וגדולות הרבה הרבה יותר

לרכישה גרועה במליונים יכולות להיות השלכות ארוכות ומשמעותיות בהרבה 

א. אתה קובע איזה מסלול משכנתא לקחת, ואתה תמיד יכול לבחור לקחת מסלול לא צמוד לכלום עם ריבית קבועה.

ב. גם אם תהיה עלייה היא תהיה נמוכה בדרך כלל, מאות שקלים בחודש במקרה המאוד מאוד רע. בשכירות זה יכול להיות יותר מזה.

ג. למשכנתא יש תאריך סיום, וכל עלייה בריבית או הצמדה כלשהי חלה רק על החלק שעוד לא שילמת. ברגע שתשלם הכל - לא יהיו יותר עליות. שילמת אחוז גבוה? העליות לא ישפיעו עליך הרבה.

כל אחד מאיתנו ירצה להרוויח את המקסימום שהוא יכול עבור הון או זמן שהוא משקיע, זו לא חמדנות אלא הדרך של העולם להתקדם.

כשנותנים לכולם את אותו הדבר בלי קשר לכמה הם עבדו או השקיעו, מקבלים מקום שבו אף אחד לא רוצה לצאת מהמיטה ולייצר ערך לאנשים אחרים.

כמובן, אם השכרת דירות תהיה עסק לא משתלם, פחות ופחות אנשים יקנו דירות להשקעה - מה שיגרום למחסור של דירות בשכירות ו... יעלה את המחיר (כי יהיו יותר דורשים לכל דירה פנויה).

אני רואה בכל מיני מקומות (וגם דרך חברים וכו') מה השכר המקובל לדרגה, לוותק, לניסיון, להשכלה שלי וכו' - וזה השכר שאני מבקש מהמעסיק. האם יש לי "צורך כלכלי" בשכר הזה? זה לא עניינו.

יכול להיות שאני יורש של מיליונים, ועדיין אני מבקש את השכר *המקסימלי* שמגיע לי על עבודתי וזה הכי לגיטימי.

אם יהיו יותר אנשים שיקנו דירות ממה שאנשים רוצים לגור בשכירות - בעלי הדירות ייתקעו ולא יוכלו להשכיר, או שהם ישכירו במחירים מגוחכים שלא יצדיקו את ההשקעה.

מי שקונה עונה על צורך אמיתי של השוק, זה שהוא עושה זאת בשביל להרוויח מכך זה לא באג אלא פיצ'ר.

ברגע שהשוק יהיה רווי בדירות - המחירים יירדו ומספר המשקיעים יירד.

"מלחמה בקוני הדירות" (השימוש במילה "מלחמה" מזעזע בעייני) רק תעלה את מחירי השכירות, בין אם בגלל שבעלי הדירות יגלגלו את עלות המלחמה לשוכרים (כמו כל בעל עסק שמגלגל ללקוח את העלויות שלו), ובין אם בגלל שיהיו פחות בעלי דירות ולכן ההיצע יקטן בעוד הביקוש יישאר כפי שהוא.

אני אחזור על מה שאמרתי גם שם

כלכלית - שכירות יותר זול אם אתה משקיע נכון את הכסף.

פסיכולוגית/נוחות - כל אחד והמקום שלו.

אני נשוי טרי. נשוי רק 6 וחצי שנים. עברתי 3 דירות.

3 הפעמים שעברתי זה היה מבחירה. בחירה שלי. לא של בעל הדירה.

אם הייתי קונה הייתי נתקע. למכור ולקנות שוב זה סרט הרבה יותר מסובך.

הרבה יותר נוח לי הגמישות שלי כיום לעבור דירה.

וכן, יש בעלי דירות שהם לא נעימים ולא כיף איתם ולא מטפלים ונותנים התראות קצרות ומעלים את השכ''ד (לגיטימי) זה חלק ממה שאתה בודק כשאתה שוכר דירה - את הבעל בית. מדברים עם הדיירים הקודמים..

אני אוהב לחתום על חוזה לשנתיים. מחפש בעלי דירה שמחפשים שוכרים לטווח ארוך. לשנינו זה נוח. לשנינו יותר יעיל חוזה פעם בשנתיים. מלבד איזורי הביקוש שתמיד יהיו לך שוכרים בכל מחיר הזוי שתתן - שוכר טוב זה נכס.

בעל בית טוב זה נכס.

הקרובים

הסיבה היחידה שאני רוצה בית משלי זה מטבח ענק לשחק בו...

אני מבטיח לך שאם היית משקיעה את הכסף נכון היום היה לך יותר מאשר אם היית קונה דירה.

התשואות בעשור וחצי האחרונים בשוק ההון פשוט הזויות

כל עוד את לא גרה ביישובון קטנטן שאין בו היצע של דירות או שיש לך דרישות סופר מפורטות למה הבית שלך - אפשר למצוא יחסית בקלות דירות, העלויות של המעבר ממש לא אסטרונומיות ביחס לחלופות הכלכליות.

 החיים הם לא מתמטיקה זה נכון.

אבל מי שלא מבין את המתמטיקה של החיים ושל הכסף ועובד רק לפי יפורים ורגשי מקבל החלטות ממקום לא נכון.

אני חוזר ואומר מה שהדגשתי גם אז

כלכלית טהור - עדיף להשקיע ולשכור.

נוחות/פסיכולוגית/יציבות - כל אחד כמה שזה מפריע לו.

לגיטימי להחליט לקנות בית למרות המחיר הכלכלי בבשביל הנוחות והיציבות

רק לא להתחיל לספר לכולם ולחשוב בעצמך שזה הדבר הכי נכון כלכלית

למה? כי אז יש המון המון צעירים ש'חייבים' לקנות דירה כי זה הדבר הכי נכון כלכלית למרות שבכלל אין להם את הצורך הזה

א שוק ההון עשה יותר. תראי, את יכולה להגיד היתה לי אופציה מצויינת ספציפית מאד, גם במניות היו אופציות מסויימות (תדמייני כמה הרוויח מי שהשקיע לפני עשור בביטקויין אפל נטפליקס או אמזון) אבל הממוצע - המדד עשה 220 אחוז. ז''א על כל 100,000 ששמת ב2010 היו לך היום 320,000 של. את עדיין בטוחה שהיית מרוויחה יותר?

ב לא אמרתי לעזוב קהילה ומוסדות.ההורים שלי עברו באותה עיר 3 דירות עם אותה עבודה ואותם מוסדות.

ג מכיר הרבה אנשים באיזור גיל ה40 לחייהם שגרים בשכירות ומרוצים. וזה מבחירה הם יכולים לקנות דירה גם בלי משכנתא.

ד אני צעיר נכון, ובהחלט מעניין אותי ה תהיה דעתי בעתיד. ברור לי שבשלב מסויים יגיע היום בו הנוחות תהיה שווה לי את המחיר הכלכלי, כל עוד זה לא קרה אין לי סיבה לקנות למגורים

ה המתחח הזה לא קים אצלי. יעלו פי 2? יש לי את היכולת לשלם כי אני  מתנהל כלכלית נכון. ישפץ או לא? זה לא מתח. מקסימום אני אתקן על חשבוני ואנסה להתקזז מולו - ואם לא לא נורא. שווה לי לשלם עוד 200 שח בחודש ולהיות רגוע.

א 100,000 + 200,000 זה 300,000 כפול 3 זה 900,000 בקרית ארבע יש דירות עם חצר בפחות.
 אני אתן דוגמא להשקעות שהצליחו יותר או פחות ותגידי לי את אם בשוק ההון אין גם 'מציאות' כאלו.

ב אני מכיר גם אנשים שנדפקו כשהם קנו דירה. השאלה היא מה הסטיטסטיקה. לא מה כמה סיפורים שאני מכיר..

ג נשואים + 5-6 ילדים בכל מיני מקומות קריות, רחובות, צפת, יו''ש, באר שבע. ירושלים.

ד לא הבנתי. אשמח אם תסבירי. (אם הכוונה למה עדיף לקנות בגיל 50-70 ולא עכשיו הסיבה פשוטה. אני עכשיו לוקח את ההון עצמי משקיע אותו 30-40 שנה  ואז במקום לשלם 30 שנה משכנתא הוא בונה לי את עצמו ויהיה שווה הרבה יותר מרק בית עוד כמה עשרות שנים. רק מהרווחים אני אקנה בית ועדיין ישאר לי הרבה ממה לחיות.

ה - אני אגיד לך סוד. אפשר לשכור מאנשים שיש להם כבר דירה שהם גרים בה. והדירה מבחינתם זה נכס שיתן להם שכירות לפנסיה. אין להם סיבה למכור או לבוא ולגור בה. זה חלק ממה שבדקתי כששכרתי בעבר דירה (כיום אני שוכר מאמנה אז זה לא רלוונטי)

על התיקונים היקרים אני אריב איתו ויוציא ממנו את הכסף או אוותר. (גם בדירה בבעלותך יש הוצאות ותיקונים. גם ככה אתה תוציא את הכסף)

זה שאצל רוב האנשים דיור זה 30-40 אחוז זה התנהלות כלכלית לא נכונה.
ממוצע הכנסות למשק בית הוא 15,800 שח. שליש מזה זה 5000 שח. 40 אחוז מזה זה 6000 שח. מי שמכניס 15000 ומוציא 5000 מזה על שכירות מתנהל לא נכון. אתה לא יכול להכניס פחות מהממוצע ולהוציא על דירה יותר מהממוצע.

