הם יכולים לקבל את התורה. אבל, זו אחריות רבה, הם צריכים לקדש את החול ולרומם אותו כדי להגיע למדרגות עליונות, הם צריכים לרתום את יצר הרע ליצר הטוב ולכוחות טובים, ולהיזהר ולהימנע מכל הסכנות בדרך, אך בסופו של דבר, הם הכי ראויים.

ובנימין, אפשר להרחיב עליו הרבה, אבל בקצרה, הוא זה שלא היה במכירת יוסף, ששיכן שלום בין האחים, שזכה לכך שהאבן שלו תהיה האבן הצבעונית, שמכילה את כל הצבעים של כל השבטים כולם, וזכה שבנחלתו יהיה בית קודשי הקודשים. שבכה על שני בתי המקדש שעתידים להיחרב. דווקא הוא, אותו אחד אחדותי שבעצם די "ניטרלי", לא במובן שלילי, אלא במובן שהוא "כללי" ולא משהו נקודתי וספציפי, דווקא הוא הכי ראוי שבחלקו יהיה בית קודשי הקודשים. אך זה כאשר מדובר על המקום הכי מקודש, הכי קשור לא-לוקות, אך ממנו לא יצא המשיח, המשיח יצא דווקא מדוד המלך, שהוא לא אחד מהאלו שמתו בעטיו של נחש, שמוזכרים חטאים שלו בתנ"ך (ואני לא מדבר על חטא בת שבע, אם כי גם זה חטא, אמנם לא חטא אשת איש, אבל כן חטא...לא משנה, לא ניכנס לסוגייה, זו סוגייה ענפה שבאמת יש לי הרבה מה לכתוב עליה, אבל לא כאן המקום והזמן לעשות את זה...מי שרוצה מוזמן לעיין בתירוץ של הרב נבנצל על זה, זה מאוד יפה, יש עוד כמה פירושים בעניין וזו סוגייה גדולה), שהוא זה שמצד אחד לוחם ויוצא ראשון בקרב ונמצא בחזית וכותב בתהילים "ארדוף אוייבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם" (אגב, מעניין מה השמאלנים אומרים על הפסוק הזה, או שהם עדיין מתעקשים לתאר את דוד המלך כיפה נפש שלא פוגע בזבוב וכותב את ספר תהילים...), ומצד שני פוסק הלכות ענק, ומלמד תורה עצום, בעל ענווה גדולה, דווקא הוא ראוי. הוא מסמל דווקא את החזרה בתשובה, הוא החוזר בתשובה הכי גדול שיש ושיש הכי הרבה ללמוד ממנו, ודווקא הוא ראוי לגאול את עם ישראל. כי שוב, כמו משה רבינו, שבזכותו הייתה כפרה לעם ישראל, וניתנו לוחות שניים ביום הכיפורים, שעד היום הוא יום של כפרה לעם ישראל מכל חטאינו, כך גם דוד, שחוזר בתשובה, הוא יכול לגאול את ישראל. אבל הוא בעצמו לא גואל, הוא בעצמו לא המשיח, אלא הזרע שלו. מוזכר בגמרא שאחד מהאלו שמתו בעטיו של נחש הוא דווקא בנו של דוד, ואם נגיד שמכלאב יצא המשיח זה באמת לא מסתדר, אולי בניו של כלאב לא כמוהו שמתו בעטיו של נחש, כמו עוד בנים של כאלו שמתו בעטיו של נחש והם עצמם לא מתו, ואז הם ראויים ויכולים לגאול.

 

טוב, יכול להיות שכתבתי מלא שטויות, אשמח לביקורת ולתשובות לשאלות הבאות:

א. מה העניין של החיים לנצח...? שאיפות או משהו אחר...? חטאים...? אם כן, הסבר, נמק, פרט והדגם.

ב. האם המצב שתיארתי לגבי האנשים שלא מתו בעטיו של נחש והם ראויים לגאול, זה דווקא כאשר עם ישראל לא במצב אידיאלי...? האם המצב האידיאלי זה רק כאשר הדור יהיה בדרגה כזאת להיות גם אתה ואם לא לא...? אשמח לפירוטים ולהסברים של העניין...

ג. לגבי עמרם, באמת שאין לי צל של שמץ של מושג איך להתחיל לפענח מדוע הוא נכנס לרשימה של אלו שמתו בעטיו של נחש. לא מסופר עליו כלום בכתוב כמעט...אשמח לביאורים...

ד. מדוע כתוב בעטיו של נחש דווקא, מהו העניין של זֻהמתו של נחש וכו'...ולא פשוט חטא אדם הראשון.

ה. בירור וחידוד העניין של כוח היחיד של גדולי הדור לעומת הכוח הכללי והציבורי שמגיע מהדור עצמו, לא ברור לי עד הסוף העניין של זה.

 

תודה רבה, אשריכם ישראל...!!

תזכו למצוות ולאורך ימים ושנים עד מאה ועשרים...!!

 

@נשמה כללית

@חסדי הים

אייי, ה' יברך אותך ואת השאלות ה"קטנות" האלה שלך..The Lion


קטנה? 🤭פשוט אני..
תות"ח!

It's me...🤷‍♂️

@The Lion

א'-בן חורין

אני לא מבין מאיפה הבאת את הטענה התמוהה הזאת שאנשים שיש להם שאיפות לא ראויים למות, וגם מה זה בדיוק " שלעומת שאר בני האדם הם ראויים לחיות לנצח"- מה הקשר לעומת שאר בני אדם? או שהם ראויים או שלא.

בפשטות הייתי אומר שזה ענין של חטאים. החטא הוא זה שמביא מוות על האדם. ומה שהגמרא אומרת זה שארבעה אנשים היו נקיים מספיק מהחטא כדי לא למות.

 

ב'- לא הבנתי.

 

ג'- האמת שאני חושב שעמרם הוא דוקא הכי מובן מבין כל הארבעה. על בנימין כתוב מעט מאד. על ישי גם כן כתוב מעט מאד. ועל כלאב לא כתוב כמעט כלום. על עמרם אמנם לא כתוב כלום באופן ישיר, אבל אם מתבוננים בתורה, אפשר לראות שהדמויות המרכזיות ביותר בהנהגת עם ישראל ושהשאירו את המורשת הכי משמעותית הם משה ואהרן, וכשרואים את זה ככה, אז זה הגיוני שהאבא של שניהם (ושל מרים הנביאה, שבזכות שלושתם התפרנסו ישראל במדבר), היה צדיק עצום.

ובאופן כללי יש היגיון בזה שדוקא האבא של הצדיק או הבן שלו הם גדולים יותר במובנים מסוימים. האבא של הצדיק- הוא בעצם זה שנתן את נקודת הפתיחה המשמעותית, וגם אם הוא לא חידש דבר משמעותי, הוא יצר תשתית יציבה שאפשר לבנות עליה. ואפשר להאריך בזה הרבה. (למשל ראה שהסיפור של שמואל מתחיל מהסיפור של חנה, ובעצם הוא בא לעולם בזכותה). והבן של הצדיק- הוא בעצם צדיק בן צדיק- שהתחיל בנקודת פתיחה מעולה ושמר ללכת בדרך ה' כל חייו.

 

ד'- לגבי זה שכתוב בעטיו של נחש עיין בעין אי"ה על מסכת שבת (זה בדף נ"ה במסכת), יש לו שם הסבר מעניין על זה. הוא מסביר שלנחש יש תביעה כללית של מידת הדין שתעמוד על שלה (וקשור למה שהחטא של אדם הראשון התחיל בזה שהוסיף- "לא תאכלו ממנו ולא תגעו בו"), ואותם צדיקים שמתו בעטיו של נחש לפי דבריו, אף שלא חטאו, לא הלכו על פי הדין אלא לפנים משורת הדין ויש להאריך. 

(הערה חשובה- זו הפרשנות שלי לדבריו. אתה מוזמן לעיין במקור. אינני ערב לך שתבין כמו שאני הבנתי.)

יש לציין גם שעל פי מדרש מסויים זה שאליהו לא מת קשור לזה שלא חטא, ולפי זה הוא היה במדריגה מעל המדריגה שלהם. (ויקרא רבה, כז,ד) ויתכן שזה קשור להנ"ל.

 

 

ה'- לא יודע על מה ביססת את התאוריה המסויימת הזו. יש לציין שחז"ל אומרים גם על ישי (יצא באוכלוסא ונכנס באוכלוסא, ברכות שם שם) וגם על עמרם שהיו גדולי הדור. ובהחלט הגיוני בעיני לומר שדוקא הבן של הצדיק שמגיע עם תשתית חזקה יותר- יכול לעשות פי כמה. וגם בזה אתה יכול לעיין בעין אי"ה על התולה בזכות עצמו.

תודה רבה על התגובה המפורטת...!תות"ח!

א'. כך שמעתי, לא הייתי בטוח בזה. אוקיי, בסדר...

ב'. הרעיון שכתבתי שלא הייתי בטוח בו, על זה שדווקא אנשים שהם לא מלאכים שמחוברים לעם הם צריכים לגאול את העם. שאלתי היא כזו: קודם כל, האם הרעיון הזה נכון. שתיים, איך זה מסתדר עם כלאב, בנו של דוד, שהוא כן "היה מלאך", אך דווקא מזרע דוד יצא המשיח, או שזה כמו התירוץ שכתבתי שם, לא הייתי בטוח אם התירוץ הזה נכון, זה היה נראה לי די דחוק...שלוש, האם במצב האידיאלי באמת המנהיג אמור להיות הרבה יותר א-לוקי ומחובר לשמיים, וזה רק כי עם ישראל לא במצב רוחני גבוה אז צריכים מישהו שהוא מחובר לעם או שזה הכי אידיאלי וזה שהוא מחובר לעם ולא רק דבוק בא-לוקות ממש זה יתרון...? זה באופן כללי גם לגבי הרבנים הגדולים, האם רק בגלל הצורך בעם צריך שהם יהיו מחוברים לעם וזה הכי טוב, או שגם אידיאלית זה עדיף כך...? מקווה ששאלתי הובנה עכשיו....

ג'. יפה מאוד, אהבתי, אשריך...!!

