1 הטיעון "אם לא נוותר על עקרונות מסוימים שלנו, נישאר בלי כלום" הוא טיעון בעייתי. הוא נחמד כאשר השאלה היא אם לקבל הצעת מחיר על דירה או שירות, או אם להסכים להתקבל לתפקיד מסוים במשכורת מסוימת ותנאים לא אופטימליים. אבל אמירה כמו "אם לא תעיד עדות שקר תצטרך לחלל שבת" - היא בעצם כניעה להעברה על דת. יש מקרים שבהם באמת צריך להיכנע, אבל השימוש הרווח מדי בטיעון הזה מראה שיותר מדי אנשים נכנעים מהר מדי. לחץ פוליטי לא אמור להיות שיקול בשאלה מה נכון לעשות. הוא אמור להיות שיקול שני, אחרי שהחלטתי מה הגבולות הלגיטימיים מבחינתי ומה המחיר שלהם.

2 לגבי עצם כללי הגיור - הסוגיה סבוכה מאד ולדעתי אין פתרון טוב באמת. אני לא בקי מדי בפרטים, אבל הרושם שלי הוא שכבר עכשיו המצב הוא שמקלים מאד מאד, ואם יקלו עוד יותר זה כבר עובר עוד גבול הסביר.

כמובן אין קדושה במערכת, אבל אם מישהו מנסה לבנות מערכת חלופית, השאלה היא 1 מה הוא מנסה להשיג 2 מה יהיו התוצאות הבלתי מכוונות שיושגו. הנקודה הזאת נכונה מאד גם לגבי הכשרות. לצערי התחושה היא 1 שהמטרה איננה לדקדק יותר אלא פחות (אולי משיקולים פוליטיים, שבעיני הם פסולים וגם לא רלוונטיים, כמו שפירטתי כבר) 2 יש סיכוי טוב שבסדקים של המערכת החדשה או בין שתי המערכות, יהיו הרבה תוצאות לא מכוונות שאינן רצויות.

נקודת מוצא:

המבט שלי על העולם הוא שמרני במובן של - אם משהו עובד בצורה כלשהי, אני מעדיף להיסחב איתו מאשר לנסות משהו חדש שאולי יצליח יותר ואולי יתברר כאסון

המבט שלי על דעות, השקפות ורעיונות הוא ליברלי במובן של - אני פתוח לשמוע כל דעה כשלעצמה ומוכן לשקול אותה ואת הרלוונטיות שלה.

1

גם בפוליטיקה בעיני מדובר באסון. שוברים שתיקה הוא ארגון לגיטימי כי הוא מעביר עלינו ביקורת וכך אנחנו לא נגיע להאג, וכו'. בעיני מדובר בתפיסה גלותית, מעוותת, ואסון באופן כללי.

בטח בשאלות הלכתיות - ההכרעה לפסוק הלכה בצורה מסוימת כדי להשיג תגובה מסוימת של בג"ץ, היא דבר גרוע מאד. בדורות קודמים אולי נעשו דברים כאלה - כלומר, פסיקה לחומרה או לקולא כדי להשיג תוצאה פוליטית - אבל 1 אנחנו מקווים שזה מיעוט קטן 2 היום כולם רואים כל הכרעה הלכתית, וכל קולא נתפסת כפתח לקולות נוספות.

2 א

אני מאמין שהרב רבינוביץ היה אדם ירא שמים באמת. אני מבין שהוא היה חדשן גדול ורוב פסיקותיו החדשניות לא התקבלו.

לכן להכריח את הציבור בכוח לקבל את פסיקותיו של הרב רבינוביץ, זה ממש לא תקין. אם הוא פעל באופן אישי - מותר לו כרב. אבל לשנות את החוק כדי להכריח את כולם לקבל את הפסיקה - קודם כל, תגיד שזה מה שאתה עושה. דבר שני, תבין שמי שמתנגד צודק לחלוטין ואתה מנסה להכריח אותו לקבל פסיקה שונה.

הרב רבינוביץ' היה אדם חכם מאד וירא שמים מאד. זה לא מחייב אותי לקבל את הפסיקות שלו כנכונות ולפסוק על פיהן. אם משהו הדאיג אותו והוא התייאש מפתרון לבעיה שאני אינני מזדהה לא עם הפתרון שהוא מציע ולא עם הבעיות שהוא רואה - ממילא אין סיבה שלא אתנגד למה שהוא מציע.