אני משתדל להכניס יותר מהממוצע ולהוציא על דירה פחות מהממוצע 0כשאתה לא גר בת''א זה לא מסובך מידי) גם אם יכפילו לי שכ''ד אני לא אגיע היום ל40% מההכנסות

יותר

אבל אין לי כוח להמשיך להתווכח. את פשוט לא קוראת מה שאני כותב מתוך מקום של לשמוע. אחרת רוב השאלות שלך לא היו עולות

א גם אני דיברתי על בית חד בחצר. לא על דירה ולא על דו.

איך הגעתי לסכום הזה? אמרת שהיית מוציאה 300 אלף שח. הראנו שב12 שנה האחרונות 300 אלף שח הפכו לכמיליון שח. שזה מספיק לבית כזה למשל בקרית ארבע. פי 7 מ100 אלף זה 700 אלף.

אני לא מדבר על השקעות מסוכנות שהניבו הרבה יותר כמו שהראתי אלא על מדד 'טיפש' על ממוצע. על דבר שכבר עשרות שנים מומחי השקעות אומרים שבו הכי בטוח להשקיע.

את מכירה בנדוד שנמחק לו בבורסה אני מכיר אנשים שנמחק להם בנדלן. (בעיקר עסקאות כמו שאמרת. קרקע ובית ישן ונטוש או רק קרקע שאיבדה ערך בכל מיני מושבים ויישובים)

ב אני מדבר על סטטיסטיקות ואת שוב אומרת חברות שלי. את מדברת על זה שזה לא השקעה איזוטרית שהוצעה רק לך ואת מספרת שזה קרקע ביישוב שמי ערב לך שיתפתח. זו עסקא בסיכון...  

אף אחד לא אומר שהנדלן לא עולה אלא ששוק ההון עולה יותר.

הצרות שאת חושבת שהם כמה אלפים מגיעים בסופו של יום להמוני דירות שנמכרות בהפסד ריאלי. אם את רוצה מקור ובאמת תקראי (אפילו יש סרטון על זה, יותר קל) אני מוכן למצוא לך אותו. כן. דירות נמכרות בהפסד. בעיקר בפריפריה וביישובים כמו שהציעו לך. זה קורה. 

ג  - שכוייח אין לי מה לענות

ד - כיוון שאני מכיר את עצמי אני לא אהיה מופתע  מאד אם זה יקרה. מה שכן אני אעשה מהלך מודע. בדיוק כמו שאני אוהב בשר איכותי ומשלם עליו בהתאם. אוהב וויסקי טוב ומשלם עליו בהתאם. אוהב ספרי קודש ומשלם עליהם בהתאם. אוהב ללכת למסעדות ומשלם על זה בהתאם גם כאן כשארצה אני אעשה מה שאני עושה בכל רכישה גדולה - אבדוק מה המחיר האם אני יכול לעמוד בו והאם אני רוצה לעמוד בו ואז כשיהיה לי את שלושת התשובות ביד - אני אקנה או לא אקנה. אני חושב שייקח זמן. אני חושב שהמצב הכלכלי שלי בגיל 35-40 יהיה בעז'''ה טוב מהממוצע בגלל ההתנהלות עד אז ואני אוכל לאפשר לעצמי לקנות דירה או בית שטובים לי בלי לשעבד את עצמי לבנק 30 שנה.

ה - אני משתתף בצערך. חתיכת חוסר מזל מעצבן. אני עכשיו מבין יותר טוב מאיפה את אומרת את הדברים. זו חוויה אישי לא נעימה פעם אחר פעם. אבל אני ממש מקווה שתביני שיש אנשים הגונים, שנותנים שכירות לאורך שנים ובטוב.

ו - אני לא רוצה לכתוב את המספרים שאני מוציא ומכניס כי זה לא רלוונטי. אבל הדוגמא שלך לא טובה. גם אם יכפילו לי את השכירות פי 2 ואפילו פי 2.5 אני לא מגיע ל30% מההכנסות שלנו. כן, אם יכפילו לי את השכ''ד אני אצטרך לוותר על ינוקים אחרים או לעבוד קצת יותר. אבל זה בחירה שלי.

(לפני שנה וחצי חשבנו לעבור דירה. ומצאנו דירת גן חלומית גדולה פי 2 מהדירה הקודמת עם חצר ענקית במיקום יפהפה. המחיר היה פי 2 ממה שאנחנו משלמים עכשיו. אפילו קצת יותר. ו... ואאלה. לא היה לי בעיה כלכלית לעבור לשם וגם אם הוא היה מייקר בעוד הכפלה הייתי מסתדר. אממה -  בחרנו להשאר ביישוב שלנו. לא מתוך קמצנות אלא מתוך שליחות שלנו במקום בו היינו. 

מה שאני מנסה להגיד זה שעם סייעתא דשמייא והתנהלות נכונה - דיור לא צריך להיות יותר מ 20-25 אחוז מההוצאה. אתה מכניס כמשפחה 10,000 זה טירוף להוציא  יותר מ2500 שח על דיור. זה נראה הגיוני כשאתם רווקים או הורים לתינוק קטן. אבל כשזה משפחה, כבר 3-4 ילדים. אם אתה מוציא 4000 שח על שכירות תוסיף חשמל מים ארנונה  נסיעות חינוך אין ממה לחיות. 

עשיתי את הטעות הזאת בהתחלה. היום אני מאד נזהר מזה. אני ידאג להגדיל הכנסה, שיהיה לי לחוית בנוחות ובשפע בלי לחץ כל רגע אם אני יכול לקנות או לא יכול לקנות. שיהיה לי לחסוך לילדים ולמשפחה לעתיד, שיהיה לי לתת צדקה בשפע. שיהיה לי להתפנק כשאני רוצה... כן,, אני עובד בשביל זה קשה. אבל זה אפשרי. לפחות אפשרי לשאוף לשם. והדרך להגיע למצב כלכלי כזה לא עוברת דרך להשתעבד ל30 שנה הקרובות ל 40 אחוז מההכנסה שלך על משכנתא לדיור.

נכון, יש הוצאות נלוות ללגור ב'חור' ויש לגור באמצע. במקומות כמו קרית ארבע מעלה אדומים  שיש תעסוקה ותחבצ וקופח וחנויות וגנים. או בכוכב יעקב בית אל תל ציון שקרובים לירושלים או בפריפריה אחרת. אבל ההבדל הגדול הוא שזה גמיש אני יכול לוותר על הרבה מההוצאות האלו כשאין. אני יכול לעבור לאוטובוס, לנסוע פחות, לוותר על צהרון, למכור רכב. התחייבתי למשכנתא מתוך הבנה(לא נכונה) שזה הדרך שלי לעצמאות כלכלית - כמה שאני אהיה חנוק אני לא אמכור. וזה הבעיה. מעמיסים התחייבות במקום דברים גמישים...

זהו. סיימתי להגיד את שלי. אני לא אשאר להתווכח על זה כי הדיון די מיצה את עצמו.

בהצלחה רבה!

זה יכולת למנף את עצמך בעזרת דירה

ותשלום מס שבדירה יחידה כמעט ולא קיים

אציג לך תרחיש הגיוני

יש לך 300K הון אפשרות השקעה ל25 שנים

השקעה בבורסה ל25 שנים (נגיד SP500, הלוואי שימשיך לעלות כך גם ב25 שנה הקרובות)

ב25 שנה האחרונות SP500 עלה בערך פי 4.15

(שער 6/1997 היה בערך 900 נק'

שער  היום 3750 נק

משמע יש לך 300*4.15= 1.245 מיליון. הרבה לא?

אבל שאתה בא לממש, כמה יש לך על הרווחים יקחו לך 25% מס

משמע יש לך ביד מליון ש"ח נקי

נלך לדירה, עבור 300 אלף תוכל לקחת משכנתא של עוד 600 אלף (אפשר גם יותר)

הדירה עולה 900 אלף ש"ח

החזר חודשי קבוע (בשביל החישוב הנוח, כן?) 

לקחתי ריבית קבועה של 4% זה לא מעט, אבל זה מפשט את החישוב

החזר חודשי בערך 3150

דירה כזאת אתה משכיר 3300 בערך 

כך שהשכירות משלמת את המשכנתא, ובעודף שנוצר אתה מגשר על איזה חודש פעם בפעם שנים שאין לך שוכר או איזה תיקון קטן שיש

על ההכנסות מהדירה אתה לא משלם מיסים,

והם לא נכנסים כרגע לחיסכון, כי כמו שאמרו הם פלוס מינוס מתקזזים עם ההוצאות)

מחירי הדירות עלו בערך פי 3  (תכלס קצת יותר) ב25 שנה האחרונות (ונניח שימשיכו לעלות כך)

כך שהדירה שקנית ב900 אלף

תהיה שווה  2.7 מיליון

ובגלל שזאת מכירה של דירה יחידה, אתה תהיה פטור ממס שבח על הדירה הזאת

אז מי אמר שמשתלם להשקיע בשוק ההון?

