שהלכה לומדים מספרי פסיקה וסיכום,

ידיעת תורה לומדים ממשני תורה,

והלכה בעיון לומדים מתחילת הסוגיה.

אם רצונך לדעת מה נכון לעשות בכל רגע, ספרי הלכה עכשוויים יהיו המענה האולטימטי לענ"ד. ממליץ ללא ניסיון על אוהלי הלכה.

אם רצונך ללמוד הלכה בעיון על מנת להבין סוגיה לעומק ובעתיד לקבל את יכולת הפסיקה, חושב שנכון להתחיל מהגמרא, דרך הראשונים והאחרונים כולל הבית יוסף כסיכום אמצעי ופסיקה כוללנית.

דרך אמצעית היא ללמוד משנה ברורה / כף החיים / רמב"ם וכדו' (קשה לראות אותם באותו המשפט~). נותן בסיס יציב וידע ברור בקלות יחסית. אך פחות מקדם יכולת פסיקת הלכה והבנה לעומק וגם לא מלמד הלכה מעשית בתחומים רבים אלא יותר לכיוון היקף ידע תורני ויציבות.

ולפשטות הנושא למוזכרים - ממליץ על ברכות, מועדים ולבסוף שבת, לפי סדר זה. אם כי אולי שבת צריך להיות אמצעי.

לא בטוח שעניתי בדיוק לשאלה, מקווה שבכל זאת נתן כיוון.

אתה ממליץ על סדרת ספרים לא קיימת. 'אהלי הלכה' שכל מה שיצא זה חוברת קטנה על הלכות חנוכה.

בבהילו יצאה מבית המדרש עם בעיות ניסוח, עיצוב וסידור כשכל מהותה לנגח ולהתנגח בפניני הלכה וברב מלמד על כך שהוא לא הולך על פי גדולי ישראל כשאת החוברת הזו הוציאו בלי לספר לרב יעקב אריאל כי ידעו שוא יגיד להם לא.

הלכה לא לומדים מספר פסיקה וסיכום. (וכתבתי אחד כזה) או יותר נכון - אם אתה צריך תשובה הרגע אכן ספרי אחרונים נותנים מענה.

ללמוד הלכה בלי להבין אותה זה נורא ואיום. על כגון אלו נאמר תנאים מבלי עולם שפוסקים הלכה מתוך משנתם ועיין למהרל מפראג בנתינבות עולם נתיב התורה סוף פרק ט''ו שמאריך בחומרא של זה באופן א]ילו קיצוני ( שעדיף שאדם יטעה העיקר שיפסוק מהגמ' והראשונים מאשר שיפתח טור/רמבם (ספרי הקיצורים של זמנו) ויפסוק מהם...

בסיס של בסיס של לימוד הלכה זה להכיר את פסיקת השו''ע ואת הנושאי כלים. 

כף החיים למי שלא הולך לפיו הרבה פחות מרכזי. רמב''ם אינו רלוונטי כלל ללימוד ההלכה למעשה אפילו תימנים לא עצרו ברמבם. הוא לא עוד ראשון, הוא רשון חשוב מאד וברור אבל הוא חלק מהעיון בסוגיא לא כדרך לעבור על הלכות. משנה ברורה הוא כן רלוונטי להלכה למעשה, הפניני הלכה, הילקוט יוסף, ועוד הרבה ספרים...

ספציפית על שבת הייתי ממליץ לאשכנזים אם כבר שש''כ (כולל הערות!) לספרדים חזון עובדיה/מנוחת אהבה

מבחינת סדר הלימוד ברור ששבת קודם. ברכות זה דרבנן, ולשנות ממטבע ברכה שטבעו חכמים זה בקושי דרבנן. גם אם עשית 'פאדיחה' אתה יחסית 'מכוסה'

שבת לעומת זאת העיד המשנה ברורה בהקדמתו בשם היערות דבש שמי שלא לומד הלכות שבת על כל פרטיהם - וודאי יחלל שבת ובאיסורי סקילה עסקינן

ברור שתחילת הלימוד הוא הלכות שבת

אני גדלתי בבית דתי וכשלמדתי ב''י שו''ע משנ''ב ואחרונים - גיליתי כמה לא ידעתי לקולא ולחומרא

מועדים כיוון שהם על ציר הזמן משה תיקן להם לישראל שיהיו עוסקים 30 יום קודם הרגל בהלכות הרגל... 

למרות שמעולם לא ראית את הסגנון, את התוכן, את העריכה ואפילו המוציאים לא ראו דבר מלבד חנוכה. זה קידום אג'נדה. לא המלצה

אני מכיר הרבה אנשים שלמדו רק סיפרי קיצורים. השולחן ערוך נותן כללים. ברור שלא מספיק רק שו''ע. אבל בלי בכלל זה פשוט לא זה. שוב, על כך הבאתי את דברי המהרל עיין שם

לגבי הרמבם. הבנתי את כוונתך אך שמת אותו באותה קטגוריה עם המשנ''ב והכף החיים שזה פשוט... לא הולך ביחד

אכן, לא שמתי לב שהוא חיפש הדרגה של הקושי. אבל גם אז המלצתי בעינה עומדת להתאמץ יותר ולהתחיל מהלכות שבת. ברכות יותר מסובך

אך אתה מתווכח עם עצמך לטעון שאני מקדם משהו שאינני. אין לי משהו מיוחד כלפי אוהלי הלכה, פשוט אין לי כרגע המלצה אחרת. מוזמן להציע. לבינתיים, זו אכן נשארת המלצתי. אפשר להתחיל מהלכות חנוכה (:

קיצורים? אתה מתכוון אולי "הלכה". כי הלכה היא לדעת מה לעשות, וזה בדיוק מטרת הספרים הללו. גם ר' יוסף קארו, הרמב"ם, הטור והמשנה ברורה כתבו "ספרי קיצורים" - זו הרי הייתה מטרתם. על הרמב"ם יצאו לא מעטים על כך כי הוא "קיצר" את הלימוד, את כללי לימוד הלכות פסיקה השו"ע כתב בבית יוסף ובכסף משנה וכן הלאה. הסיבות שהם אינם כיום "קיצורים" היא כי ההלכה נוגעת בתחומי חיים נוספים וכי פסיקות האחרונים אינם תמיד תואמות.