2 ב

לא התוצאה היחידה. ואם אנחנו עוסקים בהפרטה כדי לשפר את השירות, יש מספיק מערכות במדינה שמשוועות לשיפור השירות, ולאף אחד לא יפריע שיהיו מתחרים לביטוח לאומי או למס הכנסה. דווקא בתחום הדת אנשים מעדיפים את המצב הקיים, ובהנחה שמטרת הממשלה היא לשרת את הציבור, הרי שהממשלה צריכה לעשות את רצון הציבור. בעיני, רוב הציבור - בטח הציבור הדתי, שבשבילו זה רלוונטי - לא מעוניין ברפורמות כמו שהן מוצגות.

3

יש גם את הטיעון שמוביל סמוטריץ', על החשיבות של גיור וכשרות ממלכתיים. כאן זה כבר ויכוח על מהות, והוא מתנגש חזיתית בטיעונים של המאמר שהזכרת. אבל זה בהחלט טיעון לגיטימי.

1 מסכים. מבין המקומות שדעתי שונה משלך, יש מקומות שבהם אני לא מסכים איתך, יש מקומות שבהם אני חושב שאתה טועה, יש מקומות שבהם אני מאמין שהגישה שלך היא אסון. פה אני נמצא בקצה האחרון.

2 א

אני לא מכיר את פרטי ההלכה ולא את ההבדל בדעות ההלכתיות. אני כן יודע שיש כאן מחלוקת, והרושם שלי הוא ששתי הדעות הן: דעה א' מקילה וסוברת שהגיור מועיל ולכן להשתמש בו, דעה ב' סוברת שהגיור הזה לא מועיל ולכן מדובר בהכנסה של נכרים לתוך עם ישראל באופן שפוגע ביכולת לעקוב אחרי זה. כך לפחות אני מבין את הויכוח. בנוסף, אני מבין שדעת הרוב היא הדעה השניה. מאד הגיוני שכאשר רוצים לקבל דעת מיעוט ולהכניס אותה לתוך המערכת, תהיה התנגדות.

ולכן: 2אA אין לי מושג. התרשמותי שדעת מיעוט 2אB בעוד שלשה דורות נאבד חשבון. לגבי האתיופים - אם נעשו דברים לא מוסכמים, זה לא אומר לעשות את זה יותר 2אC דעת מיעוט, כאמור 2אD אין לי מושג, כאמור. אני יודע שכך סוברים הרבה רבנים חשובים.

2בA חלק מהתוצאות שליליות, ולכן השאלה מה המחיר שמשלמים 2בB התרשמות אישית 2בC אוקיי, אני בטוח שיש דוגמה טובה יותר.

3 זה לא טיעון הלכתי ולכן אם היה לו מקור הלכתי זה היה מוזר.

שאלת מה הטיעונים והתגובות, הצגתי את זה כטיעון.

מותר לך לטעון אחרת, אבל אתה שואל מה היחס הראוי, אז הנה, הצגתי טיעון נגד.

1 לא טענתי שהגישה שלך תוביל לאסון. טענתי שהגישה שלך כשלעצמה היא אסון.

הגישה לפיה אני שופט את עמדתי מתוך עמדת כניעה, משמעותה השרשת המעמד שהצד השני הוא השולט והשאלה מה אני יכול לחלץ, מה הרע במיעוטו שאני יכול לקבל.

במקום לגשת מנקודה של - מה אני רוצה, מה השאיפות שלי, ועכשיו - על מה אני מוכן להתפשר בהתחשב בעמדות הכח.

כאמור, המתווה כשלעצמו לא מעניין אותי. אני מתעניין יותר בשאלה איך מקבלים מתווה מאשר בשאלת התוצאות.

שאלת התוצאות הנקודתיות - אני מאמין שאם ארצה להתחתן עם מישהי שיש ספק כלשהו לגבי הגיור שלה, יהיה לי פתרון. לכהנים זה קצת יותר מסובך, אבל אני לא כהן ולא איש ציבור, אז יש לי אמפתיה לבעיה שלהם אבל יש עוד מיליון בעיות במדינה.

2 אז יש לנו ויכוח בהערכת המציאות.

אגב, להזכירך - הרב גורן נבחר לרב ראשי כאשר חתם על ביטול גיור של מישהו (פסק האח והאחות הידוע). במקרה הרבה יותר בעייתי מאשר, לדוגמה, הסיפור של הרב שרמן (שלהערכתי, לאחר קריאת כל פסקי הדין בנושא, צדק).

3 זה טיעון שאומר שיש דברים שבהם חשוב לשמר מעמד של מנהיגות אחידה או ריכוזית וקו מדיניות אחיד. "לצופף שורות". לא בכל תחום, בתחום הזה כן. ובעיני אלה דברי טעם - אני לא בר הכי להחליט, וזה מיקל עלי שזה כך, וממילא אין לי דעה מגובשת בנושא; אבל בהחלט מדובר בדברי טעם.

