מה הכוונה "תשובה בהמשך"? זה שאלה או חידה? 

אם השם יודע מה נעשה. אז איפה הבחירה החופשית כאילו הוא יודע מה נעשה אז זה לא בחירה חופשית.

ואני מוסיפה אם הוא יודע מה נעשה אז כאילו למה הוא לא מזרז תעניינים...

 

קיצור ואמרתי תשובה בהמשך התכוונתי כאילו מה שאני חושבת אז אני יגיד בהמשך...

השם יודע מה נעשה אבל לא מתערב בהחלטה שלנו 

מה הבעיה עם זה?

 

 

איך זה שיש לנו בחירה חופשית אם אין מצב להפתיע אותו עם בחירה שונה ממה שהוא יודע

 

 

אבל שמעתי פעם תשובה על זה שדי יישבה את דעתי.

הרי קורה שאנחנו מכירים מישהו כל כך טוב ברמה שאנחנו יודעים איך הוא יגיב למשהו מסויים למרות שזאת הבחירה שלו...

אז כל שכן הקב"ה שיודע בדיוק מה התכונות של כל אחד, כל שכן שהוא צריך לדעת מה האדם יבחר.

 

זאת נראית לי תשובה די טובה

 

יש לנו בחירה חופשית.

אנחנו בוחרים מה לעשות הוא לא מתערב בהחלטות שלנו (אבל רואה אותם)

לא מבין למה זה אמור להוות קושי שהוא רואה את הבחירות שלנו תוך כדי שהוא פסיבי לגמרי בבחירות שלנו.

 

יש רק מקרים נדירים שבהם הוא מתערב בבחירה החופשית כמו מה שהיה עם פרעה, אבל זה יוצא דופן

הרי לכאורה אם יש למישהו אפשרות בחירה הוא יכול גם להפתיע את האחרים בבחירה שלו

 

בגלל שאין מצב להפתיע אותו, זה מרגיש לאנשים שאין באמת אפשרות לבחור 

צריך לצאת מנוקדת הנחה שכל התכונות ששייכות למציאות של בני אדם

לא רלוונטית אל השם.

ז"א ששאלה כזאת היא מלכתחילה לא רלוונטית כי זה לא שייך אליו.

 

אבל דיברה תורה בלשון בני אדם

אז בשורה תחתונה שום דבר לא מפתיע אותו כי הוא בכל המימדים, וכי אנחנו חלק ממנו לכן הידיעה שלו לגבי הבחירות שלנו היא מוחלטת.

כמו שמסביר הרמב"ם בהלכות יסודי התורה פרק ב

 

אנשים מרגישים את מה שאתה אומר

כי מבינים את השם בהבנה מוגבלת

בדעתנו זה סותר אי אפשר להתכחש לזה

 

אני חושב שזה כן רלוונטי רק שאין לנו מספיק שכל להבין...

ידיעה זאת ידיעה.  איך אתה יודע משהו כשיש כמה אפשרויות מה יקרה והחלטת לא להתערב.

 

 

 

מה שאדם בוחר לעשות בהווה הוא מה שנבחר.

וזה לא סותר את העובדה שהשם ידע את הבחירה הזאת עוד לפני טריליון שנה.

הוא לא התערב בבחירה הזאת, זה נטו חופש הבחירה של האדם שהביאה את זה לפועל.

 

לא רלוונטי לייחס אליו תארים כמו הפתעה/כעס/שנאה כי הוא פשוט מושלם, מכל בחינה אפשרית.

כל התארים האלה מיוחסים לבני אדם כמונו שאנחנו חסרים, ורחוקים מהשלימות.

הביטויים בתורה הם נטו על מנת  להמחיש ולהבין מצבים מסוימים בתורה.(כי אין עוד דרך להעביר את המידע הזה לשכל של בן אדם כי מה לעשות - אנחנו מוגבלים)

 וזה לא שבאמת השם התאכזב כשהדור של נח היה על הפנים.

 

"ידיעה זאת ידיעה.  איך אתה יודע משהו כשיש כמה אפשרויות מה יקרה והחלטת לא להתערב"

אתה שוב חוזר למה שאמרתי לפני כן, לא שייך לעשות את ההשוואות האלו בין מה שאנחנו מכירים כי אנחנו לא דומים להשם בכלום בגלל זה ההשוואה הזאת לא רלוונטית מלכתחילה.