הוספה קטנה: באמת דבריך מסתדרים עם ישי לדוגמא, שכששמואל הלך למשוח מלך אחרי שנגזר על מלכותו של שאול להיקרע בעקבות החטא, ה' מצווה את שמואל ללכת למשוח מישהו מבית ישי מבית לחם, ולא כתוב ספציפית עדיין על דוד, ובאמת שמואל חשב שאחיו של דוד הם המועמדים למלוכה ולא דוד, שזה מראה שיש עניין שדווקא מבית ישי, וגם מלא פעמים מזכירים את ישי, כנאמר בלכה דודי: "על יד בן ישי בית הלחמי קרבה אל נפשי גאלהּ", שהייחוס של דוד מוזכר ביחס לאביו. וגם זה שכתוב על נביא בתנ"ך, שהגמרא אומרת שכל פעם שמוזכר אביו של נביא בידוע שהנביא נביא בן נביא, דהיינו שאביו גם נביא. וגם הגמרא של "צדיק ורע לו" שמעמידה את זה באחד מהתירוצים בצדיק בן רשע, ואילו "צדיק וטוב לו" זה צדיק בן צדיק, ופה כשהוא הולך בדרכי אביו ופה כשהוא לא הולך בדרכי אביו, כנאמר שם שם. רואים משם את היסודות שהאבא מקנה, שזה דבר מאוד חשוב.

ד'. וואו, תודה רבה על המקור, אשריך...!

ה'. כן, אתה צודק מאוד, וגם נאמר על יצחק שהוא "גדול האבות", כי אביו היה אברהם והוא נתן לו כלים ורקע טובים מאוד, שבזכותם הוא יכל להתעלות עוד יותר, אהבתי...! אבל לא הבנת בדיוק את השאלה הזו, השאלה החמישית הייתה בעניין הכוח של גדולי הדור מכוח הציבור, כמו שנתתי שם דוגמא על נבואת משה רבינו שנסתלקה במשך 38 שנה בגלל הדור שלא היה ראוי, וכן כל דור שלא נבנה בית המקדש בימיו כאילו נחרב בימיו וכן מה שכתוב לגבי המשיח, שהוא מגיע כל הזמן, בכל דור, רק שהדור לא ראוי שיהיה משיח ויגאל את עם ישראל, וכבר ידוע על כמה שהיו ראויים להיות המשיח. (ולא, לא שבתאי צבי...).

תודה רבה על התגובה המפורטת שביארה לי הרבה דברים...!