1 בעיני "אין לנו פתרון כרגע" הוא גם מתווה. בדיוק כמו שאין לי מתווה איך להתיר לשמור חמץ במקרר בפסח (בלי מכירת חמץ, לצורך העניין), או איך לפתור את בעיית הרווקות המאוחרת, ועוד.

רוב המתווים מניחים הנחות יסוד שאני לא בהכרח מסכים איתן, ולפי מה שאתה אומר, החרדים לא מקבלים אותן או את המתווה שמוצע על פיהן. אבל אם לדעתי התוצאה של לא לעשות כלום היא בעייתית פחות מאשר לעשות אחד ממגוון המתווים שהוצעו, אז נכון, לא אעשה כלום, פשוט כי זה מה שנכון לעשות. כמו שלאכול אוכל דל קלוריות לא עושה אותך רזה יותר מאשר פשוט לאכול פחות.

לגבי "שולטים יחד" - אני לא חושב שמרצ וחבריהם מנסים להשיג פתרון ש"טוב לכולם". הם מנסים למצוא פתרון שטוב בעיניהם ושהצד השני מוכן לקבל אותו. הגיע הזמן שגם אנחנו נאמץ את הגישה הזאת, זה נקרא לפעול יחד. אם הם חותרים לנצחון ואתה חותר לפשרה, אתה נכנע בהגדרה.

2 קראתי עכשיו פסק דין האח והאחות – ויקיפדיה

סיפור מורכב ומעניין מבחינה מעשית. אני מתרשם שמתווה הגיור כן היה עומד בדרישות של הרב גורן.... מה שבטוח שזה מורכב להניח בצורה פשוטה ש"פשוט מגיירים וזה תופס לא משנה מה".

3 ריכוזיות זה דבר שחשוב בשביל הנהגה. הפרטה טובה בדברים שבהם הנזק הוא לא משמעותי ואם טעינו נתקן. אבל למשל בטיחות זה לא משהו שאפשר להפריט ולסמוך על היצע וביקוש, כיון שהנזק עד שיגיעו לאיזון הוא גדול מדי.

ולכן גם בכשרות או גיור, הנזק מטעות או מסטיה מכוונת הוא חמור מכדי שנאפשר לו לקרות אפילו לזמן קצר.

מה גם שיש הרבה אנשים שיש להם אינטרס לגרום את הנזק הזה (כי בעיניהם למשל אין שום סיבה לאסור נישואי תערובת), ולכן הסיכון הוא גדול הרבה יותר.

כלומר, שתי העמדות הובהרו וחודדו עד תומן, הסכמנו על מה שאנחנו מסכימים, והסכמנו שלא להסכים על השאר.

(אולי בראש צלול יותר הייתי מסכם את עמדות שני הצדדים. עייף כרגע)

3. יש ערך בריכוזיות כשלעצמה, ויש ערך בהפרטה כשלעצמה. לא רק בגלל התוצאה.

ריכוזיות, כאמור, נדרשת במקום שבו נדרשת החלטה מהירה ומדויקת, ולפעמים החלטה לא נכונה אבל מהירה ומדויקת - ובעיקר מדיניות ברורה - היא טובה יותר מאשר שכל אחד יעשה מה שנראה לו. תחשוב לדוגמה על התקפה צבאית - (בדרך כלל) יותר טוב שהמפקד יעשה טעות וכולם ילכו איתו, מאשר שכל אחד יעשה מה שבא לו וניתן ליד הנעלמה לנצח בקרב.

לעומת זאת בתחומים כמו תשלום מסים, כמה שיותר כסף שנשאר אצל האזרח, זאת נותן לו חירות.

לכן השאלה היא לא "דברים ריכוזיים" אלא כל דבר ורמת הריכוזיות שהוא דורש.

היה פה כבר פעם דיון סוער שגם השתתפתי בו, לגבי הפעילות של עזר מציון - שם אני טענתי שעדיף שלא יהיה ריכוזי.

גם כאן, להזכירך, אני נמנע מלנקוט עמדה חד משמעית, אבל אני רק אומר שחשוב לבדוק את שתי האפשרויות ברצינות ובכבוד הנדרש, ולבדוק אילו השפעות אפשריות ומה המחירים האפשריים של כל החלטה - ובהקשר הזה, האם אנחנו חורגים מאיזון ולאיזה כיוון. 

גיור ממלכתי | ערוץ ７
 

ועל מאמרי התגובה לתגובה אין מה לדבר...

מאמר יפה - אקטואליה וחדשות

כתוב במאמר שבראש השרשור:

"במאמר שפורסם בגיליון האחרון של 'בשבע', תקף הרב יהושע ון-דייק את ההצעה משני היבטים".

מה יותר מתבקש מאשר לחפש באיזה גיליון מדובר, להביא את המאמר (הוגנות בסיסית!) ולציין מי המגיב?

