1 הטיעון "אם לא נוותר על עקרונות מסוימים שלנו, נישאר בלי כלום" הוא טיעון בעייתי. הוא נחמד כאשר השאלה היא אם לקבל הצעת מחיר על דירה או שירות, או אם להסכים להתקבל לתפקיד מסוים במשכורת מסוימת ותנאים לא אופטימליים. אבל אמירה כמו "אם לא תעיד עדות שקר תצטרך לחלל שבת" - היא בעצם כניעה להעברה על דת. יש מקרים שבהם באמת צריך להיכנע, אבל השימוש הרווח מדי בטיעון הזה מראה שיותר מדי אנשים נכנעים מהר מדי. לחץ פוליטי לא אמור להיות שיקול בשאלה מה נכון לעשות. הוא אמור להיות שיקול שני, אחרי שהחלטתי מה הגבולות הלגיטימיים מבחינתי ומה המחיר שלהם.

2 לגבי עצם כללי הגיור - הסוגיה סבוכה מאד ולדעתי אין פתרון טוב באמת. אני לא בקי מדי בפרטים, אבל הרושם שלי הוא שכבר עכשיו המצב הוא שמקלים מאד מאד, ואם יקלו עוד יותר זה כבר עובר עוד גבול הסביר.

כמובן אין קדושה במערכת, אבל אם מישהו מנסה לבנות מערכת חלופית, השאלה היא 1 מה הוא מנסה להשיג 2 מה יהיו התוצאות הבלתי מכוונות שיושגו. הנקודה הזאת נכונה מאד גם לגבי הכשרות. לצערי התחושה היא 1 שהמטרה איננה לדקדק יותר אלא פחות (אולי משיקולים פוליטיים, שבעיני הם פסולים וגם לא רלוונטיים, כמו שפירטתי כבר) 2 יש סיכוי טוב שבסדקים של המערכת החדשה או בין שתי המערכות, יהיו הרבה תוצאות לא מכוונות שאינן רצויות.

נקודת מוצא:

המבט שלי על העולם הוא שמרני במובן של - אם משהו עובד בצורה כלשהי, אני מעדיף להיסחב איתו מאשר לנסות משהו חדש שאולי יצליח יותר ואולי יתברר כאסון

המבט שלי על דעות, השקפות ורעיונות הוא ליברלי במובן של - אני פתוח לשמוע כל דעה כשלעצמה ומוכן לשקול אותה ואת הרלוונטיות שלה.

1

גם בפוליטיקה בעיני מדובר באסון. שוברים שתיקה הוא ארגון לגיטימי כי הוא מעביר עלינו ביקורת וכך אנחנו לא נגיע להאג, וכו'. בעיני מדובר בתפיסה גלותית, מעוותת, ואסון באופן כללי.

בטח בשאלות הלכתיות - ההכרעה לפסוק הלכה בצורה מסוימת כדי להשיג תגובה מסוימת של בג"ץ, היא דבר גרוע מאד. בדורות קודמים אולי נעשו דברים כאלה - כלומר, פסיקה לחומרה או לקולא כדי להשיג תוצאה פוליטית - אבל 1 אנחנו מקווים שזה מיעוט קטן 2 היום כולם רואים כל הכרעה הלכתית, וכל קולא נתפסת כפתח לקולות נוספות.

2 א

אני מאמין שהרב רבינוביץ היה אדם ירא שמים באמת. אני מבין שהוא היה חדשן גדול ורוב פסיקותיו החדשניות לא התקבלו.

לכן להכריח את הציבור בכוח לקבל את פסיקותיו של הרב רבינוביץ, זה ממש לא תקין. אם הוא פעל באופן אישי - מותר לו כרב. אבל לשנות את החוק כדי להכריח את כולם לקבל את הפסיקה - קודם כל, תגיד שזה מה שאתה עושה. דבר שני, תבין שמי שמתנגד צודק לחלוטין ואתה מנסה להכריח אותו לקבל פסיקה שונה.