ד'. 

~~~~בן חורין

ב'- אני לא חושב שזה נכון לומר שרק מי שיש לו חסרונות ראוי להנהיג את העם. ויש להאריך.

(על זה כנראה ניסיתי לענות לך בנקודה ה'. כנראה שלא הבנתי אותך כהלכה.)

 

לגבי ה'- מה שאני מבין זה שיש את המעלות שהצדיקים מקבלים בשביל עצמם, ויש מעלות שהם מקבלים בשביל הציבור. מעלות שמלכתחילה הן בשביל הציבור- זה תלוי במעלת הציבור. למשל מלכות, או נבואה זה משהו שניתן עבור העם, ולא סתם עבור היחיד. וזה שהוא לא יקבל את המעלה המסוימת הזו בגלל הציבור, לא יפחית ממעלתו כשלצעמו.

-----רב שמואלאחרונה
שמעתי שבאמת יש כאן כותבים שאוהבים דרשות יפות
מה לדעתכם עדיף, מגילת אנטיוכוס או ספר מכבים?קעלעברימבאר

עדיף למה?הסטורי

לקרוא לחנוכהקעלעברימבאר

אפשר לקרוא את מה שיכניס אותך לאוירההסטורי

אם המטרה היא ידע הסטורי - אז פשוט שספר מקבים (בעיקר א) הוא מקור הרבה יותר מהימן.

המטרה לזכור את מאורעות חנוכהקעלעברימבאר

והשאלה לא רק לי אלא גם באופן כללי מה ראוי להנהיג לעם ישראל יותר ולציבור.

ובאופן כללי למה הבכורה, לנרטיב או לאמת ההיסטורית.

ולמה אתה קורא "מהימן"? למה שמכיל את מה שראוי להזכר, או תיעוד יבש של כל פרטי מה שקרה?

האם תיעוד מדעי ומחקרי של מצב קיני הנמלים המדויק בימי ינאי מכיל אמת היסטורית יותר מהמדרשים על ימי ינאי?

לענ"ד בימינו, גם הנרטיב כדאי שיהיה מחובר להיסטוריההסטורי

לגאוגרפיה הממשית של ארץ ישראל ולעובדה שנוהלה מלחמה ממשית, מתוכננת וראלית.

עם כבר - לציבור הרחב, נראה לענ"ד שמגילת חנוכה של חגי בן ארצי - עונה על הצרכים השונים.

מצד שני נס פח השמן לאקעלעברימבאר

קיים בראליה ההיסטורית (עובדה שבמכים לא מוזכר) ועדיין זכרונו הלאומי חזק יותר מכל מחקר היסטורי, כאילו הוא באמת התרחש.

לגבי הגיאוגרפיה הממשית של הארץ, מסכים, כי הארץ לעולם עומדת ולא חלק מהעבר

נס פח השמן מופיע בגמראהסטורי

גם קמצא ובר קמצא מופיעים, ועוג שזרק הר.קעלעברימבאר

הגמרא והמדרשים לא מדברים תמיד אמת היסטורית אלא מסר. הרי עוג לא באמת היה 4 פרסאות וזרק הר. והרומאים לא החריבו את ירושלים כי אחד בשם קמצא שנעלב ממשתה גרם להם

ועדיין - הנידונים אינם דומים לראיההסטורי

מגילת אנטיוכוס היא נסיון של קהילות מסוימות לקבוע נובח, שלא תפס בכלל ישראל. זה לא דומה לכל הדוגמאות האחרות שהבאת.

לכאורה המגילה יותר ידועה מאשר מדרש עוגקעלעברימבאר

אז אשאל כך:

מגילת תענית אל מול ספר מכבים

ברור שספר מקביםמי האיש? הח"ח!

ורצוי בוודאי להוסיף מקור כגון אטלס כרטא לתקופת בית שני, המשנה והתלמוד, או אפילו עותק - אם ניתן להשיג - של "אחיי גיבורי התהילה" מאת הווארד פאסט. מגילת אנטיוכוס זה חסר משמעות כמו "ללמוד" על "הנס" מספר יהודית.

השאלה מה עדיף, הנרטיב או האמת הההיסטוריתקעלעברימבאר

ההבדל בין יהודית לאנטיכוס, שיהודית נחשב ספר חיצוני , ומגילת אנטיכוס למדרש חזל/גאונים.

אילו התפילה היתה מתנסחת לפי מכבים, היה כתוב "בימי יהודה בן מתתיהו" אבל כתוב בימי מתתיהו בעל הניסים

אה, עכשיו הבנתימי האיש? הח"ח!

אתה התכוונת לשאול "אם הייתם מנסחי התפילות, מה היה לדעתכם עדיף וכו'". סליחה שלא הבנתי אותך. כן, בנוסח התפילות באמת לא עדיפה האמת ההיסטורית.

לא שאלתי רק על תפילה אלא גם על קריאה.קעלעברימבאר

כמובן לא סותר ואפשר לקרוא את שניהם, השאלה לאיזה מהם יש בכורה (וכמובן את אנטיוכוס מסיימים תוך כמה דקות אז זה לא שיקול של זמן).

ולמה שיהיה חילוק בין תפילה לקריאה, אם מטרת התפילה היא שבח על הזכרון הלאומי?

תלוי את מי אתה שואל על תכלית התפילהמי האיש? הח"ח!

כבר היו כאן בעבר דיונים מספיק ממצים בעניין, כולל עד רמת הפילוסופיה של מי שאמר "אתה יודע שאינך צריך למסור אינפורמציה להשם יתברך על צרכיך".

כאן התפילה היא שבח בעל הניסים, לא בקשהקעלעברימבאר

כך שהדיון על התפילה מעניין, אבל לא רלוונטי.

אם זה השבח שתיקנו חכמים אז הוא זה שראוי

יש בתפילה שלוש ברכות ראשונות ושלוש אחרונותמי האיש? הח"ח!

וברור שהן או בעלות משמעות של שמחה והודאה, או שאין לנו זכות לנבור ולחפש בהן את המשמעות. לצורך העניין היה אפשר לנסח גם "בימי פופיליוס לנאס, אשר הכריח את אנטיוכוס אפיפנס לעזוב את כיבוש מצרים ואז מתוך תיסכול לחזור לארץ ישראל ולהתנפל על היהודים ועל דתם ומקדשם". ברור שמנסחי התפילה החליטו שהעובדות ההיסטוריות היבשות אינן הנקודה. השבח לבורא עולם הוא בהקשר זה עירבובייה דקה מן הדק, בין הרלוונטי לתיאולוגי האבסטרקטי.

השבח הוא על זכרון של מאורע היסטורי: "על הניסיםקעלעברימבאר

שעשית לאבותינו בימים ההם".

להפוך אותו ממאורע היסטורי לתוכן מופשט גרידא זו גישה נוצרית, שכן היהדות היא אומה ולא דת, וחגיה הם על מאורעות שקרו בהיסטוריה לאומה, וכן זכרון האומה הוא היסטורי דרך יציאת מצרים וזכרון ימי דוד ושלמה וכו דרך החורבן וכו, כדברי הכוזרי ופשט התנך. וכן התנך ברובו ספריו הם ספרים המתעדים את תולדות ישראל. "אנכי ה אשר הוצאתיך מארץ מצרים" "חי ה אשר העלה את ישראל ממצרים" "חי ה אשר העלה את בית ישראל מארץ צפון ומכל הארצות אשר הדיחם" כל תאורי ה' הם לאומיים-היסטוריים-נרטיבים.

לכן אם חזל החליטו לומר "בימי מתתיהו" ולא "בימי יהודה המכבי" זה לא סתם ולא במקרה. אין פה שום דבר תאולוגי אלא זכרון של נרטיב לאומי של העבר טהור, ורק על גבי הזכרון הלאומי של העבר בונים את הקומה התאולוגית.

ברור שיש לנו זכות לנבור ולחפש משמעות. הרי לא סתם בחרו בנוסח הזה.

ב. "ברור שחזל החליטו שהעובדות היבשות אינן הנקודה". זה בדיוק העניין: עיקר זכרון הנרטיב הלאומי הוא הנרטיב עצמו, ולא העובדות ה"יבשות" שכבר נשכחו ולא בנרטיב, או שבימי זכרון המאורע ראו מתעדי ההיסטוריה הלאומיים (הנביאים או חזל) שהנושא הזה פחות רלוונטי לזכרון. (וכמו שאמרתי, הגישה ש"זה סך הכל תאולוגיה" היא נוצרית מובהקת. שכן היהדות היא נרטיבית-היסטורית בבסיסה, ולא תאולוגיה מופשטת).

מי אתה שתקבע מהי גישה נוצרית?מי האיש? הח"ח!

אתה האפיפיור?

תירגע עם הקביעות שלך.

האם אתה זוכר את יציאת מצרים של ישראל בבשר?קעלעברימבאר

או את יציאה האלגורית של ישראל שברוח?

אם את הראשון, אז גם אתה בעל תודעה היסטורית-נרטיבית-לאומית. כנ"ל פורים חנוכה ועל הניסים. אתה אומר הלל אגב בחנוכה על היציאה משעבוד מלכויות, לא על תובנות תאולוגיות

האם כשאתה מברך גאל ישראל ומקפיד להסמיך גאולה לתפילה אתה מזכיר את יציאת מצרים וקריעת ים סוף הנרטביות-היסטוריות-לאומיות או שמא תובנות תאולוגיות רוחניות?

אני מקיים - כמיטב יכולתי - מצוות.מי האיש? הח"ח!

לא אומר שאני מצמיד לזה בכוח פרשנויות תיאולוגיות מטאפיזיות על בסיס יומיומי. אבל לא זכור לי שבמחלוקות מהסוג הזה התשובה כתובה בשמיים בעננים.

לא הבנתי. בסוף זכרון כל אלו הוא זכרון של מאורעקעלעברימבאראחרונה

עבר לאומי בנרטיב.

אפשר על גבי זה להעמיס תכנים תאולוגים, אבל זה לא הבסיס.

גם אם אדם יתאמץ לראות במאורעות אלו רק תכנים תאולוגים, הרי זכרון הנרטיב של האומה לדורותיה כפוי עליו מכיוון שהוא חלק מאומה

אני לא אומר שהעובדות היבשות לא חשובות, אבלקעלעברימבאר

הנרטיב חשוב ורלוונטי יותר

אפשר גם להרחיב את השאלה על התנך.קעלעברימבאר

מה עדיף, לקרוא מלכים על אחאב שלא מביא לנו את כל הפרטים ההיסטורים המלאים,

או לקרוא ספר היסטוריה על התקופה שמכיל גם את קרב קרקר האיום האשורי וברית הממלכות ביניהם ארם וישראל נגד אשור?

זו דוגמא אחת.

או לקרוא את מלכים על סיפור הנס של הצלת ירושלים בימי חזקיהו, או לקרוא ספר היסטוריה מקיף שיתאר את הצלת ירושלים לצד השואה שקרתה בשאר ערי יהודה שנחרבו כולן ויושביהם נהרגו הוגלו או נהיו פליטים בירושלים?

אין הנידון דומה לראיה כללהסטורי

אני לומד ספר מלכים לא בגלל נרטיב כזה או אחר, אלא כי זו מצוות תלמוד תורה בכלל וספציפית זה דבר ד' המתגלה אלינו דרך נביאיו. שום מקור חיצוני לא עונה על ההגדרה הזאת.

אחרי שאמרנו את זה, נכון שבדרכים עקיפות ונעלמות, גם הידע ההסטורי, מגלה לנו את הנהגת ד' בדרכים נסתרות. ממילא השאלה אינה מה עדיף ללמוד, אלא למה הכתוב לא פירט את קרב קרקר וגדלותו של אחאב (חוץ מפסוק אחד במותו). פשוט שחז"ל שאמרו שאחאב משל בכיפה - לא סתם מצאו לזה רמז בפסוק, אלא ידעו על קרב קרקר.

אבל זה דבר ה' שמתגלה בנרטיב היסטורי.קעלעברימבאר

ספר מלכים הוא רשומה היסטורית ולא רק סיפורי מסר כמו מעשיות רבי נחמן או אגדות.רבה בר בר חנה.

אז כנל, כמו שה' מתגלה דרך נביאיו בתנך, כך ה מתגלה דרך חזל/גאונים במגילת אנטיוכוס.

משל בכיפה זה עדיין לא קרב קרקר ונסיבות הברית עם בן הדד וכו' , ולא כתוב בתנך שמשל בכיפה.

