וכשהיא כן נוכחת, זה רק כקוריוז משעשע. מתקשה להסביר בדיוק למה אני מתכוונת, אבל זה מקביל למה שקרה בחברה החילונית לאורך שנים (דוגמא אחת בודדת שקופצת לי לראש- השיר "אני גדליה רבע איש"- תמיד הדמות של חצי אידיוט, טוב לב ושמח בחלקו).
אין ראיה של העומק והעושר של התרבות.
עצוב מאוד.


יכולה להגיד שיש היום קצת נסיונות לשינוי. בתי מדרש שזה הדגש שלהם, התנועה שמנסה להחזיר את רעיון המסורתיות (כערך. לא כ"דירוג" של מידת הדתיות של האדם). אבל זה יקח זמן עד שהדברים האלה יחלחלו לעומק ומי יודע מה נאבד בזמן הזה.
אני מסתכלת בפליאה ואפילו בהערצה על הרוסים והאתיופים- מרגישה שהם עברו את התהליך הזה (של נטישת הזהות ואז חזרה אליה) הרבה יותר מהר. אולי גם כי אנחנו כחברה כבר למודי ניסיון? לא יודעת.

זה נושא שעולה אצלי הרבה. אני אמנם מעורבת (עדתית), אבל הזהות הספרדית שלי ללא ספק הושתקה במוסדות בהם גדלתי ובתנועת הנוער. במקרה הטוב היא היתה "תבלין" שהוסיפו מידי פעם. במקרה הרע- כאמור- קוריוז משעשע.

מרגישה שאין לי אפילו מספיק ידע בעצמי להעביר הלאה לבנות שלי.


תודה שפתחת את הנושא.
מתברר שהיה לי מה לפרוק.

לגבי רוסים כפי שאני רואה את זה דווקא משתלבים בתרבות ישראלית וזהו. כל התרבות הרוסית בארץ היא לבני 55+ או לאלו שלא למדו שפה. חמותי גרה ברוסיה כועסת עלי שאני לא מעבירה שום דבר אבל פשוט אין מה להעביר. לפני מאה שנה היו סתם אשכנזים, אחר כך הייתה תרבות סובייטית , עכשיו יש בכלל משהו אחר ברמה שאני לא מבינה אותה והיא לא מבינה אותי עד כדי כך פער דורות פער מנטלי.
לגבי אתיופים , פעם גרתי בשכונה אתיופית , לבית הכנסת אתיופי מגיעים רק זקנים. התנהגות לגמרי אחרת של הצעירים . גם אם הם יכינו אוכל מסורתי הם כבר רחוקים מאוד מאוד ממה שהיה שם. ויש לי הרגשה שיש חלקים שהם בכלל מושפעים מאפרואמריקאים בארה''ב.

זה נשמע נורא ונשמע מרושע ככל שמפנימים יותר מה זה אומר,

כמה שאני מנסה ללמד זכות על הדור ההוא שהחליט על הדבר הזה 

עדיין עולה בי המון שאלות ואכזבה כועסת,

אשכרה לקחו עדות שלמות ומחקו להם את הזדהות,

וכמו שכתבת - הנוער לא מרגיש מחובר (בחלק מהמקרים),

בעומק אני מבינה שנטישת המסורת שקרתה מחקה להרבה את הדתיות שלהם,

את כל השורשים מהם הם הגיעו, 

מלבד הנזק הנפשי שזה יצר ויוצר,

יש פה נזק לחברה הישראלית שהכוח שלה מגיע מדיכוי למה שלא נראה מתאים לאדם כלשהו,

וזה רע, רע מאוד. 

 

בקשר לפסקה א' שלך:  "אין ראיה של העומק והעושר של התרבות" - זה ממש זה!

ואני יוסיף בזהירות שזה קצת רדידות ורשעות ואולי יותר מהכול - ילדותיות..

לפעמים אנשים מרגישים טוב עם עצמם שהם מורידים אחרים,

או צריכים להרגיש השולטים והטובים בהשוואה ל.. 

 

בקשר לפסקה ב' שלך: "להחזיר את רעיון המסורתיות כערך לא כ"דירוג" של מידת הדתיות של האדם" - 

היא אכן דבר גדול וראוי שנעשה ועוד ימשיך להעשות בעז"ה.

 

מה שאת כותבת על זה שבאמת קיימת השתקה אני כ"כ מבינה ומזדהה ושולחת חיבוק (מבינה כמה זה לא קל..)

ואני מאמינה שהשינוי יצמח מהבתים שלנו, מהדיבורים שלנו על ערך המורשת שלנו, טיפוח והעצמה.

 

תודה על השיתוף יקרה. 

ואז עם מבט קצת מבחוץ . ילדים שלי כרגע רובם ביסודי אז ספרדיות לגמרי נוכחת . בהלכה לומדים את ספר של רב הלוי, נוסח תפילה לפי רב התלמידים או לפי חזן. לומדים פיוטים, מזמינים סבא או סבתא שמעוניין לדבר על עליה, מכל העדות .
לגבי כנס, לא צפיתי. אבל אם זה היה מוקדש לרב צבי יהודה הגיוני שדיברו עליו ועל דרך שלו והוא היה אשכנזי. ככה יצא היסטורית. לגבי כנס צמאה בכלל, זה כנס של חב''ד , ברור שמדברים שם על חסידות אלא על מה?
לגבי רבנים של היום יש את רב אליהו שהוא רב גדול עם מעמד חשוב גם אצל אשכנזים.
לגבי רבנים ראשיים. אנחנו לא יודעים אם הזמינו או לא , אולי הזמינו ולרב יוסף לא הייתה אפשרות להגיע.
בכל זאת קורונה .
לגבי שואה, גם ספרדים נרצחו בשואה, היא לא ל אשכנזים. לדוג' יהדות יוון והיו גם משלוחים מצפון אפריקה. אבל אם מישהו פחות מזדהה עם הנושא בגלל עדתיות או בגלל שמשפחתו הצליחה להימלט אין לי מה לומר עליו. עצוב מאוד.

הניסיון שלי הוא מלפני 20 שנה. מאוד מקווה שדברים אכן השתנו.

אסור להישאר אדישים

זה בדיוק מה שגם אני רציתי לכתוב.

מבינה שאני תמימה ונאיבית, אבל אף פעם לא הרגשתי ככה ולא שמתי לב לזה. (אשכנזיה)

רק לגבי מה שכתבת @שלומצ'אני ממש לא הרגשתי שכשהספרדיות נוכחת זה כקוריוז
את השירים הספרדיים בשבתות אולפנה היו שרים ה-ר-ב-ה יותר בהתלהבות מאשר את האשכנזים (הם גם יפים יותר ) וגם בישיבה של בעלי יש מקום גדול מאוד לפיוטים, גם כאלו לא מוכרים..

(קודם כל חשוב לי שוב לדייק- אני לא יודעת אם אנחנו מדברות בדיוק על אותו הדבר. חשוב לי שתזכרי שאני רואה את הסיטואציה במשקפיים של שנות ה- 90, במאה הקודמת. יכול להיות שדברים אכן השתנו).

 

אני מכירה את ה"התלהבות" הזו מהפיוטים. לי היא הכאיבה. אולי מי שזה לא מה ששרים אצלה בבית אהבה והתחברה והתלהבה בתום ומכל הלב. אבל צורת השירה היתה (בחוויה שלי. ממש חשוב לי להדגיש את זה) על גבול המזלזלת. מרגישה שלא היתה הקשבה לאיך שרים את הפיוט, והפכו את זה ל"כפיים". אני ממש מתקשה להסביר במילים, אז תהיו עדינות איתי. המקבילה הכי טובה שיש לי זה מה שקורה עם המוזיקה ה"מזרחית" החילונית. הרבה סלסולים, מעט מאוד מהעומק והעושר שיש למוזיקה הזאת להציע (וכאן כבר אין את מי להאשים למעט רוב המוזיקאים המזרחיים).

 

אני לא באה להגיד שצריך לקדש את התרבות כפי שהיתה. מעסיק אותי גם הנושא של איך תרבות משתנה מדור לדור. מה נשאר בתוך העדה? מה נעלם? מה נטמע בחברה הכללית? מה הערך של מה שנשאר? תוהה לגבי כל העדות, אגב. אלו שאני קשורה אליהן בקשר דם ישיר ואלו שלא.

 

 

 

וגם בהחלט יכול להיות שהאופן שבו שרים אותם בישיבות ובאולפנות זה לא כמו שהיית שרה אותם בבית

כמובן שזה גם תלוי מקום...

בכל אופן, התחושה שלך מצדיקה חיבוק!! ❤️❤️❤️
ודורשת חשבון נפש.
כי לצערי כנראה שהיא לא מבוססת על כלום אלא על חוויות שחווית...

להפך...

יש חשבון נפש לעשות לכל עדה עם עצמה,

לנו כציבור דתי לאומי,

כעם ישראל..

(והעולם..)

שאם יש לה תחושה כזאת ברור שהיא דורשת חשבון נפש של הציבור.

רק אחרי שהתחתנתי והתחלתי באמת להכיר את המוסיקה של העולם הזה הבנתי עד כמה לשיר שניים שלושה פיוטים זה לא, לא זה.
כאילו, זה נחמד..אבל לא מעבר לזה.

אני גם הבנתי את זה רק אחרי שהתחתנתי עם ספרדי...
ולא רק פיוטים של זמירות שבת. פתאום אחרי החתונה קלטתי שמעולם לא שמעתי תפילה ספרדית, חוץ מ'השכיבנו' של ערבית של שבת, וסליחות. והרבנים שלנו באולפנא דווקא היו ספרדים, אבל לא היה לזה שום ביטוי מעשי.
וגם זמירות שבת - חשבנו שאנחנו מכירים גם זמירות של ספרדים, כי שרנו 'חביבי' וגם 'אגדלך' (אולי היה עוד אחד, כבר לא זוכרת). אבל זה באמת כלום. (דווקא בבית באמת הכרתי יותר, מאח שלי, אבל נראה לי שהישיבה שלו יחודית בקטע הזה @לפניו ברננה!🙂)

ובישיבות הוותיקות זה עוד יותר בולט.
בעלי למד במרכז הרב, וסיפר שזה ברור לכולם שהתפילה בישיבה אשכנזית. אין אפליה בקבלת תלמידים, יש שם גם לא מעט ספרדים, אבל אין מצב שתלמיד ספרדי יעלה להיות חזן ויתפלל בנוסח שלו. (אולי היום זה אחרת, לא יודעת. אבל זה לא היה כל כך מזמן...).
בישיבות חדשות יותר אולי זה אחרת. בישיבת מעלה אדומים אני יודעת שאפילו בימים נוראים מחלקים את התפילות בין נוסח ספרדי לאשכנזי (בזכות הרב סבתו מן הסתם), אולי יש עוד ישיבות שהלכו בעקבותיה, אבל זה עדיין נדיר נראה לי.

ובאמת באולפנה לא היו מלא...
בישיבת רמת השרון (לפחות בימים נוראים) יש נוסח מאוחד, ומי שאין לו את החוברת של הישיבה הולך לאיבוד לגמרי 🙈 (הייתי שם פעם אחת ביום כיפור, את תפילת נעילה הלכתי להתפלל במניין קטן של הגרעין...)

@בת 30
@בארץ אהבתי

יש בזה משהו מרגיע 💕

מלשמוע משה חבושה עם התזמורת האנדלוסית.
תאמיני לי, בהתחלה הייתי מתביישת שיש לנו מוזיקה ערבית בבית. בעלי היה מזהה את המנגינות של הערבים במסגד...
עבר לי די מהר...היום גם אני שומעת חבושה ומיכאל פרץ להנאתי

 

 

בקשר לשירה עצמה שהרגשת שזה נעשה בזלזול - עצוב מאוד! אבל במחילה, זאת בעיקר הבעיה של הבנות עצמן 

שכנראה לא מחונכות.. לא בגלל האשכנזיות שלהן (= העדה שלהן) אלא זה פשוט ממקום באישיות שלא יודע להכיל דבר שלא כמוהו. אני פחות נתקלתי בכזה דבר אבל כן הרגשתי שאני צריכה להתבייש ולהסתיר, אין לי תשובה למה.. 

