לספר דברים שלא מספרים לכל אחד. לשתף על מחשבות, רצונות ותקוות.

תחשבי שהמטרה בסוף היא להיות עם מישהו שאת רוצה ומסוגלת לשתף איתו הכל ותתחילי לשתף במינון נמוך ולראות איך הוא מגיב.

בהצלחה!

וסבלנות. הרבה סבלנות. במיוחד אם זה הקשר הרציני הראשון שלכם.

אירוע שהיית מגדיר אותו במכונן בחיים שלך, משבר שעברת...

התעניינות ביחס למשפחה הגרעינית.

אפשר לשאול על כך באופן ישיר אבל אפשר גם פשוט "לגלוש" לשם ושתף ואז שיתוף גורר שיתוף

אבל צריך לזכור שגבר כשהוא מספר הוא "מעביר אינפורמציה" ובד"כ המחשבה שלו היא איך לפתור אתה בעיה. גישה שכלית.

השיח הנשי הוא באמת כל מה שתיארת - איך הרגשת כלפי הסיטואציה ולאו דווקא מה קרה בפועל או מה הפתרון. גישה רגשית.

גברים באופן כללי צריכים ללמוד את הסגנון השני של השיח כדי לדעת לדבר איתכן. זה ממש לא מובן לנו מאליו. כנראה שאתן צריכות להבין שהסגנון הזה כלפינו פחות רלוונטי.

היא שזו צורת המחשבה. זה לא אומר שאין רגשות, פשוט זו הדרך שהראש עובד.

הוא לא מצפה לתגובה רגשית לתיאור שכלי. אם הוא עצמו מעלה נושא כזה או שאת מעלה נושא שהוא בהגדרתו רגשי - אז זה יותר שייך.

כי הוא גבר והוא יודע לדבר על רגשות ולהביע רגשות?

כן, "הבוס כעס שאחרתי לעבודה"

- "איך הרגשת?"

- "זה מעצבן שתמיד אני מדייק ועכשיו הוא מתייחס כאילו אני תמיד מאחר"

- נכון, זה באמת מכאיב כשיש יחס כזה

או לחלופין

- איך הרגשת

- לא יודע. באמת אני קצת חי על הקצה מבחינת זמנים. אולי צריך לקום מוקדם יותר

- בהחלט אתגר, לנהל איזון בין הרצון לישון לצורך לקום.

(וכאן זה גולש לסיפורים/חוויות מעולם אחר לגמרי, אבל אתם עכשיו שותפים בתחושה שאתם חווים אתגר בתחום ניהול הזמן, ואתם באותה סירה. או לחלופין אתה באותה סירה והיא מבינה את האתגרים שלך)

גברים הם רציונליים, אבל יש לרובם הגדול רגשות

הסברתי שם יותר.

אגב, גם בדוגמאות שהבאת - הוא יותר יתאר (שכלית) מה הוא מרגיש ולא יחווה זאת בשיחה.

אני מסכים שיש סבירות גבוהה שהוא יספר את זה בלי לחוות מחדש, והבחורה צריכה לקחת בחשבון שזה כך.

אבל גם אם אתה לא חווה את זה כרגע, עדיין אפשר להשתתף בתחושות שהיו לך אתמול, וזה בהחלט מעמיק את הקשר ואת תחושות השיתוף

אני רק אומר שזו לא התגובה שהוא מצפה לה וזה שהיא תשאל אותו לאו דווקא יגרום לתחושת שיתוף.

אם הוא יבוא מהמקום של לשתף את התחושה אז זה אחרת. 

גבר צריך להבין שבדייט הוא צריך לבוא מהמקום של לשתף.

ואם הוא לא יודע, אז הבחורה יכולה ללמד אותו - אם היא תעשה את זה בתבונה הוא ממש יעריך אותה

היא תדע שכגבר הוא פחות מתחבר לנקודה מהדברים הרגשיים ותתחשב בזה, הוא יבין שהיא רוצה שישתף כמה שיותר ויתחשב בזה, והם יהנו מהקשר הזה. למה לשים שלט "אני גבר ואל תצפי ממני לרגשות", אם אפשר להשאיר פתק של "אני גבר ולא תמיד נוכח במבט רגשי, אבל אני משתדל ואת יכולה להזכיר לי אם זה חסר לך"

(ואני שומע נימה של התקפה? חבל, בוא נשאיר את הדיון נקי)

שקול ל"שתלמד לדבר בשפה שלי ותפסיק עם השיח הרגשי".

גבר הוא גבר ואשה היא אשה. בדיוק כמו אתה לא בא לשנות את הזווית שלה, היא לא צריכה לבוא לשנות הזווית שלו.

אם הוא מעוניין לשתף באותו רגע, שישתף. אם הוא לא שם, אז לא. הוא לא צריך לעקם את צורת המחשבה שלו. 

אין לי מושג איפה אתה רואה התקפה. כתבת שלא חובה להעמיק את הקשר אז שאלתי למה צריך לשתף. זה הכל.

חלק מההשלמה שבזוגיות זה שהגבר מסוגל להתחבר ולראות את נקודת המבט של אשתו, והאשה את של בעלה.

אני אומר שהוא לא צריך לשנות את דרך המחשבה שלו,איך הוא מגיב לדברים, מה הוא חושב כשהוא מספר\משתף. זה לא סותר את זה שהוא צריך להבין מה היא רוצה כשהיא מספרת\משתפת.

עוזר לפתוח נושאי שיחה 

עד עכשיו טוב לכם ביחד.

מה את חושבת שתגלי שאת לא יודעת כרגע?