אז מחילה. אין לי עניין בדיון לא הוגן.

וזה המאמר של אברהם סתיו (רק החליפו כותרת).

בסה"כ הבאתי את המאמר שאתה הבאת עם כותרת שונה...

ויפה שאתה יודע להודות בטעות.

אתר ישיבה השמיטו את שמו.

לאשרר את הגיור, ואם לא - הגיור לא תופס? פשוט שמעתי משכנה שאמצה ילד, אז תוהה

שומרי תו"מ מגיירים תינוק, הוא יהודי לכל דבר גם אם לא יגדל כיהודי דתי ?

בכל מקרה, הכותרת שנתת לא משמעותית. נשמח לדעת למי את טוענת שתצביעי ולמה.

אבל אנשים שהגיעו למצבים פסיכוטיים קשים, פוסט - טראומה, דיכאונות עמוקים, שרואים במוות פתרון למצוקתם העצומה, כנראה שלא טרודים במחשבות לוגיות שכאלו.

אנשים עם משפחות, שיש להם ילדים שיגדלו כיתומים ללא אבא, משאירים אישה ש תצטרך להתמודד עם האו דן העצום - ועדיין כל זה לא עצר את אלו ששלחו יד בנפשם. הראש שלהם לא עושה ניתוח לוגי הגיוני. 

אבל ברור גם שסיבות לוגיות מסוימות יכולות להרחיק אנשים עם נטייה לאובדנות ממעשה בפועל ומעודדות אותם להשתקם, ומן הסתם סיבות לוגיות אחרות יכולות להקל יותר על התפרצות רגשית כזאת.

בדיוק כמו משפחה שיקירה התאבד בתור אזרח, ומקבלים מעטפת הרבה פחות רחבה.

אבל גם אם כן, ורוצים להוקיר את זכרו, צריך לחשוב איך זה ישפיע הלאה.

התזה של השמאל הישראלי (הציוני ברובו) בעד פתרון שתי המדינות והחזרת שטחים מבוססת על שילוב של טיעונים דמוגרפיים, מוסריים, ביטחוניים ומדיניים. המטרה המרכזית אינה רק פתרון הסכסוך, אלא הבטחת עתידה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

להלן עיקרי התזה מחולקים לנושאי ליבה:

1. הטיעון הדמוגרפי: שמירה על הרוב היהודי

זהו אולי הטיעון המשמעותי ביותר בשמאל הציוני. התזה גורסת כי שליטה ארוכת טווח על מיליוני פלסטינים ביהודה ושומרון ובעזה מעמידה את ישראל בפני בחירה בלתי אפשרית:

* מדינה יהודית או דמוקרטית: אם ישראל תספח את השטחים ותעניק לפלסטינים זכויות אזרח, היא תחדל להיות מדינה עם רוב יהודי מוצק.

* סכנת האפרטהייד: אם ישראל תספח את השטח אך לא תעניק זכויות אזרח מלאות, היא תהפוך למדינת אפרטהייד ותאבד את אופייה הדמוקרטי ואת הלגיטימציה הבינלאומית שלה.

  הפתרון: היפרדות מהפלסטינים למדינה משלהם כדי לשמור על ישראל יהודית ודמוקרטית.

2. הטיעון הביטחוני: יציבות מול שליטה

בניגוד לתפיסת הימין שרואה בשטח נכס אסטרטגי, השמאל טוען כי:

* נטל ביטחוני: השליטה באוכלוסייה אזרחית עוינת מחייבת הקצאת משאבים עצומים של צה"ל, שוחקת את הצבא ויוצרת חיכוך מתמיד שמייצר טרור.

* גבולות מוסכמים: הסדר מדיני יביא להכרה בינלאומית בגבולות ישראל, שיתוף פעולה ביטחוני עם המדינה הפלסטינית (שתהיה מפורזת) וקואליציות אזוריות עם מדינות ערב המתונות נגד איומים כמו איראן.

3. הטיעון המוסרי והמשפטי

השמאל מדגיש את ההיבט של "סיום הכיבוש":

* זכות להגדרה עצמית: כשם שלעם היהודי מגיעה מדינה, כך גם לעם הפלסטיני יש זכות להגדרה עצמית.

* השחתה מוסרית: שליטה צבאית על עם אחר לאורך עשרות שנים משחיתה את החברה הישראלית, את ערכי צה"ל ואת המוסר הציבורי.

* המשפט הבינלאומי: השטחים נתפסים כשטחים כבושים (או "מוחזקים") על פי הדין הבינלאומי, והמשך ההתנחלות בהם נתפס כבלתי חוקי ומבודד את ישראל בעולם.

