יש הרבה פחות גבולות ופחות מוסכמות מוסכמות

ולכן הרבה יותר ציפיות והנחות שכל צד מניח לגבי מהות הקשר ומוסכמות שהוא מצפה מהצד השני לפעול לפיהן

לא לדבר על זה שאין מערך שידוכים שמנסה להיות אפקטיבי

וזה קצת מעודד, כי עם כל התסכול, לנו יש את הדברים האלה

רק טיפה מוזר לי שמנהל כאן בפורום מרגיש צורך לפריקה בנושא הזה

היא שכשמישהו כותב פריקה הוא כותב מעולמו האישי.

ולכן זאת תגובה די דומה לזה

אתה חילוני? - לקראת נישואין וזוגיות

פשוט בצורה טיפה פחות ישירה

כי זה נראה לי נורא מוזר

בכל זאת יש כאן קו די דתי ומקפידים עליו

אז למה שאחשוב שאחד המנהלים הוא לא?

היה ברור לי שהוא אדם דתי שמאיזו שהיא סיבה עבר עם מישהו אחר את קשיי הרווקות החילונית (אח, בן דוד, חבר) והוא פורק כאן את תחושותיו.

למה כלפי מותר להיות שיפוטי ולהניח שאמרתי את זה בנימה שיפוטית?

רמזת אז זה נשמע יותר שיפוטי.

אם היית שואל ישירות כמו חדשכאן זה היה נשמע יותר טוב.

אתם כולכם צולבים אותי בגלל שבסך הכל הנחתי הנחה סבירה מאד (מנהל פורום בערוץ 7 הוא אדם דתי) והתפלאתי על הניסוח שלו.

ואחר כך מתלוננים שאני שיפוטי

אתה מבין שזה יכול להשמע שיפוטי?

ולא צלבתי אותך. אני גם לא אמרתי בצורה שיפוטית.

באמת אם משהו מפריע למישהו הוא יכול ללכת להנהלה.

לא התכוונתי לצלוב אותך

ואם אתה ערכת את מה שכתבת - וזה אומר שאתה כותב דברים שדורשים מחיקה, אז איזו זכות יש לך להתלונן על מה שאני כותב?

מחקתי כי הבנתי שבאמת זה לא מפריע לך. מה הבעיה עם זה?

אני לא מנהל יומן גרסאות של כל תגובה כאן

אגב אני כן עורך כשאני רוצה להוסיף נקודה - כמו המשפט הזה

או כשאני רוצה לתקן שגיאת כתיב

וזאת הנימה שאתה קראת בה את הדברים

"אתה חילוני?"

אם הוא כתב את זה הוא לא מתבייש בזה

שעל אף שאמנם לא התכוונתי בכלל לשיפוטיות, ובאמת לא העליתי על דעתי את המציאות שהתבררה

אני לא רואה בעיה ביחס שיפוטי לאדם לא דתי בהקשר לאי-דתיותו

האמונה שלי היא שאמונה בה' ושמירת מצוות היא חובה ומי שלא עושה כך הוא לא בסדר.

קשה לי להבין אדם שמחשיב את עצמו דתי או שומר מצוות ולא מאמין כך.

כמובן כשזה לא הנושא אני לא מתעכב על זה ואני מתייחס לאדם בלי קשר לאמונותיו, אבל ההנחה שאני צריך "להכיל ולקבל דעות שונות משלי" ובגלל זה לקבל חילוניות כלגיטימית, היא הנחה שאני לא מסכים איתה (ע"ע הדיאלוג/ראיון של בנט "אנשים שחושבים טיפה שונה" אנשים שחושבים מאד שונה" "אנשים שחושבים לגמרי ההיפך ממני"). מותר לי להאמין שחלק מהאמונות שלי הן נכונות ומי שלא מקבל אותן טועה, והאמונה הדתית הבסיסית וחובת שמירת מצוות הן בין אותן אמונות. לא הגיוני לקבל כל דבר כי "מי אתה שתשפוט". ע"ע קניבלים דתיים.

זה לא היה הדיון בכלל.