וזה לא משנה אם מדברים על דירה להשקעה  יחידה או דירה למגורים 

כי זה תכלס אותו דבר כי אם אני לא אגור בדירה שלי, אצטרך לשכור אחרת.

אז נכון שעל הנייר מדד S&P500 עלה 415%

לעומת 300% במחירי הדירות

אבל שיורדים לשטח, רואים שעדיין משתלם להשקיע בדירות

א לפני 25 שנה יכלת להשקיע בקופת גמל אחרי 15 שנה למשוך בפטור מלא ממס

ב גם בשוק ההון אפשר למנף. וגם התעלמת מהעלויות הנלוות של נדלן

ג ההוצאות על דירה הם הרבה יותר מ150 בחודש

אבל זה פטור.

ב האחוזים הרבה יותר זניחים. 

ג לטווח רחוק אני לא מסכים איתך. אני כן מסכים שאפשר להרוויח מלקנות ולמכור ולקנות ולמכור כל 10-15 שנה יותר משוק ההון. בסופו של יום זה כבר משהו אחר. זה לא שגר ושכח. זה לעבוד. וכאב ראש כל פעם מחדש

לקנות ולחכות 40 שנה בשוק ההון הכסף יכול להכפיל את עצמו פי 15 בכיף. בנדלן זה לא מכפיל פי 15. זה ממתבלה, מתיישן, בשלב מסויים הערך לא ממשיך לטפס באותו קצב...

א שכירות בעיר פריפריאלית = קניה בעיר פריפריאלית. אין הבדל ממשי. אם את מתעקשת לגור בירושלים אז החישוב יהיה לפי קניה בירושלים לעומת שכירות בירושלים.

ב מה זה 'אם נשאר' מדובר בעיקר על ההון העצמי לא על השוטף.

ג לא צריך להבין הרבה בלהשקיע. הרבה יותר קל להשקיע בשוק ההון ולהבין בו מאשר בנדלן. רק שבנדלן זה לגיטימי לקחת הלוואה בשביל השקעה ובשוק ההון זה מסוכן (בצדק) בנדלן מקובל לקחת בתשלום של כמה אלפים יועץ משכנתא ובשוק ההון זה מרתיע אותך לשלם 500 שקל ליועץ

ד מעבר דירה זה לא וואו אבל זה לא נורא אם את מחליטה לשלם עוד 3000 שח על אריזה ופריקה של הציוד שלך. מחיר שכלול בתוך החישוב של שכירות לעומת קניה שהעלתי בעבר

ה וודאי מסכים לגמרי יש המון הקרבות שלא שוות את הכסף. רק אם אתה לא יודע כמה כסף זה שווה אתה לא באמת יודע לעשות את השיקולים בצורה אמיתית

ו יש לי דירה ואני לא גר בה. ואני לעולם לא אגור בה. (בניין, קומה 3. בלי מעלית. 2 חדרי שינה) היא לא רלוונטית לי. אני שוכר דירה, מעלים לי את שכר הדירה, אני לא נאבק כדי לסגור את החודש רק כי אני עובד נכון, לא בגלל הדירה.

ז זה נחמד להאשים את מי שעבד קשה ולקח על עצמו התחייבויות בזה שהוא 'לא מבין' זה לא רציני. מדברים מספרים. תתני מספרים

את מדברת רגשי? זה לא קשור לדיון.

א וב - בעיקר ההשוואה היא מול ההון העצמי. כי נניח ששכירות או משכנתא בכל מקרה תשלם. עיקר ההבדל זה ההון העצמי.

ג גם בנדלן לא מבינים. רק מה? כולם עושים בלי להבין ולוקחים יועצים. קח יועץ יסביר לך הכל יטפל בהכל ועל הדרך גם בפנסיה. לא צריך אוטודידקטיות או מונגש. שילמת ליועץ משכנתא 5000 שח? למתווך עוד 10,000 שח? לעו''ד עוד 5,000 שח? תשלם ליועץ השקעות 5000 שח ותתחיל להקשיב לו

ד-ה לא כלכך הבנתי את התחביר והטענה

ו - אם תחפשי קצת בהיסטוריה שלי ובכ. אישי שלי תגלי שזה דבר שאני מחזיק ממנו מאד. הברכה בכסף ובפרט אצל אברכים (גילוי נאות אני אמנם חייל עכשיו אבל עד לפני חודשיים אברך) אני מתעקש על התנהלות כלכלית נכונה רק בגלל שאנשים מתנהלים בצורה מאד מנותקת מהיכולות שלהם ואז הם במקום לתקן צועקים כלפי שמיא.. אנחנו יהודים מאמינים. ויודעים שצריך השתדלות לא פחות ממה שצריך ביטחון (אגב, אם כבר בביטחון עסקינן למה לקנות דירה שמא עוד מעט יקרה משהו? ברור שכל הדיון הזה הוא על מה ההשתדלות הנכונה ולא האם יש ביטחון)

ז - השבע מבין את הרעב כי הוא היה פעם רעב... 

בהרבה מקרים, דווקא קניית הדירה היתה כלכלית יותר מהשקעה של הכסף במדד בבורסה.

במיוחד,

1.שלרוב האנשים, אין את הכישורים להשקעה לטווח ארוך בבורסה בלי להתפתות לקחת קצת (כי יש מילא מיליון של בחשבון) או למכור בפאניקה בהפסד בעת נפילה ולחזור רק אחרי שחצי כבר עלה.

2. וגם, מי שיכל לקנות בזול במחיר למשתכן/מטרה או כל תכנית אחרת, דירה בעשרות אחוזי הנחה, עשה עסקה טובה מאוד בהרבה מקרים. 

3. בהשקעה בדירה אחת או בדירת מגורים יש הרבה הטבות מס, שאין בהשקעה בבורסה שמחייבת מס רווחי הון של 25%. בדירה אחת לרוב יש פטור ממס גם על ההשכרה ומס השבח.

4. מינוף בנדלן, המשכנתא. יכולה לשנות את כל התמונה. דוגמא אמיתית.

דירה שנרכשה ב 2010. מחיר 900,000. הון עצמי 400,000. מושכרת כיום 4,800, מחיר כיום 2,300,000-2,400,000. התשואה השוטפת החזירה את כל ההלוואה במהלך הדרך עם עודף.

אז התשואה על 400,000 שהפכו ל 2,300,000 היא גבוהה בהרבה מתשואת המדדים השונים. נכון, צריך היה לטפל בדירה,שוכרים וכו. אבל עדיין.. וזה פטור ממס אם זו דירה יחידה.

בקיצור, הרבה פעמים יש יתרונות לדירה גם מבחינה כלכלית, הרבה פעמים לא. תלוי בגישה הכלכלית ובעיקר במקרה הספציפי, רק, לא הייתי מציג את זה כאמת מחולטת שקניית דירה פחות כלכלית.

האם זה היה הצעד הכלכלי הכי חכם שלי? כנראה שלא.

אבל אני חושב שעדיף להשקיע.

תודה רבה על המסירות שלכם לעם ישראל

בהסתייגות - אני לא מכיר אותכם. רק תאור כללי של סיטואציה.

מרגיש כמו משהו של הוא מגיע עם אנרגיה אחרת ממה שאת רגילה אליו. התרגלתם להפעיל בית זוגי לפי כל מיני עקרונות. והיה לכם טוב.

עכשיו הוא חזר מהצבא עם דפוסים חדשים. הוא לא יכול להגיד לך שום דבר כי הוא יודע שככה הקמתם בית. מצד שני הוא כבר לא הגבר שהיה לפני חודשיים. הגוף השתנה, הנפש השתנתה.

ו"אסור" לו לבטא את זה כי את אישה גיבורה ומחזיקה הכל ו"צריך" להיות איתך/לעזור לך/ כל הדברים הקודמים.

אז זה מתבטא במריבה.

מריבה לפעמים זה "פיתרון" לא מודע. אם הוא רב איתך, אז הוא "כועס" ואז אתם לא צריכים להיות בקשר. אבל כמובן שזה לא פיתרון לשום דבר.

קשה ככ

עכשיו סיים אחרי תק מאוד ארוכה

בהצלחה לי להתרגל לנוכחות שלו בבית.....

גם לפותחת @רק שואלת10

אולי אפשר לתאם ממש ציפיות לפני החזרה, כולל לחדד אותם לפני ההגעה ממש וגם אחרי.

אולי לשים גבולות גזרה שכאלה, לפחות להתחלה, כדי "לא לדרוך" זה על זו.

ליצור בתוך כל החזרה הזאת גם זמנים זוגיים של שניכם.