היום אני במקום לגמרי אחר, גאה ושמחה בפיוטים ובשירים, ומרגישה כל כך זכות להיות שייכת למשוררים מהתקופות הספרדיות, כמה עומק וטוהר.. ושוב, זה מתחבר לחינוך בבית, אם באמת נאהב וניתן לזה נוכחות הילדים גם כן יקבלו את זה בהכי שמחה ואהבה ויהיו גאים בזה. (ויש על מה ב"ה..)

בקשר לתרבות הלא דתית והסלסולים, בכללי בעולם יש שירים לצערנו שלא מלאים ביותר מדי תוכן, זה לא קשור לעדה כלשהי. אבל מבחינת הסלולים זה באמת הרבה פעמים מגיע למקום שחבל.. אני מרגישה שהתרבות הלא דתית עם כל ההיסטוריה שלה והיחס שלה למי שלא מגיע מהבית גידול שלה - לא מפתיע אותי שאוטומטית זה נתפס לכולנו בתודעה שזה נמוך יותר לעומת שיר אחר של איזה מישהי רוסיה שגם היא לא מי יודע מה. זה סוג של הינדוס תודעה שכבר פוחת לאט לאט וטוב שכך.

 

 

 

שהתפתחה בעיקר בארצות אירופה.
ברגע שהם עלו לשלטון - התרבות המזרחית הפכה להיות פרימיטיבית, למרות שהיה למוסלמים המון ידע מקצועי במתמטיקה, ארכיטקטורה וכל התחומים בעולם המדע - מה שנחשב זה אריסטו וחבריו. וכך גם לגבי המוזיקה, כמו שכתבת.
עכשיו אנחנו בעיצומה של מהפכה, המוסלמים משתלטים לאט לאט על ארצות אירופה, מניחה שבעוד עשור הוגי דעות מוסלמים מכל הדורות יקבלו מקום של כבוד בעיני אומות העולם, פשוט כי יכוףירו אותם יותר ויחנכו ילדים על המורשת שלהם.

מקומם אותי מאוד החלוקה הזאת שלא נותנת לאנשים להיות

מה שהם רוצים ויכולים להיות, למשל בשיר 'ויקיפדיה' של חנן בן ארי  -

"כל ערבי מחבל"..

באותה מידה גם כל התפיסה של הישראלי היפה זה שמי שהוא שחום עור הוא לכאורה פחות,

מלא תפיסות שגויות שפשוט מוחקות בנ"א.

לאף אחד אין את הזכות לרמוס מישהו אחר, לקבוע שהוא פחות.

זה נורא.

הן פשוט לא הכירו. ושרו את הפיוטים כפי שידעו וכפי שחשבו לנכון.

חלילה לא ממקום רע או לא מחונך. 

זה לגמרי נעשה בתום לב (לדעתי).

 

ולגבי הדוגמא שהבאתי מהמוזיקה המזרחית- יכולתי להביא את אותה דוגמא על מוזיקת פופ לצורך העניין. סתם בחרתי במזרחית כי הנושא הראשי היה תרבות מזרחית ספרדית. היה נראה לי הגיוני להמשיך באותו קו.

לא בכל מקום זה ככה, 

בהחלט יש מקומות שהספרדיות מדהימה ומשמחת,

בעז"ה שימשיך ככה..

וחשוב להיות מודעים לזה. 

לא לתת יד לאנשים שלא מכבדים אחד את השני. 

בקשר לרב צבי יהודה זצ"ל, הנקודה היא לא האשכנזיות שלו, אלא הציבור שלומד את תורתו,

הציבור מורכב מספרדים ואשכנזים, ההיסטוריה שייכת לכולם, עברנו את הדברים כעם,

קשה לי לקבל את זה שמציגים את את המהלך של הציונות הדתית מאז ועד היום (זה מה שהיה בכנס),

בלי להנכיח את היהדות הספרדית, זאת התעלמות בוטה ואני מאוד מקווה שזה יחלוף מהעולם.

לגבי כנס 'צמאה', הוא עוסק ביהדות אשכנז באירופה ובחסידות בפרט, 

אבל שימי לב שלפחות חציו של הקהל (אם לא יותר) לא מקבל את הייצוג שלו,

אני לא באה חלילה להאשים אותם, הם עושים עבודת קודש וגם דיברתי איתם על הנושא,

והם טיפלו ומטפלים בזה - אם תשימו לב השנה בכנס 'צמאה' של הנשים,

סיון רהב מאיר משכה את הדיונים של הנשים לדיבורים על הארצות מהם הם הגיעו,

וכל זה במטרה לא להיתקע במודל של האשכנזי וליצור חיבור אמיתי וישר לקהל שלא מגיע משם,

כמה אפשר לשמוע על יהדות לא שלך ומנגד לראות שמוחקים את הזהות שלך,

כמה?

כמה הנוער יכול להמשיך להיות מזוהה שהוא לא מקבל דבר ראשון את היהדות מבית אבא שלו.

אני חושבת שיש עבודה לעשות,

אנחנו חלק משרשרת של דורות והגיע הזמן להתקדם..

מנסה לענות כשאשכנזייה שנישאה לספרדי שאמא שלו גם אשכנזייה...

אני חושבת שהמטרה העיקרית שלנו בדור הזה היא לאחד את העדות ואת המנהגים. לא למחוק אף אחד, אבל גם לא לדבוק בכוח בעדה המקורית שלך. בסופו של דבר - בימות המשיח לא יהיה עניין לעדות השונות, לא? אם כבר - אז יהיה מקום לשבטים השונים, אבל בצורה הרמונית, כשכל אחד תורם את חלקו לעם, ולא מתוך מחלוקת.
אז הילדים שלי מתפללים בנוסח ספרדי, אבל בהחלט מכירים את הנוסח האשכנזי. בתלמוד-תורה הם לומדים טעמים משולבים מטעמים ספרדיים וטעמים אשכנזיים (אף שבנושא הזה - בעלי דווקא כן מלמד אותם את הטעמים הספרדיים, בשביל הבר מצווה). מבחינת היסטוריה של האומה - הם לומדים ומתעניינים גם במה שקרה בארצות אשכנז וגם במה שקרה בארצות ספרד והמזרח. (באופן אישי אני מנסה לחקור את תולדות ישראל בארץ שממנה הגיע חמי, כדי לספר להם).
לגבי השואה - אני זוכרת שבאולפנה שלי המורה שלקחה על עצמה הכי חזק את השליחות שבהנכחת זיכרון השואה הייתה ממוצא ספרדי... כי זה פשוט משהו שעבר כל העם שלנו, ולא משנה אם ממש על בשרו או לא!
וביישוב של ההורים שלי - יש מניין מאוחד של ספרדים ואשכנזים, שפועל בצורה נהדרת!

ונכון, בישיבות הדת"ל יש עדיין לאן להתקדם... ואולי באמת חבל שהמניינים המרכזיים הם עדיין אשכנזיים ברוב הישיבות... אבל למשל - במרכז הרב (הישיבה של הרצי"ה) יש עכשיו ר"מ ספרדי... כי באמת בדור האחרון אין הבדל בין יוצאי אשכנז ליוצאי עדות המזרח. וזה הולך ומתקדם בכיוון הזה ב"ה. בנושא של שידוכים, למשל, רוב רובם של בני הציבור הדת"ל לא מתחשב בעדה של בן הזוג המוצע.

בעזרת ה' עד בואו של המשיח נהיה באמת עם אחד ומאוחד!

אני לא רואה את צמאה והכנס על הרציה קשורים לזה בכלל...

צמאה זה כנס חסידות. ומה לעשות, כל האדמו"רים היו אשכנזים 

כנ"ל הרצי"ה, זה היה כנס לזכרו, לא כנס איחוד הציונות הדתית... לא מוצאת את זה קשור להדרה...

מה גם שהיום גם במרכז וגם בהר המור יש לא מעט רמי"ם ספרדים...

האמירה הזו מראה עד כמה דברים תקועים מאחורה.

ר"מ ספרדי? זה מה שצריך כדי לתת מקום לתרבות? לקרוא ולבכות (אני מתנצלת מראש אם הניסוח קשה מידי. מנסה לעדן. ביום יום שלי אני לא חיה את הנושא הזה כל כך, אבל @שלכתקיץ כנראה העירה את המפלצת הרדומה בתוכי)

 

(או שאני לא מבינה את המשמעות/מהות של ר"מ במוסד חינוכי. שגם זה יכול להיות)

 

 

זה בערך כמו שיגידו שיש נשים בתפקידי ניהול, אז הכל בסדר.

אבל אם הנשים לא מביאות לתפקיד את הפן הנשי הייחודי להן, ומשתמשות בארגז כלים גברי (כי רק ככה הן יכולות להשתלב או מכל סיבה אחרת)- אז מה הועילו חכמים בתקנתם? שמנו פלסטר על מקום שצריך תפרים.

 

כאילו זה ענין, מה העדה שלו...

הספרדיות מביאה ותמשיך להביא את הייחודיות שלה.

היא לא צריכה "להתאים את עצמה" (במובן השלילי של זה)

ואין לי בעיה עם זה, אני פשוט לא מקבלת את זה שזו התמונה השלמה,

הציונות הדתית היא לא רק זה, היא גם בנויה מספרדים נפלאים,

שגם להם מגיע להרגיש חלק בלתי נפרד.

לא מקובל עלי שכנס שלם שהרבה ממנו הם ספרדים יקבל צורה כזאת.

 

שרוצה להגיע לשם.

אדרבה, בשביל להגיע לאחדות, כל אחד צריך להכיר היטב ולהביא לידי ביטוי את הייחודיות שלו,

אבל כשיש מחיקה שיטתית של המוסדות מטעם המדינה שתפקידם להורות דרך ולהיות מנהיגים,

אז לא, 

מה שאני באה לומר זה שאפשר להשאיר את המצב הקיים הזה, אבל זה חמור ולא נכון,

יש פה אי צדק שצריך להסתיים,

לא הגיוני שמורשת שלמה של עדות המזרח לא תבוטא בציבור הישראלי,

לא הגיוני בעליל.

ועד שזה לא יקרה,

מבחינתי האחדות לא שלמה.. ולא יכולה להיות מעשית..

הסיפור של המורה הספרדייה שדיברה על השואה הוא יפה,

אני רוצה גם לראות מורה אשכנזיה שמדברת בהתלהבות על גירוש ספרד ועל שירת ימי הביניים,

אם המערכת המדינית ומשרד החינוך לא יוצרים שינוי עמוק וגדול בזהות ובמורשת הספרדית 

זה רוע. פשוט ככה. 

אנחנו חיים במדינה, תקופת קום המדינה הייתה נוראה עבורנו ומי שגרם לדברים שהיו שם צריך להתבייש,

אפשר עוד לתקן את הנזקים..

לא הגיוני שיהודים, שהדם שלהם זועק שייכות למדינה לא ירגישו חלק. לא הגיוני.

זה היה פצצת אטום לכל היהדות. ההשלכות של זה היו מרחיקות לכת ונגעו בכל העולם היהודי.
כמו שהשואה לא היתה ''אשכנזית''. היא היתה אירוע כלל יהודי

יש הרבה יותר יוקר מאשר המבוגרים שעלו גם כן במסירות נפש עצומה (!) מעדות המזרח,

מקומם אותי.