אתה מעוניין שילמד כללים בשביל שיוכל להקיש מהם למקרים אחרים. ובכן, זו פסיקה הלכה, לא ידיעת הלכה. וזה אכן חשוב למי שבא ללמוד פסיקת הלכה. מי שרוצה לדעת רק מה לעשות כרגע - לא זו הדרך הטובה ביותר להבנתי.

לרמב"ם, אכן, וציינתי גם את זאת.

נשאר חלוקים גם על ברכות ושבת ~

אני ממליץ על הסדרה שאני אוציא עוד 20 שנה. זה לא קיים (המלצתי עלילקוט יוסף ועל פניני הלכה גם אם לדעתך הוא לא לגיטימי)

ואכן ללמוד הלכה משו''ע בלי ב''י גם השו''ע לא התכוון לזה וכתב את זה מפורש. (שהשו''ע הוא רק קיצור חזרה למי שלמד ב''י לחזור על כל השו''ע פעם בחודש או בכמה חודשים... רבי יוסף קארו לא התכוון שתקרא שו''ע כדי לדעת מה לעשות)

גם הרמבם והטור (לפי הסבר המהרל שאמנם מעט תמוה) לא התכוונו שתקרא אותם ותדע מה לעשות.

אני מעוניין שילמד שו''ע לא כדי ללמוד כללי פסיקה אלא כדי שהוא יבין טוב יותר את מה שכתוב בילקוט יוסף או בפניני הלכה...

לגבי הרמבם. הבעיה שלי היא לא הרמבם אלא ההשוואה למשנ''ב שהוא בהחלט ספר הלכה לעומת הרמבם שהוא כבר לא ספר הלכה (שניהם הלכה רק שמהמשנב אפשר לפסוק למעשה בהמון כמעט בהכל למעט חשמל ומהרמבם לא.)

הלכות ברכות הן מהקשות באורח חיים (אם אתה לומד עם ב''י) בעיקר בגלל חוסר הבהירות בדוגמאות וסוג של 'שיח חירשים' בין הפוסקים והראשונים כשכל אחד מדבר על מציאות אחרת בה הפרי גדל/נאכל.

יש המון המון המון המון המון המון מקום לשיקול דעת של הלומד (למשל 'תורתא דנהמא' מתי יש מתי אין? תלוי תרבות וסוג הלחמים שעושים בכל מקום. עד היום כל הוויכוחים מה מברכים על לחוח מבוססים על 'זה כן תורתא דנהמא' 'זה לא תורתא דנהמא' הגדרות של היסח הדעת, של עיקר וטפל אובייקטיבי וסובייקטיבי.הלכות שבת מעט ייותר מורכבות אבל מאד מאד מוגדרות. יש שורה תחתונה חד משמעית. אין את זה בברכות ולהתחיל ללמוד מדבר 'נזיל וגמיש' כמו ברכות הלכה זה פשוט מסבך את החיים

 

אך לפוסקים לשיטת הרב עובדיה. לכן לא יכולתי להמליץ. אתה מוזמן להמליץ על פניני הלכה, אמרתי אחרת? גם לא אמרתי שאינו לגיטימי. אמרתי שאני איני יכול להמליץ.

אאלץ לחלוק על פרשנותך למהר"ל. ביותר מכך בפשטות חלק מגדולים אלו כתבו זאת במפורש בהקדמותיהם או בספריהם השונים. ויש דוגמאות רבות נוספות ב"ה בכל דור ודור.

ללמוד שו"ע כדי להבין טוב יותר את פניני הלכה - אני מניח שכוונתך להבין מהיכן נובעת פסיקת פניני הלכה ולמה כך או אחרת ומי סובר כך ומי אחרת, הרי גם ציינת לא ללמוד שו"ע ללא ב"י. ובכן, אז ראוי להתחיל כבר מהגמרא, לא כך? אולי גם מהתורה. וזה מה שכתבתי - כאשר רוצים לדעת לפסוק. קשה לי להאמין שיש מי שלא מבין מה לעשות לאחר שהוא לומד פניני הלכה, ואם יש מי שכזה, ללמוד שו"ע זה הדבר האחרון שיקל עליו...

אנחנו חוזרים פה על נקודות אז אשאיר אותן כך.

כתבת על ברכות ושבת מניסיונך וזה נהדר. ניסיוני, מה לעשות, לימד אותי אחרת.

אני מבין שדרכך היא הבנת ההלכה לעומקה, אשריך. אכן זו דרך טובה וחשובה. כתבתי שיש דרך לימוד נוספת שהיא בפשטות ללמוד מה לעשות, וציינתי אותה כי אינני בטוח מה חיפש פותח השרשור. אני לא בטוח על מה אתה חולק.