יש היום לא מעט הדרכות והכוונות לזוגות מגויסים, שווה להירשם/ללמוד דרכם

בהצלחה רבה רבה

אבל זה גם לא קל

כי לדבר על זה לפני שהוא יוצא הביתה - מרגיש לי לא כ"כ שייך

וכשהוא כבר בבית לא תמיד יש אווירה מתאימה לשיחה כזו.

גם הריטריטים הם לא לעכשיו אלא רק לאחר כך..

אתמול הוא פתאום משום מקום סיפר לי קצת על המציאות שם במילואים.. ובאמת זה נשמע לא קל

והמעבר בין להיות דרוכים 24/7 לחיי בית רגילים מאוד לא פשוט לו

אבל תודה רבה לך!

מקווה לטוב

אני קצת מכיר את החוויה (לא ממילואים, סתם מהשריטות שנולדתי איתן)

לפחות בעבר, הייתי יודע שבדרך למקומות מסויימים צריך ללכת ברגל לפחות 10 דקות, לשרוף אנרגיה פיזית. זה היה מועיל לי מאוד כדי לתפקד במקום היעד בלי הדריכות והחרדה בגוף.

לא להתייאש ונשמע שאת רואה שיהיה טוב ורוצה בזה. מאוד חשוב

אולי אפילו לדבר על תקופת המילואים הבאה. הרי יבואו עוד.

למצוא את הדרכים שהמעבר בין הצבא לבית יהיה לו קל יותר. וכמובן גם לך. מה הכי יקל על כל אחד מכם כדי להשתלב באווירת "המשפחה" מחדש.

זה שאת מבינה אותו עכשיו יותר טוב עוזרת מאוד וזה גם מראה כמה שאת רואה אותו.

עכשיו צריך להביא אותו שיראה אותך.

לא חייבים ריטריטים, יש גם הדרכות/הרצאות/סדנאות של שעתיים כאלה בערב אחד.

יש הכל

אני מחלק דירוג

כי מן הסתם תרצי שמישהו

יתן לך דירוג

ואף אחד לא יתן כי את שאלת ומצפים

לפידבק ממך.

שמצמיחה ולא מכבה/ מוחקת

מכילה ומקבלת ולא שיפוטית

מבוססת על דעות/ אמונות/ רצונות משותפים ולא מלאה בקונפליקטים בלתי נגמרים

ראיתי תכונות, ראיתי יעדים בזוגיות.

החכמתם אותי.

תנו עוד.

לפרק הבא כבר אגיע מצוייד בע"ה.

אני חושב שגם צריך להיות אמון,תמיכה הדדית ותחושת ביטחון. ויחד עם זאת, שהזוגיות תעזור לכל אחד לפתח את עצמו בפני עצמו.

זה הבסיס לדעתי.

בלי זה קשה לנהל זוגיות תקינה

מכאן זה עולם ומלואו.

לפי תפיסת עולם שלו והמסגרת שבה הוא נמצא.

תכלס, מה שנכתב זה מאוד כללי. זה כמו לכתוב שיהיה החבר הכי טוב שלי

ברור שכל אחד מההשקעה שלו

וכן למרות שזה כללי

זה יכול לעזור למי ששואל את עצמו

מה זה זוגיות תקינה

מצד שני

עולה לי חשש עכשיו

שמי שיקרא את זה יתחיל לחשוב שלא תקין אצלו

בזמן שכן תקין אצלו

בקיצר אין בשרשור הזה לקיחת אחריות

כל אחד מחליט לעצמו מה ההגדרה שלו לזוגיות תקינה.

בדר"כ אלה שיש להם בעיות בבית נניח יגדירו את זה אחרת ממישהו אחר

בדור הזה אנחנו נוטים להגיד על זוגיות כלשהי שהיא לא תקינה כשבדורות קודמים זוגיות כדוגמה היתה נחשבת תקינה

או שאף אחד לא היה שואל את עצמו בכלל

מה היא זוגיות תקינה לפי מה שהוא חש וחושב. אין משהו אובייקטיבי

חברות

אהבה

כבוד

תקשורת טובה

חשמלית ושמה תשוקה

לק"י

מוזמנת לשאול גם בפורום הריון ולידה (אפשר לשאול שם גם דברים נשיים, לא רק שקשורים להריון ולידה).

מובן בפורום פתוח.

ממליץ:

1. למצוא עזרה מאיש מקצוע בעולם האמיתי. אם צריך הכוונה לאיש מקצוע - אפשר להתייעץ באנונימיות עם הקו הנשי של מכון פוע"ה בשעות הערב.

2. לך ולכולם - להזהר מאוד מכל מיני 'נשמות טובות', שהשאלה שלך תביא אותם לשיח בפרטי...

זה מקום מעולה, במובנים מסויימים הרבה יותר טוב מהצאט'.......

נשמע שבלי קשר טיפול יעשה טוב, אבל ככלל, בהרבה מקרים אישה זו לא הכתובת לפרוק אצלה חולשות.

בפרט כשהמצב בינכם הוא כזה.

טיפול.

בן אדם שחי מהחולשות שלך

אתה לא רוצה להיות נשוי לו.

דרך אגב גם להיות גרוש ממנו זה לא הכי נחמד.

או מפציצים אותו באהבה ובחמלה

בתקווה שהוא יצליח להתיישר

כמו שיש לך ילדה שמתחילה להרביץ

ולהתנהג לא יפה

ואז אתה בבת אחת מתעלם מכל זה

ואומר איזה ילדה טובה

ומזכיר את כל הדברים הטובים שהיא עשתה

ואז מרוב הלם היא מוחמאת

וחוזרת לתלם.

אבל ללא ספק יש פה בעיה אצלה

שהיא רואה שלילי וחותרת לפירוד.

שמישהו יעשה לזה סוף!!!!!!

באמת חצה גבולות

הבן אדם בבעיה.

האשה משפילה אותו מול הילדים.

הוא סופג ניכור הורי.

וניכור אישי.

לא נשאר לו תמיכה מלבד הגיפיטי.

מה אתה מציע לו לעשות?

הכי קל להגיד טיפול טיפול טיפול

מבחינתי זו אמירה ריקה

כי אשה כזו ברור לה שהיא מעליו

וכל הבעיה אצלו, והיא משפילה אותו

השכם והערב

אשה כזו לא תלך לטיפול בשום אופן

והיא אולי אולי תשלח אותו לטיפול

לכן תרגיעו.

יש לבן אדם בעיה

תנסו לעזור לו עם עצות אמיתיות

לא עם דיקלומים.

ובטח לו להוציא את התסכול עלי.

בלי קשר. נכון יותר נעים לקרוא

דברים נחמדים על אנשים שטוב

להם בחיים

והם נהנים.

בשביל זה יש פורום גרושים גרושות

שם מכיייפים (:

בחרת להכנס לפורום הקשוח

של נישואין טריים.

אז מה ציפית לקרוא שם על פרחים

ופרפרים. בן אדם מספר לך על בעיה.

תביעה אמפתיה תעזור תייעץ מנסיונך.

מה קשור להתקומם נגדי?

נראלי זה פחות מתאים.

זה רק שובר אנשים, ולא מביא אותם לתיקון.

אדם פרו

מגיב ממש טוב

(:

אני מגיב סבבה

עיינו ב200 תגובות

אחרונות (:

תודה ממש הייתי צריך את העידוד

מידי פעם נוהגים לחבוט בי

בפורום זה או אחר.

הבעיה היחידה שיש בי,

שאני לא סוגד למילה "טיפול" ו"מקצועי"

אני חושב שחבר טוב

שנמצא ועבר דברים דומים,

אם כי לא זהים.

הוא הכתובת לתמיכה.

כי הוא יבין אותך

יודע לתת לך עצה מהזוית שלך

וזה שאין לו אינטרס כלכלי קצת מוסיף בעיני

אם כי לא איכפת לי שיהודים נוספים יתפרנסו

הבעיה עם כל הרבנים והמושלמים

שהם יכולים רק לעשות בכאילו אנחנו מבינים

אותך.

אופס, התחתנת בגיל 20 ואני 30

אבל לא נורא אני אתעודד ממך

אם אתה מתעקש

אנשים כותבים בפורום

לא כדי שיגידו להם: טיפול.

אגב אני בטיפול רגשי

ועדיין

השיחה עם אנשים על בסיס חופשי

כמו בפורום או עם חברות

יש להם איכות אחרת

טיפול רגשי הוא חשוב מאוד

יחד עם זאת

זה לא הדבר היחיד שעוזר.

הם חסרי תקנה והמוצא היחיד הוא גירושים.

אגב להתגרש מאדם שמזלזל ומקטין, אם יש ילדים, יהיה כואב ויתחום קצת את הפגיעה אבל לא יכחיד אותה.

ולפעמים הקטנות וזלזול נובעים מממרמור שנובע מתחושה דלא רואים אותי, מטינה הדדית, מדפוסים כאלה מהבית, דברים שהם ברי טיפול.

אם לא הולך מתגרשים, זו גם אופציה.