 

זה לא אותו סיפור, זה לא בר השוואה.
ניצול שואה עבר גהנום.
עולה ,גם אם עבר דרך חתחתים במסירות נפש, הוא לא ניצול שואה.
תראי, גם העולים מאתיופיה במבצע משה , חלקם עברו תלאות נוראיות ואיומות בדרך לסודן ובסודן עצמה.
וצריך להכיר, ללמוד, להוקיר ולכבד.
אבל א''א לשים את כולם באותה רובריקה כל הזמן.
ב''ה יש הרבה צרות ליהודים...
לא צריך להשוות בין צרה לצרה, כל אחד והצרה שלו.
אני מרגישה מהתגובות שלך שהן באות ממקום פגוע (שזה מובן לגמרי) , ממקום שרוצה להוכיח שגם אנחנו''. גם אנחנו סבלנו, גם אנחנו ציונים.
אני לא בטוחה שזה נכון, הגישה הזאת.
לכל אחד יש מקום.
אבל לרצות להיות כמו השני זה בעצם להגיד שהשני שווה יותר. וזה הרי ההפך ממה שאת מנסה להגיד.

ההפך מכל מה שכתבתי,

בכל מה שרשמתי הגישה שלי היא בעיקר בעיקר שהציונות הדתית כמושג לא שייכת רק לאשכנזים,

זה הכול.

וסליחה, זה שניצול שואה עבר גיהנום אמור להוות הצדקה להתעללות ובקיפוח שלו מול הספרדי?

תעשי לי טובה...

האבסורד הכי גדול זה לראות אנשים שעברו את השואה ועשו קצת את אותו הדבר לאחים שלהם מארצות המזרח (וכמובן לא כולם וכו', ושוב, אני לא שופטת כי מי אני)

אבל שנבין את הנקודה!

אף אחד לא רוצה להוכיח שהוא סובל,

תאמיני לי שכל אחד היה מוותר על זה בחפץ לב...

יש פה זעקה פנימית שאת כנראה לא מצליחה להבין, לגיטימי, לא גדלת על זה,

אבל הכי חשוב - אל תבטלי ותבואי בענווה כי כמו שאת רואה הדברים יותר מורכבים ממה שאת חושבת.

היה פה עוול,

ויהיה לו סוף.

לא הגיוני שאף אדם יחליט שהוא שווה יותר מאח שלו. נקודה.

ואין לי שום ציפיה שאף אחד יהיה כמוני. רק כתבתי לך מה שאני מרגישה שעולה מהתגובות שלך.
אני לא אומרת שלא היה עוול. בוודאי היה.
סליחה אם נפגעת ממני

וחזק וברוך.

של הציונות הדתית, של הרב נריה. אני למדתי באולפנא שבה ראש האולפנא היה תימני ובמדרשה שהרב שלה ספרדי.
התחושה שלי ממש לא ככה. אני רואה דוקא ערבוב מצויין. זה טבעי ששם דיברו יותר אשכנזים, ובהילולת אור החיים הקדוש ידברו יותר ספרדיים. ואני מרגישה ששניהם קשורים אלי אותו הדבר. שזה כבר פחות הנושא אלא לוקחים את הטוב מכל אחד

עונה, בתור אשכנזיה שנשואה לספרדי.
אני חושבת שאת באמת צודקת...לפחות בחלק מהמקומות זה ככה.
אפילו ברמה של סידור שמקבלים בכיתה א' הוא בנוסח אשכנזי, באופן אוטומטי, בלי אפילו לבדוק - אולי יש רוב מהילדים שבכלל מתפללים נוסח ספרדי?
זה מפריע לי. בכיתה ג' אני קונה להן סידור בנוסח ספרדי.

אני כן חושבת שזה לא מה שהיה לפני שלושים שנה. בעלי סיפר לי סיפורים מזעזעים על היחס אליו, בתור תלמיד ספרדי.
אני כן חושבת שיש היום הרבה יותר מודעות מצד אחד, הרבה יותר הכרות, (נניח- עם עולם התפילה והמוזיקה, כמו למשל סליחות, פיוטי שבת וכד')
ומצד שני יש הרבה הרבה יותר ילדים ''מעורבבים'' שבעצם מקבלים מההורים שלהם שתי מסורות ולא אחת. כך שממילא דברים מתערבבים, וזה יפה וטוב בעיני.
לגבי הדרך של הציונות הדתית - היא לא מייצגת הרבה אנשים שגדלו בה...לאו דוקא בגלל ענין עדתי.

אצלנו האפשרות היחידה בכיתה א היא סידור עדות המזרח.
אנחנו מתפללים אשכנז אז סביב כיתה ג הם עוברים לאשכנז.
אחת הבנות שלי ממשיכה בעדות מזרח כי קשה לה לשנות נוסח (בגלל קושי בקריאה).

העדה שלה. נראה לי בסיסי

גם אצלנו באולפנה וגם בכיתות הגבוהות של היסודי כשמקבלים סידור מחלקים לפי הנוסח של התלמידה.
בכיתה א יש עניין שיהיה אחיד כדי להקל על לימוד ההתמצאות בסידור.
למרות שאפשר להסתדר גם כשיש נוסחים שונים.
כשאני הייתי בכיתה א (ממש מזמן) אפשר היה לבחור ספרד או עדות מזרח והסתדרו עם זה שהיו נוסחים שונים.
לי בכיתה ב ההורים קנו סידור אשכנז (הנוסח המשפחתי) והתפללתי איתו למרות שבכיתה התפללו עדות מזרח ובבית הכנסת שלנו ספרד,
התרגלתי שיש קטעים שבהם אני מדפדפת אחורה ואז קדימה.
רק אחרי כ20 שנה כשהתפללתי לראשונה בבית כנסת של בעלי שבו הנוסח אשכנז קלטתי שבסידור אפשר להתפלל גם לפי הסדר...

זה אמור להיות ברור שילד יתפלל בנוסח שלו,

לא אמורה להיות כפייה

אצלנו בבית הספר שגדלתי בו תמיד שאלו כל הורה באיזה נוסח לקנות את הסידור.
התפילה שבה התפללנו היתה בנוסח אשכנזי כי היו רוב אשכנזיות. אבל כשאחותי הקטנה למדה באותו בית ספר היא סיפרה שמתפללים בנוסח ספרדי כי רוב הבנות בכיתה ספרדיות.

אצל הבת שלי גם שאלו איזה סידור לקנות.
הבת שלי סיפרה שרוב הסידורים שקנו לבנות בכיתה היו ספרדיים.
וזה הפתיע אותי מסיבה אחרת - כי בית הכנסת הגדול ביישוב הוא אשכנזי (בפער גדול לעומת הספרדי, וכמובן התימני). ופתאום הבנתי כמה ספרדים ביישוב מתפללים בבית הכנסת ה'מרכזי' למרות שהוא לא בנוסח שלהם, כדי להיות עם כולם.

(אבל בשמחות התפללו בנוסח של בעל השמחה כדי שכולם ישמחו איתו יחד..)
עכשיו ממה שהבנתי הוא בכל מקרה צר מלהכיל אז בונים עוד בית כנסת.

לפעמים לא בא לו על הבית כנסת הספרדי, הולך לאשכנזי...
תכל'ס נראה לי מהלך חיובי שכולם ירגישו בנוח אצל כולם ושכולם יכירו את התפילה והמנגינות של כולם.
(ואם אני לא קמה לקדיש בביכנ''ס אשכנזי אז לא בגלל שאני במנהגים הספרדיים, זה סתם כי אני גמורה מעייפות 🙂)

נתנו לכל תלמידה סידור לפי הנוסח שההורים שלה ביקשו. אני למשל קיבלתי אשכנז, שזה אולי הנוסח הכי נכחד שיש (אם לא נכלול את הנוסחים הממש ספציפיים כמו נוסח הגר"א)

כי אצל החרדים הליטאים אשכנז זה הרוב

סתם, האמת שבישיבה של בעלי מתפללים כעיקרון אשכנז (לפחות בתפילות הגדולות של החגים וכאלה, לא יודעת מה קורה בשגרה) וזה כל כך לא מזיז לו שזה ממש הפתיע אותי בהתחלה... במשפחה שלנו הקטע של ספרד ואשכנז היה שמים וארץ, שורש קיומנו או משהו. ביישוב של ההורים שלי יש בית כנסת אשכנז קטן יחסית אבל מגובש ועם גאוות יחידה, זה היה חידוש מרעיש בשבילי שזה יכול להיות פשוט לא משנה בעיניי מישהו

כשאני הייתי בכיתה א תשאלו את ההורים איזה נוסח לקנות לנו.
(וזה היה לפני 20 שנה..)
אני ממש זוכרת שקינאנו במי שהתפללה אשכנז כי הם קיבלו סידור שמן יותר (זה שיש בו גם תפילות שבת) כי לא היו במלאי סידורים לימות החול.

החייבת לומר שאצלי בכיתה אשכנזיה היה קללה 😏

נתנו לכל אחת לפי המנהג שלה, וכנראה שזה עשה בלגן בתפילה בכיתה...אז חזרו לאחידות.
אני מבינה את הצורך, אבל הייתי שמחה אם ההחלטה לגבי הנוסח היתה לפי רוב הילדות בשכבה, ואז זה באמת הגיוני.

אז בגלל שצריך שיהיה סדר בכיתה מאז ומעולם זה הנוסח שיהיה? 

בשם מי? בשם מה?

מאיפה הקביעה החסרת יראת ה' בעליל שמישהו טוב יותר ממישהו?

מאיפה העזות שיהיה סידורים אשכנזיים על פני ספרדיים?

מאיפה ההרגשה הנוחה הזאת לישון בלילה שיש ילדים ספרדיים שנמחקת להם הזהות לאט לאט?

אה כי לך כאשכנזי חשובה המסורת יותר מהספרדי - בושה. 

כי אנחנו גרים בעיר שרובה ספרדית, וכך גם בבית הספר, אנחנו אשכנזים. ורק בכיתה ג-ד הילדים שלי עוברים לסידור בנוסח שלהם.
גם בגן מברכים ברכת המזון ספרדית.
ובכלל בעיר שאני גרה בה, וגם באולפנא שאני עובדת בה, יותר נחשב בעיני הילדים והנוער להיות מרוקאי מאשכנזי... מודה שאני גרה בפירפריה, וכנראה שבמרכז ובעוד מקומות יש עולם אחר, אבל נראה לי שהרבה דברים השתנו בעניין, ממה שהיה לפני 20 שנה, בכל אופן בכל פען שאני שומעת על אפליה עדתית זה מקומם אותי מאוד, לא מבינה את זה.

אני גרתי במרכז הארץ, ואחים שלי למדו בבתי ספר של המיינסטרים של הציונות הדתית, והתפללו עדות המזרח
(אז זה לא רק בפריפריה)

במקומות חרדים זה שונה, על זה אני לא מדברת.... שם עדיין יש בעיות עדתיות בכל מיני מקומות, ולא רק עדתיות...פשוט כלפי כל מי שלא אורגינל בקהילה.

(ואני אישית לא מבינה מה ספרדים או חוזרים בתשובה מחפשים בקהילות שלא נותנות להם כבוד. יש מספיק קהילות שכן יתנו להם את הכבוד שמגיע להם ושם יהיה להם טוב)

האמת): "זה דיון פנים אשכנזי מרתק" עדות המזרח(שרובן בכלל לא מהמזרח אבל לא משנה) לא ממש שייכות לציונות הדתית הכללית, ממה שאני רואה כמו שיש את הרצף של הציונות הדתית מחרדלניקים ללייטים, ככה הספרדים ממסורתיים לחרדים.

הנקודה שהוא מסביר היא - שאצל ספרדים העניין של הדת הוא לא רק חיצוני אלא בעיקר משהו בלב,

ובנוסף לזה, יש אהבה ואחדות בלי קשר להתנהגות החיצונית שלך.

ובקיצור - אצל ספרדים העניין של המשפחה והשייכות חזק יותר מאשר הדתומטר.. 

ברור לי שיש עוד אנשים שהם ככה, וזה לא שייך רק לספרדים,

אבל זה בהחלט התחיל והשתרש מהם.

 

הוא בהגדרה מזרם אחר שגם די מתנגד במובנים מסוימים
זו אנקדוטה אבל היא די מייצגת...