שיפוטיות בפורום היא לא ראויה בלי קשר לשיפוטיות מצד הדת.

בפורום רק המנהלים מעירים הערות

אם משהו פותח נושא אישי לדיון - סבבה.

אם יוצא מדברי מישהו משהו מסויים, לא משנה מה - אין צורך לשפוט איתו.

אפשר להביע התנגדות לרעיון מסויים אך לא להפנות שיפוטיות כלפי האדם עצמו מה הוא צריך ומה הוא לא.

ובאמת לא דנתי בזה

היה דיון משני בקשר לתגובה שלי, שאנשים תפסו אותו כשיפוטי

ברור שכשמישהו יכתוב משהו על עצמו, ואנשים יתקיפו אותו על עצם המעשה, זה לא הדרך להתנהל בפורום

לא יודע לגבי "לא ראוי", כי אם מישהו יספר שהוא עשה משהו וזה דבר מאד לא הגון, זה די נפוץ שתוקפים אותו כאן (רק לדוגמה, המאבקים שיש כן בין מתחסנים למתנגדי חיסון, שהם מאבקים שיפוטיים מאד)

אבל זה שיש לי נקודת מוצא שיפוטית כלפי מעשים אלה ואחרים, ואפשר לראות את זה בין השורות (שוב, זה לא היה המקרה, לדעתי. אבל נניח) - אני חושב שזה לגיטימי לגמרי. אין עלי חובה לבוא רק בגישה "מכילה"

מאוד מאוד מאוד מומלץ ללחוץ על 'דווח למנהלים'. לכן יש מנהלים לפורום.

"לא ראוי" זה אכן לא תואם את ההתנהגות הנפוצה בפורום אלא את ערכי דרך ארץ בסיסיים.

השיפוטיות שהיא עדיין בגדר דרך ארץ בפורום היא שיפוטיות ביחס לנושאים מסויימים שנידונים לא ביחס לאנשים.

אף אחד מבין הכותבים פה לא שלל נקודת מוצא שיפוטיות כלפי מעשים.

@הפי ו @חיות צבעוניות שכתבו פה שללו את נקודת המוצא של שיפוטיות ביחס לאנשים ולא למעשים.

יכול להיות שהם טעו בזיהוי שלהם כמו שאתה טוען אבל הם לא דיברו על שיפוטיות ביחס למעשים בכלל בכלל

על איזו רמה של אי נוחות מדווחים למנהלים

אני באופן אישי דיווחתי רק על אי נוחות ערכית (שפה/נושא לא ראויים, פגיעה אישית במישהו)

לגבי המקרה הספציפי כאן - אני לא יודע על איזו שיפוטיות הן דיברו, כי בעיני בכלל לא היתה

שיקול הדעת בכל מקרה שייך למנהלים אם למחוק/לערוך או להשאיר

אין צורך להתחייב למשהו כששולחים 'דווח למנהלים'

האחריות היחידה שאתה לוקח היא שאתה באמת חושב שזה לא צריך להיות בפורום.

@קוד אבל פתוח @ברוקולי @יעל מהדרום מסכימים?

ובגלל שאתה לא יודע על איזה שיפוטיות הן דיברו (גם אם היא לא היתה) אז אמרתי לך ואין צורך לסבור שהם דיברו על כך שלאדם אין זכות לשפוט דעות שונות. אף אחד לא חשב ככה. זה לא רלוונטי.

יש הרבה דברים שיכולים להיות לא נוחים.

השאלה מה ראוי ומה לא - ולכל אחד יש את קנה המידה שלו.

למנהלים יש קנה מידה מסויים.

באמת התפלאתי

יכול להיות שכמו שבעינייך התגובה שלי היא ביקורת

בעיני התגובה שלך היתה תגובה שאומר צריך לתת לגיטימציה

אז אולי היתה אי הבנה הדדית

ציטוט?

"לא יקרה כלום לקצת קבלה מדעות שונות ממך" - משמע, יש דעה שונה ממני ואני צריך לקבל ממנה, משמע היא לגיטימית גם כן.