אבל כדאי להביא בחשבון שלפעמים יש עוד אופציות.

טיפול זוגי יכול להציל חיים, או לכל הפחות ליצור פרידה סבירה.

והמסקנה שלי

באופן מכליל

ואני ממש לא מומחית

בהכללה גסה מאוד

אני משערת

שכמו שאנחנו מתאהבים ולא יודעים לתת הסבר

ככה גם מתרחקים

וקשה להסביר איך הריחוק התחיל

זה יושב על הרבה דברים

זה נכון שאנחנו לא תמיד מודעים למה מישהו מוצא חן או מרתיע אותנו אבל זה בדרך כלל לא מיסטיקה אלא סיבות שניתן להתחקות אחריהן.

למשל זה אדם שנוהג בהתאם לדפוסים שאנחנו רגילים אליהם ומוכרים לנו. אדם שמשלים משהו שחסר לנו. אדם שדומה לנו מאוד בצורה מסוימת (מנטליות, אופי, הרגלים, צורת חשיבה וכו') ימצא חן בעינינו יותר.

יכול להיות שבהמשך נגלה שהוא עושה לנו רע בדיוק בגלל זה (לא כל הדפוסים חיוביים...)

בטח כאלה שחיים בזוגיות טובה, יש לא מעט תכונות ואופי של הפכים זה מזה.

רק עצם העובדה שגבר ואישה מתאחדים לבית אחד זה כבר נס ענק כי מדובר על שני בני אדם שונים זה מזה במהות

אבל אני לא כאן כדי להתווכח

וכמובן אנחנו שונים מעצם היותנו גבר ואישה אבל לרוב הדומה רב על השונה.

ולא עשיתי מחקר אז בהחלט יכול להיות שאני טועה.

מה שהתכוונתי שגם בזוגות שיש בהם הרבה דמיון יש בינהם לא מעט תכונות/תחומי התעניינות/דפוסי התנהגות ועוד שיהיו הפכים זה לזה.

ואחרי שאמרתי את זה אני מקבל את התיקון שלך

גבר ואישה לא אמורים להיות דומים

על כל האופציות שאפשר וצריך וגם על גירושין. לצערנו לא מעטים המקרים שהגירושין מאוד מכוערים. מתלווה להם, לפני, תוך כדי וגם אחרי משקעים גדולים, מריבות קשות מאוד, לא מעט על חשבון ועל גב הילדים וזה נורא ביותר.

וכמובן שיש גם מקרים של ניכור הורי/ילדים.

כאב עצום ממש

תודה על הארת העיניים

מלהגיד טיפול טיפול טיפול

קודם כל - תשים גבול, אין דבר כזה לדבר בצורה מזלזלת כלפיך, בוודאי שלא מול הילדים.

אחרי זה - תלך לטיפול אישי, שיעזור לך לעמוד על שלך ולזקוף את קומתך.

כדאי גם לקרוא חומרים על 'הקוטביות הבריאה' באתר של יהונתן ומרים קליין. גם הקורס האינטרנטי שלו - 'יצאת גבר', יכול לעזור לך.

בהצלחה רבה, תתאמץ ותצליח לחזור לשאוג

יש לך מנגנון כנראה שמתכווץ מולה ומזמין עוד מהרעל הזה. תתעלם ממנה ותתמקד רק בעצמך. במנגנון שלך.

במה מפעיל אותך.

היא דורכת על משהו שהיה שם לפניה. כשהוא יעלם, אתה תהיה אחר.

תאמין, ותלך בצדקת דרכך.

האנשים הגדולים ביותר בעולם הלכו נגד כולם,

סללו דרך חדשה שהמציאו והאמינו שאפשר אחרת.

ואם הייתה לך אמונה בצדקת דרכך - לא היה לך שום בלבול.

תמשיך לחפש ולבקש את הדרך הישרה לך ללכת בה.

• אישה וילדים הם בני אדם רגילים כמו כולם, לא שונים מאף אחד בעולם. ויכול להיות שאשתך גם פחות חכמה מהממוצע... האחריות היא עליך להוביל את משפחתך למקום טוב יותר. דאג למשפחתך לא רק בפרנסה אלא גם ברוח ללמד מה טוב ונכון.

ותזכור ש'טוב' אמיתי זה לב טוב נתינה חסד יושרה שמחה. גם להיות אדם טוב זה צדקת הדרך.

בטח בה' הכל ממנו והוא ינחילך למקום טוב.

בפורום פתוח שקוראים בו נשים וגברים וניער גם כשחלק גם מכירים אחד את השני אישית.

פשוט אני קצת נואש, זה מציק לי כבר הרבה זמן.

אולי יהיה מישהו אנונימי שיוכל לשתף

שניהם כתבו ספרים בנושא.

הרבנית נעמי שפירא אשתו של הרב שפירא גם כתבה ספר מקביל לנשים בעניין זה.

ולצורת הסתכלות על הנושא.

מחפש רב עם רוח יותר צעירה

יש לו שיעור ביוטיוב עם עבודת סאונד לא מוצלחת אבל אפשר להתאמץ להקשיב.

יותר מידי בשבילי

טוב

אבל ביקשת תגובה נשית - לא מעניין אותי איך בעלי מתמודד ואני לא רוצה לדעת

זה שלו עם עצמו ועם בורא עולם ושיהיה לו בהצלחה

בעיניי לא נכון ולא צריך להכניס אותה להתמודדות הזו, זה יכול מאוד לאתגר אותה נפשית מולך ומול עצמה ובשביל מה בעצם? מה אתה מצפה שיקרה אחרי? שהיא תתמוך בך? לא יקרה. זה יחליש אותה

שהיא תהיה אוזן קשבת? היא לא המטםלת שלך ואל תיצור בה תלות כזו, זו ציפייה לא הוגנת

חוץ מזה שזה מאוד לא גברי בעיניי לשתף את אשתף בדבר כזה. שמור על פאסון גם אם זה רק כלפי חוץ

ואין פה בגידה בעיניי

אשתך נושאת אליך עיניים וסומכת עליך. אם היא מציאותית היא יודעת שיש לך התמודדות

אם לא - למה לפרק לה את האשליה?

גם בעלי לא יודע כל מה שאני חושבת ועובר עליי

לא על כל דבר צריך לדבר לדעתי

למה אם היא אוזן קשבת זה הופך אותה למטפלת?

כלומר האם אין איזה אלמנט של כנות בנישואין גם בלי מטרה לפתור את הבעיה בה משתפים?

האם אין חשיבות לשיתוף (גם בדברים קשים והתמודדויות בין השאר) בפני עצמו?

באמת שואל מתוך רצון לשמוע עוד דעות ולא מתכוון חס ושלום לתקוף אם זה נשמע ככה

1. כי זה לא שיתוף בעלמא, זה שיתוף על קושי שגם משפיע על ההסתכלות שלה עליו הרבה פעמים, וכמו שכתבתי יכול לגרום לה לסיבוכים עם עצמה. היית רוצה שאשתך תשתף אותך בזה שיש לה קושי דומה מול גברים אם היה לה כזה? היית מסתכל על זה כשיתוף בעלמא ולא היה פוגע לך בתחושת הבלעדיות מולה?

   אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?

2. כי בהרבה מערכות יחסים יש דינמיקת אמא ילד שגורמת לאישה לרצות לפתור לבעלה את הבעיות. אף גבר לא רוצה שאשתו תיזום לו פתרונות בעניין

3. בטח שיש עניין של שיתוף.

   גם גברים נופלים בזה אגב, שאישה משתפת לשם השיתוף והפריקה והגבר רץ למצוא לה פתרונות במקום לתת לה אמפתיה ולהכיל

   תלוי מה משתפים ואיך.

   אולי אחרים יענו לך אחרת, שיתפתי את דעתי בעניין

לשאלתך אין תשובה אחת שמתאימה לכל אחד או ליתר דיוק לכל זוג,

זוג שלכל אחד מהם יש את החוסן, ההכלה, האמון והביטחון בקשר ומצליחים לשתף דברים כאלה בצורה טובה, זה נפלא, ויכול גם לעזור בהתמודדות.

אך אני מתאר לעצמי שאצל רוב הזוגות זה לא ככה.

וזה גם בסדר.

אם אתה מרגיש שהיא לא תוכל להכיל - מציע שלא תכניס אותה לזה. מדובר באתגרים שמטבע הדברים אמורים להתמודד איתם כעיקרון לבד.

אבל - זה לא אומר שאשתך לא יכולה לעזור לך בהתמודדות. היא יכולה לעזור גם מבלי לדעת כלום.

מבלי לעשות כלום.

עצם זה שאתה אוהב אותה ומרגיש שהיא היתה לוקחת מידע על כשלונות בצורה קשה - יכול להוות כלי נשק עוצמתי במלחמה זו.

בפרט לפי תיאורך שאתה מרגיש שיש בזה מימד של בגידה בה.

בכל התמודדות, תזכיר לעצמך שאתה אוהב את אשתך יותר מאת עצת היצר השפל הז:

נשים אחרות? מה לך להן שה' כבר נתן לך את האשה הנפלאה בתבל עבורך?