מתעלם. אני אביא אותו לכאן ותגיד לי אתה אם זו פרשנות שללי או שזה כתוב מפורש (מביא את הקטע הרלוונטי ממליץ לך מאש מאש ללמוד את כל ההקשר)

מדגיש כמה משפטים...

ועוד שם התנאים מבלי עולם מבלי עולם סלקא דעתך אלא שמורין הלכה מתוך משנתן תניא נמי הכי וכי מבלי עולם הן והלא מיישבי עולם שנאמר הליכות עולם לו אלא שמורין הלכה מתוך משנתן. והא דמקשה וכי מבלי עולם ולא תירץ דהכא איירי שלא שמש תלמיד חכם. זה אינו קשיא דאף על גב שיש בו הדברים האמורים למעלה שהוא בור ועם הארץ וכל הני דברים דלעיל, מכל מקום מבלי עולם אינם נקראים. ומתרץ מפני שמורים הלכה מתוך משנתן כלומר שמורים אף שאינו יודע עיקר טעם המשנה, ובזה מבלין העולם כי העולם עומד על התורה, ואין זה נחשב תורה כאשר אין יודע בירור טעם המשנה והתורה שהיא להורות המעשה הוא עיקר תורה ועל זה העולם עומד, ולכך כאשר מורין הלכה מתוך המשנה לא מצד השכל הברור הם מבלי עולם שעומד על התורה.

ורש״י ז״ל פירש שמורים הלכה מתוך משנתן ומבלין העולם בהוראת טעות, דכיון דאין יודעים טעם המשנה פעמים שמדמים לה דבר שאינו כך, ועוד שאינם יודעים מחלוקת התנאים ולפיכך מורים הוראות טעות כך פירש רש״י, ואין הפירוש כדבריו כלל, כי מה שאמר שמורין הלכה מתוך משנתן משמע הלכה שהיא אמת ולא שייך לומר הלכה של טעות, והוי ליה לומר רק שמורין טעות מתוך המשנה.

אבל הפירוש כמו שאמרנו, כי עיקר התורה כאשר הוא מורה הלכה למעשה ודבר זה ראוי שיהיה יוצא מן התורה אשד התורה היא שכלית, ודבר זה הוא התלמוד שהוא שכלי ומזה ראוי שיהיה יוצא ההלכה למעשה, ודבר זה כודאי קיום העולם שעומד על התורה, ולפיכך התנאים שמורים הלכה מתוך המשנה הם מבלי עולם.

אבל בדור הזה אם היו פוסקים הלכה מתוך המשנה היה זה די, כי המשנה היא ראשית לתלמוד והתחלה אליו, אבל אין פוסקין הלכה מתוך המשנה שהיא עשויה לתלמוד כי התלמוד הוא פירוש המשנה, רק שהם פוסקים הלכה מתוך הפסקים אשר נתחברו להורות הלכה למעשה ולא נעשו ללמד אותם רק לפסוק מהם, ודבר זה יותר רחוק מן הרעה והראשונים כמו הרמב״ם זכרונו לברכה והטור זכרונו לברכה, אף על גב שגם הם חברו הפסקים בלא בירור לא היה דעתם רק להורות פסק ההלכה ואשר הוא עולה מתוך התלמוד.

אבל לפסוק האדם מתוכה מבלי שידע מאיזה מקום יוצא הדין רק הלכתא בלא טעמא לא עלה על דעתם ועל מחשבותם, שהרי אמרו כאן הפוסק מתוך המשנה נחשב אמגושי כמו שהתבאר כאן ובשאר מקומות שהוא נחשב כותי. ואלו ידעו המחברים כי החבורים ההם יהיו גורמין שיהיו עוזבין את התלמוד לגמרי ויהיו מתוך החבורים לא היו מחברים אותם. כי יותר ראוי ויותר נכון שיהיה פוסק מתוך התלמוד, ואף כי יש לחוש שלא ילך בדרך האמת ולא יפסוק הדין לאמיתו שתהיה ההוראה לפי האמת, מכל מקום אין לחכם רק מה שהשכל שלו נותן ומבין מתוך התלמוד, וכאשר תכונתו וחכמתו תטעה אותו עם כל זה הוא אהוב אל השם יתברך כאשר הוא מורח כפי מח שמתחייב מן שכלו ואין לדיין רק מה שעיניו רואות, והוא יותר טוב ממי שפוסק מתוך חבור אחד ולא ידע טעם הדבר כלל שהולך כמו עוד אם כן בתר חוח שאינם •war בדרך. ובאולי בקיאים בתלמוד ולא ידעו אותו איך נפסק הלכות הלא בודאי קשה הוא דבר זה שנשתכחה תורה ואין אנו ראויים לפסוק הלכה, וכל זה מפני שאין אחד חוזר על תלמודו להיות בקי ורגיל בלמודו כמו שכתבנו למעלה גודל חסרוננו בתורה עד כי יבא מורה צדקנו ויסיר טפשות לבנו ונפלאות מתורתו יראנו, אמן וכן יהי רצון במהרה בימינו אמן:

ולא נכנסתי לדבריו כי לא ראיתי בכך צורך. הרי הזכרתי את שיטתו שלא מעטים יצאו נגד ספרי הקיצורים כלשונך. מה מצער שאותם ספרים נכתבו בפירוש עבור כך. הרמב"ם למשל -

"ומפני זה נערתי חצני, אני משה ברבי מיימון הספרדי, ונשענתי על הצור ברוך הוא, ובינותי בכל אֵלו הספרים, וראיתי לחבר דברים המתבררים מכל אֵלו החיבורין בענין האסור והמותר, והטמא והטהור, עם שאר דיני התורה, כולן בלשון ברורה ודרך קצרה, עד שתהא תורה שבעל פה כולה סדורה בפי הכל בלא קושיא ולא פירוק. לא זה אומר בכה וזה אומר בכה, אלא דברים ברורים, קרובים נכונים, על פי המשפט אשר יתבאר מכל אלו החיבורין והפירושין הנמצאים מימות רבינו הקדוש ועד עכשיו."