מצוות תלמוד תורה אתה יכול לעשות גם בספר איוב, ובכל זאת חזל ועם ישראל מתייחסים לספר מלכים כזכרון ההיסטורי שלהם, ולאיוב כמשל.

האם אתה שואף לתור הזהב של ירבעם בן יואש? כי היסטורית ישראל היו עשירים אז כבימי שלמה (וגם רמטז בעמוס וחזל).

לא. למה לא? כי עם ישראל זוכר את ימי שלמה ואת ימי ירבעם בן יואש שכח. כי מבחינתינו שפע גשמי שלא מחובר לרוחניות, ראוי לו שלא ייזכר.

אז בסוף הנרטיב קובע מה ראוי להזכר ומה ראוי להשכח.

כמו אצל בן אדם פרטי, גם אצל עם הזכרון הוא סלקטיבי

ספר מלכים זה ספר זכרון תולדות, ולא ספורי מוסר השכלקעלעברימבאר

נוסח כה עשו חכמינו או אגדות רבי נחמן או רבה בר בר חנה

קונסרבטיזםטיפות של אור

(דיון שמעניין אותי כבר כמה שנים, ונפתח בעיקר בגלל שנראה לי של@דורש טוב לעמי יש משנה סדורה כנגד הגישה שלהם)

איפה אתם משרטטים את הגבול בין אורתודוקסיה לקונסרבטיביות? בעמדות מסויימות? בקצב השינויים? במשהו אחר? האם יש לכם טענות עקרוניות נגד הגישה הקונסרבטיבית? אולי אתם חושבים שההבחנה מלאכותית? תובנות אחרות? אשמח לכל תגובה. תודה!

מבחינה סמנטית, ההבדל בין המילים זניח,טאבי

אבל אם להיות מאוד מילוליים - אורתודוקסיה - האמונה הישרה. קונסרבטיזם - שימור.

ככל שקונסרבטיזם מטרתו לשמר את המסורות הקיימות ואת הגישות האמוניות הקיימות – הוא אינו שונה כל־כך מאורתודוקסיה. אולי דווקא האורתודוקסיה יותר חדשנית (כמו חסידות, ראי"ה, או גישות אמוניות חדשות בתחום האורתודוקסי) לעומת גישה שמרנית פרופר.

במונחים המקובלים אמנם, קונסרבטיזם מציג כאידיאל גישה שמשמרת עקרונות מסוימים אך לא את הכל (בניגוד לדתי לייט שמכיר בהלכה אך בוחר לשמור את החלקים המתאימים לו).

זה לא משנה איזו גישה דתית מאמצים, תמיד יש מתח בין "זאת התורה אשר שם משה" (או הפרשנות המסורתית שלה) לבין אתגרים אישיים או כלליים, לבין העבר ולבין ההווה. ובכל גישה דתית, תמיד מוצאים איזשהו איזון מסוים, על ספקטרום משתנה.

באופן כללי, כמו שהרש"ר הירש אומר – אנחנו צריכים להיות "רפורמים" – אך ה"רפורמה" אינה צריכה להתמקד בתיקון הדת, אלא בתיקון עצמנו. נקודת המוצא האינדיבידואלית (בסוף האינדיבידואל הוא היחידה העיקרית כאן) יכולה להיות שונה אבל צריך להסתכל איך אנחנו מנסים להיות קרובים יותר לשמיים במקום להוריד כל ערך ומושג לרמתנו הנמוכה.

מענייןטיפות של אור

אני אדחוק אותך לפינה (ואתה כמובן לא חייב לענות )

בעיניך יש סיבה טובה שספרי פסיקה אורתודוקסים לא מצטטים תשובות של Rabbi David Golinkin למשל?

אינני מכירו.טאבי

באופן כללי, ספרי פסיקה אורתודוקסיים יצטטו פוסקים שמוגדרים כאורתודוקסיים, ולא כאלה שלא, גם אם מדובר רק בהגדרה עצמית.

ו... יש לזה בעיניך סיבה טובה?טיפות של אור

כלומר, סיבה טובה מבחינה דתית

הקרע בין התנועה האורתודוקסיתטאבי

לבין תנועת ההשכלה וכיו"ב הוא עמוק. האיבה מהמאה ה־19 לא דעכה וזה לא מעניין כרגע את האורתודוקסים לשככה. (כאנקדוטה: היה בקהילות מסוימות ש"נשלטו" על ידי הרפורמים בגרמניה, שלא ניתן היה לכהן כבעל תפקיד אם היית מניח תפילין, כי זה פאסה ומיושן). מספיק נזק יצרו התנועות האלה בזמנו, גם אם יש פלגים יותר מתונים שיכולים להשתלב איכשהו בסיפור היהודי.

תמיד היו דורות מדי פעם עם קונסרבטיבים המתיימריםקעלעברימבאר

להקרא חכמי דת.

למשל היו פילוסופים יהודים בספרד לקראת הסוף שהיו גם בקיאים בתורה, וניסו להסביר שלפי התורה עצמה הלכתית מוטב להתנצר ולא לאבד את הרכוש או להיות מגורש, כי גם כשאתה מתנצר אתה יכול להשכיל את המושכלות.

וגאונים בתורה ואפיקורסים תמיד היו: חיווי הבלכי, ברוך שפינוזה, אוריאל דה קוסטה ועוד.

הקונסרבטיביזם אינו דבר חדש. ותמיד חכמי ישראל הוקיעו כאלו

זה בעצם הסבר היסטורי וסוציולוגיטיפות של אור

(וצריך לחשוב איך זה מתאים לקרע שנוצר בין האורתודוקסים לקונסרבטיביים האמריקאים בשנות החמישים כמדומני)

אז אין כל כך משמעות להאשמה של עמדה כלשהי כקונסרבטיביות - העיקר הוא הסביבה בה האדם גדל ופועל. אם אורתודוקסית, אז הוא אורתודוקסי; ואם קונסרבטיבית, אז הוא קונסרבטיבי

השאלה אם אתה שואל על קונסרבטיביזםקעלעברימבאראחרונה

הלכתי או קונסרבטיביזם אמוני-תרבותי.

בדרך כלל יש חפיפה בין השניים.

אך למשל מנדלסון היה אורתודוקס הלכתי ורפורמי מבחינה הגותית (הוא האמין ב13 העיקרים. אני מדבר על ההלך הרוח שהרופרמיזם צומח ממנו תמיד הלך רוח מלא או חלקי של "היה יהודי בביתך וגרמני/אמריקאי/עם אחר בצאתך" "גרמנים/אמריקאים/(ישראלים?) - בני דת משה"

הקונסרבטיבים לא נקראו כך כי ביחס לרפורמים הםקעלעברימבאר

מסורתיים יותר?

יש להם עמדה מובהקת ביחס למעמד הר סיני?נקדימון

מה בכלל המשנה הסדורה של הקונסרבטיביות?נקדימון

חיצונית הם נראים כמו חילונים. אבל אף פעם לא ממש הצלחתי להבין מה הם.

הרפורמים - די ברור לי. אנחנו - ברור לי. קונסרבטיבים? בתכל'ס נשמע לי רפורמים.

או לפחות זו האסוציאציה איתה גדלתי בנוגע להם.

(אני מכיר שהרפורמיות מתייחסת לספרות היהודיתטיפות של אור

רק כמקור השראה, ואילו האורתודוקסיה והקונסרבטיביות מאמינות במושג הלכה)

מה עמדתם למעמד הר סיני וההתגלות?נקדימון

אנחנו מאמינים במציאות ה', במעמד הר סיני ומתן תורה למשה, ובשכר ועונש.

הרפורמים כופרים בשלושתם, ולפחות בשניים האחרונים.

איפה הקונסרבטיבים ביחס לזה? באתר שלהם יש התחמקות מובהקת מהתייחסות לזה. הם הולכים סחור סחור ולכרמא לא קרבים.

אז זה הגבול? מענייןטיפות של אור

הוא גם. שהרי חובה להאמין באלו לפי חזל ולפיקעלעברימבאר

מה שהראשונים קיבלו

אם הם נגד :קעלעברימבאר

ההלכה של השולחן ערוך וכמותו, או ההלכה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה, או נגד מה שאמרו תלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את גדולי החכמים בדור שלפניהם.

ב. אי אפשר לשים גבול מדויק , כי התורה אינה נוסחא אלא דבר ה' החי באומה לדורותיה, אך לטווח ארוך התברר סופית מה בחוץ ומה בפנים. ייתכן שתמיד יהיה תחום אפור שיתברר רק עוד 100 שנה עם הוא בחוץ או בפנים. זה דומה לשדה ראיה - אי אפשר לסמן בקו חותך את גבולותיו.

ג. הטענה נגד הקונסרביטיבים היא כמה :

  1. הם חושבים שהתורה היא דת ולא אומה, ולכן הם חושבים שהם יכולים לפרש את הגמרא כרצונם משל היו מרטין לוצר שמנסה לפרש את הנצרות המקורית (כנל הקונסרסטיבים וכנל היהודים הפונדמנטליסטים מהד הימני של המתרס). כלומר הם מנסים לפרש טקסט עתיק בלי להיות נאמנים למה שהאומה קיבלה לדורותיה בהלכה.

  2. הם לא שמים על הכללים שההלכה עצמה אמרה איך משנים הלכה

  3. הם חושבים שכל חוקר גאון ובקיא יכול לפסוק הלכה ולא רק תלמיד חכם ענק וצדיק ששימש את גדולי החכמים בדור הקודם

  4. הם חושבים שכיום ניתן לשנות הלכות ולא מודעים לכך שזה יקרה רק כשתקום סנהדרין ובאופן כללי שנחיה כממלכת כהנים וגוי קדוש ורק כשהתורה תחיה בכל רבדי האומה

  5. הם באופן כללי, חוץ מההלכה, נגררים אחרי הלך רוח תרבותי הנפוץ בעולם, בלי להציב זקיפות קומה של תרבות עם ישראל שהוא האקטיבי והמבקר את התרבויות מה לנו ומה לצרינו, אלא נגררים אחרי הלך הרוח השולט בעולם

אני לא בטוחטיפות של אור

אבל אני התרשמתי קצת שההגות הקונסרבטיבית דווקא מאוד מעצימה את הרעיון שההתגלות מופיעה דרך רצון עם ישראל, בחינת "אם אינם נביאים בני נביאים הם", ודווקא לכן הם לא מוטרדים מחקירה ביקורתית של המקורות

רצון עם ישראל הם מתכוונים רצון ההמון בדור הזה,קעלעברימבאר

לא רצון האומה לדורותיה.

אז לשיטתם הם היו זורמים עם עבודת הבעל והמתיוונים כי "רוב העם בדור עושה כך אז הנח להם לישראל שהם בני נביאים"

ברור כשמסתכלים על האומה לדורותיה רואים שאנו עם התלמוד והשולחן ערוך והפוסקים (או בסוף לטווח ארוך דברי הנביאים וחזל מנצחים באומה ולא ההמון בדור מסוים (תבדוק מה קרה לעובדי הבעל בסוף, למתיוונים, לסיקרקים, רוב העם רצה לרצוח את ירמיהו ותראה מה מעמד ירמיהו לדורות באומה).

זה פשוט נסיון ערמימי לטעון לאימוץ הלך הרוח השולט בעולם, דרך טענה שאם ההמון בדור מסוים אימץ אותו, אז הוא כשר.

גם אם מתכוונים ברצינות, יוצא שמבחינתם כלל ישראל זה אוסף פרטים דמוקרטי, ולא קולקטיב לאומי שאת רצונו רואים לטווח של דורות.

אם כן כל חטאי ישראל כשרים כי ההמון עשה אותם, חטא העגל, מרגלים מסה ומריבה וכו' כנל דברי עמי הארצות מאי האני לן רבנן וכו'

"אל הביטה דל כבודנו בגויים…..סיעתא דשמייא1

….., ושקצנו כטומאת הנידה".

כשם שאשה טמאה בנידתה שלא באשמתה כך אנחנו נטמנו בגויים שלא באשמתנו.

אבל טומאת הנידה בארץ ישראל כןקעלעברימבאר