זה עצוב, ויש מה להבין למה זה קרה (לא מאשימה את הספרדים חלילה)
אבל באמת הספרדים שעלו לארץ - או שמרו על הדתיות מסורתיות הספרדית או זנחו את הספרדיות ונטמעו בציונות הדתית (זרם שנוצר בארץ ע"י אשכנזים) או בחרדיות האשכנזית עד שבא הרב עובדיה זצ"ל ואיגד אותם לזרם משל עצמם שהוא בעל ייצוג והגדרה(לא רק פוליטית) רק שהזרם הזה הרבה יותר חרדי לאומי ולא ציונות דתית

זה מאוד מאוד משתפר עם השנים בציונות הדתית יש יותר ויותר ישיבות עם אופי ספרדי דווקא (ולא כסוג ב חלילה,יש בהם גם לא מעט אשכנזים) וזה כמובן רווח לכולם.

אבל אי אפשר להאשים את האשכנזים.. בשונה מהמגזר החרדי זה אף פעם לא היה משהו שמגיע בכוונה או מתוך זלזול במסורת הספרדית או התבדלות אלא כך נהיה באופן טבעי אם אתה מגיע לישיבה או זרם שנוצרו ע"י אשכנזים אי אפשר להתלונן שזה האווירה הדומיננטית...

כן אפשר וכדאי לחשוב איך מעצימים את התרבות והמסורת הספרדית כך שתמשיך לחלחל ולהיות נוכחת כי כמובן שיש הרבה מאוד מה לקחת ממנה כעם

כי לא נתנו להם את ההזדמנות הנורמאלית, השפויה, לתת במה למסורת שלהם?!

זה הבסיס...

בזמן שהאשכנזים היו בתפקידי הכוח בממשלה, הספרדים אולי לא תמיד היו שם

אבל בזכותם כל הדברים "הטכניים" והלכאורה לא חשובים בנו את המדינה שיש לנו היום..

כשהמדינה רואה את האזרחים שהם דם מדמה כסוג נחות יותר זה שפל שאין דומה לו.

מי שקצת מעניין אותה לקרוא, היו כמה חלוצים ספרדיים שדיברו עם בן גורין ונפגשו איתו,

זעקו על המצב שהולך להיות פה עוד כמה דורות לדור הספרדי, 

ולצערי ולצערנו לא מספיק הקשיבו להם, העדיפו לעצום עיניים. חמור מאוד. 

כמה תלמידי חכמים עצומים עלו בשנות החכמים מארצות המזרח ואף אחד מתוך העולם התורני בארץ לא ספר אותם. הלכו לייער את ההרים.
הרב סבתו בספרים שלו קצת מבטא את הכאב הזה.

הפותחת מדברת על עניין חברתי, ישיבות, ציונות דתית, קהילות

יש לי ים ביקורת על בן גוריון אבל אי אפשר להאשים אותו בהכל...
המדינה בראשיתה נבנתה על ידי אשכנזים ברובם (היו ספרדים שאפילו הקדימו את העליות הגדולות אבל הם לא היו הרוב החל משלב מסוים), לא ממעיטה לרגע בערך הספרדים שהגיעו והמשיכו בבנייתה , אבל הם נטמעו במה שהיה כאן בגדול ולא ניסו לשחזר את החברה שהיתה שם (יש מקומות שכן נשמר, אבל הרוב נטמע)
גם האשכנזים דרך אגב יצרו חברה די חדשה ולא בדיוק שימרו את מה שהיה.... הדוגמא של ציונות דתית והרצי"ה נוצרה כאן בארץ כמשהו חדש לגמרי אבל בתכלס היו שם בעיקר אשכנזים והם אלה שנתנו את הטון התרבותי

אבל אני מסכימה שיש הבדל בין שני הדיונים.
מה שקרה באופן כללי במדינה זה שונה ממה שקורה בתוך הציונות הדתית.

ובכל זאת, אפשר לראות שגם פה וגם פה הדברים לא התנהלו בצורה הכי נכונה בנושא הזה.
זה בהחלט קשור גם לזה שרוב מי שהקים את המדינה, וגם רוב מי שהקים את הציונות הדתית היו אשכנזים. ועדיין, מעשית כשהספרדים השתלבו בפנים, לא היה מספיק כבוד לתרבות שהם הביאו איתם. בשביל להשתלב, הם היו צריכים 'להשתכנז'.

אבל זה דיון שונה... זה היתה הכוונה

השאלה אם היו 'צריכים' להשתכנז. ואם כן אז למה, אם זה היה משהו מכוון או לא בסדר או שפשוט ככה העולם עובד? אולי הם בחרו בזה כי התרבות המערבית הציונית קסמה להם?
אין לי כמובן תשובה

אני לא אומרת שצריך להתעלם מהעובדות שאת מביאה, אבל הסתכלות נכונה ריאלית ולא קורבנית יכולה גם להביא שינוי מבורך ולא רק פילוג ומרמור

גם האשכנזים שהגיעו לכאן עם תרבות מסורתית היו צריכים לוותר עליה או להישאר בתוך המסגרת החרדית. ציונות דתית של הרצי"ה לא בדיוק מייצגת תרבות אשכנזית כמו שהיתה באירופה לפני העליה לארץ...

לדעתי מה שקרה הוא בעיקר יצירה של ישראלי חדש. יותר מהכל זה התהליך שהשפיע

בשוליים גם היה יחס לא יפה לספרדים, במישור הטכני פוליטי אפילו רמיסה מגעילה
יחס לא יפה ליהודים שנשארו שם ולא עלו איתם לפני השואה
קצת זלזול בתרבות שאינה מערבית
הרבה זלזול בדת
הרבה זלזול ורמיסה לכל מי שלא היה שותף לאידאולוגיה המפא"יניקית

והדברים מתאזנים מאוד ב"ה, היום לדעתי אין להם כמעט זכר בתרבות הרחבה חוץ מכמה שאוהבים להתבכיין .דווקא הרושם העיקרי נשאר במוסדות המדינה ובתקשורת שקשה מאוד לשנות

אתחיל מההסתייגויות: ברור שבשנים עברו היה תפיסה של "כור היתוך" שבו הלכו לפי הרוב. ולכן, למרות שמוסדות הציונות הדתית קיבלו את כל העדות (בשונה ממגזרים אחרים) הייתה סוג של מחיקת הזהות מאד יפה לראות איך הרב סבתו מתאר את זה בספר "בואי הרוח".
ומצד שני- ערב השואה וקום המדינה היו מליוני יהודים )קרוב ל10,000,000 אם אני לא טועה (לא הולכת לבדוק עכשיו) בארצות אשכנז. ולעומתם כמיליון וחצי יהודים בכל יהדות המזרח. ככה. פשוט מאד היה רוב מוחלט של יהודים אשכנזים. ולכן, זו גם הייתה התרבות השלטת. (שלעיתים רבות הנהגה בצורה מחפירה ממש לבני העדות האחרות) אבל זה לאו דווקא היה מתוך רצון למחוק אלא כטבעיות של חיים. וכשאיפה ל"כור היתוך".
יותר מזה. אני מכירה גם כמה וכמה אשכנזים ששינו את נוסח התפילה מבית אבא שלהם למשל מאשכנז לספרד כי זה מה שהתפללו בבית הספר. אז השינוי הוא מזערי אבל עדיין הייתה פה 'הקרבה'. בשביל ה'נוסח האחיד'. ככה קראו לזה.
גם היום בבתי הספר היסודיים כשמקבלים את הסידור בכיתה א, יותר קל לתת לכל הילדים את אותו הנוסח פשוט כי קל יותר ללמד כיתה שלמה ככה. ובכיתה ג כבר מתפצלים לנוסחים הפרטיים (כך אמר לנו הרב בביהס של הבן שלי).
ובקיצור צריך גם להסתכל על המציאות והאתגרים שהיו אז וגם להבין שבאמת באמת אז היה רוב ומיעוט.
ולגבי הכנס אתמול- אותי דווקא ממש שעשע שכמו הכניסו בכח את הקטע של התיפוף וכאלה שהתיימר להיות משהו יותר מזרחי.
הכנס הזה היה די פוליטי ומגזרי. לא ראיתי שם גם נציגים מתנועת ימינה למשל. והרב יצחק יוסף, כמה חבל, כל כך עסוק בלזהות את עצמו פוליטית שקצת קשה להביא אותו לכנס כזה.

ולסיום עוד הערה קטנטנה: השבוע בשיעור אחת התלמידות צחקה על אשכנזים. אמרתי לה שבימינו מותר לצחוק רק על אשכנזים אם אני הייתי מעיזה להגיד חצי ממה שהיא אומרת על ספרדים היו תולים אותי בכיכר העיר.
האיש שלי גדל ברמת גן בין העירקים.צ אין לכן מושג כמה ירידות הוא ספג בילדותו. בעיני המפוקחות (עברתי כל מיני בירורים בנושא הזה ) תמיד יש סוג של אפליה כלפי מיעוט. אפשר להיות יותר נחמדים אבל לא צריך להמשיך לפתח את הקיפוח. לא תורם....

יצא ארוך..
סליחה

המדינה היא של כל מי שיהודי, אין מישהו שהוא יותר ממישהו.

לא הגיוני שעדה מסוימת תיקח את כל הנכס לעצמה, פשוט לא הגיוני ולא נתפס.

הייתה פה שערורייה בקום המדינה,

שום טיעון של רוב או מיעוט לא יצדיק את מה שקרה כאן. נקודה.

זה כמו שתגידי שבגלל שיש ילד אחד עם משקפיים לעומת חמש ילדים שבלי אז מותר להם לעשות לו ככה וככה.

אדרבה, בגלל שאתם הייתם הרוב והיה לכם כביכול יותר "כוח" אז היה צריך לנהוג בו בחוכמה רבה.

ואני לא מאשימה אותך חלילה, אני כותבת באופן כללי על המצב.

גם ברור לי שהיו אנשים באותה התקופה של הקמת המדינה שלא היו חלק מהטרלול הזה, 

אבל זה לא אומר שצריך לשתוק ולהדחיק את המצב הזה, צריך לפעול לתיקון. וכמה שיותר מהר. 

דווקא אני כספרדיה לא אהבתי את הקטע הזה עם התיפוף, לא הרגשתי שזה מייצג אותי...

אגב, יש גם הרבה אשכנזיים שמתופפים, מעניין ששייכת את זה אלינו... למה באמת?! לא חסר אנשים..

 

העניין של הלצחוק על אחרים, לא מפתיע אותי שזה קיים בעוד מגזרים, כמו שכתבתי קודם,

המקום הזה שצוחק על מי ששונה ממנו הוא לא קשור רק לעדה, הוא קשור לחינוך, ליראת שמיים,

גם בקשר למה שכתבת על האשכנזיות שמותר לצחוק עליהם ועל ספרדים לא - אני כל כך לא מסכימה עם זה,

זאת התשובת משקל שלך לטענות האלו שלי? לא חושבת שבן אדם כלשהו לא משנה מה עדתו, שיתנהג ככה,

אין כל קשר למוצא שלך. גם על אשכנזים אסור לצחוק.. על אף אחד...

יש המון בדיחות על כולם.
על פולנים ועל רומנים, על מרוקאים ועל פרסים, על עירקים ועל רוסים.
הצחוק יפה לבריאות...
והצחוק הוא דרך להתמודד עם קשיים, עם תסכולים. הומור זה חיובי בעיני, כמובן כל עוד הוא לא נעשה כדי לפגוע באחרים.
אישית, ממש לא מפריע לי שצוחקים על אשכנזים , למרות שרובי, מבחינה גנטית שייכת אליהם.

צריך רגישות, זה הכול

הוא סיפר לה שאנחנו מתחתנים. הדבר הראשון שהיא שאלה ''איזו עדה היא''? כשאמר אשכנזיה נחה דעתה ונתנה את ברכתה.
חס ושלום היה מביא איזו מרוקאית או גרוזינית...

והגרוזיניות ממש לא מעוניינות להשתדך עם תפיסת עולם כזו... בחלומות

זה דור אחר. לכן אפשר לצחוק על זה.
אבל כשחברה שלי בתיכון אמרה לי שהיא תתחתן רק עם אשכנזי הייתי די בשוק.

בסוף זה גם עניין של מנטליות..