יותר מכך טעמי ההלכות והסברות חלוקים ככלל כך שקשה עוד יותר לומר כך. 

ועוד, המהר"ל חולק על רש"י ושאר ראשונים על הגמרא וכך גם על הראשונים על הפסוק עצמו. 

בפשטות, פירטתי שיש דרך כזו עוד לפני שהגבת וכתבתי גם דרך אחרת שדווקא נראה שההתלעמות לה היא ממך. הפרשנות שלך שציינתי הינה על טענה שהדרכים הללו לא קיימות והמהר"ל גופא יוכיח - היצא על שאינו קיים?

ולהודעת הסיפא, 

אני חושב שלא באתי לרדת לרמה שכזו. אעצור לנושא כאן. 

אם תרצה תגובה עניינית תקבל בשמחה.

"אאלץ לחלוק על פרשנותך למהר"ל"

אני אמרתי שאכם שיטתו תמוה כבר קודם בעניין שלא לזה נכתבו הרמבם והטור. אני לא מתעלם. ציינתי את זה

לגבי הסיפא יותר מאשמח לשמוע תשובה עניינית 

הפרשנות שציינתי הינה על טענתך שהדרך הזו לא קיימת. וזה כל מה שכתבתי מתחילה - שהיא קיימת. באותה הודעה גם ציינתי שאינני מבין על מה אתה חולק, כי זה כל שכתבתי. נראה שאתה טוען שאינה קיימת - זו פרשנותך להבנתי.

אכן ציינת שהמהר"ל תמוה. ועדיין אתה מתעקש שאגיב עליו והוא ראייתך המרכזית. אז הנה השתמשתי בדבריו הקדושים כדי להוכיח את דברי אני, גם אם המהר"ל לא יסכים להם.

לסיפא,

ילקוט יוסף פוסק את פסיקות הרב עובדיה בלבד. לי למשל הספר בשימוש עמור העמקה ולא הלכה, כי זו אינה פסיקתי. פניני הלכה לעומתו משתדל לתת מענה לכמה שיותר. הסיבה שאינני ממליץ עליו שונה במהות מהסיבה שאינני ממליץ על ילקוט יוסף.

אינני יכול להבין שהרגיז אותך שלא המלצתי על פניני הלכה אך כרגע זה לא ישתנה. אתה יכול לחלוק בשמחה על המלצותי, אך אין לי מה להתעקש שאמליץ את שאתה מחליט להמליץ. זו המלצתי האישית ודעתי האישית ואני עומד מאחוריה בשמחה עם הסייג שציינתי מההודעה הראשונה.

ספר מומלץ בעיניי שמורה מה לעשות מפועל צריך להיות מפוסק בין דורנו שראוי לאסוף ולפסוק, מקובל על עמ"י וכולל פסיקות שונות. דווקא יש לי המלצה ולהבנתי חלק גדול מהספרים נכתבו מסיכומי עבר ומוכנים. לדבריהם הם אמורים לצאת תוך שבועות מספר ולא שנים.

זה בסדר לזלזל מצידך בסדרה הזו, אך פחות מתאים עבורי לכאן.

המלצתי אינה כתובה על קרח אלא עם סייג - שלא למדתי. זו עדיין המלצתי.

שומע, שמעתי על ספר נהדר שנקרא ***, רבים המליצו עליו וביקורות מעולות נכתבו. עוד לא קראתי בעצמי אבל נשמע שזה ספר ששווה לקרוא, ממליץ לנסות אותו.

לגבי האג'נדה כבר הגבתי. מוזמן להמשיך להאשים  למען האמת אני גאה באג'נדות שאני מקדם ויש רבות מהן. זו לא אחת.

אבל מפריע לי שאתה מייחס לי  את זה "אינני יכול להבין שהרגיז אותך שלא המלצתי על פניני הלכה"

לא הרגיז אותי שלא המלצת על פניני הלכה. (שים לב, גם אני לא המלצתי עליו)

הרגיז אותי שבלי לראות, בלי לבדוק, בלי שהוא קיים אפילו המלצת עליו.

כשטעויות שמופיעות שם לא מעניינות אותך (כתבתי בעדינות בעיות בניסוח...)

ההתייחסויות שם הם כמעט ורק לאשכנזים בקושי לספרדים (ולא כפי שכתבת מתאים לכולם)

אין שם ליקוט שיטות אלא נטו הכרעות של הרבנים המחברים (שכאמור אפילו לא סיפרו לרב אריאל שמוציאים את החוברת)

הרבים שהמליצו וכתבו ביקורות נהדרות הם אותם אלו שהוציאו אותו והם מקדמים אג'נדה. זה לא חכמה.

אתה ממשיך להמליץ שילמד הלכות חנוכה כאילו עכשיו סוף חשוון. לא מבין. באמת לא מבין אם אין לך עניין לקדם כאן משהו זה פשוט לא מסתדר בשום צורה. 