היתה באשמתינו. "בני ישראל יושבים על אדמתם ויטמאו אותה כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני".

אבל נכון שבגלות זה לא באשמתינו.

חוץ מזה שהטומאה בגלות היא לפרט, בעוד שהכלל דווקא נטהר במהלך הגלות מהחטאים שגרמו לחורבן "אז תרצה הארץ.את שבתותיה כל ימי הושמה"

טוב אני מחזיק בדעה….סיעתא דשמייא1

… שכיום כולנו בגלות.

גם בארץ ישראל יש טומאה על הפרט, ורובקעלעברימבאר

הטומאה בימינו על הפרט בארץ נובעת מהתסביך של מעבר מהגלות לארץ ישראל, כך שאפשר לומר שהגלות בעבר גורמת לטומאה בהווה ומתקיים "דל כבודנו בגוים ושקצונו כטומאת הנידה" גם היום.

אמנם יצאנו מהגלות באמת, אבל בתודעה אנחנו עדיין בגלות. כי כם שחי כעם הפלאפלעם ככל העמים ולא כממלכת כהנים ועם ה', עדיין בתודעת גלות

הנקודה החשובה שלא במקרה…סיעתא דשמייא1

… בחרו בטומאת נידה ולא בטומאת מת למשל.

אמנם מפני חטאתינו גלינו מארצנו אבל שנאת הגויים כלפינו היא עוורת ללא כל סיבה.

כיום יש שנאת זרים בכל מיני מדינות אבל שנאת יהודים זה קטגוריה בפני עצמה.

השנאה הזאת תעבור מן העולם רק שיתקיים מה שכתוב בחלק השני של "עלינו לשבח" כלומר

…."וכל בני בשר יקראו בשמיך"….

אני תמיד חשבתי שהכוונהקעלעברימבאר

שהגוים גרמו לנו להיות משוקצים בעיני ה' כטואמ תהנידה.

אתה טוען שהכוונה שהגויים משקצים אותנו בעיניהם כטומאת נידה המרוחקת מבעלה?

מצד אחד זה לא מסתדר מצד שני זה באמת מקביל ל"דל כבודנו בגוים".

ואולי המשורר סתם בחר בדימוי נידה לתיאור זה שיהודים מאוסים בעיני הגוים, על סמך הפסוק "תזרם כמו דווה (נידה או זבה) צא תאמר לו" (זה היה בימים שהקפידו על טומאה וטהרה ביום יום ונזהרו לגעת בנידה או במה שהיא יושבת עליו. ולכן הדימוי של מישהו שנגעלים ממנו דומה לדימוי נידה שכולם התרחקו ממה שישבה עליו (וכן הרמבן אומר ששמה נידה כי היא מנודה מכל אדם וכן לבן נמנע מלהפוך את הכר של רחל בגלל שלא נגע בכר טמא נידה וגם לפני התורה כך נהגו בני אדם) כמו הביטוי "הוא מצורע בעיני הציבור" בימינו

כלומר כוונת המשורר "דל כבודינו בגוים ואנו כמצורעים בעיניהם")

אף פעם לא נהיה משוקצים בעיני השם….סיעתא דשמייא1

… אנחנו בניו. ולכן שנאת הגויים תעבור מן העולם ללא קשר אילינו או למעשינו .

השנאה תעבור רק כאשר "….יכירו כל יושבי תבל כי לך תכרע כל ברך…. "

בפנמיות לא, בחצוניות כן:קעלעברימבאר

"כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני" "ריבו באמכם ריבו כי היא לא אשתי" "חודשכם ושבתכם שנאה נפשי נלאתי נשוא" "וימאס בכל זרע יעקב ויתנהו ביד שוסים"

בנקרת הצור, ביקש משה שלוש בקשות ונענה על כולן....סיעתא דשמייא1

....אחת מהם "שתשרה שכינה על ישראל" . שכינה לא תשרה במקום טמא לא בפנימיות ולא בחיצוניות.

ולכן גלתה שכינה מאיתנו בחורבן הביתקעלעברימבאר

ולפני החורבן שהטומאה לא היהת כטומאת נידה, נאמר "השוכן איתם בתוך טומאותם" "אף על פי שטמאים - שכינה עמהם"

"אף גם זאת בהיותם בארץ איביהם לא מאסתים ולא ....סיעתא דשמייא1

.....געלתים לכלתם להפר בריתי אתם כי אני יהוה."

"גלו - שכינה עמהם"

שכינה קטנה. מקדש מעט.קעלעברימבאר

לא מאסתים להפר בריתי

צמצמת את השכינה?סיעתא דשמייא1

ה' צמצם אותה בגלותקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:21

עיין ערך גלות שכינה

אני לא יודע מיהם 'כולנו' אך אני לא בגלותדורש טוב לעמי

וגם כל יהודי ארץ ישראל אינם בגלות. זו עובדה, אפשר לדון במשמעות שלה. אך זו עובדה על פי עצם ההגדרה של 'גלות'. עיין מהר"ל נצח ישראל פרק א.

לא רק מהרל. גם גמרא.קעלעברימבאר

אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות

טוב אם ראש הממשלה הוא אצלך המלך אז…סיעתא דשמייא1

אתה צודק.

לא קשור למלך. תיאורטית גם אנרכיהקעלעברימבאר

כמו בימי השופטים שאיש הישר בעיניו יעשה וחוסר שלטון.

התנאי לגאולה זה שעם ישראל שבארץ ישראל לא משועבד מדינית לשום עם אחר. גם מדינת חסות (כמו ממלכת יהודה של צדקיהו שהיתה משועבדת לבבל) נחשבת עצמאות לפי ההלכה.

עובדה שבחנוכה עדיין לא היה מלך אבל כבר יצאנו משעבוד מלכוית ואומרים הלל.

לא חושב שכל הרבנים חושבים. ככה.סיעתא דשמייא1

החרדים לא. הציונים כן. אבל פשט הגמרא כך הוא.קעלעברימבאר

החרדים חלקם מנמקים שמכיוון שהמדינה הוקמה על בסיס להיות עם ככל העמים ולא עם ה', אז היא מדינה גויית שמאוכלסת ביהודים. ולכן לשיטתם לא יצאנו משעבוד מלכויות שהרי לשיטתם עדיין מדינה גויית שולטת עלינו.

הרב קוק מפריך את טענתם אחד לאחד בספר אורות

במציאות של היום ספק אם הרב קוק…סיעתא דשמייא1

…היה אוחז באותה דעה בדיוק. בכל מקרה אני לא מזלזל בהשקפה הזאת שלכם אני פשוט לא שלם אתה ולכן אין טעם לדון בזה. צריך לכבד את הדעה הנגדית מבלי להשתכנע.

להפך. הוא כתב שגם התנועה הציונית הכי חוטאת והכיקעלעברימבאר

כופרת שיש , בלתי אפשרי להפריד ממנה את זה שהיא יהודית .

כשם שהרב קוק כותב באורות ישראל ותחיתו פרק לא:

טעות גדולה היא ביד אותם שאינם מרגישים את האחדות הסגולית שבישראל, וחפצים הם בדמיונם להשוות את הענין האלהי הזה, המיוחד באופי הישראלי, לענין כל תוכן של עם ולשון אשר בכל משפחות האדמה, ומזה בא הרצון לפלג את הענין הלאומי ואת הענין הדתי לשתי פלוגות, ושתיהן יחד נחלו בזה שקר, כי כל עניני המחשבה, ההרגשה והאידיאליות, שהננו מוצאים באומה הישראלית, חטיבה אחת בלתי מחולקה היא, והכל ביחד עושה הוא את צורתו המיוחדה. אמנם כשם שטועים המתאמצים להפריד את החלקים הבלתי מתחלקים הללו, ככה יותר הם טועים אותם שהם סבורים שאפשר הדבר שהחלוק והפרוד יעלה בידם של כל המתאמצים להפריד את התיומת, ומזה בא שהם לוחמים נגד מחזיקי חלק אחד מהחטיבה הישראלית בחמה שפוכה, על הפרדתם המהבלת, מבלי לשים על לב איך צריכה המלחמה הזאת להתכונן. אם היה אפשר להפריד באמת את התכנים הרוחניים שבכנסת ישראל, אלא שהדבר מנוע מפני איזה חק תורי, אז היתה צריכה המלחמה להיות מכוונת נגד המחזיקים בחלק נפרד מיוחד, לבלע ולכלות את צביונם מעל שמי האומה. אבל כיון שמניעת הפירוד היא מניעה מוחלטת בטוחים אנחנו שהמפרידים, מחזיקי החלקים הבודדים, אינם טועים כ"א בציור דמיונם ולא בפועל הויתם, כי באמת בזה החלק הפרטי, כיון שיסודו בחיי האומה בכללה, הרי הכל כבר נמצא בו, וצריכה המלחמה להיות מיוחדת רק לגלות להם את טעותם ולברר להם, שכל מאמצי חילם להפריד את האחדות הישראלית העליונה לא יעלו בידם. וההסתגלות של שלמי המחשבה והרצון הישראלי, בכל עמק טבעיותו, צריכה רק להיות לבקר את החזיון החלקי מכל עבריו, ולהראות בו בעצמו את כל סימני תמותו וכליליותו מכל הנושאים כולם, גם מאותם הרעיונות שבעלי הרוח רצו כבר להסיח מהם את דעתם ולעקרם מנפשותיהם. ע"י בירור ענין אמתי זה יעמדו סוף סוף כל בעלי התפרדות על ההכרה, שדי להם לכלות לשוא את כחם, ותחת להחזיק בחלק נפרד מדומה, שכל השאיפות והתכנים הכלליים של כל האומה כולה, בכל ערכיה, כלולים בו, אלא שהם כהים ומטושטשים, ומתוך כך מונעים הם מהנפשות המחזיקות בו את שובעם הרוחני, מצמצמים את מרחב רוחם ומדריכים אותם בנתיבות מלאי חתחתים, - יותר נח יהיה להם להכיר באמת את האמת המציאותית ולהחזיק בכל התוכן החי הקודש של אור ישראל השלם בכל הופעותיו בגלוי. בזה יושיעו את נפשם מכל צרה ומחשכים, ויביטו וינהרו אל ד' ואל טובו, ולא יצטרכו עוד לענות את נפשם בשברי רעיונות כהים ומטושטשים, אשר לא יוכלו מעבר מזה להפטר מהם לנצח ומעבר אחר למצא להם ברור והארת רוח, כי הם תכנים אשר טובם ולשד חייהם הנלהב והעצום לא יתגלה כ"א על הככר הרחב והשלם שכל החיים הישראליים, במהותם הכללית והשלמה, מתראים בו בכל מלא עזיזותם.

ב. אני מכבד את דעת החרדים, היא פשוט לא נכונה עובדתית

כל מילה בסלע!!! רק הביעה…סיעתא דשמייא1

שהתפתחה תופעה בקרב מאמיני בהרב קוק שקושרת קהלים הנדונים עם ערב רב ויוצרת פילוג. אבל שוב לא רוצה לדון בזה מה גם שיש טענות לכן ולכן.

אתה מדבר על הפרוגרסיבים שמזוהים כערב רב?קעלעברימבאר

הם לא היו בימי הרב קוק אז הוא לא דיבר עליהם.

אבל הוא כן כינה את בן יהודה "אבר מדולדל שכרם בית ישראל לא תחסר מעלים נובלים כמוהו" בגלל שאמר על עצמו שהוא הפנה עורף לעבר של אומתו

כל יהודי אסור שיזוהה כערב רב….סיעתא דשמייא1

… אפילו הרב נזהר מלהגדיר הגדרה כזאת . היום מגדירים הגדרה זאת ללא אבחנה . הוא בטוח לא היה מסכים לזה.

לא שהם ערב רב, אלא שמייצגים כוח שהוא בחינת ערב רבקעלעברימבאר

בימי הרב קוק לא היה פרוגרס או פוסט ציונות. אבל ייתכן שאכן ראה את היהודים המתבוללים בלונדון שפעלו להכשיל את הצהרת בלפור כבחינת ערב רב

"יתכן"? לא היתי מסתכן בהשערה הזאת…סיעתא דשמייא1

…. שאלתי את ai :