הרב רבינוביץ' היה אדם חכם מאד וירא שמים מאד. זה לא מחייב אותי לקבל את הפסיקות שלו כנכונות ולפסוק על פיהן. אם משהו הדאיג אותו והוא התייאש מפתרון לבעיה שאני אינני מזדהה לא עם הפתרון שהוא מציע ולא עם הבעיות שהוא רואה - ממילא אין סיבה שלא אתנגד למה שהוא מציע.

2 ב

לא התוצאה היחידה. ואם אנחנו עוסקים בהפרטה כדי לשפר את השירות, יש מספיק מערכות במדינה שמשוועות לשיפור השירות, ולאף אחד לא יפריע שיהיו מתחרים לביטוח לאומי או למס הכנסה. דווקא בתחום הדת אנשים מעדיפים את המצב הקיים, ובהנחה שמטרת הממשלה היא לשרת את הציבור, הרי שהממשלה צריכה לעשות את רצון הציבור. בעיני, רוב הציבור - בטח הציבור הדתי, שבשבילו זה רלוונטי - לא מעוניין ברפורמות כמו שהן מוצגות.

3

יש גם את הטיעון שמוביל סמוטריץ', על החשיבות של גיור וכשרות ממלכתיים. כאן זה כבר ויכוח על מהות, והוא מתנגש חזיתית בטיעונים של המאמר שהזכרת. אבל זה בהחלט טיעון לגיטימי.

1 מסכים. מבין המקומות שדעתי שונה משלך, יש מקומות שבהם אני לא מסכים איתך, יש מקומות שבהם אני חושב שאתה טועה, יש מקומות שבהם אני מאמין שהגישה שלך היא אסון. פה אני נמצא בקצה האחרון.

2 א

אני לא מכיר את פרטי ההלכה ולא את ההבדל בדעות ההלכתיות. אני כן יודע שיש כאן מחלוקת, והרושם שלי הוא ששתי הדעות הן: דעה א' מקילה וסוברת שהגיור מועיל ולכן להשתמש בו, דעה ב' סוברת שהגיור הזה לא מועיל ולכן מדובר בהכנסה של נכרים לתוך עם ישראל באופן שפוגע ביכולת לעקוב אחרי זה. כך לפחות אני מבין את הויכוח. בנוסף, אני מבין שדעת הרוב היא הדעה השניה. מאד הגיוני שכאשר רוצים לקבל דעת מיעוט ולהכניס אותה לתוך המערכת, תהיה התנגדות.

ולכן: 2אA אין לי מושג. התרשמותי שדעת מיעוט 2אB בעוד שלשה דורות נאבד חשבון. לגבי האתיופים - אם נעשו דברים לא מוסכמים, זה לא אומר לעשות את זה יותר 2אC דעת מיעוט, כאמור 2אD אין לי מושג, כאמור. אני יודע שכך סוברים הרבה רבנים חשובים.

2בA חלק מהתוצאות שליליות, ולכן השאלה מה המחיר שמשלמים 2בB התרשמות אישית 2בC אוקיי, אני בטוח שיש דוגמה טובה יותר.

3 זה לא טיעון הלכתי ולכן אם היה לו מקור הלכתי זה היה מוזר.

שאלת מה הטיעונים והתגובות, הצגתי את זה כטיעון.

מותר לך לטעון אחרת, אבל אתה שואל מה היחס הראוי, אז הנה, הצגתי טיעון נגד.

1 לא טענתי שהגישה שלך תוביל לאסון. טענתי שהגישה שלך כשלעצמה היא אסון.

הגישה לפיה אני שופט את עמדתי מתוך עמדת כניעה, משמעותה השרשת המעמד שהצד השני הוא השולט והשאלה מה אני יכול לחלץ, מה הרע במיעוטו שאני יכול לקבל.

במקום לגשת מנקודה של - מה אני רוצה, מה השאיפות שלי, ועכשיו - על מה אני מוכן להתפשר בהתחשב בעמדות הכח.