הערתי היתה כתובה בדרך אגב עם הוספה "ללא ניסיון", לא הפכתי אותה ליותר ממה שהיא ולא קידמתי אותה בשום מקום כדבר מרכזי בדברי. זה לבינתיים אתה עשית.

יש לי במשפט טעות כתיב, כוונתי "אני יכול להבין". ומצטער שמפריע, אחזור בשמחה מהמשפט הזה. 

הכתב המוטה היה שיחה אפשרית על ספר קריאה כלשהו. נכתב כדי לומר שאין בעיה להמליץ על ספר שעוד לא קראת. אפשר פשוט לקרוא את דברי ללא צרות עין, הם מובנים דיים.

ואני לא מבין מה הבעיה להתחיל מהלכות חנוכה, צריך להתחיל היכן שהוא, לא כן? אחת מהאופציות המוצעות מהפותח הינה מועדים. מודע לעדיפות ללמוד ע"פ הסדר אך אם זה מה שיש כרגע אינני רואה בכך בעיה.

גם חוסר ליקוטי השיטות הינו נהדר בעיניי, זה הרי ספר פסיקת הלכה. גם ברמב"ם אין דעות שונות.

גם בפניני הלכה יש הטיה אשכנזית, שוב לא מוצא פסול. אם כי אשמח למצוא ספר שלם בכולו. 

כמו שציינתי אין לי משהו מיוחד בעד אוהלי הלכה ואפילו לא זכיתי להיות מההולכים אחר פסקי הרב אריאל. לא נראה לי שיש צורך לגרור את השיח שוב ושוב. אתה עדיין מוזמן להציע משהו טוב יותר שאני יכול להמליץ עליו והמלצתי תשתנה בהתאם.

על כל האמור אתה מוזמן לומר שדעתך שונה כמובן, אבל לא ברור למה אתה חושב שיש אמת מוחלטת ושהמלצה שכזו לא יכולה להיות חלק ממנה.

למזלי זה לא נראה לי אחד מתפקידי בעולם, לסדר לך דברים. אפשר להמשיך לחפש שגיאות לא קיימות שיוכיחו תיאוריה ערטילאית או פשוט להאמין בבן שיחך ~

זה רק לפוסקים לפי הרב עובדיה

פניני הלכה רק לפוסקים לפי הרב מלמד

סדרה עלומה שעוד לא יצאה - היא היא היחידה שאתה מצליח להעלות על דעתך שמתאימה לכולם למרות שלא ראית מילה אחת שכתובה שם...

אתה אומר: "אין לי משהו מיוחד כלפי אוהלי הלכה, פשוט אין לי כרגע המלצה אחרת. מוזמן להציע. לבינתיים, זו אכן נשארת המלצתי. אפשר להתחיל מהלכות חנוכה" 

על בסיס מה אתה ממליץ בדיוק? אין שום ספר בעולם ההלכה הקיים שקראת שהוא יותר טוב מחוברת עלומה שלא ראית עדיין ולכן אתה ממליץ להתחיל מהלכות חנוכה כשכעת חודש שבט?

אם אין לך המלצה תגיד אין המצלה.

אם אין סדרה כזו אל תמליץ עליה.

אבל אתה מתעקש להשאר עם ההמלצה שכתובה על קרח (כיוון שלא ראית את זה בכלל) ואומר לו לשנות את סדר הלימוד שלו כדי ללמוד בזה?

סליחה. אתה לא עונה לעניין אתה מקדם אג'נדה

נראה לי.

כי לפני כמה ימים ולאחר חודשיים ב"ה הגיע אלי הלכות חנוכה. שמח לעמוד מאחורי דברי גם ללא הסייג הזכור, לאשכנזים ולספרדים, עבור ידיעת המעשה הנכון להלכה.

בעליל לא מושקע מבחינת עריכה ועיצוב (ולצערי העתק עיצובי מהרב מלמד), אך התוכן ראוי ומתאים בעיניי, כאילו ראוי אני לומר זאת. גם ראיתי שאולי סדרת מקור חיים יכולה להתאים, אך לצערי אינני בקיא גם בה מספיק ואינה על ידי.

(לא באתי לפתוח את הדיון שנית רק להשלים את דברי לאחר ההערה)

באמת ראוי להעמיק בה.

זכור לי שהשפה וחווית המשתמש גרמו לי להתחבר פחות, אבל צריך לנסות שוב כשתהיה על ידי.

תהייה נוספת שעלתה בי היא האם לא התחדשו דברים מאז ~

תוכל לשלוח את דבריו? נשמע מרתק.

ולהצעתך המושקעת, פירוט יפה ומעט קשוח,

אני משער שהרב נויבירט לא יחתום על פסיקות הרב קנוהל ולהפך... אך אינני מתנגד לרעיון.

ספרים באמת נהדרים כולם ודרכי עוברת בחלקם.

הרב קנוהל באמת כותב נפלא ובטוב טעם. הרב שמואל אריאל מצליח להכניס גם עומק הלכתי לניסוח יחסית פשוט.

אני חושב שספרי הרב רימון לא בדיוק תואמים מבחינת הסגנון והעומק. חלקם עמוקים יותר מלדעת הלכה לתחושתי. גם הסדרה לא שלמה לכל הנושאים.

ומתייחסים ליותר מידי בעיות ופרטים לא נפוצים לטעמי (המקראי  קודש של הרב הררי)

איש ואשתו ממוקם על מקום מאוד מסויים במנעד הפסיקות. צריך לדעת את זה לפני שבוחרים בו.