יש ספרדיות ואשכנזיות שמחפשות את הדרך שבה הן גדלו,

זה הגיוני סך הכל..

לא חייב להתאחד בכוח,

מי שמחפש את האופי השונה - בכבוד,

אבל גם אני, עם כל הנושא העדתי ומה שמציק לי,

מחפשת את הבחור שיגיע על מצע שגדלתי עליו - שיהיה ספרדי,

לא כי יש לי בעיה עם אשכנזים אלא כי יהיה יותר תקשורת, הבנה, חיבור,

והכל טוב..

אולי מתוך עניין וסקרנות..

יש גם מלא אשכנזיות שמחפשות ספרדים כי הן אוהבות בזה X Y Z פה זה לא נשמע מוזר?

גם הדור שגדל הוא כבר מקבל מסורת מעורבבת וישראלית ככה שזה מתחיל להיות יותר הגיוני,

אבל שוב, יש עניין למנטליות, ואני לא דוגלת בלחפש את השונה, יש גם ככה פערים בין בני זוג כבן ובת, לא צריך להוסיף עליהם.

אבל אני מאוד שמחה לאכול אורז בפסח 🙂

וואלה נפלת טוב

(סתם.. אני צוחקת.. שמחה במנהגים שלנו ב"ה )

מרוקאים לא אוכלים. גם אלג'ירים לא. מזל שחמי היה עירקי. אין מצב שעירקים לא יאכלו אורז לשבוע.

אנסה מההתחלה.
כמו שכתבתי אכן היו בעיות והתנשאות בקום המדינה.
מאידך, לא תמיד זה היה מתוך רמיסה אלא מתוך העובדה שפשוט בני עדות המזרח היו מיעוט ולכן, גם במקומות שלא קיפחו אותם באופן אקטיבי ניתן יותר מקום לתרבות האשכנזית. הגיוני. נכון? אז היום, יש בעלי אינטרס פוסט מודרנים שמדגישים את ה"מחיקה" והקיפוח. אבל זה ממש לא היה בכוונת זדון. וגם לא תואם את התקופה. יותר מזה- בצבא, וגם במוסדות הציונות הדתית הוכתב "נוסח אחיד" שכולם היו מחוייבים אליו גם אם בבית התפללו שונה למה כי חשבו אז ש"כור היתוך" זה טוב. זה חלק מסימני הגאולה. טעו? כן. עכשיו אנחנו יודעים שכן. אבל בתהליכי בנייה יש ניסוי ותהייה וקצת מצחיק אותי ההאשמה הקולקטיבית הזו. היא מעט שטחית בעיני.

כתבת שאף אחד לא עושה לך טובה. אבל לא כתבת מה האופציה. הרי זה מה שהיה קיים אז, כל מיני מוסדות ובזמן שאצל החרדים בני עדות המזרח קיבחו חינוך קלוקל )על בסיס זה הוקמה מפלגת שס) מוסדות החינוך הדת"ל קיבלו ואספו את כולם. היה יכול להיות אחרת? יכול להיות אבל בראי ההיסטוריה זה לא קרה. למה? לא יודעת כי ככה הקב"ה מנהל את העולם.
מדינת ישראל, ההיא "האשכנזית" שילמה מיליונים כדי להעלות לארץ ולעזור בהתאקלמות של העולים אחרי קום המדינה. אולי לא בדרך הנכונה אבל מי שלא עושה לא טועה והכוונות בלי ספק היו טובות וחשובות ברוב הדרך.
ולגבי ה"גם אשכנזים מתופפים". וואלה! גם אני אוכלת סחוג לתיאבון ומכינה חריימה כל שבת. אנחנו חיים בדורות אחרים ובזמן אחר. ולחתונה שלי חברה הביאה במיוחד שעסק עם מוזיקה תימנית אסלית כי אני מתה על ריקודי צעד תימני.
אבל כן, דווקא מתוך הרצון לכבד כל תרבות אני אשייך את הדברים ולא אומר שחריימה לא אומר שזה מרוקאי כי אני אשכנזיה. אלא אומר שאני אשכנזיה שאוכלת חריימה. הגיוני. במשפחה שלי אני הבית היחידה שהתחתנה עם אשכנזי. ככה יצא. אנחנו חיים בדור מופלא של ערבוב וקיבוץ גלויות וצריך להעריך את זה. ברור ברור ברור שהיו פאשלות וגם אפליה. כתבתי את זה. ברור שגם היום קיימת במקומות מסויימים אפליה. וזה בעיה אבל אם מסתכלים אחורה צריך לקבל פרופורציות ולבחון את הדברים בצורה קצת יותר שקולה ומורכבת. וממש לא בעיניים של ימינו כי זה לא רלוונטי. אלא אם כן זה ממש מקדם לצעוק "אכלו לי שתו לי". אני לא שם. מצטערת.

אוקיי קודם אני רוצה להגיד שאיפה שאני גרה אז הגנים, בתי ספר, האולפנות... עושים ספרדי תפילה ספרדית ברכת המזון ספרדי ושיעורי הלכה אז מלמדים הלכה לפי הדעות של הספרדים...

אני רוצה בדרך הגב להגיד לך שאני אשכנזיה חצי ואבא שלי שהוא האשכנזי אמר מיליון פעמים שזה ממש מציק לו ואבא שלי אשכנזיה גינגי... ובנוסף אבא שלי פעם ליפני שעברנו דירה היה רב בבית כנסת מרוקאי ועכשיו הוא מעביר באופן קבוע שיעורים בבית כנסת ספרדי וכשהוא הולך להתפלל אז ברך כלל הוא מתפלל בבית כנסת ספרדי...

 

קיצור אצלינו מאד תופס הקטע הספרדי למרות שאנחנו אשכנזים

בעזהי"ת

 

כאילו, הכנסים של "צמאה" מאורגנים על ידי פעילי חסידות, ברור שהדיבור יהיה על החסידות והשואה וכו' ולא על מורשת ספרד.. 

בכנסים שמורשת ספרד מארגנת אני מניחה שהדיבור הוא על מורשת ספרד, ולא על החסידות והשואה.. 

בכנס על הרצי"ה אני מניחה שהזמינו את מי שמחובר לתורת הרצי"ה, זה לא כנס כלל-תורני, ההבדל היחיד בין הרב לאו לבין הרב יצחק יוסף זה שהרב לאו מחובר למורשת הרצי"ה והרב יצחק יוסף מחובר למורשת אחרת. בכנס על מורשת הרב עובדיה כנראה שהרב יצחק יוסף ינכח והרב לאו לא יוזמן.. 

צמאה - אשכנזי

הרצי"ה - אשכנזי

עלון 'קרוב אליך' - אשכנזי

 

איפה הציונות הדתית הספרדית?

 

בעזהי"ת

 

את שואלת את הציונות הדתית האשכנזית איפה המורשת הספרדית?.. 

תשאלי את המורשת הספרדית למה הם לא עושים.. 

 

הבעיה היא לא שכל אלה הם אשכנזים; הבעיה היא שהמורשת הספרדית לא עושה מספיק. אף אחד לא מונע ממנה.. 

 

 

(זה אולי קצת חריף אבל ישלי שנקל בנושא. 
בגדול התעניינתי מאוד בנושא הזה באיזשהו שלב של החיים. המסקנה העיקרית שלי הייתה שבאופן גורף, אשכנזים בד"כ מרגישים שאין שום השפעה לעדתיות שלהם, ולעומת זאת ספרדים בד"כ מרגישים שיש השפעה לעדתיות שלהם ובקטע שלילי. 

נניח- כשבדקתי בקרב החברות שלי, בגיל בוגר יחסית, כל האשכנזיות ציינו שכילדות לא היה להן מושג מאיזה עדה כל אחת; וכל הספרדיות ציינו שהן ידעו בדיוק מי אשכנזיה ומי ספרדיה, כי הספרדיות היו 'פחות'. למרות שגדלנו באותו מקום ובאותו יישוב. 

הסקתי מזה 2 כיוונים אפשריים:

האפשרות הראשונה, שבהתאם למחקר הראשון שלי- הוצעה דווקא מכיוון כל הספרדיות שאיתן דיברתי על זה, היא שבגלל שהאשכנזים הם הזרם ה'משתלט'- הם לא מרגישים את זה כי ברור להם שהכל לפי המורשת שלהם, והספרדים- בתור הזרם ה'נשלט'- מרגישים את זה. 
ואז שללתי את האפשרות הזאת, כשגיליתי שזה מתבטא בהרבה יותר מ'משתלט' ו'נשלט'. כשאני יצאתי עם בעלי- הספרדי- שאמר לי באחד הדייטים 'האמת שהיו לי הרבה הצעות של ספרדיות אבל אני חושב שיותר מתאימה לי אשכנזיה' והייתי בהלם מוחלט, כי לרגע לא חשבתי שלהיותי אשכנזיה יש משמעות כלשהי ולרגע לא חשבתי לבדוק האם ההצעות שלי הם לאשכנזים או לספרדים.. או כשהצעתי שידוכים ובאופן שיטתי הצד האשכנזי בכלל לא שאלו אותי 'מאיזה עדה הצד השני', לעומת הצד הספרדי שתמיד שאל מאיזה עדה- כי היו לו העדפות לעדה זו או אחרת. 

 

האפשרות השניה שהסקתי מתבססת על הרקע ההיסטורי שכולל שני חלקים. קודם כל, העובדה ההיסטורית שמדינות אירופה היו מפותחות בהרבה מבחינה טכנולוגית ופוליטית מאשר מדינות צפון אפריקה. לכן, באופן טבעי מאוד, יהודי אירופה הגיעו עם השכלה וטכנולוגיה רחבה יותר מיהודי צפון אפריקה; וגם, כשיהודים עלו לארץ הם ניסו לייצר בארץ מציאות שמוכרת להם; ובהתאם, יהודים שעלו ממדינות אירופה ניסו לייצר מציאות אירופית- מפותחת, לעומת יהודי צפון אפריקה שנשארו במציאות המוכרת להם- הפחות מפותחת. לא כי אלה חכמים יותר או פחות, אלא כי זה נקודת המוצא ממנה כל אחד הגיע. ישראל, גם של קום המדינה וגם של היום, דומה יותר למדינות אירופה מאשר למדינות צפון אפריקה (וטוב שכך..), ולכן היה ליהודי אירופה קל יותר להשתלב.  

החלק השני, שקשור בקשר הדוק לארצות המוצא כמובן, זה הפרואקטיביות; מאחר ובאירופה התרבות דאז הייתה יותר יצרנית- מודרנית, לעומת התרבות הצפון אפריקאית שהייתה יותר נחלשת ותגובתית, יהודי אירופה הגיעו עם אמביציה פרואוקטיבית-יצרנית מודרנית, יותר שאפתניים, לעומת יהודי צפון אפריקה שהיו יותר תגובתיים ופחות יצרנים. 
עד כאן החלק ההיסטורי העובדתי. 

מכאן המסקנות: 
אני לא אומרת שלא נעשו עוולות מצד האליטה האשכנזית ושלא הייתה אפליה עדתית בתקופת קום המדינה. 

אני כן חושבת שהרבה מהדברים לא נעשו על רקע גזעני אלא על בסיס הנתונים ההיסטורים. לצורך העניין, אני לא חושבת שהתנאים בשיכון הצפון אפריקאי בבאר שבע היו פחותים ביחס למעברת חיפה הרומנית; יחד עם זאת אני חושבת שהעולים החדשים, אלו ואלו, פעלו בתנאים שנתנו להם בכלים המוכרים להם- ובזה לאירופאים היה ייתרון, מאחר והגיעו ממדינות מפותחות. 

הכלים המפותחים יותר, יחד עם עוולות שכנראה באמת נעשו, ייצרו רגשי קיפוח- בחלקם מוצדקים ובחלקם לא. 


בכל מקרה, אני חושבת שבימינו אין לזה משמעות; זה לגיטימי מבחינתי שכל אחד יידאג למורשת של עצמו. אני חושבת שמי שחשובה לו המורשת הצפון אפריקאית צריך פשוט לקום ולהנציח אותה, אף אחד לא יעמוד בדרכו; שוב, המקום הפרואוקטיבי חשוב בעיני. 