האם הרב קוק השתמש במושג ערב רב בכתביו?

תשובה:

כן, הרב קוק (הראי"ה) השתמש במושג "ערב רב" בכתביו, אולם השימוש בו הוא שולי יחסית מבחינה כמותית (מופיע פעמים בודדות בלבד), והוא מציג גישה מורכבת ומסויגת מאוד כלפי החלת המושג הזה בפועל על קבוצות או אנשים בעם ישראל. [1, 2]

ההתייחסות המרכזית והמפורסמת ביותר שלו לנושא מופיעה בספרו מאמרי הראי"ה (עמ' 59–60), שם הוא דן במושג ומזהיר מפני השימוש הפוליטי או החברתי בו: [1, 2]

1. ביקורת חריפה על השימוש במושג למטרות מחלוקת

הרב קוק יצא נגד גורמים דתיים בדורו שהשתמשו במושג הקבלי "ערב רב" כדי להוציא קבוצות של יהודים חילונים (כמו החלוצים והציונים) אל מחוץ לכלל ישראל. הוא כתב כי אותם אנשים "לוקחים את כל דברי הסודות הקדושים הללו... כפשוטם, ומרבים על ידי זה מחלוקת בישראל". לשיטתו, פירוש מושגים קבליים מורכבים בצורה שטחית ומגזרית פוגע באחדות העם. [1, 2]

2. הגדרת מאפייני ה"ערב רב" לפי תכונות מוסריות

במקום לזהות את ה"ערב רב" עם קבוצה אידיאולוגית או פוליטית מסוימת, הרב קוק ציטט את ספר הזוהר והגדיר את המושג דרך תכונות נפש ומוסר לקויות. לפי דבריו, סימני ה"ערב רב" הם: [1, 2]

  • חוסר רחמנות כלפי האחים (בני ישראל).

  • נטייה להטות חסד ולדאוג לאומות העולם על חשבון טובתם וסבלם של ישראל.

  • הכבדת עול על בני ישראל וביזוי התורה ולומדיה. [1, 2]

3. פתח לתקווה ותיקון

אפילו כשהוא מתאר אנשים שנושאים את קליפת ה"ערב רב", הרב קוק מדגיש כי בדור הגאולה גם הם עשויים להשתנות. הוא מציין שרבים מהם, למרות ריחוקם הנוכחי מקדושה, "עלולים להכיר ולידע שהתורה היא נשמתן של ישראל". הוא קורא להתנהג עמם בנחת ובדרכי נועם כדי לקרבם, ולא להדוף אותם החוצה. [1]

בשל מורכבות הניסוחים של הרב קוק, כיום בשיח הציבורי והתורני ישנן פרשנויות הפוכות לדבריו: זרמים רדיקליים ואנטי-ממלכתיים נתלים לעיתים בדבריו כדי להצדיק מאבק במי שהם מגדירים כ"ערב רב", בעוד שמרבית תלמידיו מדגישים את אזהרתו המפורשת מפני קריעת העם והשימוש הפסול בכינוי זה. [1, 2, 3]

נו יש אנשים בימינו שעונים על הגדרת סעיף 2קעלעברימבאר

בכל מקרה טרמנלוגיה לא חשובה.

מה זה משנה "ערב רב" או "מזיקים לאומה"?

לא חושב שיש לנו התר לסווג אנשים…סיעתא דשמייא1אחרונה

… העונים להגדרה בסעיף 2. אם הרב נזהר לא להגדיר מי אנחנו שנגדיר אנשים ספציפיים.

לימוד אמונה?- כיצד?צביקה125

הרמב"ם פירוש המשניות סוף מסכת ברכות כותב שהיה מעדיף ללמד אמונה יותר מכל דבר אחר!- מה זה אמונה?- שכל? - רגש?- שילוב של שניהם יחד? איך לומדים אמונה? איזה ספרים?- מה עשו בזמן התנאים/ האמוראים?- כיצד למדוד/ לימדו אמונה?

בכלל לא קראת את טענתי.קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ו בחשוון תשפ"ז 16:25

טענתי היא לא שאני חווה זאת.

אלא שבלתי ניתן לדמיין ההפך.

גם מי שהוזה שחפץ ירוק מדבר אליו, יכול לדמיין שהוא לא ידבר אליו.

כל מה שלא ניתן לדמיין את הפכו (או לתפוש בתפישה מופשטת את אפשרות הפכו), יוצא שהוא וודאי והכרחי אפריורית.

למשל לא ניתן לדמיין משולש על מישור שטוח שהמשולש לא בן 180 מעלות. מכאן נובע שוודאי אפריורית שכל משולש על מישור שטוח חייב להיות בן 180 מעלות.

לא ניתן לדמיין שאדם יאהב, ואם מושא האהבה קרוב לא תווצר שמחה (ולו שמחה מעטה מעורבבת עם עצב), מכאן שאהבה בהכרח בוודאות יוצרת שמחה אם מושא האהבה קרוב, אפריורית.

כנ"ל - לא ניתן לדמיין קיום תודעה , שלא תשתוקק לאושר/מוסר/אהבה (מספיק אחד מה3) ושלא תעדיף אושר/מוסר/אהבה (מספיק אחד מה3) על פני הפכם (למעט אם העדפה זאת תבוא על חשבון אחד אחר מה3 או תגרום בעתיד ליותר מאחד מה3).

מכאן משמע - השאיפה לאושר/מוסר והעובדה שאושר/מוסר עדיף על הפכו, היא עובדה וודאית והכחרית, אפריורית לכל תודעת אדם. או במילים אחרות - השאיפה לשלימות קודמת לעצם הקיום, והעובדה הוודאית והאפריורית שאושר/מוסר עדיפים על הפכם ללא שום הסבר - גם היא, מכאן שהחיים לא "סתמיים".

או במילים אחרות - בוודאות יש משמעות לחיים ויש מימד שלימות, ווודאי שהחיים נעדרים סתמיות.

שלימות לא יכולה להיות העולם כי העולם הוא מוגבל אז כבר לא שלימות, מכאן השלימות היא חיצונית למציאות.

מכאן הדרך לאלוקים כוודאי קצרה, אשמח לפרט אותה בתגובה נוספת.

מה הבעיה לעשות דיון ענייני אםקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:10

כתביו של הרב ------ הם בגדר אורתודוקסיה או לא? כל עוד הדיון מכבד ולא גולש לביזוים

את הדיון הזה אפשר לנהל על עמדות,טיפות של אור

בלי להזכיר שמות של אנשים

למישהו חשוב לכתוב "אני ממליץ להימנע מהספר הזה והזה"? מצויין. בוצע

אני מסכים עם קעלעברימבארדורש טוב לעמי

לא רואה בכך בעייה. אני גם די בטוח שלאיש שבמוקד הדיון אין בעייה בקיומו. גם לא זיהיתי בכל האשכול אפילו רמז לביטויי זלזול או פגיעה באיש המדובר.

אני מסכים עם המשפט הלפני-אחרוןטיפות של אוראחרונה

תינוק שנשבה! מה ההגדרה?צביקה125

מה ההגדרה של תינוק שנשבה?- האם אפשר להגיד שרוב היהודים בימינו הם בגדר תינוק שנשבה?

אדם שנתוני הנפש שלו גורמים לו לכךקעלעברימבאר

שהוא כמעט אנוס בהחלטה לקום בבוקר ולקיים מצוות (או מצוות אורתודוקסיות)

מי שגילה בגיל מבוגר שהוא יהודישנונימי

היה נפוץ ברוסיה הקומוניסטית,

בימינו מקרה נדיר אך קיים.

ברגע שגילה זאת,

מטבע הדברים הוא מתחיל לחקור ולהתעניין ביהדות.

חילוני הוא אינו תינוק שנשבה.

החזו"א חולק עליךקעלעברימבאר

הרמבם חולק עליךקעלעברימבאר

הוא פוסק שהקראים הם תינוקות שנשבו, למרות שחיו ליד היהודים הרגילים וידעו את כל הטענות נגדם

אז פתחתי הלכות ממרים פרק שלישי הלכה ג'שנונימי

ומה כתוב שם?

שהקראי לא ידע שהוא יהודי.

חילוני יודע שהוא יהודי.

הקראים ידעו גם ידעו שהם יהודים.קעלעברימבאר

הם חיו תמיד בשכנות ליהודים הרגילים וידעו שהרבניים סוברים שהם חוטאים והכירו את הטענות נגדם.

תסתכל בעוד מקומות ברמבם, הוא מנמק בגלל ש"מעשה אבותיהם בידיהם".

והתעלמת מהחזו"א רוב פוסקי דורותינו ומההגיון הפשוט

נקרא ביחד: אע"פ ששמע אח"כ שהוא יהודי וראה היהודיםשנונימי

"..שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואע"פ ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם]...'

שהרי גדלוהו על טעותם...קעלעברימבאר

כלומר גם אם שמע את טענות היהודים, בגלל שחונך לקראות (גם אם ידע שיש רבניים ופגש אותם בילדותו וידע שהם רואים בו חוטא).

גם חילוני בימינו לא חונך בבית ספר דתי.

ודתלש ברוב המקרים מצבו הפסיכולוגי דומה למצב הםסיכולוגי של קראי מלידה בימי הרמבם.

נראה לי החזו"א נימק על דתלשים "שאין ההשגחה ניכרת בימינו וקל לכפור" או משהו דומה

לגבי החזון איששנונימי

אפשר להגיד על כל היהודים שהם תינוקות שנשבו כי אין להם כוח ללחום מלחמת היצר.

או כי בא להם לפטור את עצמם.

אבל זה ממש לא נכון.

וזו לא ההגדרה של תינוק שנשבה.

רק "כמו" או דמיון מקביל.

הרמב"ם או השולחן ערוך לא סוברים כמוהו שיהודי שפרק עול תורה ומצוות בניו הם תינוקות שנשבו.

ואני לא אוחז מהחזון איש.

לא אותו דבר.קעלעברימבאר

חילוני זה לא שיש לו גם יצר טוב לקיים מצוות וגם יצר רע אבל אין לו כוח להלחם.

פשוט במודע אין לו יצר טוב שיאמר לו "יאללה בא נניח תפילין".

אםאין גם יצר טוב וגם יצר רע, אין בחירה חפשית, כי אין בין מה לבחור.

(יש לו בחירה חפשית לקיים מצוות מוסריות בססיות שהוא מבין שזה רע לגנוב. ויש לו בחירה חפשית זעירה לברר קצת על למה להיות דתי, אלא שזה שוגג קרוב לאנוס)

דעת הרבי מליובאוויטש בנושאsemi

דעת הרבי מליובאוויטש היא כי יהודים שאינם שומרים תורה ומצוות בדורנו הם בגדר "תינוק שנשבה", - מכוון שחונכו לא לקיים מצוות בדומה לילד קטן שהיה בידי גויים שאיך ידע לקיים מצוות

כנל החזוא ורוב פוסקי דורותינוקעלעברימבאר

---------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

מה הכוונה?קעלעברימבאר

-------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

סתם דוגמא למשהו שקפץ לי לראש במקרה...

איפה כתוב בתורה שמותר לגלח זקן?

אין דבר כזה.

זה שיגעון חדש של ימינו.

היהדות החילונית הציונות בישראל תמיד חיו בין יהודים והם יודעים הרבה מאוד מה מותר ומה אסור - כולנו מחוברים לאינטרנט.

אתה לא יכול להכחיש דבר כזה.

התינוקות היחידים שנשבו היחידים הם העלייה הרוסית לפני 40 שנה וזה עבר מן העולם.

לכל אחד יש בחירה - מי שרוצה שמד ילך לשמד.

אני מניח שכוונת השאלה היא מי מוגדר 'כתינוק שנשבה'דורש טוב לעמי

שכן 'תינוק שנשבה לבין הגויים' הוא כפשוטו.