(לדוגמה - אם מישהו היה כותב שמאז שהוא הצטרף לKKK המשטרה נטפלת אליו. אני מגיב "וואו מוזר שאנשים פה בארץ חברים בKKK" ומישהו עונה לי "אתה צריך להיות פתוח לקבל דעות שונות ממך". *הבהרה - אין כאן השוואה, יש כאן הדגמה על מקרה שקל להניח שיש לגביו תמימות דעים*)

למה בחרתי לשים את התגובה במקום ששמתי? הרגשתי שמבחינת הדיון זה נכון יותר. אולי טעיתי.

מאשר הכבוד לאדם..

אבל כאמור אתה לא חשבת על זה בכלל אז אני מבין מאיפה באה המחשבה שעל זה הדיון.

נראה לי שהיא לא דייקה במילותיה

@קוד אבל פתוח

בעניין השפיטה ;)

מעבר אני לא כל כך מודע להבדלים אבל זה הבדל מאוד מאוד משמעותי.

זה עוד נדבך בקשר במתייחסים אליו כמו כל קריטריון. זה מקור להשוואות נוספות בין קשרים. 

גם שמעתי שזה מבלבל מי שלא רגיל לזה. זה עוד נתון שלם שעכשיו צריך להשתכלל בתוך המשוואה של השיקולים.

כשהוא נוסף בבום זה עוד יותר קשה לזהות אותו ולנסות להתייחס אליו במידה פרופורציונלית ביחס לשאר ה'נתונים'.

אמנם יהיה יותר קל למצוא מישהי לאהבה בלי מטרה - אם יש לאותו אדם אינטרקציה עם בנות במסגרת כלשהי

כי ספונטניות הולכת חזק שם...

אבל חילוני הוא אדם כמו כל אדם, ויש לו דרישות אי שם בפנים ממה שהוא ראה וחווה בחיים

אז זה יתעורר במצב מסויים כשזה למטרת חתונה, או דייט שהוא יותר רשמי והלב עדיין לא נכנס לפעולה

גם יש בציבור החילוני שיח על מיניות בריאה יותר.

הוא לא השיח הכי נפוץ שיש אבל גם אצלם זה לא ראוי להיות ממש משוחרר מינית.

יש כמה וכמה צורות שיח בציבור החילוני.

גם בציבור החילוני יש דיבור על ביקורת ביחס למיניות משולחת רסן

מה שכן - מי שעבר מהציבור הדתי לציבור החילוני נמצא באמת בשוקת שבורה.

לא נתנו לו חינוך למיניות וסביר מאוד שהוא לא יהיה מודע לכוחות שלו ולא ידע לשכלל את זה במשוואה.

הרבה דתיים/חרדים לשעבר מתמודדים בגיל מבוגר עם משהו שהם לא יודעים מה היחס שלהם כלפיו.

וזה לא יום יומיים ללמוד..

כדי להבין שאנחנו חיים בתרבות מערבית מחפיצת נשים וחסרת אינטימיות

שמתי לב

נראה לי שתיכם תסכימו שאין חפיפה ביניהם

כמו כן, אמצעי התקשורת משקפים בצורה מסויימת את הציבור החילוני.

בצורה שלהתרשם בצורה מסויימת.

אך צריך להזהר עד היכן אנחנו מתרשמים ממנה.

לדוגמא יש עוד דברים שיכול לומר על הציבור החילוני כמו מערכת החינוך הממלכתית..

את ו @לב אוהב

לא @חדשכאן

 הנושא פה הוא לא על חילונים בתור אנשים בודדים אלא על תרבות שלימה שגם אנחנו חיים בתוכה.

טלויזיה ושילטי חוצות הם דברים שמייצגים את התרבות מספיק בצורה טובה כדי להראות שיש שחרור מיני בציבור שלנו. עצם זה שזה הגיוני שיש דברים כאלו על המסך זה מספיק כדי להבין שהשיח הזה תופס מקום מספיק גדול כדי להיות לגיטימי ברוב הציבור.

והתייחסת לדבריה.

זה עניין שולי ביחס לדבריה. לכל הפחות אפשר לומר שהתייחסת לעניין שולי בדבריה.