יש להם "רגיל", "רועה רוחני"  והכל ללמוד מתוך המקורות בצורה נורא יפה ומסודרת. ממליץ בחום גדול

יכול להיות ש'ספריא' תתאים

גמר חתימה טובה!

גמר חתימה טובה

עצם הצבעת נשים בבחירות, דווקא הרב קוק התנגד לזה (כמו שגם התנגד לבית יעקב).

לתשומת לב, אלו שמנסים להשתמש בו בטענות שצריך "להתקדם" ולהתאים את ההלכה...

שמשפיעה באופן ישיר על כוחה של המפלגה.

ולכן הגיוני לסבור שבאופן עקרוני ראוי שלא לתת לאישה עסק בציבוריות, ומשום עת לעשות לה' כן לקרוא לנשים להצביע

אבל חברות בכנסת ובממשלה היא קצת שונה

זה כן יכול להשפיע על הפופולריות של המפלגה בקרב ליברלים יותר, ופה נכנסת הסוגיה התורנית

אולי @הסטורי או @אריאל יוסף ידעו

(אני רק יודע שהרב עוזיאל והרב ישראלי והרב הרצוג והרב חיים דוד הלוי ועוד התירו הלכתית בספרים שלהם. כמו כן - ראיתי שבמפדל היו טובה סנדרהאי, שרה שטרן-קטן, וגילה פינקלשטיין וכמובן איילת שקד, אורית סטרוק ועידית סילמן)

הרב אבינר לחוטובלי: אם ממילא יש ח"כיות, עדיף לבחור בטובות ביותר - כיפה

(אני חושב שהיה זכור לי משהו כזה במעורפל)

ניתן לקיים הלכה ולהיות נבל ברשות

שעלולות להתחפש ל'רוח התורה'

(זה לא פוסל כל טיעון של 'רוח התורה', וגם לא בהכרח במקרה הספציפי הזה. רק מציב במקום לגיטימי את הטענה ההופכית 'לפעמים רוח התורה זה רק תירוץ לשוביניזם')

"הנה קבלתי מכתבו הארוך מאד המלא דברי תוכחה על כל גדותיו על מה שלפי דעתו נדמה לו שתשובותי סימן י' וסימן ע"א מספרי אגרות משה על אבן העזר יגרמו איזה פרצה בטהרת וקדושת יחוס כלל ישראל וכו', אבל האמת שאין בדברים שכתבתי ושהוריתי שום דבר שיגרום חס ושלום איזה חלול בטהרת וקדושת ישראל אלא תורת אמת מדברי רבותינו הראשונים, והערעור של כבוד תורתו הרמה על זה בא מהשקפות שבאים מידיעת דעות חיצוניות שמבלי משים משפיעים אף על גדולים בחכמה להבין מצות ה' יתברך בתורה הקדושה לפי אותן הדעות הנכזבות אשר מזה מתהפכים חס ושלום האסור למותר והמותר לאסור וכמגלה פנים בתורה שלא כהלכה הוא, שיש בזה קפידא גדולה אף בדברים שהוא להחמיר כידוע מהדברים שהצדוקים מחמירים שעשו כמה תקנות להוציא מלבן. ואני ברוך ה' שאיני לא מהם ולא מהמונם וכל השקפתי הוא רק מידיעת התורה בלי שום תערובות מידיעות חיצוניות, שמשפטיה אמת בין שהוא להחמיר בין שהוא להקל. ואין הטעמים מהשקפות חיצוניות וסברות בדויות מהלב כלום אף אם להחמיר ולדמיון שהוא ליותר טהרה וקדושה"

רק מתלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את רבותיהם הגדולים בדור שלפני, ואם זה מגובה המקור מאגדתא בארון הספרים היהודי, מה טוב. ואז זה וודאי שזה לא מרוח חיצונית.

אם אדם מהרחוב טוען שדעות ת"חים גדולי הדור (באגדתא או בהלכתא) זה רק תירוץ לשווניזם זה ביזוי ת"ח . כמובן ניתן לחלוק, אך לא לטעו ןשזה תירוץ לשווניזם.

ב. בסוף זה מוכרע אחרי כמה דורות לפי מה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה בהנחיית חכמיה. בדורו של הגרא היתה שאלה אם החסידות ראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרמבם היתה שאלה אם הפסילוסוטפיה היהודי תראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרב קוק האם התייחסות חיובית לציונית חילונית ראויה לבוא בקהל. אחרי כמה דורות כל אלו הוכרעו כחלק אינטגרלי מרוח היהדות (למרות שבקשר ליחס לצינוות החילנוית עדיין לא הוכרע במלואו , בניגוד לחסידות ופיסלופיה היוהדית). אבל כמובן כל בית מדרש שאין לו בניין אב אינו בית מדרש. אם יש דעה שנאמרת על ידי אנשים שאינם תלמידי חכמים ששימשו את רבותיהם, היא סתם עוד דעה שמנסרת בחלל העולם וצריך להזהר ממנה כמו כל דעה לא תורנית, הלנו היא אם לצרינו.

ג. בכל מקרה כשם שלא מבררים הלכה על ידי אגדתא, כך לא מבררים רוח תורה על ידי הלכה. אחרת ניתן למצוא היתרים הלכתיים לאשת יפת תואר או להריגת גויים, ולהיות נבל ברשות. כל המערבב הלכה ואגדא עובר באיסור כלאיים, הן בפסיקת הלכה והן בעיון מה רוח התורה

ואם המקור של הרמב"ם לכך הוא מקור חיצוני ולא דגרי רבותינו, זה משנה?