4. הטיעון המדיני-כלכלי: השתלבות במרחב

* לגיטימציה בינלאומית: פתרון הסכסוך יסיר את איום הסנקציות, החרמות (BDS) והבידוד המדיני של ישראל במוסדות כמו האו"ם או בית הדין בהאג.

* צמיחה כלכלית: סיום הסכסוך יפנה תקציבי עתק מהביטחון ומההשקעה בתשתיות בשטחים לטובת רווחה, בריאות וחינוך בתוך הקו הירוק ("דיור ולא שטחים")

אם פונים שמאלה זה לא נגמר רק אם ילכו עד הסוף לפרק לגמרי את המדינה, חס וחלילה.

מצד שני, אם הולכים ימינה ומחזיקים את שטחי ארץ ישראל, אי אפשר לספח עכשיו את השטחים, כי אז הערבים ביחד עם השמאל יהיו רוב.

חייבים קודם לעודד בדרכי נועם ובדרכי שלום - על ידי מתן הטבות כספיות וכל עזרה אפשרית - הגירת אלו שקיים חשש סביר שהם לא רוצים שתהיה ליהודים מדינה, שיהגרו אל מחוץ לגבולות ארצנו. משימה קשה, וצפוי שהשמאל יפריע, אבל אין ברירה, אם רוצים להגיע לאיזשהו פתרון יציב. ובסוף גם השמאל יודה לנו על זה. 

כל שכן עזיבה צבאית

וגם אם חלקם יתפשרו, אחרים לא יסכימו. ואנחנו כבר מכירים שיש להם אש"ף, חמאס, ג'יהאד, החזית העממית ועוד, ומה שסוכם עם אחד או כמה מהם לא מחייב את השאר. אם כן, יצטרכו לסגת עד הסוף, כולל ירושלים, אחרת כל ההשקעה בשלום תהיה לשווא.

אני לא זקוק לתזה המורכבת הזו (של הבגידה).

אני חושב שהבעיה היא יוהרה מטורפת של אנשים מסוימים... נראה לי שברגע שמבינים את זה- זה גם עונה גם על השאלה שלך בקלות יתרה, הם לא חוששים לזה...

יש יעדים ויש מציאות. כאשר שני היהודונים וויטקוף וקושנר בוחשים בקדרה, ואינטרסים אישיים יש להם לרוב... תמשיך לבד.

למה אתה מאשים אחרים ולא את מי שבראש - ביבי?

האם אתה עובד כמו השיטה בת העשרות שנים שלו שהוא תמיד מוצא אחרים להאשים?

פירוק חמאס מנשקו- בדרך.

השבת כל החטופים- בוצע.

פירוז הרצועה- בדרך.

שליטה בטחונית- הושג חלקית.

ממשל אזרחי- בדרך

אתה הבנת את זה?

איני מכיר את וינטר ואיני יודע מה תכניותיו לחיים ובמה חוץ מפיקוד הוא מוכשר. אם וינטר באמת חושב שהשליחות הבאה שלו בעם ישראל, היא השפעה דרך המסדרונות הפוליטיים - שיתכבד ויכנס כמספר 4/5 ברשימה, שילמד איך נראת הכנסת מבפנים, איך עובדים בוועדות, איך נראים דוחות של מרכז המחקר, יכיר מבפנים את יחסי הכנסת-ממשלה וכד'. אם הקדנציה תהיה מוצלחת, בקדנציה הבאה יוכל להיות ראש וועדה או סגן שר וכו'.