אידיאלי.

בהרבה חלקים בציבור זה לא שמתעסקים עם מיניות בצורה בריאה אלא פשוט לא מתעסקים איתה וזה יוצר בעיות נפשיות כבדות בפועל אצל הרבה דתיים. 

אצל בנות דתיות העיסוק בנושא יותר נפוץ מאשר אצל בנים דתיים. אבל בשתיהם המצב משתפר בשנים האחרונות והוא צריך להשתפר יותר.

שמח שאת לא דואגת אצל הילדים שלך בעזרת ה' תמצאי גם בעל ראוי כך שאת תוכלי לחנך בעניין הזה את הבנות ובעלך את הבנים.

שדתיים נכנסים לפחדים ביחס לנושא וכל מיני רגשות דתיים לא קשורים נכנסים.

ומי שרוצה לתת מקום רגשות הנורמלים שלו אז הוא 'צריך' להיות פחות דתי. זה חילול השם נורא.

אנחנו במצב קשה, צריך להיות מודע לזה ולכאוב את זה.

ההיצע הגדול

ההשוואות

לשים את המיניות על הבמה (שלטי חוצות, עיתונות, סדרות, מוזיקה וכל דרך אפשרית כמעט) 

קשרים ארוכי טווח שלא מובילים להתמסדות ושורטים

כל אלו גורמים לתהליך להיות הרבה הרבה יותר קשה.

תגיד את המילה חילוני בפורום ותיצור שרשורמפלצת חח

סליחה על הנצלוש...

אני מניח שכל אדם יכול ליצור הזדהות יותר גבוה בצורה נוחה עם אדם שהוא מגיע מאותו הרקע שלו.

זה לא הדבר היחדי שיוצר הזדהות אבל זה אכן נקודת פתיחה מאוד טובה.

• שיהיה גבוה, אבל לא שחצן.

• חתיך, אבל שלא יידע שהוא חתיך.

• חכם, אבל שלא יתקן אותי.

• עשיר, אבל שיהיה עניו.

• תורני, אבל שלא יהיה "כבד".

• קליל, אבל רציני.

• מצחיק, אבל שידע מתי להפסיק.

• רגיש, אבל גברי.

• גברי, אבל מחובר לרגשות.

• ספונטני, אבל מתכנן הכול מראש.

• כריזמטי, אבל צנוע.

• מנהיג, אבל שייתן לי להוביל.

• אוהב לטייל, אבל גם אוהב להישאר בבית.

• ספורטאי, אבל שלא יהיה מכור לחדר כושר.

• בשל רגשית, אבל עם נשמה של ילד.

• חברותי, אבל שלא יהיו לו יותר מדי חברות.

• שיהיה לו תואר.

• רצוי שניים.

• ועדיף שגם יעשה מילואים בלי להתלונן.

• שיהיה לו עסק מצליח או עבודה בהייטק.

• אבל שיסיים לעבוד בארבע כדי להיות עם הילדים.

• שיאהב ילדים.

• אבל שלא ייתן להם מסכים.

• שידע לבשל.

• ושלא יעשה מזה עניין.

• שיקום מוקדם לתפילה.

• אבל גם יישאר ער לדייט עד חצות.

• שילמד דף יומי.

• וגם שיספיק לקרוא ספרי פסיכולוגיה.

• שיהיה מחובר לרב.

• אבל שיחשוב בעצמו.

• שידע לרקוד.

• אבל לא יותר טוב ממני.

• שיאהב מוזיקה.

• אבל שלא ישמיע טראנסים באוטו.

• שיהיה כריש במשא ומתן.

• אבל עדין איתי.

• שיזכור כל תאריך חשוב.

• בלי שאני אזכיר.

• שידע להחליף גלגל.

• לתקן ברז.

• להרכיב איקאה.

• להבין במשכנתאות.

• להשקיע בבורסה.

• ולהוציא את הזבל בלי לבקש.

• שיהיה עמוק.

• אבל גם זורם.

• שידע להכיל.

• אבל גם להציב גבולות.