 

"הקב"ה מכיר אמתו ויודע אותה כמו שהיא ואינו יודע בדעה שהיא חוץ ממנו כמו שאנו יודעין שאין אנו ודעתנו אחד אבל הבורא יתברך הוא ודעתו וחייו אחד"

 

"כל הנמצאים חוץ מן הבורא מצורה הראשונה עד יתוש קטן שיהיה בטבור הארץ הכל מכח אמתתו נמצאו ולפי שהוא יודע עצמו ומכיר גדולתו ותפארתו ואמתתו הוא יודע הכל ואין דבר נעלם ממנו"

 

 

 

זה לא שבאמת הבנת מה שכתבת עליו ואתה מבין שאי אפשר לעשות השוואה

 

אצל כל אדם חי זה סותר אין מה לעשות... זה מה שאני בא להגיד.

נראה קצת מוזר שאתה כותב "לא הבנתי למה זה סותר" כשאתה לא אוחז בידיעה של אלוהים 

נראה לי גם אני מעולם לא הצלחתי להבין את השאלה פה. למה זה סותר?
לי יש בחירה חופשית מה לעשות.ה' יתברך יודע מה אני אבחר.אוקי, מה הבעיה? איפה זה מתנגש?

כשיש משהו שעוד לא קרה ויש כמה אפשרויות מה יקרה

בשכל זה לא הגיוני שאפשר לדעת בוודאות מה יקרה לפרטי פרטים ואי אפשר להפתיע 

מתעקש לייחס לקב"ה תכונות אנושיות כגון הפתעה.

 

אתה מסוגל להפנים שזה לא שייך אליו?

לא יודעת.. אין פה שום קושי בעיני.

"בשכל זה לא הגיוני..." - אולי זה היה נכון אם היה מדובר בבן אדם( וגם אז אני לא רואה איך זה פוגע בבחירה החופשית.)
אבל כאמור מדובר בקב"ה שיודע הכול ובעל הכוחות כולם וכו' אז מה השאלה בכלל?

"יודע הכל" על זה בדיוק השאלה..

ו"בעל הכוחות כולם" גם לא מתרץ את הבעיה

אלא אם כן תסביר (או תסבירי?) איזה כוח צריך כדי לדעת מה יקרה בדבר שעוד לא קרה והכל יכול לקרות. ואיך בכלל יכול להיות כוח כזה כשמשהו עוד לא קרה

 

אבל אם לא קשה לך... זה אחלה מה יותר טוב מזה

גם ככה ר' נחמן אמר שאי אפשר להשיג את זה בשכל אנושי

 

 

מה שצריך כדי לדעת מה יקרה עוד קודם שיקרה זה -להיות הקב"ה.

אתה שואל: איך הוא יודע? אבל זה שאלה מאוד מוזרה. כאילו, ה' יודע הכול כי הוא ה'!
אתה רוצה לדעת בדיוק בדיוק איך הוא יודע?
זה בקשה מאוד לא מציאותית לאו דווקא לשאלה הזאת ספציפית אלא לכול שאלה כמעט על ה'.
על זה נאמר אילו ידעתיו הייתיו.

זאת לא תשובה לעצם השאלה, רק אומר שאין טעם לשאול.

 

לא ביקשתי לדעת כלום או להבין איך זה יכול להיות

רק להגיד שאנחנו מאמינים שזה אפשרי אבל לא מבינים איך.. 

שאלת איך זה סותר, עניתי לך.. ואין לך באמת תשובה על זה חוץ מאמונה שאצל הקב"ה זה אפשרי

לא יודעת.
אני לא מצליחה להכיל או להבין את השאלתיות שבשאלה.
אבל,כנראה שאתה צודק

מה ז"א "לא אוחז בידיעה של אלוהים"? 

ומשה כן ידע?

 

"מהו זה שביקש משה רבינו להשיג כשאמר "הראני נא את כבודך"?

- ביקש לידע אמיתת המצאו של הקדוש ברוך הוא, עד שיהיה ידוע בלבו כמו ידיעת אחד מן האנשים שראה פניו ונחקקה צורתו בלבו, שנמצא אותו האיש נפרד בדעתו משאר האנשים. כך ביקש משה רבינו להיות מציאות הקב"ה נפרדת בלבו משאר הנמצאים, עד שידע אמתת המצאו כאשר היא.