 

ויותר מזה; אני חושבת שהתבוננות בעליה לארץ מהשנים האחרונות מוכיחה להפך- ככל שהעולה מקבל יותר מעטפת ו'תמיכה' בקהילה ייעודית לעולים מארץ מוצאו ככה הוא מצליח להשתלב *פחות*. ככל שאדם מקבל יותר סיוע ככה הוא נעשה פחות יצרני ויותר נתמך, והיכולת שלו להשתלב ולהיות עצמאי פוחתת. 

לכן בעיני אם מארגני צמאה החסידיים יארגנו כינוס על יהדות צפון אפריקה- זה יהיה עוול, מאחר והם ייקחו מהיהדות הספרדית את עצמאות המורשת שלהם. 

 

הציונות הדתית היא כולנו. 

והאמת? אני מאוד לא סנטימנטלית; אני לא מרגישה להנציח משהו רק כי מקורו במוצא שלי. אני מוכנה להכחיד מהעולם את הרגל הקרושה והגפילטע פיש, פשוט כי זה לא טעים לי, ולאמץ בשמחה למורשת הקולינרית של עצמי את המפרום והפקיילה. 

מצער אותי מאוד שבעלי, הספרדי, מרגיש צורך 'להלחם' על המורשת הספרדית שלו רק בשם הנצחת המורשת (אם בקולינריה עסקינן, הוא מתעקש למשל להכין ראש של כבש, לב וריאות בראש השנה- רק כי 'זו המורשת', למרות שזה מגעיל אותו והוא אפילו לא מסתכל כשאני טועמת מהם בשמחה..) 

 

אני חושבת שבתקופה הנוכחית המטרה היא לייצר מורשת ישראלית שמערבבת את התרבויות. אני מרגישה שזה לא קורה בדיוק בגלל ההתעקשות הזו להנציח דווקא מורשת זו או אחרת רק בשם המורשת. 

 

זהו, חפרתי

אני שאלתי איפה הציונות דתית הספרדית באופן כללי,

לא כלפי אף אחד,

בטח ובטח לא כלפי הציבור האשכנזי,

אני ממש לא זקוקה (והרבה כמותי אם לא כולם) לאיזה שהוא גמול או משהו כזה,

אז בבקשה לא לחיות בסרט. 

 

הכתיבה שלך מוכיחה לי מאוד כמה את לא נמצאת ב"שטח" של העולם הספרדי,

אבל אחרי הכול לא גדלת שם אז מובן לי.

 

זה שהבנות הספרדיות ידעו שהן ספרדיות נבע בעיקר כי הן *הרגישו על בשרן* מה שאת ואשכנזיות כמוך לא הרגישו. מה לעשות. מציאות.

 

אם תיקחי בחשבון את ההשלכות הנפשיות, החברתיות, הכלכליות, הדתיות

של המורשת הספרדית מול האשכנזית אולי תוכלי להבין במעט מה זה אומר

להיות מחוק מהמדינה שלך, מה זה אומר להיות סוג ב'.

 

אין לך מושג מה בנות ספרדיות עברו בבתים שלהן, כי לא גדלת שם, כי המשפחה שלך התבססה בצורה אחרת בכל כך הרבה היבטים.

 

כ"כ קל לחרוץ גורל מהכיוון שלך, אבל כמה שאת פשוט טועה.

 

כנראה שזה לא מספיק ברור שאם אדם נשלך לשכונה ענייה ומודר ממוסדות אקדמאיים להתחיל להנחיל את המורשות שלו זה לא הדבר הראשון שהוא יקום לעשות מחר בבוקר... נכון או לא?!

אנשים נלחמו על הלחיות, על הבסיס הפשוט ביותר, הם לא גדלו כמו אחיהם האשכנזים,

את רואה את הדברים בצורה נורא תמימה, חבל

 

בעזהי"ת

 

לשמחתי הן לא מרגישות לרגע פחות טובות בגלל זה. ובטח שלא מרגישות סוג ב'. 

 

כשאני לא התקבלתי לאולפנא שרציתי או למקום שירות שרציתי, אמרתי לעצמי שזה בטח כי אני לא מספיק ככה או לא הרשמתי אותם מספיק בככה. כשחברה ספרדיה לא התקבלה לאולפנא שהיא רצתה או למקום שירות שהיא רצתה, היא אמרה לעצמה שזה בטח כי היא ספרדיה. וזהו. 

 

שתינו חווינו את אותה חוויה של לא להתקבל. רק שהיא שייכה את זה לנושא העדתי, ואני שייכתי את זה לגורמים סיבתיים אחרים. 

 

הפסקה האחרונה שלך בדיוק מסכמת הכל. 

זה לא שהיו אנשים שנשלחו לשכונות עניות והיו אנשים שהגיעו לשכונות עשירות ולמוסדות אקדמאים. 

זה שכולם הגיעו במצב של עוני ונשלחו לשכונות עניות באותה מידה, רק שחלק מהאנשים נשארו וחיכו שיפעלו עבורם וחלק מהאנשים פעלו ופיתחו והקימו מוסדות אקדמאים.. 

זה לא כי אלה טובים יותר או פחות אלא כי אלה הגיעו ממדינות ששם זו הייתה ההתנהלות ואלה הגיעו ממקומות ששם זו הייתה צורך ההתנהלות.. 

אני והרבה ספרדיות כמוני, בכלל לא בכיוון הזה... 

וכשאנחנו כן בכיוון הזה שזה בגלל העדה זה כי יש סיבה טובה ואת לא תביני *כי לא גדלת לתוך זה*

נראה לך שלמישהי בא ככה להתבכיין שזה קשור למוצא? הכי לא בעולם,

את מציגה את זה כאטרקציה לומר שאני מופלת כי אני ספרדייה וזה כ"כ כ"כ לא שם..

ושוב, 

בגלל שאת גדלת כאשכנזייה אז במחילה, את פחות מבינה (חלילה לא רוצה לפגוע) , 

בעיניי כספרדייה שמישהי מגיעה למסקנה שזה קשור לעדתיות זה האופציה האחרונה והמכאיבה,

ועצוב שבכלל היא קיימת, כמה צער היא גורמת, על כלום

עבדתי כנציגה בכירה במוקד של כללית. את יודעת כמה שיחות אחראי היו לי עם אנשים שטענו שאנחנו מסרבים לעזור להם בגלל המוצא שלהם? כשבפועל לא עזרנו להם כי לא יכולנו, בדיוק כמו כל לקוח אחר. אני זוכרת שכשאחד צעק עלי שאם היו קוראים לו רוזנברג הייתי עוזרת לו, הסתכלתי שוב בשם המשפחה שלו כי מי בכלל זכר או שם לב שיש לו שם משפחה תימני? אז היו לי רוסיה, ואתיופית, וערבי, ותימני, ודרוזי, ויהודיה שאמרה שהערביה לא עזרה לה כי היא יהודיה. ובעיקר ריחמתי עליהם, כי ניסיתי לדמיין לעצמי חיים שבהם כל דבר שאתה לא מקבל אתה מאשים שמפלים אותך בגלל המוצא, אין לי מושג איך מתקדמים בחיים ככה.

אני לא באה להעמיד פנים שאין גזענות בכלל ואפליות עברו מהעולם. אבל להגיד שחושבים ככה רק כשזה באמת מה שקורה.... זה פשוט לא נכון

אם זה מה ששמעת מיהודי בטלפון - המצב חמור..

את בכלל יודעת איזה "שואה" הוא עבר פה בארץ? 

מאיפה לנו הזכות לשפוט אותו? 

כאשכנזייה שחיה באותה תקופה יחסית בטוב לעומתם 

ובעקבות זה גם היום במצב פי כמה יותר טוב

כמה קל להיות מופתעים ולהתלונן שהוא "מנציח את העדתיות שלו"

סליחה, היית שם?

בשכונות עוני?

בקור?

בחום?

בתחושה שזרקו אותך?

שמסרת את הנפש לעלות לארץ בדרך לא דרך ופשוט השליכו אותך?

ומי השליך אותך? לא פחות ולא יותר.. אחים שלך!

תדמייני את הימים, את הלילות,

של האנשים האלו,

שחיו בפת לחם,

שרק רצו לסיים את היום,

להניח ראש,

לא מעבר.

את מסוגלת להסתכל להם בעיניים?

כמה כוחות נדרש מהדור השני להורים כאלו להרים את הראש,

מה את בכלל יודעת על זה?

מה את יודעת על לחיות להורים שעברו "שואה" פה בארץ?

שהודרו בכזאת התנשאות מרושעת מכל תפקיד השכלתי שגם מכניס פרנסה.

מזעזע בעיניי,

עולות לי דמעות, בחיי.

 

אם זה המצב - שיהודי חוזר על הדפוס הזה שוב ושוב ,

כנראה יש לו טראומה חותכת ושורפת יותר מדי...

בושה.

שעם כל הכבוד, בני עדות המזרח אחראים לה לא פחות מהאשכנזים. כי אלה שלא יושבים ומתלוננים אלא פועלים - הם אלה שבאמת מקדמים שינוי. כשאנשים מאירופה עברו שואה, אמיתית, רצחו את כל המשפחה שלהם, הם יכלו לשבת ולבכות על מר גורלם עד המוות, אבל הם בחרו אחרת. אפשר לכאוב, אפשר לכעוס, אפשר לבכות. אבל אדם שנתלה במה שעשו לו בעבר, או להורים שלו, כסיבה לכל מה שלא מצליח לו בחיים - גורם למעגל הזה להמשיך. ואלה שאומרים: נעשה כאן עוול, וכדי לתקן אותו אני זה שיעבוד וישנה - הם אלה שבזכותם הנכדים והנינים בעזרת השם כבר לא ישאו צלקות כאלה.

שעדות המזרח מתלוננים ולא עושים - היא שקר מגעיל ודוחה.

והשקר הדוחה הזה מה שהוא עושה

הוא בעיקר מקטין ומקטין ומקטין עוול מזעזע ונוראי שהתרחש כאן.

את אומרת הנצחה כי זה מה שלימדו אותך וזה מה שאת בוחרת לומר ולהרגיע את עצמך,

אם תצאי רגע מהדפוס הזה תביני שהנקודה כאן היא לא מי מתקדם יותר מהר עכשיו,

אלא ההבנה שהייתה פה חרפה שצריך לטפל בה, 

שההדחקה והאמירה של "יאללה יאללה בואו נתקדם" היא דוחה. היא פשוט לא מקדמת שום דבר.

היה פה עוול, והוא יתוקן דבר ראשון כשתהיה לו הכרה. שלא יסתכלו על עדות המזרח כאנשים שבוחרים להתלונן כי משעמם להם, ובעיניי כל מי שאומר דבר כזה פשוט לא בעניינים ולא מבין חצי דבר ממה שהיה. 

מי שבאמת מחפש את התיקון יתכופף, יאזין, יקשיב, ויסיק את מסקנותיו לשינוי.

כשאין הכרה = אין שינוי.

ואני באמת לא רואה צורך להיכנס לזה כי זה כ"כ מגוחך בעיניי שאת מטיפה לי על לא להתעסק בעבר,

האנשים הראשיים שחרוצים פה בארץ זה דווקא עדות המזרח, דווקא האנשים שבאכזריות הורידו אותם,

הם אלו שמנצחים כל בוקר מחדש, שיודעים מה זה עבודה קשה, שיודעים מה זה חוסר, הם הגיבורים שלמרות הכול נשמו עמוק ולא ויתרו למרות שהיה להם את כל הסיבות שבעולם פשוט להיגמר. 

אני מעריצה את אנשי עדות המזרח, יודעת שהחיים שלהם נבנו בעמל בל יתואר. 

אז שאת תדברי איתי על לא להיתקע בעבר? תחשבי שוב..