יש כמה מחלוקות וכמה שיטות בין גדולי הדור האחרון בעניין, אך מקובל שחילוני רגיל, דינו כתינוק שנשבה, לפחות בצעירותו. בוודאי חילוני שאין לו ממשק כמעט עם דתיים.

צריך להבדיל גם בין דין בדיני אדם תינוק שנשבה,קעלעברימבאר

לבין דין בדיני שמים תינוק שנשבה.

הראשון דיון הלכתי, השני אמוני

אתה מפריד בין הלכתי לאמוני ואין שום הבדל ביניהםשנונימי

זה אותו דבר.

כמו שמפרידים בין מדינה להלכה כמובן שזה עוד המצאה.

המדינה צריכה ללכת על פי ההלכה.

יש. הדיון ההלכתי מה זה תינוק שנשבה הואקעלעברימבאר

נפקא מינא לגבי ענישה בבית דין תינוק שנשבה ויחס כלפיו וכו'

הדיון בדיני שמים זה לא דיון הלכתי כי זה נוגע לשאלה האם ה' יעניש אותו או לא. אין נפקא מינא.

לכן יכול להיות תינוק שנשבה הלכתי אבל לא בדיני שמים , וכן ההפך.

ב.מסכים איתך שהמדינה צריכה ללכת לפי ההלכה

בשמיים גוזרים על פי חוק ה' זוהי ההלכה בה נלךשנונימי

בשמיים יש 24 בתי דין,

כל הגזירות נגזרו בשמיים עלינו וכולם ביושר.

בית דין של מטה קובע על פי בית דין של מעלה בין אם נקבל את זה או לא.

ועכשיו השאלה איך בשמיים נתנו לחילונים לשלוט על הדתיים?

ואיך בית המשפט החילוני חזק מהדתי?

וזה בדיוק מה שאמרתי קודם - כי הרבנים אינם הגונים.

ואיך עכשיו החרדים מסכימים ללכת לשמאל?שנונימי

השמאל שיקרו שצעקו "משתמטים" "שיוויון" ועכשיו הם קוראים לחרדים בואו ותקבל כרצונכם...

והחרדים מתפתים להם!

חס ושלום אנשי אמת (החרדים) ילכו לשקרנים וישבו בחיקם?

או שהם אינם אנשי אמת כי אם שקר גמור הם...

תוכיח.קעלעברימבאר

הלכה זה רצון ה' מה שנעשה פה בעולם.

ה' לא הולך לפי זה.

למשל ה' ממשיך להוריד גשם בשבת.

ב. גם אם תיאורטית נזרום איתך שתינוק שנשבה שחייב מיתה בידי שמים ימות, אז זה תוצאה, לא עונש. כמו שצדיקים מתים יחד עם הרשעים בעוון הדור למרות שהם צדיקים. או כמו שעוזא מת כי נגע בארון ה למרות שהיה אנוס

ג. השאלה איך בשמים נתנו היא נושא אחר כבר

מסקרן אותי האם יש פשר כלשהו למשפט שכתבתדורש טוב לעמי

סליחה ואני יסביר בהרחבה:שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ד בחשוון תשפ"ז 13:02

חוקי התורה ניתנו על ידי משה רבינו בהר סיני,

ואלו הם חוקי ה' והיהודים - אם נרצה לשבת לבטח בארצינו ולא תקיא אותנו הארץ.

בתורה כתוב שוב ושוב, אם ילכו בדרכי ה' יצליחו - ואם ירשיעו יענשו.

לכן, חוקי מדינת ישראל חייבים להיות במקביל לחוקי התורה וההלכה היהודית.

ואם לא, הפך קדושה זה טומאה, וחס ושלום גם דינים וחורבן וכו'.

אבל!

(-----) לא לעשות גדולים וללכת אחריהם כמו עיוורים - (-----) זוהי צביעות ושימוש בתורה כקרדום לחפור בה.

דת תורתנו מאוד רחמנית גם על החוטאים אפילו הקשים ביותר, אז אי אפשר להשוות אותנו לערבים חס ושלום.

ומי שמשווה את דת תורתינו לערבים הוא שונא ישראל מובהק וטיפש.

איך זה קשור להבדלה בין אמוני להלכתי?קעלעברימבאר

בתורה יש שני חלקים : אגדתא והלכתא

ויאמינו בה' ובמשה עבדושנונימי

כי עיקר האמונה היא במשה רבינו!!!

הוא נתן תורה והלכה!!!

מה לך ולה'?

התגלה אליך?

ציווה אותך להודיע לעם דרך ה'?

כל התורה האמונה ההלכה מגיע ממשה!

[יש לך ראש ממשלה יום אחד מצטלם עם טלית ותפילין - וביום אחר מצטלם במסעדת חסילונים וסרטנים עם חבריו האמריקאים]

אתה לא יכול להפריד בין הלכה ותורה לאמונה - לא קיים דבר כזה.

משה גם מסר אגדתא בתורה,קעלעברימבאר

וחכמים המשך שלו.

תורה כוללת אגדתא גם

לא הפרדתי.קעלעברימבאר

אבל כשם שגם בהלכה אתה מפריד בין דיני שמים לאדם, כך גם בתינוק שנשבה, אין חיוב שתינוק שנשבה הלכתית מקביל אחד לאחד לדיני שמים בגדר תינוק שנשבה

הלכה = מצווה = רצון ה' (לא צריך להסתבך)שנונימי

לא.קעלעברימבאראחרונה

הלכה=מצווה=רצון ה ש **אנחנו** נעשה או לא נעשה משהו.

אבל מה הוא יעשה, זה כבר סיפור אחר

"מהשם יצא הדבר"…סיעתא דשמייא1

…. לבן ובתואל עובדי אלילים הכירו בהשגחה העליונה. סיפור הפרשה כולו הוא "הריקוד" התמידי בין ההשתדלות לבין ההשגחה העליונה. מהדברים הפעוטים בחיי היום יום עד לדברים הגדולים.

פסוק ז פרק כד "השם אלוהי השמים אשר לקיני מבית אבי….." מיצג את הבטחון בשם אצל אברהם כלומר הוא סומך על ההשגחה העליונה שהכל יסתדר.

פסוק אחריו "ואם לא תאבה …." מיצג את ההשתדלות . כלומר אני שולח אותך להביא אשה אבל "…רק את בני לא תשב שמה".

אליעזר גם כן משרטט מן תנאי קבלה לנערה המיועדת כאשר הוא מתפלל על פי הבאר.

ואכן ההשגחה העליונה מגשימה את בקשתו.

יפהטיפות של אוראחרונה

אני הגעתי למסקנהשנונימי

בדור הזה רק ספרי ברסלב מכניסים באדם את התכלית הנצחית איך לעבוד ה' באמת.

התורה אמת ולעתיד לבוא כל הגויים יתגיירו (אפילו גם כל שונאי ישראל).

אבל חוץ מספרי ברסלב לא מצאתי תורה כל כך נכונה שמבררת בצורה נכונה את כל העירבוב שקיים פה בעולם כי הכל מעורבב טוב ורע - והכל בדקות ובעדינות.

ואני מאמין שכל השבח הגדול שרבינו רבי נחמן דיבר על עצמו הכל אמת לאמיתה.

אין תורה בעולם?טאבי

האם למדת את כל התורה? כל המדרשים? ראשונים ואחרונים? ספרי חסידות אזוטריים? מוסר? חכמי ספרד?

ככל שמוצאת חן בעיניי הגישה הפרשנית של ר' נחמן, קשה לי לראות בו המילה האחרונה.

פעם ביקשו מרבי נחמן לומר תורהשנונימי
עבר עריכה על ידי שנונימי בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 12:04

אז ענה: "אתם אינכם כל כך חוטאים".

התורה לא ניתנה למלאכי השרת כי בעולם האמת אין שקר, אין רע, אין חטאים - לכן גם לא שייך גם לקרוא לזה בשם טוב/אמת כי אין מציאות של רע או שקר.

דברי תורה/תוכחה/אמת נעשו דווקא על ידי גודל החטאים, השקר, ההתרחקות מה' יתברך.

דווקא עכשיו בדורותינו אלה בגודל החושך הנורא התורה נעשתה גדולה יותר בריבוי חטאינו.

רבי חיים ויטאל פותח את ספר שערי קדושה ומסביר מהי תורה = תיקון האדם.

ואם אדם למד תורה ולא יצא מן החטא? והמשיך בקילקול מעשיו? כי לא העיקר הוא הלימוד אלא המעשה - ראה מעשה עשיו שהיה תלמיד חכם.

רבי נחמן היה גדול ביותר ואמר "ביני לבין משיח אין חילוק" - תורתו היא תורת משיח ממש והוא קיבל אותה מהמשיח מהיכלו של משיח קן ציפור.

התורה של רבי נחמן מבררת את האמונה הנכונה מה שלא קיים בשום ספרי התורה של חז"ל קודם לכן.

על ידי תורתו זוכין לעבוד ה' באמת ללמוד מלחמת היצר הרע מלחמת עמלק. לזכות לתכלית הנצחי.

ועוד אמר רבי נחמן -

"אני מוליך את אנשיי בדרך של צדיקים גדולים מאוד",

"ה' יתברך לא יעשה לי זאת לקחת מאנשיי קודם זמנם עד אשר יזכו בעולם הזה למה שצריכים לזכות",

מעולם לא ירד לעולם צדיק כזה ותורה כזו ולא נשמעו דיבורים כאלה.

ואם אתה חפץ בקיום התורה אז רק ברסלב ולעתיד יהיו כל העולם אנשי ברסלב.

[ואני רואה את כל המתקרבים החדשים לברסלב - בעיקר בחורים צעירים - חלקם מחפשים תיקון באמת לשם שמיים וחלקם שלא לשם שמיים.

אבל אם ישראל עשו עגל - זה לא מעיד על משה רבינו]

וואי, כמה טוב שהארת לי האור. מעתה אדעדורש טוב לעמי

להפסיק ללמוד מדרשי חז"ל, ראשונים, מהר"ל, רמח"ל, נפש החיים, חסידות, והוגי ישראל של דור אחרון, (אולי גם תנ"ך?)

מצויין שאתה מתחבר לתורת ברסלב, כל אחד ומה שמתאים לו. אך המחשבה היהירה שמי לא פגש את התורה הזו לא יכול לעבוד את ה' באמת - היא מקוממת. לא רק משום שזו לא אמת, אלא בעיקר כי יש בכך מן הזלזול בשאר התורה שבעל פה.

אך אך דאגה, זה שיגעון ידוע של ברסלברים שהאמת רק אצלם. אני מקווה שזו מחלה חולפת.

כל אחד מפרש על פי עוונותיושנונימי

אולי אתה מזלזל בתורה שבעל פה?

אולי אצלך השיגעון גדלות?

ואולי רק אתה מחלה חולפת?

יש לך משהו נגד רבי נחמן, ואתה מתבייש בזה?

אז אתה מדבר על חסידיו?

אני לא אמרתי לך שחסידי ברסלב הם הרבי בעצמו,

ולא צדיקים - אבל אשרי מי שמחפש אמת.

ומובטח שלעתיד יהיו כל העולם אנשי ברסלב.

אני חושב שמתגבותך ניכר שלצערי צדקתי...דורש טוב לעמי

למה שאתה מסיק שיש לי משהו נגד רבי נחמן?דורש טוב לעמי

גם נגד חסידיו אין לי הרבה מעבר למה שכבר כתבתי.

אני מקווה גם שרוב חסידיו לא לוקים בחסרונות הללו, ושזה רק מיעוט קטן מהם שלא מעיד על הכלל, אך אני לא מכיר מספיק חסידי ברסלב על מנת לדעת.

לאן אתה מכוון? ומה אתה רוצה?שנונימי
עבר עריכה על ידי שנונימי בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 13:20

עבר עריכה על ידי שנונימי בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 13:20

עבר עריכה על ידי שנונימי בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 13:12

אני לא יכול לדבר בכלליות על כל אדם ואדם.

אבל הכל תלוי ברצון של האדם, בלב, שיבקש רק לעשות רצון ה' יתברך בכל דבר. והאמת תאיר לו, בכל אשר ילמד.