והשיבו ברוך הוא שאין כח בדעת האדם החי, שהוא מחובר מגוף ונפש, להשיג אמתת דבר זה על בוריו"

 

אין שום סתירה, כאמור רוב האנשים מדמים להשם תכונות אנושיות לכן מלכתחילה נכנסים למלכוד המטופש הזה (שמלכתחילה לא רלוונטי) כי להשם אין תכונות אנושיות בפעם ה101..

כמוני וכולנו - כל אדם חי. (כמו שציטטת)

 

גם אני מאמין בכל מה שכתבת, 

אבל זה רק אומר לנו "אל תשאל מלכתחילה כי גם ככה לא תבין"  אבל לא מסביר למה זה לא סותר..

 

אצלנו זה סותר, רק שאין מה לשאול כי גם ככה לא נבין את התשובה ועבודת ה' תהרס לנו עם הקושיות האלו

 

ז"א שהוא לא יצפה ממך לעשות דברים בלתי אפשריים

 

אם כתוב בתורה שיש בחירה חופשית

"הַעִידֹתִי בָכֶם הַיּוֹם אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ הַחַיִּים וְהַמָּוֶת נָתַתִּי לְפָנֶיךָ הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה וּבָחַרְתָּ בַּחַיִּים "

משמע שזה משהו שכן אפשר להבין ולהפנים מבלי להסתבך יותר מדיי.

בלב זה מתיישב איכשהו - כל עוד לא מתחילים לחקור.  מסכים איתך לגמרי

(מלכתחילה לא חלקתי עליך..)

 

רק באתי להגיד שהשאלה היא שאלה.. רק שהתשובה לא בהשגתנו

 

יש אנשים שזה ממש סבבה להם ולהפך איך רואים את זה בתור השם יודע על כל מה שאני עושה איזה כבוד וכו...

 

ועל פרעה זה זה משהו אחר...

כי היא בדיוק טוענת את הטענה של הדטרמיניזם, שהיהדות ממש לא דוגלת בה (הרמב"ם הפריך אותה).
התשובה שהכי סיפקה אותי היא שהקב"ה נמצא מעל ציר הזמן, ככה שהידיעה שלו נובעת מהבחירה שלנו. אנחנו יכולים לבחור מה שאנחנו רוצים, אבל בגלל שהזמן הוא משהו מגביל וציר שה' נמצא מעליו, הוא ידע את הבחירה שלנו. הידיעה נובעת מהבחירה ולא הבחירה מהידיעה.
יש עוד רב ששכחתי מי הוא שמסביר את העניין הזה בכך שהנחת היסוד שה' יודע כל מה שנבחר היא שגויה.

אבל התשובה שסיפקה אותך עוד יותר לא מובנת לי...

כי אם מדברים על ציר זמן, זה רומז שמה שאני אבחר בעתיד כבר קרה?  (או שלא הבנתי)

תכלס לא יודע אם יש טעם לדון בזה, זאת כנראה שאלה שבכל מקרה לא נבין את התשובה שלה

 

מי זה הרב שאומר את השורה האחרונה? ואיך הוא מסביר?

הרי יש מאמרים מפורשים שמוכיחים שהוא כן יודע:

 

אברהם אבינו רואה ברוח הקודש שעם ישראל יעבוד ע"ז בדן - רש"י "וירדוף עד דן" (בראשית יד יד)

הקב"ה מודיע למשה רבינו כבר מהתחלה שפרעה לא ירצה לשלוח את ישראל,

מודיע לו שאהרון אחיו ישמח לשמוע שמשה ינהיג את ישראל ולא הוא

שעם ישראל יצא לעוד גלויות.  