כאמור, המתווה כשלעצמו לא מעניין אותי. אני מתעניין יותר בשאלה איך מקבלים מתווה מאשר בשאלת התוצאות.

שאלת התוצאות הנקודתיות - אני מאמין שאם ארצה להתחתן עם מישהי שיש ספק כלשהו לגבי הגיור שלה, יהיה לי פתרון. לכהנים זה קצת יותר מסובך, אבל אני לא כהן ולא איש ציבור, אז יש לי אמפתיה לבעיה שלהם אבל יש עוד מיליון בעיות במדינה.

2 אז יש לנו ויכוח בהערכת המציאות.

אגב, להזכירך - הרב גורן נבחר לרב ראשי כאשר חתם על ביטול גיור של מישהו (פסק האח והאחות הידוע). במקרה הרבה יותר בעייתי מאשר, לדוגמה, הסיפור של הרב שרמן (שלהערכתי, לאחר קריאת כל פסקי הדין בנושא, צדק).

3 זה טיעון שאומר שיש דברים שבהם חשוב לשמר מעמד של מנהיגות אחידה או ריכוזית וקו מדיניות אחיד. "לצופף שורות". לא בכל תחום, בתחום הזה כן. ובעיני אלה דברי טעם - אני לא בר הכי להחליט, וזה מיקל עלי שזה כך, וממילא אין לי דעה מגובשת בנושא; אבל בהחלט מדובר בדברי טעם.

1 בעיני "אין לנו פתרון כרגע" הוא גם מתווה. בדיוק כמו שאין לי מתווה איך להתיר לשמור חמץ במקרר בפסח (בלי מכירת חמץ, לצורך העניין), או איך לפתור את בעיית הרווקות המאוחרת, ועוד.

רוב המתווים מניחים הנחות יסוד שאני לא בהכרח מסכים איתן, ולפי מה שאתה אומר, החרדים לא מקבלים אותן או את המתווה שמוצע על פיהן. אבל אם לדעתי התוצאה של לא לעשות כלום היא בעייתית פחות מאשר לעשות אחד ממגוון המתווים שהוצעו, אז נכון, לא אעשה כלום, פשוט כי זה מה שנכון לעשות. כמו שלאכול אוכל דל קלוריות לא עושה אותך רזה יותר מאשר פשוט לאכול פחות.

לגבי "שולטים יחד" - אני לא חושב שמרצ וחבריהם מנסים להשיג פתרון ש"טוב לכולם". הם מנסים למצוא פתרון שטוב בעיניהם ושהצד השני מוכן לקבל אותו. הגיע הזמן שגם אנחנו נאמץ את הגישה הזאת, זה נקרא לפעול יחד. אם הם חותרים לנצחון ואתה חותר לפשרה, אתה נכנע בהגדרה.

2 קראתי עכשיו פסק דין האח והאחות – ויקיפדיה

סיפור מורכב ומעניין מבחינה מעשית. אני מתרשם שמתווה הגיור כן היה עומד בדרישות של הרב גורן.... מה שבטוח שזה מורכב להניח בצורה פשוטה ש"פשוט מגיירים וזה תופס לא משנה מה".

3 ריכוזיות זה דבר שחשוב בשביל הנהגה. הפרטה טובה בדברים שבהם הנזק הוא לא משמעותי ואם טעינו נתקן. אבל למשל בטיחות זה לא משהו שאפשר להפריט ולסמוך על היצע וביקוש, כיון שהנזק עד שיגיעו לאיזון הוא גדול מדי.

ולכן גם בכשרות או גיור, הנזק מטעות או מסטיה מכוונת הוא חמור מכדי שנאפשר לו לקרות אפילו לזמן קצר.

מה גם שיש הרבה אנשים שיש להם אינטרס לגרום את הנזק הזה (כי בעיניהם למשל אין שום סיבה לאסור נישואי תערובת), ולכן הסיכון הוא גדול הרבה יותר.

כלומר, שתי העמדות הובהרו וחודדו עד תומן, הסכמנו על מה שאנחנו מסכימים, והסכמנו שלא להסכים על השאר.