 

קודם כל, שפמפמו לי כל החיים שאנשי עדות המזרח הם עצלנים. מה??? בואי נתחיל מזה שאף אחד לא שטף לי את המוח על שום עדה. בילדות שלי ההבדל ביני לבין החברות הספרדיות/מרוקאיות/עיראקיות וכו' שלי, הסתכם בנוסח התפילה (עניין מאוד לא משמעותי בהתחשב בזה שהנוסח שלי היה שונה גם משל רוב החברות האשכנזיות שלי), במנהגים ובאוכל. אף אחד בסביבתי לא חשב שמישהו פחות או יותר טוב בגלל המוצא שלו. פגשתי הרבה סטיגמות על עדות המזרח לאורך השנים כשגדלתי (וגם על אשכנזים, ורומנים, ופולנים, ויקים, אבל זה לא גזענות, זה סתם מצחיק) - עצלנות לא היתה אחת מהם.

הנחה שניה: אני אומרת שכל עדות המזרח מתנהלים ככה. זה פשוט לא נכון, אפילו להפך. קרה כאן מהלך פשוט - את טענת שאם מישהו טוען לאפליה, זה רק כמוצא אחרון. אני טענתי שזה לא נכון בשטח. אמרתי שזה כולם? לא רק שלא אמרתי שזה כולם, אפילו דיברתי על אנשים ממוצאים שונים.

טענה שלישית: אני אומרת שלא צריך להכיר בעוול אלא להוריד את הראש, לחטוף כאפות ולהמשיך לעבוד קשה. גם זה לא נכון, אם כי זו הטענה היחידה שאני מבינה למה יכלה להשתמע מדברי.

 

אז עכשיו בואי נעשה כאן סדר:

אני לא מכחישה את זה שהיתה ויש אפליה, וגזענות, ודעות קדומות. אני גם מסכימה לחלוטין שצריך לעורר מודעות, וחשוב לתת הכרה למה שהיה ועוד יותר למה שלמרות הכל עדיין קורה. אבל זה מהלך שצריך להיעשות בעיניי ברמה המערכתית. לא יודעת להגיד איך בדיוק עושים מהלך כזה, כי אין לי ידע במדיניות ציבורית. יש אנשים שפועלים לזה, ב"ה.

ברמה האישית - כשעמד מולי אדם וטען בלי שום קשר לכלום שמפלים אותו בגלל המוצא שלו, ניסיתי להבין למה זה כל כך מפריע לי (חוץ מההאשמה הבלתי הוגנת כלפי). וניסיתי לדמיין מה קורה כשאדם כזה נניח לא מתקבל לעבודה, או לחמש עבודות, או לעשר. האם לפחות בחלק מהמקומות לא קיבלו אותו בגלל שם המשפחה, או צבע העור, או המבטא? לצערנו בהחלט יכול להיות. אבל אין דרך להוכיח את זה, אז להיאחז בטענה הזאת - שוב, ברמה האישית של בינו לבין עצמו - תוקע אותו. במקום שבו אדם אחר יבדוק מה הוא יכול לשפר מבחינה מקצועית - אם זה בידע, אם זה בראיונות, אם זה בשכתוב קורות חיים - אדם שבטוח שכולם דוחים אותו בגלל המוצא שלו לא שינה כלום, כי מבחינתו זה לא תלוי בו. וכאן, ברמה האישית, אלה שבוחרים לנוע קדימה, הם אלה שיגיעו בסוף לעמדות השפעה ויחוללו את השינוי. לרגע לא ניסיתי לומר שאלה שנתקעים ומאשימים הם הרוב. הגבתי מאוד נקודתית לאמירה שלך שאם מישהו טוען לאפליה זו הישורת האחרונה, לצערי בשטח זה פשוט לא נכון לפעמים, ובעיניי עמדה כזאת מזיקה לאדם שמתנהל לפיה גם ברמה האישית וגם תוקעת גלגלים במאבק הציבורי. זה כמו שאומרים על תלונות שווא בפגיעות מיניות, הן פוגעות יותר בנפגעים האמיתיים, כי הן מערערות את כל המאבק.

 

אני מבינה מאוד את הרגישות והכאב, ומחבקת מאוד. אבל אם מתנהלים באופן טוטאלי לפיהן (מה ששוב, לא כולם עושים, אבל בהחלט קיימים כאלה שעושים), זה מקום שאני יכולה להבין ולהכיל אולי, אבל גורם לי בעיקר להצטער כמתבוננת מהצד (בסיטואציה הזאת ספציפית, לכל אדם יש את המקומות בהם הוא צריך להילחם בקושי ולקחת אחריות על מה שתלוי בו במקום להיכנע למציאות).

ומה עם דור שני או ראשון או שלישי לשואת יהודי אירופה?
נראה לי לא פחות קשה ממעברות.
ההתעסקות המוגזמת הזו בעבר מיותרת לחלוטין, אפשר ללמוד, להבין, אבל להתקדם הלאה. הטיעונים שלך מזכירים את השחורים בארה"ה וזה מחריד כי את הטיעונים שלהם הפריכו כבר מזמן עם עובדות רק שיותר קל להחיות טיעונים של קרבנות ולהרוס ללבנים האיומים את מה שהם בנו מאשר אשכרה להתמודד עם המצב ולעזור לשחורים להתקדם.
חלילה לא משווה את המצב של הספרדים לשחורים.רק את הטיעונים שלך. הרוב המוחלט התקדמו והם היום בדיוק כמו כל ישראלי ממוצע לא משנה מאיזה עדה מבחינת הצלחה או בטחון עצמי

היה פה עוול כלפי עדות המזרח בקום המדינה, אין ספק.
היה פה גם עוול עצום ליהודים דתיים בכללי לא משנה מאיזה מוצא
ולימנים לא משנה מאיזה מוצא (מישהו אמר סזון? זבוטינסקי?)

כל אחד יכול להתלונן על קורבנות - נשים, ספרדים, אתיופים, רוסים, עולים, דתיים, בני קיבוץ שגנבו להם את המדינה

ואפשר פשוט לפעול לשיפור מה שנראה לך לא מושלם... וב"ה הרוב עושים את זה ויש תחיה מטורפת לתרבות הספרדית וזה נהדר וחשוב לכל העם

כציבור אשכנזי כ"כ קל לומר - "לכו תעשו משהו, אף אחד לא מונע" שאת בצד שלא היה מודר.

צריך להבין שלכל קיפוח יש הלשכות לדורות, זה לא "זבנג" וגמרנו כמו שהיית מייחלת לחשוב,

זאת תמימות באופן כללי ואולי תמימות אשכנזית, אני אומרת את זה וחלילה לא ממקום לפגוע,

אלא פשוט צריך להבין שמי שלא חווה לעולם לא יוכל להבין אז קל וחומר שלא יטיף!

אחד המאכלים האהובים עלי 🤗

יקירה, זה שזה לא קרה אצלך עוד לא הופך את זה לכלל.
שמעתי הערות על הצד הספרדי שלי ממשפחה של חברה שלי. לא דייט, לא שידוך. סתם, חברה, בגילאי התיכון.

יודעת למה?
מה שאכתוב לך זה מה שהבנתי אחרי שלמדתי לימודי 'יהדות המזרח' באוניברסיטה...
כי היהדות האשכנזית והיהדות הספרדית שונות באופן מהותי, שמשפיע על הרבה תהליכים היסטוריים.
איך נהיתה '-ציונות דתית''? התחילה ציונות, קודם כל חילונית. העולם התורני האשכנזי היה צריך להתמודד עם התנועה הציונות והתהליכים שהיא מובילה. חלק ניכר ממנו התנגד מאוד, מסיבות ידועות, וחלק קטן ממנו דווקא ראה בזה את החיובי והטוב והצטרף לתנועה. ככה נהיתה ''ציונות דתית''. ומשם נובעת האידאולוגיה שלה שרואה את עצמה כשונה מהחילונים בגלל שמירת המצוות ושונה מהחרדים בגלל האידאולוגיה הציונית.
זה בגדול...
אבל, כל הסיפור הזה פשוט לא קרה בארצות המזרח. הציונות הגיעה לשם מאירופה כבר ''מבושלת'' ולא בחיתולים, והיא נחתה על מצע רך של אהבת הארץ וציפיה לגאולה. אם היתה התנגדות דתית לציונות זה היה מזערי וזניח.
אפשר לקרוא את הרב חלפון מג'רבה למשל...נשמע כמעט כמו הרב קוק לפעמים🙂.
לא היתה התנגדות. ולכן לא היה צריך להיווצר איזה זרם שהולך נגד ההתנגדות...
יהדות המזרח קיבלה את הציונות בידיים פתוחות ונתנה לה, באופן טבעי, צביון יותר מסורתי ופחות חילוני, כי הרי בסופו של דבר, הציונים האירופאים היו תולדה של תנועת ההשכלה. ובארצות המזרח ההשכלה פגעה הרבה פחות.
כך שלא נוצר שום זרם מוגדר של ''ציוני דתי ספרדי''. כולם היו ביחד. חלק שמרו יותר, חלק פחות, חלק התרחקו (הודות לאידאולוגיה הציונית החילונית) ונוצר מעין ''רצף'' שעליו כולם נמצאים . אבל על הרצף הזה אין בכלל הגדרה של ''אני ציוני או לא''. נכון שאח''כ זה השתנה, והרבה ספרדים שהשתכנזו לכיוון חרדי גם אימצו את האידאולוגיה האנטיציונית, אבל זה לא ספרדי במקור...
יש משהו באופי האשכנזי, לפחות פעם, שהוא יותר חותך. שחור לבן, כן לא, אני פה או אני שם.
האופי הספרדי הוא לא חותך והוא פחות ברור. זו אחת הסיבות שמשפחות ספרדיות יעשו קידוש ואז יסעו הביתה ברכב. כי לא ''חותכים''.
וזה מהותי, וזה משפיע...

שהציבור הספרדי יותר חם ומכיל (אך ללא ספק יש לו דרישות מאוד גבוהות מעצמו וכו')

לעומת הציבור האשכנזי שיותר חותך גם במחיר של ניתוק קשר מהמשפחה (כמובן שלא כולם, ושהדור גם משתנה ב"ה)

 

ונשמה, גם הציבור הספרדי השתוקק מאוד מאוד לארץ ישראל והיה ציוני לא פחות מהציבור האשכנזי,

זה שהוא לא עשה מזה טררם אח"כ בכל מקום לא אומר כלום...

 

לא אמרתי שהציבור הספרדי פחות ציוני.
אמרתי שהציונות התקבלה שם בזרועות פתוחות אבל לא התפתח זרם מוגדר כי לא היה צורך, כי לא היתה התנגדות ..

לדעתי גם היום נהיה איזשהו רצף שלאט לאט מבטל את המגזריות ויש בזה ברכה גדולה, לטעמי.
אני עצמי לא יודעת בדיוק לאן לשייך את עצמי...לא שזה מפריע לי במיוחד...

החיבורים בין זמרים ממש יוצרים את האחדות הישראלית (לטוב ולמוטב)

זה שרק הרב לאו הגיע בכלל לא אומר שלא הזמינו גם את הרב יצחק יוסף.

וכמו שכתבו- חבד מארגנים כנס חסידות שהיא כמובן אשכנזית, ומרכז מארגנים כנס לזכרו של הרצי"ה, שכמובן היה אשכנזי, לא הבנתי מה התלונות.. הספרדים מוזמנים בהחלט לארגן כנסים משל עצמם.

ואת מי בדיוק את מאשימה בזה שאין הרבה רבנים דת"ל ספרדים?

 

בסוף יצא יותר מנקודה אחת..

המודל הזה הוא: אשכנזי = הראי"ה קוק = רבניו = תלמידיו = ישיבותיו 

מי נתן בעלות לנכס לעצמו את הציונות הדתית ככה?

היא שייכת גם לציבור הספרדי, זה שהוא פחות התבטא ופחות היה לו מקום ואמצעים (כמו שפירטתי)

לא אומר שזה לא שייך גם לו במידה שווה.