 

 

 

שהזמן זה תחום מגביל. מה שיהיה בעבר היה, כרגע אני נמצאת בהווה והעתיד זה מה שיהיה מחר כתוצאה ממה שאני בוחרת. לשכל האנושי מאוד קשה לתפוס כל מה שמחוץ לתחום המגביל הזה. אבל הקב"ה, נמצא מעל ציר הזמן. זה לא שהוא עכשיו נמצא בהווה ו "שולף מהעתיד מידע על מה שתעשי" כמו בסרטים, כי אז באמת הוא כביכול שולל את הבחירה שלך לבחור במשהו שהוא לא זה. אלא, אתה יכול לבחור במה שאתה רוצה ולעשות איזו החלטה שבא לך, וכתוצאה מהבחירה הזאת, ה' ידע את הבחירה כי הוא מעל ציר הזמן המגביל, ככה שאין לידיעה שום השפעה על הבחירה. כמו שאמרתי, הידיעה נובעת מהבחירה ולא הבחירה מהידיעה.
אני יודעת, זה משהו שמאוד קשה לתפוס בשכל, אבל אם חושבים על זה לעומק זה ממש הגיוני.
ולגבי הרב שטען את זה שהנחת היסוד היא שגויה, זה הרלב"ג. העלית שאלות טובות לגבי זה (ואכן יש הרבה שחולקים עליו), מוזמן לחפש באינטרנט "הרלבג ידיעה ובחירה" ולקרוא על זה יותר לעומק

כי אם הוא יודע מה נעשה אז הוא כביכול כן ''מתערב'' בהחלטה שלנו כי עובדה שהוא יודע מה נעשה...

עניתי באריכות כאן

 

הרמב"ם התייחס לזה בהלכות תשובה פרק ה' הלכה ה', אני מתאר לעצמי שיש תשובות מעמיקות בקבלה / חסידות

 

בקיצור נמרץ היגיון זה בסך־הכל מה שנראה לנו אינטואיטיבי או שנובע מאקסיומות שנראות לנו אינטואיטיביות, ה' נתן לנו את ההיגיון הזה על־מנת שנוכל לפועל בעולם הגשמי שמבוסס עליו

באשר לדברים רוחניים, אין הם כפופים להיגיון כשם שאינם כפופים לכוח המשיכה או לחוק שימור החומר הרי מן־הסתם חוק שימור החומר בהגדרתו מתייחס לחומר (או לאנרגיה) ולא לרוח

 

לכן אין מה להיבהל אם סוגיה רוחנית שידועה כ"בעייתית" לא מסתדרת לפי כללי ההיגיון הגשמי, אחרי־הכל מדובר פה על דרכי ההנהגה של ה'.

 

לחילופין יש גם תירוצים נוספים, הנה הראב"ד:

 

"אם [...] היינו אומרים שידיעתו היא גזירתו והיתה לנו השאלה קשה מאד ועכשיו שהבורא הסיר זו הממשלה מידו ומסרה ביד האדם עצמו, אין ידיעתו גזירה אבל היא כידיעת האצטגנינים שיודעים מכח אחר מה יהיו דרכיו של זה.

והדבר ידוע שכל מקרה האדם קטן וגדול מסרו הבורא בכח המזלות,

אלא שנתן בו השכל להיותו מחזיקו לצאת מתחת המזל והוא הכח הנתון באדם להיותו טוב או רע.

והבורא יודע כח המזל ורגעיו אם יש כח בשכל להוציאו לזה מידו אם לא וזו הידיעה אינה גזירה, וכל זה איננו שוה."

 

על־פניו זה נראה דחוק, כי ההסברים שהיו רווחים בימי הראשונים פחות פופולריים בימינו (לאו דווקא עקב אי־נכונותם), אבל למעשה זאת תשובה לא רעה בכלל.

 

מה הפשט "לדעת את העתיד"?

 

לגלגל את הסרט קדימה ולראות מה יהיה לפני שהיה? הרי לפני שהיה, למעשה אינו קיים כלל וכלל. הבחירה שבחרנו לא קיימת עד שלא בחרנו אותה. כשם שלא ניתן לאמוד או לתאר משהו שלא קיים, אין משמעות לידיעה אותו במהותו.

 

סוג הידיעה שמתאר הראב"ד, היא היכולת לחזות את מה שעדיין לא היה, כמו שאסטרולוג יכול, על־סמך הבנת הכוכבים - כלומר המציאות בעבר ובהווה, לחזות מה יקרה בעתיד, מבלי שהעתיד יהיה קיים.