(אולי בראש צלול יותר הייתי מסכם את עמדות שני הצדדים. עייף כרגע)

3. יש ערך בריכוזיות כשלעצמה, ויש ערך בהפרטה כשלעצמה. לא רק בגלל התוצאה.

ריכוזיות, כאמור, נדרשת במקום שבו נדרשת החלטה מהירה ומדויקת, ולפעמים החלטה לא נכונה אבל מהירה ומדויקת - ובעיקר מדיניות ברורה - היא טובה יותר מאשר שכל אחד יעשה מה שנראה לו. תחשוב לדוגמה על התקפה צבאית - (בדרך כלל) יותר טוב שהמפקד יעשה טעות וכולם ילכו איתו, מאשר שכל אחד יעשה מה שבא לו וניתן ליד הנעלמה לנצח בקרב.

לעומת זאת בתחומים כמו תשלום מסים, כמה שיותר כסף שנשאר אצל האזרח, זאת נותן לו חירות.

לכן השאלה היא לא "דברים ריכוזיים" אלא כל דבר ורמת הריכוזיות שהוא דורש.

היה פה כבר פעם דיון סוער שגם השתתפתי בו, לגבי הפעילות של עזר מציון - שם אני טענתי שעדיף שלא יהיה ריכוזי.

גם כאן, להזכירך, אני נמנע מלנקוט עמדה חד משמעית, אבל אני רק אומר שחשוב לבדוק את שתי האפשרויות ברצינות ובכבוד הנדרש, ולבדוק אילו השפעות אפשריות ומה המחירים האפשריים של כל החלטה - ובהקשר הזה, האם אנחנו חורגים מאיזון ולאיזה כיוון. 

גיור ממלכתי | ערוץ ７
 

ועל מאמרי התגובה לתגובה אין מה לדבר...

מאמר יפה - אקטואליה וחדשות

כתוב במאמר שבראש השרשור:

"במאמר שפורסם בגיליון האחרון של 'בשבע', תקף הרב יהושע ון-דייק את ההצעה משני היבטים".

מה יותר מתבקש מאשר לחפש באיזה גיליון מדובר, להביא את המאמר (הוגנות בסיסית!) ולציין מי המגיב?

אז מחילה. אין לי עניין בדיון לא הוגן.

וזה המאמר של אברהם סתיו (רק החליפו כותרת).

בסה"כ הבאתי את המאמר שאתה הבאת עם כותרת שונה...

ויפה שאתה יודע להודות בטעות.

אתר ישיבה השמיטו את שמו.

לאשרר את הגיור, ואם לא - הגיור לא תופס? פשוט שמעתי משכנה שאמצה ילד, אז תוהה

שומרי תו"מ מגיירים תינוק, הוא יהודי לכל דבר גם אם לא יגדל כיהודי דתי ?

בס"ד

הוא כמובן לא יקבל את תיק הביטחון (גם אחרי הפיצול הוא נותר עם מנדט אחד או שניים ביום טוב), אך עם זאת אני לא חושב שעד שהוא הצליח להתקרב שוב לכנסת, הוא יחסל את זה פעם נוספת בגלל התנהלות לא חכמה ושל אגו (מה שהכשיל אותו בעבר). לכן השאלה האמיתית היא כמה הוא הבין מה הכשיל אותו והוא בא לעבוד שונה הפעם, או שהוא נשאר ראש בקיר ואז באמת תסתיים הקריירה הפוליטית שלה.

אנשים שרוצים ממשלה בראשות נתניהו, אבל רוצים את הסגנון והוולגריות של בן גביר. הוא איבד לליכוד את אלמוג כהן, שהוא בדיוק הפרופיל של המצביעים הללו ו'קיבל' את טלי גוטליב, שבדיוק מושכת סגנון כזה.

לא חושב שהוא בטוח בשום דבר, הוא פשוט רוצה קולות.

מן הסתם הכל נבדק היטב בסקרי עומק.