להסתכל על מישהי ברחוב? מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק? כל השאר זה שקר והבל.

אי שמירת הברית? איך תכניס את הפולש הזה למרחב הזוגי - מיני המקודש שאמור להתקיים רק בינך ובין אשתך?

יש מצבי קיצון, (אף אם אולי לא כל כך נדירים למרבה הצער), שבהם צד אחד (לרוב הבעל) ממש נזקק לתמיכה לפחות רגשית מהצד השני (לרוב האשה) על מנת לצאת מבור שהוא לא מצליח להיחלץ ממנו לבד, למרות שניסה שוב ושוב ושוב. אך הכאב והפגיעה עלולים להיות משמעותיים מאד, ולא תמיד הצד הפגוע יצליח באמת להתגבר על הכאב ולסייע.

בכל אופן, נשמע שאתה כעיקרון מתגבר ומצליח, ואם כן אתה אתה ראוי להערצה!

תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה), אך לכן במקום לספר לה - תתחזק על ידה!

בהצלחה גיבור!

תתאר לך אדם שמן מאוד מאוד, שמגיע לדיאטנית.

נניח שהיא תגיד לו ''מה זה בורקס? סתם פחמימות ריקות עם שומן טראנס, פויה!

ומה זה שווארמה בלאפה? אתה לא צריך את זה! אתה יכול להיות שבע ומאושר גם עם אוכל בריא!'' וכיוצ''ב.

עובדתית, היא צודקת בכל מילה שהיא אומרת. אבל בפועל, זה יעזור לו אולי לכמה שעות, מקסימום ליומיים.

בסוף לגוף ולמוח יש רצונות, חשקים, מאוויים ויצרים, והם לא יושתקו על ידי החדרת משפטים מהסוג הזה.

אציין שגם אני עצמי חוויתי משפטים כאלה על נושא אחר כשהייתי נער, ולמעט תסכול, דיכאון והאשמה עצמית - הם לא הועילו בדבר.

בנוסף, יש לך כשלים שפשוט לא מסתדרים עם המציאות (להבדיל מהדיאטנית בדוגמה למעלה שאמרה אמת אבל זה לא מועיל ולא מוביל לשינוי התנהגות, אצלך חלק מהדברים פשוט לא מסתדרים עם המציאות):

''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?'' - אשתו היא לא האחת והיחידה שבה הוא חושק, הוא בן אדם אנושי ולא רובוט, יצרים ומאויים לא נכבים ביום שבו אנחנו מתחתנים.

לתת לו הרגשה כאילו המצב הנורמלי זה להימשך רק לאשתך ואילו הוא יוצא דופן, זה רק מוריד ומשפיל ומכניס לעצב ולא מקדם כלום וגם לא אמת.

לא מנטרל את ההתמודדות.

אך גישה כזאת לדעתי מסייעת למי שרוצה להצליח בהתמודדות יותר מאשר הגישה ההפכית - יצירת ניתוק בין ההתמודדות עם היצר ובין המרחב הזוגי, ובחירה לראות בכשלונות כמשהו אישי שלא נוגע לבת הזוג. התפיסה הנכונה היא שההתמודדויות הדתיות שלנו הן לא רק אישיות אלא כל אחד הוא חלק מכלל, וההצלחה בכל התמודדות מזכה את הכלל, ונפילה פוגעת בכלל.

והכלל מורכב ממעגלים מעגלים, הזוג, המשפחה, הקהילה, האומה, והעולם. זו תפיסה שמעבר לכך שהיא צודקת - היא גם מעצימה, ומסייעת מאד בהתמודדות.

כשכתבתי ''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?''

הדגש הוא על באמת. חבל שלא הדגשתי במקור.

כשבוחרים בשכל שהחשק לאשה הוא נפלא, מקודש, ואמיתי - וחשקים אחרים הם רעים, רדודים, מתעתעים ושקריים - קל יותר להתגבר.

לא שהם לא קיימים - אך אפשר לבחור להתייחס אליהם בביטול, עם כל הקושי שבדבר.

היא לא בזה שאתה לא מספר.

בכל מצב אתה לא אשם בהתמודדויות שלך, אבל אם משהו בהתמודדות שלך פוגע גם בה גם בלי שהיא יודעת, אתה אחראי לטפל בזה אצל מטפל. מסכימה עם מי שאמרה שהיא לא המטפלת שלך. אל תצפה ממנה שתחבק אותך עם סכין קצבים ביד.

זה אומנם לא קשור אליה ולא באשמתה בשום צורה, אבל ההשלכות של זה ושל השיח איתה על זה בהכרח קשור אליה.

מעריך מאוד שנתתם מעצמכם בנושא רגיש כזה.

@פינג פונג

אהבתי מאוד את המשפט הזה: תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה).

לצערי מסכים עם @פשוט אני..

בפרקטיקה של החיים מרגיש שיש פה משהו גדול יותר מהרוח החיובית והסיסמאות האלו.

יש פה קושי עמוק של תחושת הסתרה ובגידה. אני הכי בעולם רוצה שהיא תגיד לי שהיא אוהבת אותי גם אם היתה יודעת...

מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך...

מרגיש שקרן, בוגד, ולא ממצה כלום מהקשר שלנו.

אני כל כך מנסה להיכנס לראש שלה, לנסות להבין מה היא תחשוב אם תדע.

אשתי יותר פתוחה, יותר משתפת, גם בנושאים האלו. היא צדיקת עולם לעומתי, הדברים שהיא משתפת וזה מה שעובר עליה באמת אני מרגיש שהיא לא מסתירה, זה דברים קטנים ממש ובכל זאת ממש קשה לי להכיל את זה. אז מה היא תגיד כשהיא תשמע מה עובר עליי???

תודה ל@המקורית

על הזווית הנשית בעניין. לימד אותנו הרבה מאוד.

רק אשמח לשאול את כולכם, בסוף כולנו מודים שהדבר הזה קיים, יש משיכות בין שתי המינים גם בקשר הזוגי. האם נכון לטאטא את זה, להטיל וטו על הנושא הזה כביכול על זה לא מדברים.

הרי בסוף הרבה זוגות מאותגרים בזה. אולי הגיע הזמן לפתוח הכל, לחשוף, לעבור כמה ימים/שבועות/חודשים קשים ואז, אחרי המבול נראו ראשי ההרים - אולי אז הקשר בינינו יהיה טוב יותר? עמוק יותר, מודע יותר מכיל יותר נאמן יותר?

הרבה גברים מאותגרים בזה

צריך לעשות הפרדה בין הקשר שלך איתה לניסיון שלך

ולא, זה לא משבר שעובר אחרי כמה חודשים

זה עלול ליצור פצע עמוק של אי אמון לטווח ארוך

לדעתי לא חכם אבל תעשה מה שאתה חושב

אתה או היא?

שאתה תרגיש יותר טוב עם עצמך ופחות בוגד (מילים שלך)

שהיא תנחם ותכיל למרות שהיא במצב הנבגד? (לדבריך)

אם אתה מחפש מקום לפרוק ולהתנחם, תתחיל במישהו שהוא לא ה"נפגע", תטפל במה שאתה רוצה לטפל, וכשאתה בתהליך של טיפול, אפשר לשתף.

אצלנו זה נושא שכן מדובר, אבל לא נחשב כבגידה אלא יותר התמודדות אישית, אבל אתה כן רואה את זה כבגידה, אז מה מטרת השיתוף?

עצם המציאות שאני לא מספר מרגישה לי כבגידה.

זה מה שכתבתי

אלא בזה שיש לך משהו להסתיר.

לא כל דבר נכון לומר לבן הזוג. יש דברים שהשתיקה יפה להם.

תפתור את ההתמודדות בדרך אחרת. היא צריכה להיפתר, אבל לא זו הדרך.

אישתך ממש לא צריכה לשמוע ממך שאתה נמשך לנשים אחרות. זה הדבר הגרוע ביותר שאתה יכול לעשות.

זה שיתוף שיכול לפגוע בה, אל תשתמש בה רק כדי להרגיש יותר טוב עם עצמך.

אני לא נגד שיתוף, אנחנו דווקא כן מדברים על זה ואני מאמינה שככל שיש פחות הסתרות בזוגיות הקשר יותר עמוק, אבל לא ממקום כזה שרואה יותר אותך ופחות אותה.

אגיד רק שאחרי 20 שנה, וכשכבר יש לנו ביטחון מאוד עמוק בקשר, אנחנו בהחלט משתפים אחד את השני, וזה בעיקר עוזר להבין יותר איך השני עובד (למרות שלעולם לא נבין באמת), ויוצר אצלי יותר ויותר הערכה על המלחמה היומיומית שהוא נלחם בה עבורנו.

ושתי עצות בשבילך-

1. לשתף בצורה כללית יותר (נגיד- 'איזה קשה זה ללכת ליד הים בקיץ'). גם יתן לך קצת אפשרות לפרוק, וגם לגלות איך היא מגיבה לשיתוף כזה כללי (אני מניחה שזה לא משהו שיפיל אותה מהכיסא).