 

אם אני זורק כדור בכוח x בזווית y, מחשב בדיוק את החיכוך עם האוויר ואת עצמת הרוח וכוח הכבידה והשפעות מגנטיות אנ'ערף, האם אני יודע היכן הוא ינחת? התשובה היא כן, למעשה אני יכול לחזות באופן מושלם, זאת מבלי לדעת את רגע הנחיתה בעצמותו - שהרי הוא לא קיים.

 

על זאת הדרך, אם נבחן כל אטום ותת־אטום ואת כל הגורמים בעלי ההשפעה בעולם כולל אנרגיה אפלה או מה שזה לא יהיה ונחשב ביחד את כל המידע שיש על הכל, האם למעשה נוכל לדעת מה יקרה בעוד שנייה? אם כן אז תיאורטית אפשר גם ללכת מיליון שנה קדימה. לכן גם מבלי להכניס למשוואה את ידיעת ה' אפשר להגיע למסקנה של עולם דטרמיניסטי.

 

אז האם ה' יכול לחזות את העתיד באופן מושלם? כן, ועדיין הוא נותן מקום לבחירה החופשית לחרוג מן המערכת ולא להיות תלויה בה.

 

אז כמו שאומר הראב"ד "ואע''פ שאין תשובה נצחת על זה טוב הוא לסמוך לו קצת תשובה.", ושוב אמנם זאת תשובה לא רעה בכלל אבל בכל־אופן התשובה האמיתית היא שזה שמשהו לא מסתדר לנו בראש לא מפריך אותו.

 

עריכה: קצת ניסוח והרחבה

ספוילר! את של עוד 5 דקות תדע מה את של עכשיו הולכת לעשות עוד דקה, אז אין לך בחירה חופשית?
את יודעת עם מי אמא שלך בחרה להתחתן, זה אומר שפעם, כשהיא עוד חיפשה לא היה לה בעצם בחירה חופשית?

ד' הוא פשוט מעל הזמן

אז הוא יודע כבר עכשיו את מה שאנחנו נבחר בעתיד
אבל הוא יודע את זה כי אנחנו נבחר בזה, לא להיפך

בדיוק כמו שאם אבא שלך היה בוחר להתחתן עם מישהי אחרת אז גם עכשיו אתה היית יודע אחרת

אז הדוגמא שאתה מביא שונה לגמרי מהשאלה

 

מה זה מעל הזמן? הרי עוד לא בחרנו

ואני לא מבין מה הבעייה בזה שעוד לא בחרנו את זה
אנחנו בעתיד נבחר ואם היינו בוחרים אחרת אז ד' היה יודע מראש את האחרת

אבל הידיעה של ד' מושפעת מהבחירה שלנו

אתה כותב שזה לא בעיה אבל זה כן...

אם משהו עוד לא קרה וכל האפשרויות פתוחות איך אפשר לדעת מה יקרה 

 

(אני חושב שזה כי הוא מכיר אותנו טוב מידי..

אבל להגיד "מעל הזמן" לא נשמע לי תשובה אמיתית כי שוב, עוד לא בחרנו אז הבחירה שלנו לא קיימת בשום זמן)

 

מצחיק שאני עונה לכולם פה.. טוב נו, נחמד להתווכח לפעמים 

השם לא מוגבל תחת חוקי הזמן

כי הזמן קיים רק היכן שיש חומר

לכן זה לא רלוונטי אליו

ולכן הוא יודע מה תהיה הבחירה שלנו אבל לא מתערב בה

אז מה זה משנה אם הוא מוגבל בזמן או לא..

 

אני בטוח שאמורה להיות סיבה אחרת איך הוא יודע - בלי הקטע של ציר זמן

האם למעשה "ברגע האמת" יש לך אפשרות לבחור בין א' לב'?

אם כן אז ברגע שתבחר אתה מקיים את א' ופוסל את ב'

ergo כל מי שהימר על ב' הפסיד את הכסף שלו

 

אם אני אומר לך שבקופסה יש כדור צהוב, אז או שיש שם כדור צהוב, ועובדה זאת שרירה וקיימת ובלתי ניתנת לשינוי, או שהתבדיתי

 

וזה לא כזה משנה אם הידיעה שלי משפיעה על צבע הכדור, או שצבע הכדור משפיע על הידיעה שלי, במקרה שבו אני יודע את צבע הכדור הרי שיש לו צבע אחד ויחיד, ואם יש לו צבע אחר אז אני לא יודע מה הצבע שלו