• שיכבד את ההורים שלי.

• ויאהב את האחים שלי.

• ויצחק מהבדיחות של אבא שלי.

• שיהיה בן 29.

• עם ניסיון החיים של בן 45.

• והאנרגיות של בן 23.

• בלי מטענים.

• בלי אקסיות.

• בלי דרמות.

• ועם אינטליגנציה רגשית של מטפל זוגי.

• וכמובן... כימיה. כי אם אין כימיה — כל השאר לא משנה.

כמובן ג'נרטתי את המקבילה לגברים (חלק חמודים, חלק קצת פספס והייתי עורכת יותר)

שתהיה צנועה, אבל נראית כמו דוגמנית.

תורנית ומשכילה, אבל שאין לה ידע הלכתי יותר ממני.

חכמה ושנונה, אבל שלא תנצח אותי בוויכוח.

זורמת וקלילה, אבל שתקפיד על קלה כבחמורה.

שתפרגן לי מול החברים, אבל שלא תגרום לזה להיראות כאילו היא מחנכת אותי.

נשית וענוגה, אבל שתדע להרים ספות כשמנקים לפסח.

דעתנית ומבינה, אבל שתיתן לי להרגיש הראש בבית.

עצמאית, אבל שתחכה להחלטה שלי.

שתרצה לפרנס את לימוד התורה שלי, וחס וחלילה לא שתפתח קריירה.

שתעשה תואר פרקטי.

עדיף בהוראה או חינוך מיוחד.

אבל שתרוויח כמו בהייטק כדי לשלם שכר לימוד לישיבות.

שתעבוד חצי משרה.

כדי שתהיה בבית כשאני חוזר מסדר ערב.

שתאהב ילדים.

שתגדל שבט של שמונה ילדים.

אבל שלא תיראה עייפה לעולם.

שתדע לבשל כמו אמא שלי.

ושלא תשתמש באבקת מרק.

שתכין חלות כמו במאפייה.

ותלמד את כל הסגולות להפרשת חלה.

שתאהב אורחים בשבת.

ותארח 15 חברים מהישיבה בהתראה של שעה.

ותשמח לשטוף את כל הכלים במוצאי שבת בלי להזעיק אותי.

שתהיה מחוברת לרבנית שלה לתמיכה רגשית.

אבל שתסכים עם הרב שלי בכל נושא.

שיהיו לה אידאלים לתמוך בחצי שנה רצוף מילואים.

אבל שלא תדרוש ממני לגור בגבעה.

שתדע לשיר זמירות שבת.

אבל שלא תשמיע קול ליד חברים שלי.

שתאהב מוזיקה יהודית עמוקה.

אבל שלא תביא לי שירי קרליבך של שלוש שעות.

שתעשה ספורט ותשמור על כושר.

אבל בצניעות ובלי לעשות מזה עניין.

שתדע לנהוג בצורה בטוחה.

אבל שתיתן לי לנהוג תמיד.

שתדע לקפל את הציצית היטב בלי שהפתילים יסתבכו בכביסה.

ותגהץ לי את החולצות הלבנות בלי קמט אחד.

שתהיה עמוקה מחשבתית.

אבל שתסתפק בוורטים פשוטים על הפרשה.

שתדע להכיל את הספקות שלי.

אבל שתהיה יציבה כמו סלע אמוני.

שתכבד את ההורים שלי.

ותאהב את השטויות של אחים שלי.

ותצחק מהווארטים הנאמרים בשולחן שבת של אבא שלי.

שתהיה בת 21.

עם בגרות נפשית של בת 50.

והמראה הרענן של בת 16.

בלי היסטוריה של דייטים.

בלי חפירות של 'לאן הקשר הולך' - שפשוט תזרום עד האירוסים.

ועם יכולת הקשבה של פסיכולוגית קלינית אחרי יום עבודה.

וכמובן... שיהיה ענווה ופשטות. כי אם אין פשטות — איפה כל התורניות?

יש שיר כזה

אגב זו תשובה לכל אתגר

חתן מתוק מדבש*

שייך,

סביר מאוד שאפילו לא קיבלו את הפרטים שלך בגלל זה.