אבל אם האדם מבקש למלא תאוותו לעצמו -

אז הוא יעקם את התורה כרצונו.

לכן נצרך פירוש חדש לסתור את פירוש ההבל.

וכך נוצרה לה תורה על תורה על תורה.

ואני יגיד לך דבר שאולי אתה לא רוצה לשמוע,

הרמב"ם!

רבי נחמן אמר שהיה לו ויכוח גדול בשמיים עם הרמב"ם בעצמו - איך הוא כתב דברים כאלה?!?!?

וככה היו הרבה צדיקים שכתבו ספרים,

וכתבו טעויות כי הם לא מושלמים.

רק אצל רבי נחמן אין שום טעות.

משה רבינו חזר לעולם 5 פעמים:

רבי שמעון בר יוחאי

^

הארי

^

הבעל שם טוב

^

רבי נחמן

^

המלך המשיח

רק הם קיבלו מה' יתברך בעצמו וגילו חדשות בעולם,

וכל שאר הצדיקים קיבלו מהם בכתב ובעל פה.

לכן אל תתפלא אם הרמב"ם או שאר הצדיקים כתבו גם טעויות.

וואי, עם טיעוניך המנומקים, איך אפשר שלא להתשכנע?דורש טוב לעמי

לשאלותיך:

- אני מכוון לאמת.

- ורוצה לעשות את רצון ה'.

ועכשיו הבה נדון בחלק מההבלים שכתבת

'הרבה צדיקים כתבו טעויות' - נכון עובדתית.

בעיקר בהלכה ובענייני העולם הזה.

'רק אצל רבי נחמן אין שום טעות' - אולי, לא יודע לא מאד משנה. הוא לא כתב ספרים על גבי ספרים בהלכה - אם היה כותב - קרוב לוודאי שגם היה כותב טעויות לפעמים.

אך מדבריך משתמע שאתה טוען, (ואני מקווה שאני מבין לא נכון) ששאר הצדיקים טעו בענייני אגדה כי לא לא היו צדיקים מספיק - בשונה מרבי נחמן שהיה צדיק מכולם. גם לוּ היה זה נכון, זו אמירה מזלזלת. זלזול ברוב צדיקי עולם (לאורך הדורות!).

אגב, מעניין שיהושע ושמואל וישעיהו ועזרא לא מופיעים ברשימה התמוהה שלך.

בטח גם הם טעו על ימין ועל שמאל כי 'לא היו צדיקים מספיק' וצריך למחוק פסוקים שכתבו ולשלב במקומם קטעים מליקוטי מהר"ן...

אגב דע לך שאתה עושה עבודה גרועה בלשווקדורש טוב לעמי

את תורת רבי נחמן זצ"ל.

במקום לדבר נגד תורות אחרות - אולי תדבר בעד תורתו?

במקום לעשות לו פולחן אישיות - ולעשות תחרות כאילו הוא הכי צדיק שקם מאז משה רבנו -

(לא שאני טוען שזה בהכרח לא נכון, אני לא חוקר גליות ולב, אני אני יודע שאתה ושכמותך גם בהכרח לא יודעים אם זה נכון או לא, אך זה לא מונע מכם לעשות מצדיקותו את עיקר האמונה ה-14, אהה אוי התבססתי כאן בטעות על הגות הרמב"ם, שהוא בטח טעה בכל עיקרי האמונה, לא משנה, מחקתי).

אנשים נרתעים מתורת רבי נחמן, כי מריחים מקילומטרים את העיוותים שעשו ממנוּ חסידי חסידיו...

מעט מן המעטשנונימי
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 19:32

הרבנים של הציונות הדתית משלבים הכל מהכל: תורה, אוניברסיטה, צבא, עבודה, רפואה, תפילה ועוד.

אבל זו לא דרך האמת!

דרך האמת היא לתת הכל לה' יתברך את הרפואה, הפרנסה, המשפחה, שכל מעשינו יהיו לשם שמיים.

תפילה תפילה תפילה.

התאוריה לשלב חיי חומר עם רוחניות היא לא עצת הצדיק, אלא ----

ואין אדם הראוי להיקרא רב"י רק הצדיק הגדול ראש בני ישראל שזכה לשלימות וממנו נקבל התורה.

והוא דרש להפקיר את הכל למען תורה ותפילה. ולא לעסוק בחיי עולם הזה העובר.

ואז הקושיה הגדולה ביותר: איך יתפרנסו?

אז רבינו כבר דיבר על זה. עבדת בחינם ואכלת בחינם.

ואל תדאג כי הצדיק יסוד עולם מקיים העולם ובידו הרחבה לתת לך כל צרכיך.

אם היה לי ספק כלשהו האם שגיתי לגביך - הוא נעלםדורש טוב לעמי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 19:41

@טיפות של אור, אני יודע שזלזול ברבנים נוגד את כללי הפורום, ----

אז שיבוא הרב שלך ויגיד שהוא צדיק שלם ללא חטאשנונימי

צדיק שמעיד על עצמו שהוא נקי לגמרישנונימי

..טיפות של אור

תודה על התיוג, להבא כדאי לדווח על הודעות בפרטי

אם כל הגוים יתגיירו, אז:קעלעברימבאר

א. איך זכריה הנביא כותב בזכריה שהגוים לעתיד יעלו לרגל רק בחג הסוכות, והרי גרים חייבים ב3 רגלים?

ב. איפה יהיה מקום לכל הגויים בארץ ישראל?

ג. אם כולם יתגיירו הם יגורו בארץ ישראל, אז שאר העולם יהיה ריק וזה סותר "לא תוהו עשאה לשבת יצרה" ו"פרו ורבו ומלאו את הארץ"

ד. במה יהיה ניכרת בחירת ה' את ישראל על פני שאר העמים? "ואתם תהיו לי סגולה מכל העמים".

ה. אין מקבלין גרים לעתיד לבוא

ו. במדרש כתוב שלעתיד לבוא הגוים מבקשים שה' יתן גם להם את.התורה והוא מסרב

אני מסכים שבעתיד כל הגוים יאמינו ביהדות ויהיו בני נוח, אבל לא יתגיירו.

רוב הקושיות לא קשות מאדדורש טוב לעמי

אין ספק שצפוי גל אדיר של גויים שירצו להתגייר בעתיד, ככתוב

"וְנִלְווּ גוֹיִם רַבִּים אֶל ה' בַּיּוֹם הַהוּא וְהָיוּ לִי לְעָם וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכֵךְ"

אך קרוב לוודאי שלא כל באי עולם יתגיירו.

קח בשבילךשנונימי

1."וְהָיָה ה' לְמֶלֶךְ עַל כָּל הָאָרֶץ בַּיּוֹם הַהוּא יִהְיֶה ה' אֶחָד וּשְׁמוֹ אֶחָד."

  1. "כִּי אָז אֶהְפֹּךְ אֶל עַמִּים שָׂפָה בְרוּרָה לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם ה' לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד."

  2. "כָּל גּוֹיִם אֲשֶׁר עָשִׂיתָ יָבוֹאוּ וְיִשְׁתַּחֲווּ לְפָנֶיךָ אֲדֹנָי וִיכַבְּדוּ לִשְׁמֶךָ."

  3. "וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים נָכוֹן יִהְיֶה הַר בֵּית ה' בְּרֹאשׁ הֶהָרִים וְנִשָּׂא מִגְּבָעוֹת וְנָהֲרוּ אֵלָיו כָּל הַגּוֹיִם. וְהָלְכוּ עַמִּים רַבִּים וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל הַר ה' אֶל בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב וְיוֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו..."

איפה כתוב שכולם יתגיירו?דורש טוב לעמי

ומה אתה בכלל מייחס חשיבות לפסוקים? הרי מי שכתב אותם הוא במעמד נחות ביחס למעמדו של רבי נחמן לשיטתך, לא?

חז"ל ידעו שיבוא משיח ויחזיר כולם לה'שנונימי

יחזיר כולם לה' זה לא יגייר אותם.קעלעברימבאר

חזרה לה' הכוונה שיאמינו בתורה.

גיור זה מילה טבילה ובית דין.

אין מקבלים גרים לעתיד לבוא

בפסוק 4 שציטטתישנונימי

"...וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל הַר ה' אֶל בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב וְיוֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו..."

אם לשון חכמים קשה אני ירשום בלשון פשוטה:

היהודים ידריכו את הגויים בדרך ה'

זה לא גיור. זה הליכה ב7 מצוות בני נחקעלעברימבאר

כל הפסוקים שהבאת אומרים שכל הגוים יאמינו בה'קעלעברימבאר

יעבדו אותו ויאמינו שהיהדות נכונה ויקיימו 7 מצוות בני נוח.

איפה כתוב שיתגיירו? גיור זה לא רק אמונה בתורה, אלא מילה טבילה ובית דין.

ומה אתה עונה על הקושיות שהקשתי?

"כי אתם המעט מכל העמים"קעלעברימבאר

ישראל כלב באיברים. לב אמור להיות קטן.

גוים רבים הכוונה אנשים מגוים רבים, נניח מליון איש. וגם אם כדבריך. גם מואב זה גוי, כמה מנו? מאה אלף אולי.

אחרת איפה יהיה מקום לכולם בארץ.ישראל? ארץ ישראל קטנה ונתח קטן מהעולם.

ב. בהנחל עליון גוים בהפרידו בני אדם יצב גבולות עמים למספר בני ישראל. כי חלק ה עמו יעקב חבל נחלתו.

משמע שיש עם קטן שהוא עם ה' מתוך 70 אומות.

"אשר חלק ה אותם לכל העמים תחת כל השמים, ואתכם לקח ה להיות לו לעם נחלה"

ג. לא זוכר את הספוק על 70 איש מלשונות הגוים יחזיקו בכנף איש יהודי אחד

ד. ועמדו זרים ורעו צאנכם ואתם כהני ה תקראו

ה. הפסוק שהבאת מדבר מייד על בחירת ה את ישראל מכל העמים "ונלוו גוים רבים...ונחל ה את יהודה חלקו על אדמת הקודש ובחר עוד בירושלים"

הנה ג. זכריה ח כגדורש טוב לעמי

כֹּה אָמַר ה' צְ-בָאוֹת בַּיָּמִים הָהֵמָּה אֲשֶׁר יַחֲזִיקוּ עֲשָׂרָה אֲנָשִׁים מִכֹּל לְשֹׁנוֹת הַגּוֹיִם וְהֶחֱזִיקוּ בִּכְנַף אִישׁ יְהוּדִי לֵאמֹר נֵלְכָה עִמָּכֶם כִּי שָׁמַעְנוּ אֱלֹקים עִמָּכֶם

נלכה עמכם לשמוע דברי אלוקים. לא נלכה להתגיירקעלעברימבאר

"ויורינו מדרכיו ונלכה באורחותיו"

מציון תצא תורה, הכוונה הוראה. לא תורת משה

אבל הכל יהיה על ידי משיח צדקינו - זה כמו רבי נחמןשנונימי

לפי הקבלה לא הגיוני שכולם יתגיירו, כי לפיקעלעברימבאר

הקבלה כל הגרים הם בעצם נשמות יהודיות שהתגלגלו לגוים ואנו מחזירים אותם כליקוט ניצוצות.

לא נשמות גויות שהפכו לנשמות יהודיות.

וכן חזל אמרו שנשמות גרים כבר עמדו בהר סיני.

הרמחל בדרך ה אומר שרק שורש קטן מהנשמות יצאו ממנו נשמות ישראל והשאר נשמות גוים

כמדומני רבי נחמן מסכים עם זה

גם בחב"ד אומרים רעיון דומהדורש טוב לעמי

כי זה על פי הקבלהקעלעברימבאראחרונה

אגב, מ"נלוו גוים רבים אל ה" ראיה שלא כולם יתגיירו.קעלעברימבאר

אחרת היה כתוב "ונלוו כל הגוים"

אם זה החלק בתורה שמחיה אותך - תדבק בו.קעלעברימבאר

אבל כמובן טוב גם ללמוד חלקים אחרים