 

אם הידיעה של ה' מושפעת ממה שאבחר בעתיד, למעשה היות וידיעת ה' את העתיד קיימת ברגע זה ממש, הרי שהעתיד עצמו קיים ברגע זה ממש, והבחירה שאבחר כבר קיימת (איך משהו שלא קיים יכול להשפיע?), אז אם היא קיימת כפי שהיא מה יש להתאמץ לבחור אותה שוב? למעשה זה אומר שכל הבחירות שנבחרו, אם נבחרו, נבחרו עוד בטרם נברא העולם, אם כן אין לנו מה לעשות בהווה חוץ מלבצע את מה שבחרנו כבר

 

עכשיו האמת אם לחשוב על זה, זה לא בלתי־אפשרי להמשיך את קו המחשבה, זה לא שולל את שכר ועונש, זה לא שולל את התשובה כי אפשר שבחרנו גם לחטוא וגם לחזור בתשובה, ופשוט בבוא הזמן הבחירות ה"על־זמניות" (או "טרום־זמניות") אט־אט יוצאות לפועל, כאילו החיים שלנו היו "מגולגלים" בסרט פילם קטן ולאורך הזמן הולכים ו"נפתחים" - חלק מהתמונות הקב"ה "צייר", חלק אנחנו ציירנו (בהמשך למה שכתבה נעה ונדה), אבל זה מה שנקרא רחוק מאוד...

 

מטריד אותי שעדיין לא מצאתי בעיה מהותית בזה, "זרו רשעים מרחם, תעו מבטן דברי כזב", או "וקם העם הזה", "והשיב לב אבות על בנים", "זאת היא התשובה שהיא מוכרחת לבוא ושסופה לבוא", הדבר היחיד שמציק לי זה שהרעיון הזה מייתר את הצורך בהתאמצות בהווה, כי ממילא בחרת כמה תתאמץ, אז אם "עלית על השיטה", הרסת את השיטה? כמובן יכול להיות שאדם יאמין שהכל "מכתוב" ועדיין ישתדל להיות צדיק אבל... כל המחשבה הזאת רחוקה ביותר.

לא קראתי את שאר התשובות אז אולי אני אומר משהו שכבר אמרו...

 

בעיקרון יש משל שעונה על זה, כתבתי אותו כאן כבר כמה וכמה פעמים:

X בנה מכונת זמן והגיע לעתיד. להפתעתו, הוא גילה שY נבחר לראשות העיר. כשחזר להווה הוא שמר את הגילוי בליבו, ואכן Y נבחר. האם עצם הידיעה של X שY יבחר שללה את זכות הבחירה של המצביעים?

 

עכשיו יש עוד שאלה שמסבכת את העניינים: כשמישהו נפגע ממישהו אחר ל"ע, בד"כ אומרים לו שהכל משמיים והוא רק שליח של ה'... מכירה? אבל מה, הפוגע לא בוחר מה לעשות? ה' מחליט לו?

חשבתי הרבה על תשובה לשאלה ושום דבר לא סיפק אותי, עד שחשבתי על משהו שמתבסס על מה שלמדתי בספר "בסוד התפילה" של הרב ראובן פיירמן. חשוב לי להדגיש שהתשובה היא לענ"ד בלבד, ואם מישהו לא מסכים עם הנאמר (עם המסקנות ולא עם הנחות היסוד, כי הן מוכחות ומבוססות בספר שהזכרתי ומובאות ע"י גדולי הרבנים כמו הרמב"ם, המהר"ל והראי"ה קוק) - הוא מוזמן לחלוק עלי. המטרה שלי היא רק בירור האמת.

התשובה לענ"ד היא שאנחנו צריכים להבין שאנחנו לא בובות על חוטים בידיים של ה' כי אנחנו פשוט לא נפרדים מה'. אנחנו "חלק אלוק ממעל" כפשוטו, וה' מוביל את המהלך העולמי באמצעותנו. הבחירות שלנו הן חלק מהתכנון האלוקי מהסיבה הפשוטה שאנחנו חלק ממנו. ה' הוא כמובן לא "רק" אנחנו, הוא אינסופי, וההשגחה העליונה היא שמסדרת את כל מה שלא תלוי בנו ובבחירות שלנו (כמו אסונות טבע).