2. להבהיר בשיתוף שאתה נלחם. מתאמץ. בשבילה ובשבילכם. כי היא זו שבאמת באמת חשובה לך, וכל הפיתויים שמסביב הם רק רגעים חולפים- מול הטוב הנכון, הנצחי והאינסופי שיש ביניכם.

3. להחמיא לה בלי סוף. להתפעל ממנה. לבנות אצלה את הביטחון שהיא שלך ולא משנה מה. זאת התשתית שבעזרתה תוכל יום אחד לשתף באמת ולקבל את התגובה שאתה רוצה.

אישה שיודעת ומרגישה שהיא ה דבר מבחינת בעלה, יש לה הרבה יותר כח וחוסן להתמודד עם דברים שקורים ושיתופים מורכבים

כי הרבה מהקושי הוא סביב הרגשה שאולי היא לא מספיק שווה או שיש מישהי יותר ממנה. ברגע שהיא רגועה מהבחינה הזו יכולה להיות לה הרבה יותר פניות להקשבה ותמיכה

אז תלך בדרכי הצדיקים ותדבק בהם!

העיצה על הכל היא תפילה!

תקפיד מאוד על תפילות בזמנן זה מגן ומציל חיים.

השכמת הבוקר ותפילת שחרית בזמנה,

כי ללא זה אין טעם לתפילה, וזו ההתחלה ממש.

מקווה כל יום ותיקון הכללי מציל חיים, הטומאה נעלמת.

לגביי שיתוף עם האישה -

היא לא תבין כי אין לה!!!

תשתף את בורא עולם ואת הצדיקים,

רק הם יעזרו לך.

כל אדם הוא בבחינת רצוא ושוב עליות וירידות -

עד שזוכה לחזור בתשובה שלימה ואין לו נפילות.

גם אין יום ללא פגע אז זה מלחמת נצח.

אבל תמיד מנצחים.

כרגע, בלי קשר לשאלתך. בהמשך אולי אצליח להתייחס.

"

מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך..

"

"

אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?

"

זה דוגמאות מבחינתי לשני הצדדים. לשני הקצוות שאתה מעלה פה.

מניסיון שלי נשים אינן יכולות להבין את מורכבות ההתמודדות ואת האופי שלה. מצד שני, אנחנו הגברים לא מסוגלים להבין את המורכבות אצלן.

בין אם אנחנו מבינים ובין אם לא, יש משהו שצריך להיות לנגד עיננו תמיד. גם הגבר וגם האישה צריכים לדעת דבר אחד עקרוני. התתמודדות שלך היא לא ההתמודדות שלי.

על ההבנה הזו אפשר לבנות עוד קומה.

הקומה השניה היא - אסביר לאור דברים שלמדתי בספר התניא (אלו הדברים שלי ולא של בעל התניא - לכן אם יש שגיאה או חוסר דיוק זה לא מה שהמחבר התכוון). שאם יש לאדם הרהור עבירה והוא הסיח אותה - הוא צריך 1. לשמוח שהוא בינוני. כלומר, שהצליח בהתמודדות. 2. אם הוא עצוב זה גלל שהוא גס רוח (גאוותו) שהוא חושב שהוא צדיק ולא מגיע לו שייפלו לו מחשבות רעות. (פרק כז בליקוטי אמרים).

הקומה השלישית היא - אמון.

אם בעל בחר לאשתו על התמדדות שלו - היא צריכה לשמוח. שהוא לא מסתיר. שהיא העוגן שלו. הכי יפה בעולם היא לא תהיה - הכי יפה בעיניו - היא כן.

אישית -

כן אספר ואשתף הכל. הכל.

אם אני צריך עזרה. ואם הצלחתי. ואם נפלתי. וכשקמתי. ואני הייתי רוצה לשמוע ממנה באותה מטבע.

נכון - היא לא מבינה. ואני לא מבין. אבל אנחנו שם אחד בשביל השני.

כי

1. אנחנו לא מבינים את התמודדות

2. אם נפלה מחשבה רעה זה כי אני בינוני

3. יש בנינו אמון .

אם באיזה אופן המחשבה שנפלה לא נשארה רק בגדר מחשבה. והיא התגלגלה - למעשה, מחשבה, דיבור.. יש פה משנו אחר.. חציו בגידה בה' חציו בגידה באישה.

.וגם אז יש לדון באופי וברמת השיתןף.

והחליטה לשים רגל על רגל

ולתת לבעלה לג'נגל את החזקת הבית עליו.

החולשה של הדור.

המפרקת את רוב הבתים.

פינקו אותן, כל הזמן אמרו לה את יפה את שווה.

אני בתור גרוש שמחפש שידוך באתרים האלה

ולא מהיום אומר לך.

הפינוק הזה וההגזמות האלה מוביל אותם לחיי בדידות.

גרושה+6 מקצה הארץ, בת 40

בטוחה שיבוא כבר מבוגר שכבר לא רוצה

ילדים ויקבל אותה ואת ילדיה ויממן אותה.

ואני שואל

אם הוא לא מעוניין בילד משותף,

למה שהוא יעזוב את כל הרווקות 45

שאתרי ההיכרות מלאים מוצפים מהן.

ואת כל הרווקות חוזרות בתשובה 42

גם שמציפות את אתרי ההיכרות.

ויגיע לקצה הארץ בשביל לממן גרושה וילדיה

שכל מה שהיא עשתה זה לריב עם בעלה.

וכל זה בלי ציפייה שיהיה להם ילד משותף.

ואפילו אם תאמר שהיא תמצא את אותו

אדם שיממן בשביל בדל יופי שנותר בה

והולך להעלם בשנים האחרונות.

זה ממש דוחה אותי.

זהו כסף שקונה יופי.??

על זה את מתבססת?

הכל מבוסס על גאווה מטופשת שהביאה את החורבן

המביאה עוד הרבה חורבנות עד היום.

ומי שאחראי לזה הוא מי שנתן לה את התחושה

שהיא שווה והיא שווה, והוא לא שווה אותה.

הביא אותה לחיי בדידות נצחיים.

באלגנט.

חברה אמיתית

שרואה חברה שלה מתקרבת לגיל 36

גיל שממנו אפשר רק לרדת.

בגלל החוסר ביכולת לסיכויי לילדים משותפים.

נותנת לחברה שלה ניעור אמיתי

אומרת לה "תתחתני עם עמוד חשמל ברחוב

מבחינתי" את לא יפה, ולא שווה כלום,

המשפחה שאת עדיין יכולה להקים שווה יותר!!

כאילו שהיופי נועד למטרות מסחר ואגו.

זה נראה כניצול פרצה, בסוף היא תישאר לבד.

באחריות ומנסיון.

ברגע שאתם נשואים, אתה ערב אוטומטית לכל חוב שלה, וגם להפך כמובן.

כלומר אם היא תיכנס לחוב בחשבון בנק שהוא רק שלה, זה לא ימנע מהבנק לעקל חשבון בנק שהוא רק שלך.

גרים באותו הבית, חיים מאותה המשכורת.

הפרדת חשבונות תיראה כצעד מלאכותי ולכן לא תמנע מהבנק או מכל נושה אחר לגעת בכל החשבונות.

אפילו זוגות פרודים עם בתים נפרדים מתקשים להוכיח שההפרדה לא מלאכותית, כדי שיהיה אסור לעקל להם נכסים בגלל החוב של השני

פה לא נראה לי המקום לפתור בעיות כלכליות ושלום בית

יש ברוך ה' כיום מלא גורמים מקצועיים שיטפלו בבעיות מהסוג הזה, מציע לך לגבי הנושא הכלכלי לפנות ל'פעמונים', זו עמותה, היא בחינם, ממש בחינם, תנסו! הם קצת (הרבה) יעזרו לכם לצאת מהברוך הזה (אולי גם אם אשתך לא עובדת)

לגבי שלום הבית כמובן שיועצים\מטפלים זוגיים הם המקום לנושא הזה, מאמין ששווה כל שקל.

@אדם פרו+

אתה שופך את כל הלכלוך הזה על בן אדם שעוד יכול לעשות הרבה עבודה עם עצמו כי אתה מחפש חברים לצרה...

אני משתתף בצערך ובקושי, אבל אל תזיק לאנשים אחרים.

איך אני יודע את זה - זה שקוף! אתה מפיל עליו דברים שהוא לא אמר.. דברים שאתה פגשת בזוגיות שלך.. הוא לא דיבר בכלל על היופי של אשתו ועל כל השאר שכתבת.. כל כך לא יפה לדבר ככה... זה יכול ממש להזיק

אני הייתי מוחק את התגובה המזעזת הזו. באמת.

ועכשיו בקשר אליך,

דבר ראשון מצטער שהיית צריך לקרוא כזאת תגובה,

מקווה שלא נגרם לך נזק, ושתתקן אותו, כי זה באמת היה תגובה לא לעניין.