של חכמי דורינו גדולי הדור לזה, והאם ראוי להכירע כמורה נבוכים להנהגת דורינו.

כשםששאתה לא פוסק מהגמרא להלכה אלא על פי ראשונים ואחרונים עד פסוקי דורינו, כך לא נתין להכיע ברוח התורה להנהגות ציבוריות ממורה נבוכים על פי פרשנות של אדם מהרחוב, אלא רק על פי גדולי חכמי התורה ששמשו את רבותיהם.

ב. מה כתוב בעניין זה במורה נבוכים?

ג. בכלל לא נכנס ספציפית למחלוקת הספציפית הזו של נשים בפוליטיקה

דיברתי בכללי על הספר, לא על עניין זה, כי לא מכיר התייחסות במורה נבוכים לנושא הזה.

בסופו של דבר, המורה נבוכים מבוסס גם על חכמת יוון ולא רק ענייני קודש, לכן תהיתי איך אתה מתייחס לספר שרב חשוב כתב שמסתמך על מקורות חיצוניים, האם זה נחשב רוח התורה או שלא?

על שום ערך מערכי יוון.

לוקיגה היא אוניברסלית בין אם יווני גילה אותה ובין אם סיני.

משפט פיתגורסלא הופך להיות יווני כי יווני גילה אותו, כנל לוגיקה אריסטוטלית. אריסטו לא המציא כלום, הוא גילה.

כשם שכוח הכבידה אינו אנגלי רק בגלל שאנגלי כילה אותו.

שמע האמת ממי שאמרה. חכמה בגוים תאמין,תורה וערכים בגוים אל תאמין.

ב. לעיתים יש ערכים גויים שנקלטים באומה היהוגית לדורותיה אחרי זיכוך ובירור ורגולציה, ורק אחרי אישורחכמי ישראל וקבלת האומה. קוראים לזה ליקןט ניצוצות. אבל דווקא מורה נבוכים אינו דוגמא לזה, מאחר שהוא מבוסס 100 אחוז על שכל ולוגיקה, וכלל לאעל מיסטיקה וערכים

א. מקורות של אגדתא שמלאים בארון הספרים היהודי

ב. יותר חשוב - דעות בעניינים אלו של תלמידי חכמים גדולים ותצדיקים ששימשו את רבותיהם בדור הקודם.

(ג. במקרה של מוסר טבעי - מצפון שכל ישר ואינטואיציה)

א. ככלל, נשמע נכון, אבל לפעמים ההבנה של התובנה הנכונה מאוד קשה, אתן לדוגמא את המחלוקת על מידת השכרות הרצויה בפורים התלויה בהבנת האגדתא על רבה ורבי זירא.

ב. גם כאן, לעיתים רבות יש מחלוקות בנושא.

ג. שכר ישר ואינטואיציה שונה לרוב בין בני אדם.

א. לכן יש את ב'. וכמובן לא רק גמרא אלא דברי אגדתא של חכמינו שאחרי הגמרא בכל הדורות. למשל ברור שיש התייחסות לשכרות בפורים מהגמרא עד ימינו אצל ראשונים ואחרונים.

ב. מחלוקת יש גם בהלכה. לגיטימי. כבר אמרו רבותינו עשה לך רב.

ג. דיברתי ב ג על מוסר טבעי, לא על מוסר תורני שאינו טבעי

א. ועדיין יש מחלוקת בכך מן הקצה ועד הקצה.

ב. זה עונה לפרט, אבל זה נותן טווח גדול במה הכלל חושב.

ג. גם בהנחה מה טבעי יש הבדל בין בני אדם.

א. גם בהלכה יש מחלוקות מהקצה אל הקצה. אין הבדל. בסוף יש ליהדות גבולות גזרה ברורים של רוח תורה, ויש גם דברים שמוכרעים לדורות (למשל ברור שכל רב יטען היום שנגד רוח התורה לשאת שתי נשים בימינו, גם אם יש היתר הלכתי). בכל מקרה הרבה פעמים רוח תורה אינה חד משמעית אלא יותר מגמה וכיוון תרבותי מאשר שאלה חד משמעית של אסור/מותר.

ב. כנ"ל בסוף האומה לדרות מכריעה בכלל מה נשאר ומה נופל וכמה חלק כל דעה ושיטה מקבלת.

לגבי דילמות ערכיות של פוליטקאי - ראוי שייתיעץ בענינים ערכיים עם כמה שיותר מגוון רחב של רבנים גם אם חולקים אחד על השני , כמובן בתנאי שהם מתאימים להשקפת מפלגתו (למשל אין סיבה שסמוטריץ יתייעץ עם הרב לנדוי). בסוף כיו םבדמוקרטיה אתה יכול להביא להצבעה בקלפי את כל הדעות. באשר למה יקרה בימי המלך המשיח או מה קרה בבית ראשון ושני - אני מעריך שהשליטים התייעצו עם כל המגוון של החכמים

בדור (ונבאים כשהיתה נבואה ושתהיה בעתיד). וכמובן אין מנוס מכוחניות פוליטית כי כך העולם עובד, למשל ראה את נידוי רבי אליעזר או נידוי רבי מאיר ורבי נתן או חרם הגרא על החסידים, אך בסוף גם פה האומה לדורותיה תכריע. אך כמובן זה תפקיד מלך אידאלי שיש לו רוח קודש - שהוא בסוף זה שמכריע בעצמו לבד בשורה התחתונה בעניינים ערכיים, ושאר דעו תהחכמים הם רק המלצה לגביו.