https://traffic.outbrain.com/network/redir?p=mor03zpLbHPE28H8v_I-jQBrSoRk-p5Rd2s5xP2ohFZiBbTv5JNDTzpJhZx6oD9vcKhoXIcvmyzYy_KH5vIbdb9S6GBs38j8q9Tz4euaUfO-hi63DxNubnyUyFD1wcZywN7Yr8twdGnfLQeKlm6FvZpBk2kL3l_3htcCEyAVcoJvZHQjCKY3zfn7L8Y-ko_RG4drApKs94MJ8TWrz8J1VW4q4BIxZ9YUVCKO7z1PkQv_i5n6Q6Q9rXIwWDHU0SJLMyjHMFHn-Upg-PRLWFyh6lXJUxOsU0qy1FrBtE4d7WvF6YOW-yFNREWZPpTu5dJ0zGkkqUqVSk67jmetnmD5mcypYzgDojPkmLXbP1Z-gr9EGUUarGdD9N_6eQC8nLhQuiJo_1bahz3ykByCXEWvuhwbwWXbRxS5L9NK2mmlv5wPEgcDK4-gcm01qIifKeLdjxP4NHr9dfkLOcj9BOGJanr0MDqjTRXsgRfxVqquZf3R1hxdcOqH4FikyJlHunlUEjnJlxud5ZamIgGboxUwmLdHP15NO77yKaVKMzxbhJErbryXvGFVsdJiA25s8x1YWt39TFSeY1b5Ez0wwqJCrq33VAZy1Fms1qw3pFW46sskF4HbgdpxroO1hsRt7fo0mPtbLBM9M01rSiwcQv6ZYNiuJsmMG5E0nrE7hycj0j8KizGg3Np_l3YVIWIoQAzF3Jg-5872N_dx1QqDY3KgYz7qBHRqjjBCrzWkztaTIddTPEIIHovpbOKDZXCxpQzC0EiOsft5vkI-Vi7FOrHTCKzhF9vQiPLbKNKsFHP5PsK0e3C3MCvhvADRC5VQ8QyRq0YGCKEk1U1z3GNaMD4DqsM8VXQk9Dirm0tnKUHCovxjH2ndhjnw7_WheTfbBR5OlkKI2SMdiXWm6zECiwbJ2O9Aa9DTgazrDw_3DEcNZgtCg1cjC1F2sB53q58T4LZFH24kG0nYQH_4lPgWv-hWs9nhZ0qYq5BhPBate89WIMfu8Zpabe-f1PDOhgSFLSj-hSJ3JoJhOKiOgiwMk9iLoQEkV7wMFBxvOH0UZUTp54Ph9vf7kwfxAyIymdeCABWi&c=1d201d22&v=4&ucid=PQL2yZvt

קישרת עם מאמר שאומר בערך כמוני, רק ששניכם מתעלמים באופן מביך מהשאלה לשם מה ולמה מציפים את שמו של וינטר אל מול הפוליטיקאי הדגול בעיני עצמו- סמוטריץ'.

נראה לך שמישהו בליכוד יציע להחליף את נתניהו.

כך או אחרת, בעוד תשעה חודשים- גג, יתקיימו בחירות לכנסת. השאלה שצריכה להשאל כאן ועכשו היא לא מי האיש שיכול להציל את המפלגה מסכנת טביעה והכחדה, אלא מי הוא האמיץ שמסוגל לשכנע את המגזר שתם זמנה של הציונות הדתית כמפלגה עצמאית על כרעי תרנגולת.

כשבקפלן בודקים כל מיני גרסאות של חיבורים פוליטיים כדי למקסם את כוחם, במחנה האמוני- הפוך, לא פחות מחמש מפלגות מתמודדות כל אחת בנפרד על 3.5 מנדטים בסך הכל.

אציע לך לישון על זה לילה, ומחר תחזור לכאן עם תשובה.

לולי מפלגת הציונות הדתית, לא כנראה שלא היינו חוזרים להלחם אחרי הפסקת האש הראשונה ובוודאי שלא אחרי השניה. מוסדות החינוך היו קורסים ומפת ההתיישבות היתה של בלונים על חוטים בתוך מדינה פלסטינית.

מי שלא מבין את זה שיצביע ליכוד, ויתחיל להתאמן מעכשיו על מקהלת 'תפילה לעני'...

מתוך ההבנה הזאת חפשו מי הכי קרוב ליכולת לממש את ענייני הליבה בתפישת עולמכם.

ממה שאני מכיר (ממקורות אמיניים בעיניי, אבל לא מקור ראשון), סמוטריץ' עבד מאוד מאוד קשה לנסות לגייס את וינטר מספר שתיים, וכמו שכתב @איתן גיל, הוא אכן דחה אותו. זאת אומרת שגם הפוליטקאים עצמם, וזה נכון לכולם ללא יוצא מן הכלל, מחפשים כוכבים לקשט בהם את הרשימה שלהם, ובמקומות גבוהים, ממש לא בשוליים-עד לא רייאלי.

בינתיים, זה בכל מקרה נראה שהכיוון שלו זה בכלל ללכת לבד ולא להתחבר למפלגה קיימת. 

האמת שהתווכחנו על עניין דומה, כשאתה תמכת במהלך של סמוטריץ' להחלפת אורי אריאל ואני טענתי שעם כל הכבוד לשיאן הכנסת, הוא רק אחרי קדנציה אחת ויש לו מה ללמוד...

מאז המציאות הפוליטית עברה טלטלות שהמציאות בהן עלתה על כל דמיון - שלוש מערכות רצופות, שתי ממשלות פרטיטיות שלא משלימות את ימיהן ומה לא...

עכשיו, אני מבין, בסופו של דבר הסנטימנט הצבאי חזק בציבור שלנו, תמיד ובמיוחד אחרי השנתיים האחרונות. מפלגה שאין לה אף אחד עם הסטוריה צבאית משמעותית, תהיה בבעיה, למרות שמצד האמת אלו שני תפקידים שונים לגמרי.