אני שואל אותך, למה אתה כל כך מהר מתייאש. אני במצב שלך בדיוק, הלכנו למקימי, באמצע תהליך, וזה מדהים. מכל מצב אפשר לצאת. בפרט שאתם לא נשמעים במצב הכי גרוע...

הרבה פעמים אנחנו מנסים לגלגל את כל האשמה על נשותנו, זה הכי קל בעולם. אבל תמיד תמיד אם תחשוב יותר טוב תראה איפה אתה גם קשור למצב הזה.

לפעמים הסיבה הכלכלית זה טריגר. יש דברים אחרים שמפריעים ואז גם זה.

תנסה רגע להתנתק, לחזור לרגעים הראשונים של הנישואין. כמה אתם אוהבים, כמה אתם באמת זוג משמיים. לפני שהחיים התחילו לבלוע אותכם.

בסוף האהבה הזאת זה הכי חשוב.

מכאן תתקדמו ביחד לליווי כלכלי. כי מלווה כלכלי הוא לא יועץ זוגי... ולא נעים שזה יתפרץ מולו.. גם לא יהיה לו יותר מידי מה לומר. לכן תיישבו את זה ביניכם SOS ותלכו מהר לייעוץ כלכלי.

כל יום שעובר זה הפסד.

נשמע שאתה סוחב את זה הרבה זמן.

בהנחה שכל מה שאתה כותב פה לאורך השנים נכון ואמת, מדובר בסיפור שמתגלגל הרבה זמן.

קודם כל, זה ממש יפה שאתם עוד על זה, זה מראה שיש לך ולה הרבה מאוד כוחות, ואתם עושים עבודה ממש מדהימה.

קטונתי מלייעץ לך, אבל היה משפט אחד שתפס אותי, משהו שכתבת לפני כמה שנים טובות.

"אנחנו זוג נשוי כמה חודשים, אני מאד אוהב אותה"

אתה גם מתאר שם פער בסגנון ובכל זאת התחתנתם מאהבה.

תראה, כשאנחנו מתחתנים זה כי אהבנו, קליק של נשמות.

וזה האמת לעולם.

רק מה, החיים בולעים.

חיים אכזריים שכבר אין אוויר לנשימה.

כל נשוי, בהבטחה, לפעמים חושב - עדיף לי להתגרש, הרבה יותר קל...

כולם ככה.

הלוואי שנצליח להזכיר לעצמנו אהבה ישנה, איך אהבנו פעם עד השמיים, איך אמרנו על הכל עוד נתגבר ביחד, איך הבטחנו לעצמנו שביחד שום דבר לא ישבור אותנו, את אהבתנו.

לפעמים בגלל מה שעברנו הכל כבר מכוסה, הכל חסום. מה שעברנו כיסה את האהבה בתהומות של יאוש, ונדמה לנו שהיא איננה עוד. לא שייך לעורר אותה, להחזיר אותה.

בפרט אתה אחרי כל כך הרבה זמן של התמודדות...

הלוואי שהשם יתן לכם את הכח להאמין שבוודאי ישנו. שעוד לא מאוחר. שבוודאי ישנה אהבה, והיא בבית שלכם, ביניכם, מחכה להתגלות שוב מבין רסיסי הלילה.

הלוואי.

בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי, בחלקם גם היחיד. בדורות קודמים זו היתה המציאות הנפוצה ברוב העולם, כשבמקביל כל או כמעט כל הטיפול בבית - הכנת אוכל, נקיון וכד' היו על האשה. כיום מכל מיני סיבות ונסיבות המציאות השתנתה, אבל כן, עד היום בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי.

יש סוגיא אחרת של התנהלות אחראית. לקחת הלוואה כשלא יודעים מאיפה מחזירים אותה, זה לא אחראי, להתנהל ככה באופן קבוע זו הפקרות.

צריך לשבת ביחד מול דף/טבלת אקסל, לעקוב אחרי ההכנסות ורק לפיהם להוציא הוצאות. זו א', ב' של התנהלות אחראית (ג' זה גם לחסוך, אבל זה שלב הבא).

אם יש מאזן שלילי - צריך לראות איפה מצמצמים הוצאות או מגדילים הכנסות.

בגדול, צריך ללמוד להתנהל בשיח ולא לעשות דברים מאחורי הגב.

נשמע שאתם צריכים טיפול זוגי, לא רק כלכלי.

לראות את הצורך אחד של השני, לקחת אחריות, לתקשר.

לפן הכלכלי יש עצות פרקטיות, למשל כרטיס דביט או הגבלה של האשראי,

אבל נשמע שזה הרבה יותר עמוק מ"אישה בזבזנית"

להפריד חשבונות לא יתן לך כלום, גם שם היא יכולה להיכנס לבור שלא תהיה מודע עליו והחובות של שניכם.

היא לא דואגת שתתגרשו? היא תצטרך להתמודד עם חצי מהחובות בעצמה.

היא לא עובדת כי יש ילדים קטנים? היא מבזבזת או קונה צרכים בסיסיים?

אתה מצליח לראות את המקום שלה בתוך כל זה?

אם תרצה שיתוף פעולה, השלב הראשון הוא לראות ולהכיר בצורך שלה (לא בהכרח לספק אותו מידית).

לא יודע אם פרודוקטיבית, אבל אהבתי את השאלות פה.

@יעל מהדרום

לק"י

אם יש לך שאלות, מוזמן לכתוב כאן.

בהצלחה!!

אז ככה אני בתוך קשר עם מישהי, והולך ממש טוב ונעים.

אני סוכב איתי מגיל קטן דיכאון, בשנים האחרונות לוקח כדורים.

לאחרונה זה עלה הסיפור הזה של הדיכאון ומה זה אומר לחיות ליד אדם כזה.

ואני די עומד נבוך מול זה, איך אפשר לבקש ממנה לבחור במשהו שכזה? אני יודע בעיקר איך זה משפיע אלי, לא איך לחיות לידי.

בכללי איך אתה מתפקד מבחינת מטלות בית? מתפרנס? אושפזת כבר פעם? כל כמה זמן יש לך משבר אם בכלל? או שזה בכלל דכדוך מתמשך? מוכר בביטוח לאומי?

התיפקוד שלי די גבוה, שאני בטוב אני מתפקד כמו 3 אנשים ביחד.

לקחתי משהו כמו 4 שנים כדורים שלא היו נכונים לי, שם היה יותר נפילות, בשנה האחרונה אני לוקח כדורים שהרבה יותר טובים לי בפער. אפשר לספור על יד אחת את כמות הימים שפספסתי בגלל זה עבודה.

מעולם לא התשפזתי, הנפילה הרצינית האחרונה היית בין הכדורים, בדיוק במלחמה הראשונה עם אירן.

ועכשיו חזרנו וזה עלה עכשיו, בעיקר מצד המשפחה שלה, וזה מאוד הפחיד אותי ואז גם אותה.

אני מאמינה שהיא תצליח לשדר את זה למשפחה שלה.

המלצה שאני מכירה היא לצאת תקופה, ולתת למשפחות של שניכם להכיר אתכם. שלא יחששו המילה 'דיכאון' אלא יכירו את האדם שמאחוריו.

נשמע שמצבך מצוין, אבל הדברים די טריים.

ממליצה גם לתת לבחורה תכנית גיבוי, למי היא פונה כשרואה שאתה לא בטוב, בהסכמתך כמובן.

תצליחו!!

לק"י

האמת שקשה לי לייעץ בנושא הזה.

אני רק חושבת שהיא לא חייבת לשתף את כל בני המשפחה שלה. אולי מישהו אחד ספציפי שיידע לכוון אותה.

ובנוסף אם אתה מטפל בעצמך, מאוזן, עובד/ לומד/ עושה משהו עם עצמך, זה מצב פחות מרתיע.

כן צריך לדעת, שלפעמים יש עליות וירידות במצב. אבל גם אדם שבריא לחלוטין לפני החתונה, עלול לחלות פתאום.

כשהתחתנו הוא היה ממש בתחילת שנת אבל, וחלק ממנה הוא היה בסוג של דיכאון

אני לא חושבת שאתה לא ראוי אני חושבת שכמו בכל נישואין צריך להכיר את הפלוסים והמינןסים של הבן זוג ולדעת שלפעמים היא תצטרך להתמודד עם ההשלכות של זה.

ושיהיה לשניכם נכונות לעבודה אישית וזוגית.

כן, הוא לא סבל מדיכאון כשהכרנו.

היא יודעת מראש חלק משמעותי מהמגבלות שלך, ויודעת שאתה מספיק אמיץ וחכם בשביל לטפל בזה.

לא כל אשה זוכה לדעת על זה מראש (וכמובן נכון גם בהיפוך המינים)

סה משהו זצריך לבחור.

אם סה רק המשפחה שלה מהססת , זה אולי פחות גרוע..

אבל עדיין יכולה להיות לזה השפעה עליכם.

לצערי המושג הזה דיכאון הוא שקוף ולא מספיק במודעות

בהצלחה.