ג. בחלק - ג , דברתי על דברים שברורים שהם טבעיים. ובענין הזה אין הבדל בין יהודי לגוי. אי אפשר ללמד זכות על אייכמן, כי עשה משהו שברור שהוא נגד המוסר גם אם לפי החוק

א. שים לב שהדוגמא שהבאת היא משהו שבו הוטל חרם בנושא של רבינו גרשום.

ב. טענה מעניינת.

ג. סבבה, זה מאוד מסייג את האמירה בסוף לדברים מוסכמים.

א. דברתי על זה שגם רב תימני יאמר לתימני היום שזה נבל ברשות התורה לשאת שתי נשים, למרות שמותר לו הלכתית ולא חל עליהם חרד"ג (אפילו אם התימני גר במדינה שזה מותר ואין דינא דמלכותא).

ב. זה בסוף נאמר על המשיח שנחה עליו רוח ה שבאמצעותה ידע את הערכים לשפוט , וגם שלמה ביקש לב חכם לדעת טוב ורע לשפוט , והיתה חכמת אלוקים בליבו.

ג. במוסר טבעי זה נכון. אבל יש דברים שהם מוסרברור והפוסטמודרנה והפרוגרס חוטאים בהם ברמה התרבותית

בזמן המנדט הבריטי, כבר בשנת תרפ"א.

חשוב לציין ברקע, שכל המושגים של בחירה דמוקרטית היו יחסית חדשים בעולם וברוב מוחלט של המדינות שכן היו דמוקרטיות - לא היתה זכות הצבעה לנשים (לדוגמא: בשוויץ זכות ההצבעה לנשים ניתנה רק בתש"ל!).

הועברת לדף אחר

בציבור הדתי/חרדי (מושג זהה במונחים של אז) עלתה התנגדות חריפה כפולה - גם שזה אסור תורנית הלכתית/השקפתית וגם שזה פשוט 'נישט שייעך' (=לא שייך) נשים חרדיות (סטייל 'בתי האונגרין' מאה שנה אחורה) - פשוט לא ילכו להצביע ולא יבינו מה רוצים מהן.

רמת הניכור היתה כזאת שרבים מהציבור הדתי האמינו, שגם מפלגות הפועלים לא באמת חושבות שנשים צריכות להצביע, אלא זה בסה"כ דרך להכפיל כח - כי הפועלות ילכו להצביע והדתיות לא...

השלטונות הבריטיים (שגם אצלהם עברו באותן שנים תהליך של נתינת זכות הצבעה לנשים) הכריעו שאמנם תינתן זכות הצבעה לנשים, אך במשפחות שמרניות הבעל יוכל להצביע גם בשביל אשתו. (כן, היום זה נשמע הזוי).

נוצר פולמוס בין רבנים 'מקלים' שטענו שאפשר להתיר, לבין 'מחמירים' שטענו לאיסור גמור. הרב קוק תמך עקרונית בעמדת המתנגדים להשתתפות נשים בבחירות, אבל הקפיד לא לפסוק שזה אסור, אלא רק שזה לא מתאים לאורחות היהדות והצניעות, אה וגם אם נשים יתערבו בענייני ציבור, זה עלול ליצור בעיות בשלום בית.

אגב, הפולמוס הזה היה אחד מכמה עניינים (יחד עם הקמת הרבנות הררשית), שדחף את 'העדה החרדית' לדרוש מהבריטים להכיר בציבור שלהם כ'עדה דתית נפרגת' ולא כחלק מ'הישוב המאורגן' שקיבל סוג של סמכויות אוטנומיות מהשלטון הבריטי כלפי היהודים.

היה ויכוחים סביב חברות כנסת דתיות כמו סביב מזכ"ליות ליישובים?

אבל חידשת לי ששנים קודם היו שתי ח"כיות.

לגבי עצם ההצבעה המציאות ניצחה. ברגע שיש זכות הצבעה, אם נשים לא תצבענה, מפסידים חצי מהכח.

גולדה מאיר היתה בשלב מסויים מועמדת לראשות עריית תל אביב, ולטענתה היא לא נבחרה כי החרדים התנגדו (כידוע, היו בתל אביב אדמו"רים וחסידיהם בהמונים).

אכן כפי שציינו כאן, הרב ישראלי הסביר שמינוי לזמן, שלא קבוע ובוודאי שלא עובר בירושה - אינו מוגדר 'שררה' וממילא מותר שיהיו נשים (וגויים).

גם פה מדובר על אופן שבו התפקיד עובר בירושה?

"ולא המלכות בלבד, אלא כל השררות וכל המינויין שבישראל ירושה לבנו ולבן בנו עד עולם"

אם אתה רוצה, הרב ישראלי כאן: עמוד הימיני פרק יב אות ח

וסיכום טוב של דעות המתירים ונימוקיהם כאן:

נשים בתפקידים ציבוריים - הרב חיים נבון

של הליכה לקלפי ולכן הוצע אז פיתרון שבחלק מהמקומות הגברים יצביעו עבור הבנות במשפחה.

אתה יודע אם הוא צודק בכך?

כי שבתאי טבת מפנה לפשרה שהושגה בפועל

ואם היו מצביעים כולם (בניגוד להחלטה שקבלו להחרים את הבחירות בשל נושא הצבעת הנשים), כל ההיסטוריה של המדינה יכלה להיות שונה.

סתם, אנקדוטה מעניינת.