הוא ביצועיסט מעולה, אבל מנהיג מפלגה הוא לא, ולא יהיה.

הוא בטוח שאם יקיף את עצמו בכוכבים, מצבו הפוליטי ישתפר, אבל הציבור חושב הפוך, ולראיה- גם אם יציבו מטאטא בראשות הרשימה הוא יביא מספר קולות כפול בקלפי.

לגבי וינטר, כפי שכתבתי קודם, הוא בחור טוב וכריזמתי, אבל לא אפוי פוליטית. מן המעט המצופה ממנו הוא צריך לדלג בין אולפני הרדיו והטלויזיה ולהתראיין בכל נושא רלוונטי, כדי שנדע מה הן עמדותיו, ומהו כושרו הריטורי.

חזרה לסמוטריץ', שילמד ממפלגת העבודה שהצליחה להכנס לכנסת הנוכחית על חודם של קולות בודדים, מה שהביא למסקנה מתבקשת שלמרות עברה המפואר באמת, תם זמנה. ראש המפלגה הודיעה שלא תתמודד שוב, וכל השאר חברו למסגרת פוליטית אחרת בראשות יאיר גולן.

כאמור, סמוטריץ' הוא הבעיה ולא הפתרון. בזמן שהוא מחזר אחר כוכבי קישוט למפלגתו, חברו שמחה רוטמן בורח מן הספינה הטובעת, וזו רק ההתחלה.

הוא לא יכול למכור לנו מפלגה דתית (עלאק) כאשר הנרטיב הדתי נמצא במקום 6 או 8 בסדרי העדיפות, וחבוי בפרשנות עקלתון  תחת מצוות ישוב ארץ ישראל. בכל הכבוד, הציבור לא קונה...

למרות התמיכה הרחבה שיש לו בפורום זה, הוא צריך לעשות מירב מיכאלי ולזוז הצידה, ולאפשר לאחרים לפנות את ההריסות שהוא הרס בשתי ידיו השמאליות. אחריו יבוא מיזוג טכני או ממשי עם גוף פוליטי שאינו אקדח צעצוע.

המשך יבוא.

השאלה המשמעותית היא מה יכולות הביצוע שלו בשדה הפוליטי. מי שרוצה להיות בכיר במפלגה ובוודאי מנהיג מפלגה (כמו שרחש השמועות טוען שוינטר רוצה) - צריך להוכיח יכולות בשדה הפוליטי. להוכיח שהוא מסוגל להעביר חוקים, להוכיח שהוא יכול לנהל סדר יום בוועדות. להוכיח שהוא מסוגל לנהל מו"מ פוליטי ולהגיע בו להישגים, אפילו שהרבה פעמים במגזר יעקמו את האף (לדוגמא - התמיכה בהסכם החטופים הראשון, תמורת הכנסת מנגנון אוטומטי של חזרה ללחימה ברגע שהעסקה קורסת). להוכיח שהוא מסוגל להתנהל עם חבריו למפלגה במנהיגות משתפת.

אגב, הנקודה האחרונה היא עקב אכילס משמעותי של הרבה גנרלים או מנכ"לי חברות, במעבר לפוליטיקה. מפקד (ובדומה מנכ"ל) רגיל לסדר הררכי שאפשר אולי לשמוע דעות אבל בסופו של דבר אם הוא הבכיר - הוא נותן פקודה והיא מתבצעת ואם יש בכיר ממנו - הוא מקבל פקודה ומבצע. המעבר למערכת פוליטית שבה גם אם הוא ראש מפלגה או אפילו ראש ממשלה - יש משמעות להחלטותיו, אבל גם לאחרים יש מילה, צריך לשכנע את הרוב וגם המיעוט במחיר לא כבד מידי יכול לפעול אחרת או אפילו סתם לגרור רגליים - קשה מאוד להרבה גנרלים.

יש הרבה פוטנציאל לוינטר, אבל יש לו הרבה מה להוכיח לפני שקופץ בראש.

בליכוד הוא שרוף, ולכן עליו לבחור בין בנט לבין להשאר בבית.

בנט, על פניו, לא ישוש לצרף אותו בהיותו נתפס "משיחי" ותואם סמוטריץ' שלא יחליק בגרון, ובקפלן.

בשולי הדברים נזכיר שכל הגנרלים שהצטרפו לפוליטיקה אכזבו את בוחריהם. מי יותר ומי פחות...

כולם, היינו כולל יצחק רבין, ששלושה כדורי אקדח הפכו אותו מלא יוצח פוליטי לקדוש, קדוש. 

והשאלה רק למי, לעומתך @מרדכי טוען שהוא רוצה ללכת לבד.