עכשיו הגעתי לבית אז אני יותר מיושב. שניה רגע עוצר כי נשרף לי האוכל.

אוקי שומעים? אז בקיצור, עכשיו אני פתאום קולט את הפספוס. היא היתה עם האח שלה (בנינו זה הבן שלה אבל אני מעדיף לחשוב שהיא לא נשואה)

קיצר זרקה לו פירגונים בקול .. "מלך מלך!" אני סתם הסתובבתי. נראה לי היא חצי התפדחה למרות שהיא לא מהמתפדחות. אולי מהמפדחות זה כן. בקיצור....

מה רציתי להגיד, חשבו על הסיטואציה שאני מסתובב ואומר לה "יותר ממני?..." מה לדעתכם היתה התגובה שלה? אני אומר הייתה מבקשת את המספר לא שאני משוויץ עכשיו או משהו.

סתם טוב אני רואה שאני שוב מדרדר לכן נעצור כאן. יש למישהו משהו להוסיף?

זה בסדר אתה גם ככה מדבר לעצמך אין מה להוסיף . אוקי... הבנתי.

אני הולך.

🤣🤣🤣

אמן, שימחת

אני שואל זאת כי הרבה דברים בזוגיות, באופי ההתנהלות הזוגית, ביחסים בין בני הזוג, נחשפים ומתגלים רק לאחר תקופה ארוכה שגרים ביחד.

לדעתי הרבה מה שאתה רואה כיום בבית, לטוב ולרע, לא בטוח שתוכל לאבחן בצד השני לפני הנישואים.

למדתי מה לא לעשות

אותו דבר

מופתע שזה חריג

בעיקר הוציא לי את החשק והמיץ.

הזוגיות שלהם מתאפיינת, לפחות מהמבט שלי, בחיכוכים מינוריים תמידיים, הרבה משחקי תפקידים גבר־אישה, ובפן החיובי דברים שאני מבין שנחמדים שלהם אבל פשוט לא נמצאים בעולם הערכים שלי.

מה שבסופו־של־דבר חיזק אצלי את המחשבה שלפחות עבורי, שאיני מצליח להפיק את החלק החיובי בזוגיות, זה רעיון עם נטו שלילי.

שלמדתי מהם איך לא לנהל זוגיות והורות

היום אני יודעת שזה לא רק הזוגיות/ ההורות

אלא האדם באשר הוא

כי בסוף הזוגיות/ ההורות היא מראה של הבנאדם

גם אם לא רציתי להתנהל כמוהם (והצלחתי בהרבה מובנים)

יש חלקים שנשארו

השפעות מילדות

אפילו כאלה בתת מודע

תמיד יש ויהיה על מה לעבוד

לעשות נכון יותר

אחד של ההורים

השני של הסבא וסבתא שגרו צמוד ממש

הדתדלתי לקחת את הטוב שראיתי משניהם.

מההורים שלי למדתי בעיקר מה לא

מהסבא וסבתא קיבלתי המון.

אבל קצת עיוות לי את המושג זוגיות כי סבא שלי היה בעל מהסרטים באמת.עשה הכל או כמעט לגמרי הכל ופינק את סבתא שלי ממש בלי סוף וממש נהנה מזה.

היא היתה ממש נסיכה שלו.

בעיקר בהתנהלות בתוך קשר,

בסוף, זה מה שראיתי בבית. על בסיס זה, אני יכול לעצב את איך אני רוצה שהזוגיות שלי תראה.

אני לא חושבת שמודלי זוגיות מכל סוג שהוא היו משפיעים על מה שאני מחפשת.

מה שהכי נגע בי היה לראות כמה הוא השקיע בסבתא שלי בהקשבה בעדינות וביחס המכבד שנתן לה.

ואצל ההורים התחברתי במיוחד לזה שהם תמיד ביחד גם כשהם לא מסכימים הם עדיין מחייכים אחד לשנייה ויש ביניהם חום יציבות ציניות הומור בעיניי יש בזה משהו ממש קסום.