ובן גביר מבין שכדי להצליח הוא חייב להיות גדול

אם הוא יהיה קטן הוא יקבל תיקים שוליים שדרכם לא יוכל "להשפיע"

אבל לא יותר

גודל הגוש קובע, אבל לא פחות מזה מאזן האימה של ראש הגוש מול השותפות בפוטנציה. אם השותפה הראשית, הליכוד, לא תהיה גדולה בפער משמעותי מול כלל השותפות המשניות, היא תוחזק בגרון כל שני וחמישי, והקואליציה תקרוס בתוך זמן קצר.

ואכן צריך את בן גביר עובר, ומוטב שלא יהיה לשון מאזניים, ואם יאיים בפרישה יאמרו לו: אל תפל דבר מכל אשר דיברת.

שהמטרה היא גם לעשות הייפ גדול ולהוציא את אדישי מעוזי הימין להצביע.

כלומר ככה הם לא יסמכו על זה שלביבי יהיה 61 בכל מקרה (לדעתם) ויצאו להצביע ויצביעו בן גביר.

אם ביבי רוצה לשבת עם אייזנקוט זה בכל מקרה לא יזיק לו יותר מדי שבן גביר יהיה חזק יותר, אז אין לו מה להפסיד.

ולבן גביר ברור שיש רק מה להרוויח.

הוא מכוון את כל הקמפיין שלו לראש של מצביעי הליכוד, ולא מפתיע שהליכוד מחזיר מלחמה.

ואם המתמטיקה לא תאכזב- בן גביר ישאר מחוץ לממשלה, ללא קשר מי ירכיב אותה.

אלה הם כללי המשחק.

הפוך

בס"ד

קיבלתי עכשיו לענות על סקר, לדעתי מניסוח השאלות הוא יצא מטעם הליכוד, ואכן אחת השאלות בסקר עסקה בשאלה של צירוף בן גביר לממשלה הבאה וכן בשאלת ממשלת האחדות עם אייזנקוט. אני חושב שאם הדברים לא היו על הפרק, כפי שטוענים הליכוד (ובניגוד לתדרוכים הרבים בנושא) כלל לא היה צריך לשאול על זה, אבל נראה שבליכוד כן בוחנים מה נכון להם בקרב אזרחי ישראל.

מיותר לציין שאני לא מאמין להכחשות של נתניהו בנושא. הוא רואה בסקרים שהליכוד נמצא בעדיפות שנייה אצל מביעי עוצמה יהודית (זה היה ניכר גם בפינת הניתוח סקרים שפורסמה פה בערוץ 7 לפני שבועיים-שלושה) ולכן הוא החליט ללכת לו על הראש. זה התחיל מקמפיין האנטי אחדות שכל בר דעת הבין שהחיבור הזה יעשה יותר נזק מתועלת, וממשיך עכשיו בתדרוכים שלו.

בסלחנות ובהבנה ובהכלה

נראה לי שגם באיטליה אצל מוסוליני וספרד אצל פרנקו מצב היהודים היה עדיף מהמצב במדינות שנכבשו על ידי הנאצים.

השוואה קיצונית אם כי מעוררת מחשבה.

לא אוהב את ההשוואה כי הקמת ממשלה שאני לא אוהב היא לא מתקרבת בשום צורה לשואה

לא השוויתי לשואה, אלא למדינות שלא עשו שואה, אבל התעלמו מהתמונה הגדולה ואפילו שיתפו פעולה.

אבל ככלל. היו גרועים ואכזרים מהנאצים

כך שמעתי ממקור ראשון שניצל מהתופת בכיבוש היפני

תפיצו, תתרמו, זה לא "עוד קמפיין" זה מאורע היסטורי של ניתוק גוש שכם-ג'נין וגוש רמאללה-סלפית.

תהיו חלק!

מי נותן 150₪ ומשלים לי יעד? יאללה תתרמו, קחו חלק במהלך האדיר הזה שקורה פה!

גואלים את גוש קנה - Givechak - אברהם ידידיה