אתה קצת מכליל מידי, היו גנרלים שכן הצליחו כמו רפול ועוד. אתה צודק שרבים כשלו, יש סיבות טובות לכשלון. רבין גם כגנרל היה גרוע, הצליח לבנות הילה של 'ביטחוניסט, אבל מעולם לא לחם בעצמו חוץ מבאלטלנה...

כיוון שרבים נכנסו לפוליטיקה בקול רעש גדול וכשלו נחרצות, אני טוען בתוקף שאם גנרל טוב, רוצה לרתום את כחותיו, יכולת ההנהגה שלו, מסירות הנפש שלו ועוד - לעשיה הציבורית בתחום הפוליטי, עליו להתחיל מלמטה. להכנס כח"כ פשוט, אחרי קדנציה או שתיים מוצלחות להתקדם לסגן שר או יו"ר וועדה. 

ובניגוד ל- @מרדכי  סבורני שהוא לא יקים פלטפורמה חדשה סמוך כל כך לתאריך הבחירות הרישמי וקל וחומר אם יוקדמו הבחירות.

משאת נפשנו צריכה להיות ששתי מפלגות בלבד תתמודדנה זו מול זו, אבל זה לא ריאלי.

בשלוש שעות קורה פה מה שביתר המדינות קורה בשנה שלמה. מכיוון שעד הבחירות יש *לפחות* עוד ארבעה חודשים - זה נחשב לנצח.

מה יש לוינטר להציע לסדר היום הפוליטי שלנו חוץ מכלום.

במחשבה נוספת, יש מצב שיחבור לאבי מעוז, וימוקם ראשון ברשימה. < צ >

מרשים שם סמארטפונים, בנעם הוא פסול...

🤣

מצד אחד ההנחה שלי היא שאולי הוא ימשוך מצביעים לטווח קצר, אבל לא תהיה לו הצלחה משמעותית בפוליטיקה לטווח בינוני ובוודאי ארוך.

מצד שני, אני מאוד מקווה שהפארסה של מינוי זמיר לא תחזור על עצמה והרמטכ"ל הבא יהיה מי שימונה על מנת לנער אתת צה"ל ולהחזיר אותו להיות צבא מנצח.

הצעד הראשון של רמטכ"ל כזה יצטרך להיות החלפת חלק משמעותי מקציני המטכ"ל הנוכחיים, בקצנים ששואפים לנצח ולהכריע. ככל שווינטר, אמונה, סלמון, וינר ואחרים פחות יתלכלכו בפוליטיקה (בה כנראה גם יכשלו) - תהיה יותר אפשרות להחזיר/לקדם אותם בצבא.

וכמוהו, אשכנזי הובא מבחוץ כדי להחליף את חלוץ הכושל, שהתפוטר.

שניהם היו מטבע הדברים, מינויים בדיעבד, ולא לכתחילה, ומועמדים בדרגת אלוף.

וינטר לעומתם, השתחרר בדרגת תת אלוף, ובדרגתו משרתים בשרות פעיל לא פחות מ- 250. בנסיבות אלה הסיכוי הריאלי להשבתו לשרות פעיל שואף לאפס

בתקווה שהגורמים הרלוונטיים הבינו זאת, מוטב מאוחר מלעולם לא, נשאר לקוות שאחרי הבחירות ימנו סוף סוף רמטכ"ל שיבין שאינו יו"ר וועד העובדים של גנרלי הקונספציה, אלא מישהו שבא לנער את המערכת. ככזה הוא יחפש את הקצינים ההתקפיים ובעלי החזון להחליף את משובטי אוסלו במערכת.

וזה רע בעיקר אם בלד תהיה בפנים כי הם שרפו להם קולות. משאר הבחינות זה לא כזה דרמטי.

אפשר לקוות שזה ידרבן את הימין להצביע ואולי גם להתאחד גם כדי לשמור על הקולות.

בשאר מסכים איתך. ש"ש

אני לא מדבר עכשיו על מצביעי הדמוקרטים, וגם לא יש עתיד, אלא בעיקר אל אנשי ימין שמצד אחד לא מזוהים עם הממשלה ומצד שני הם עבר נבגדו כבר פעם אחת כשהצביעו לבנט ולימין הממלכתי. כשהם יעמדו בצומת הזו, האם לסתום את האף או לקחת את הסיכון שבממשלה שהם בוחרים תהיה מפלגה שנכנסה לכנסת גם בעזרת מבציעי בל"ד וחדש-תעל, אז הם יבחרו באופציה הראשונה.

לאופוציזיה אין סיכוי ריאלי להרכיב את הממשלה הבאה, אבל בלוק חוסם הוא לא בלתי אפשרי ועל זה הם עובדים חזק.

ומנגד בימין ישנים על האף. בקליפת אגוז, מסתמח שבין 4 ל- 6 לא יעברו את אחוז החסימה.