 

ואני מנסה לא להאשים, אלא להתמקד קדימה בלתקן,

דיברתי על תקופת הקמת המדינה וכל הבלאגן שהיה פה בין ספרדים לאשכנזים,

מציק לי שאין יותר ספרדים, מותר לי לפרוק

הרב קוק, הרצי"ה ובהמשך הרב נריה הם אלה שהקימו את עולם הישיבות הציוניות. לפני כן פשוט לא הייתה מציאות כזאת של ישיבות ציוניות. גם הרבנים הספרדים מגדירים את עצמם כתלמידים של הרב קוק.

 

פריקה תמיד אפשר..

פשוט לא ברור לי מה אפשר לתקן, לקחת רב ספרדי ולהפוך אותו גם ל"אבי הכיפות הסרוגות"?

בכל ההקשר של נוסח תפילה וכו' בשנים האחרונות השינוי קרה כבר.

 

(נראלי שאפסיק להגיב כי זה פורום לנשים..)

אני מבינה שגדלת על זה שהציוניים היו אשכנזים,

אבל זה פשוט לא נכון..

להזכיר לך מי היה הרב הראשי לצד הראי"ה קוק?

ובכללי את שושלת הרבנים הראשיים הספרדים באותה תקופה של רוח הציוניות?!

 

אין לי בעיה עם זה שהרב קוק מגדיר לנו מהי ציונות דתית אני רק באה לומר שזה לא חזות הכל.

העולם הציוני דתי הוא לא רק אשכנזי וחבל שככה הוא מוצג.

 

הרעיון שלך על לקחת רב ספרדי ולהפוך אותו ל"אבי הכיפות הסרוגות" הוא בהחלט הכיוון.

בעז"ה עוד נגיע לשם..

אמרתי שהם לא הקימו ישיבות שממשיכות עד היום, ואין היום רבנים או ציבור שמגדירים את עצמם בתור תלמידים שלהם.

זה קרה בגלל כל הבלאגן שהיה פה בהקמת המדינה, 

מי שהגיעה מהשואה וכו' היה לו הרבה יותר גיבוי ואמצעים מאשר העדות האחרות,

ואין מה לעשות בסוף גיבוי וכסף זה מה שממשיך...

אם מישהו רוצה שיהיה רחוב על שמו הוא יכול להגיש בקשה באתר הממשלתי והוא צריך לשלם על זה הרבה כסף...

זיכרון זה דבר יקר.

ושלא תבין לא נכון - ברור לי שזה רצון ה', ושאם ככה הדברים קרו זה מה שנכון לעת הזאת,

אבל, ואבל גדול, המחדל שהיה פה בתחילת ההתיישבות בארץ נגד יהודים, אחים, בשר מבשרם, 

אני מאמינה בכל ליבי שיהיה לזה תיקון. אם לא אני, אז מי שיבואו אחריי.. 

בסוף אני רק כלי של הקב"ה בסיפור הזה של עם ישראל..

לא נאבקת מול אף אחד,

ה' מוביל את הדברים,

ואם אנשים פועלים נגד רצונו אני מאמינה בו בכל כולי שיהפך את הדברים כמו שרק הוא יודע. 

אז כתבת את הסיבה (לשיטתך)
אבל אי אפשר עכשיו לשנות בכח את העבר..

הוא שהמנהיג שלנו זה הראי"ה אז בוודאי שיש פה מהלך אלוקי ברור,

אבל זה לא אומר שצריך לשבת בחוסר מעש, זה לא אומר שאין עוול ודברים לתקן,

ומבחינתי יש פה צעד חשוב שצריך להעשות והוא -

ציונות דתית ספרדית,

רבנים ספרדים,

רוח ספרדית,

פיוטים,

פילוסופיה ספרדית,

חמימות וטוהר ספרדיים,

ועוד..

 

אין לאף אחד אינטרס להסתיר ולהחביא את היהדות הספרדית אבל עובדתית היו יותר יהודים אשכנזים בישיבות הציוניות וגם הת"ח שהנהיגו אותם היו אשכנזים ולכן ממילא הסגנון בציבור הדת"ל הכללי היה אשכנזי יותר. היום שיש כמות בערך שווה של אשכנזים וספרדים (אני לא סגור על זה) אז ברוב הישיבות מתחילים לערב גם סגנון ספרדי יותר (פיוטים וכדו').

בעזהי"ת

 

מי שהגיע מהשואה היה לו גיבוי ואמצעים?? את מקשיבה לעצמך?? 

מי שהגיע מהשואה- הציונים פה בארץ אמרו עליו שהוא 'צאן מובל לטבח', כעסו עליהם שלא נלחמו, ואמצעים?? הם הגיעו מהשואה עם גוף שבור ורצוץ ובגד לגופם... 

דווקא הרבנים כמו הרב חיים דוד הלוי, הרב עוזיאל, הרב קאפח ואשתו, היו דמויות שלמדו עליהם שנה שלימה בחמ''ד, וכתבו עליהם ספרים. בדיוק כמו שלמדו על הרב נריה והרבה צבי יהודה.

מה את אומרת לגבי היהדות הספרדית ועניין האפליה.

אבל חושבת שזה לא כל כך קשור לכנס. ישיבת מרכז באופן כללי תופסת את עצמה כ"ציונות הדתית".
אבל יש עוד ישיבות שהם לגמרי ציונות דתית בעיניי, והם בתפיסה מאוד שונה ממרכז (הגוש למשל, ויש עוד ישיבות שלא קשורות למרכז באופן ישיר).

אין לי מושג מה היה בכנס, אבל התפיסה שאת מציגה כאן של "הציונות הדתית זה אנחנו", לא מבדלת רק את הספרדים דווקא, אלא את כל מי שחושב והולך בדרך אחרת מישיבות הקו.

והדיון על הספרדים הוא לגמרי רלוונטי ואני חושבת שזו נקודה שצריך ונכון להתייחס אליה, אבל לא בטוחה שזה קשור לכנס שהיה אתמול

(ישיבות הקו זה הר המור ובנותיה, מרכז וכמעט כל מי שהיה בכנס ממש לא קו)

לספרדים יש קהילות בסגנון אחר

היום כמובן הכל מתערבב, המון מבני עדות המזרח גדלו והתחנכו בציונות הדתית ונטמעו בה או יצרו בה זרם משל עצמם
והאמת שלספרדים יש לא מעט כנסים משל עצמם,הם פשוט כנסים של יוצאי עדה מסוימת או לכבוד רב גדול מסוים,או הילולות וכדו. אבל יש להם

וצמאה זה בכלל לא של הציונות הדתית. זה כנס חסידות. וחסידות זה עניין אשכנזי אין דרך אחרת להסתכל על זה...
דווקא היום תנועת החסידות מוצאת חיבור חזק לתנועה הקבלית והספרדית שזה מהמם כי באמת יש להם בסיסים דומים

מותר לך לפרוק, אני ועוד כמה רוצים לכוון את השיח לא להתלונן ולהאשים אלא להסתכל על המציאות נכונה בלי רגשי נחיתות

צמאה זה חב''ד.
חב''ד זה מאוד אשכנזי.
גם רוב החב''דניקים הספרדים אימצו את נוסח חב''ד ומנהגי חב''ד שהם אשכנזים.

אני חושבת שהנקודה שצורמת פה היא שמציאותית יש כנסים גדולים שהאווירה היא שהם של 'כולם', אבל בפועל הם מאוד אשכנזים.
וכנסים של ספרדים הם של ספרדים. אין אווירה שזה שייך לכולם. ה'כולם' כביכול כולל את הספרדים, אבל תחת המטריה של האשכנזים. כשיש משהו של ספרדים, זה רק 'שלהם'.
(כמו שבית הכנסת המרכזי בישוב שלנו הוא של 'כולם', אבל הוא אשכנזי. מי שרוצה להתפלל בנוסח אחר הולך לבית הכנסת הספרדי, שהוא רק של ספרדים. אף אשכנזי לא יחשוב להתפלל בו סתם ככה. אפילו רב הישוב לא נמצא בו אף פעם)

בד"כ מה שהוא של כולם הולך לפי הרוב. או יותר נפוץ- מכיל ערבוב כלשהו של מה שכיף בכל עדה

בציונות הדתית ככלל לאשכנזים יש רוב, ובכלל המורשת שמבוטאת לרוב הוא מורשת הרב קוק והלאה לא מורשת אשכנזית שורשית. היא באמת נעלמה ואין מי שטורח להקים אותה מלבד החרדים

ביישוב שלך כנראה גם יש רוב אשכנזי. אם לא אז זה באמת מוזר אבל לא מייצג לפי מה שאני מכירה.
כשזה לא המצב האשכנזים חוסים תחת המטריה הספרדית...
דווקא בד"כ כשיש ערבוב הספרדים נוטים להקים מניין משל עצמם, יותר נדיר שאשכנזים יקימו מניין נפרד במקום להצטרף לספרדים

השאלה המעניינת היא למה כנסים של ספרדים לא פונים לכולם בחוויה שלך? האם זה נובע כי אשכנזים לא מתעניינים בדברים האלה? (זכותם. אבל נשמע שדווקא יש הרבה שכן) או בגלל המיתוג? או שזה לא באמת המצב אלא רק מרגיש לך ככה? זו באמת שאלה. לי אין מושג

ומוסיפה שאני מכירה יישובים שבהם באופן קבוע הרב של היישוב הולך למניין לא בנוסח שלו כדי להתפלל בבית הכנסת השני.

בכלל לא בטוחה

אלא בפלח אוכלוסיה שתואר כאן, תקראי לזה תלמידי הרצי"ה או מורשת מרכז הרב, מורשת הרב קוק, לא יודעת איך להגדיר😐
בהנהגה, ישיבות, מי שמנהל כנסים וכו...

יכול להיות שהיום זה כבר לא (לדעתי עדיין כן אבל לא בדקתי), אבל בזמן שנבנתה התרבות הזו והנורמות התקבעו אז כן

כתבתי כבר קודם שהפתיע אותי שהבת שלי סיפרה שבכיתה שלה רוב הבנות ספרדיות (הרבה מאוד מההורים שלהם מגיעים לבית הכנסת הספרדי רק בימים נוראים).
לגבי מניינים נפרדים - בתקופת המנייני רחוב, בשכונה שלנו רוב המניינים היו ספרדיים, כי יש בשכונה רוב ספרדי, ולרוב מי שהסכים להיות חזן היו ספרדים. אני יודעת שהיו כאלו שבגלל זה עברו להתפלל בשכונות אחרות, כי זה הפריע להם (יודעת כי בעלי שאל אותם, בתקופה שהיה קשה להשיג מניין והוא ניסה לעזור).

ובכלל הדוגמא של בית הכנסת לא היתה בשביל להגיד על מה שקורה אצלנו, אלא בשביל להבהיר את ההבדל שאני רואה בין כנסים של 'כולם' לכנסים הספרדיים. בית הכנסת אצלנו משקף את הרעיון הזה.


בסופו של דבר אני מסכימה שהיום סה"כ המצב לא כזה גרוע. יש הרבה שינוי לטובה לאורך השנים. והרבה ממה שנעשה לא היה מתוך רצון לאפליה אלא כי כך המציאות הובילה את הדברים.

ובכלל אני מאוד מסכימה עם מה שכתבת, שהגישה צריכה להיות מתוך רצון לפעול עם המציאות הקיימת ולתקן אותה, ולא לבכות על מה שהיה עד עכשיו.
אבל בשביל להבין שצריך לתקן, צריך להבין גם איפה עדיין לא מתוקן.

בכלל אני עוד לא כתבתי בצורה מסודרת מה אני חושבת על הנושא. כל הדברים שכתבתי פה הם תגובות ספציפיות לדברים שנאמרו. מרגישה שזה לא משקף באמת את העמדה שלי. אולי בהמשך אני אצליח לכתוב בצורה יותר מסודרת מחשבות נוספות שיש לי בנושא.

(גבעה די קטנה אז יש רק בית כנסת אחד) וזה יפה בעיניי דווקא

אי לכך - החלטנו לנעול אותו.
בתפילה לאחדות אמיתית בעמנו היקר...