שיחות דייטים בדרך כלל משקפות חוויות משמעותיות יותר או פחות בחיי שני הצדדים. כל צד משתף בחוויות שלו, ומקבל את התגובה של הצד השני, וממשיכים משם. אם הקשר בשלב שהוא עמוק ונוגע לדברים מאד אישיים - שם יהיו השיחות, ואם הצדדים לא נמצאים במקום כזה - השיחות יהיו שיתוף רדוד יותר של החוויות.

זה לא בהכרח משקף את הקשר עצמו - יכול להיות שהחוויה הכי עמוקה היא לשבת ביחד לכוס קפה או מול שקיעה, ואת החוויה הזאת עוברים במשותף והיא חוויה כל כך עמוקה שאפילו אתם לא מסוגלים לתרגם למילים.

סתם הערה. חשיבה גברית כנראה. אבל שווה להסתכל על נקודת המבט הזאת

מכיר אנשים שיצאו 7-8 חודשים ורק אז הבינו שלא התקדמו לשום מקום.

האם התחושה היא שהקשר לא מספיק טוב?

לא כל קשר צריך שני שלבים

ובכלל - איך אנשים מחליטים להתחתן? יוצאים X זמן, ממלאים X חוויות במיכל ומחליטים שזהו?

אפשר (ולצערנו קורה) להפגש תקופות ממושכות והקשר נשאר ברמת "נחמד לי לבלות איתה". זה לא שלילי אבל כדי למסד קשר צריך יותר מזה.

איך אנשים מחליטים להתחתן?

1 נפגשים למשך תקופה, נבנית חברות ברמה שכיף להפגש, כמובן המשיכה משחקת את התפקיד שלה, לשני הצדדים יש רצון להקים בית עם קווים דומים, טוב להם ביחד, והם מתחתנים.

זה המינימום (יש שמסתפקים בפחות מזה, אני לא הייתי ממליץ), כך התחתנו רבים מאבותינו.

ונכון, כדי להחליט להתחתן החברות הזאת צריכה להיות ברמה מסוימת.

2 אלטרנטיבה היא שיש קשר עמוק ומהותי, כל צד מרגיש שהוא מצא את הנשמה התאומה, את הדמות שמשלימה אותו, מי שנועד/ה לו, מי שמביאה אור לחיים שלו - ואז יש קשר שהוא זוגי במהותו ופשוט צריך למסד אותו

זה נחמד, ולמי שחווה את זה ולא הגיע לחתונה קשה לחשוב על חתונה בלי זה, אבל בהתחשב באפשרות #1, לכאורה לא הכרחי 

השאלה היא כמה נדרש #1, כמה נדרש #2, כדי שהם יהיו בנישואים מאושרים

(בהנחה שמדובר באנשים עם מודעות בריאה, נכונות לעבוד, וכו')

ולגבי הערת האגב שלך - בדיוק על זה אני מדבר. על חוסר מודעות שיש וצריך דברים מעבר ל"סבבה לי איתה". זה דבר שלומדים עם הזמן והקשרים, זה לא מובן מאליו.

אני מאמין שזוג שמתחתן מתוך רצון של כל אחד מהם להתחתן, ובחירה בצד השני להתחתן איתו - יכול לחוות נישואים טובים, ולפעמים זה עדיף על נישואים בגיל 35+ כי "צריך דברים שהם מעבר". נכון, יש דברים שהם מעבר, אבל לא כל אחד מוצא, ולא בהכרח כדאי לחפש,  ואולי גם יש דרך לבנות את זה, בטח בשלב מוקדם מספיק - ואולי גם בשלב מאוחר.

ומתעלם שוב מעצם הדבר. האם הרצון הזה מבוסס על דבר אמיתי (בפועל או בפוטנציאל) או על חוסר מודעות.

שבהכרח הבסיס לזוגיות הוא משהו מעבר לזה שיש איש ואשה שהם חברים טובים ובונים בית משותף

אני חולק על ההנחה הזאת.

אני לא מניח שזוג כזה הוא לא מודע לזה שלא יהיה להם משהו "מעבר", אני פשוט מניח שטוב להם כך

(ואני כן חושב שהם בסופו של דבר יכולים להיות מאושרים מאד)

אז אני לא אומר שהדבר הזה הוא "אמיתי" או "לא אמיתי", אני פשוט מוותר עליו מראש (או לפחות על 98% ממנו)

טענתי שצריך מעבר ל"סבבה לי איתה".

לפי הטענה שלך אנשים צריכים להפגש X פעמים בבית קפה, X פעמים בפארק, X פעמים בבלון פורח, לצבור נקודות וברגע שמגיעים לסכום כלשהו להתחתן.

זה לא עובד ככה. אני מעריך שיש לך קצת ניסיון. היו לך מספיק קשרים שהיה לכם כיף ביחד ויכלתם להמשיך גם שנתיים עם הכיף הזה. מה קרה? למה לא התחתנתם? מה היה חסר?

אמרתי שצריך רצון להיות יחד. חברות קרובה ויותר מזה. כיף לך (בדרך כלל) לראות אותה ולשמוע אותה. אם היית צריך ללכת לחופשה זוגית, היא היתה הבחירה שלך.

איך מגיעים לזה?

תפגש מצדי בתחנת רכבת, העיקר שבאמת תבנו משהו ביניכם.

בנקודה היא שאם לא כיף לך לפגוש אותה, באיזשהו שלב זה מתחיל להיות משעמם ומיותר ואפילו מעצבן, ואז פשוט מפסיקים

לפעמים יש עליות וירידות, או סתם שעמום, הקשר לא מספיק טוב כדי להתקדם ולא מספיק גרוע כדי לחתוך, ואז באמת יש דילמה. אבל תוך חודשיים אמורים להבין שזה המצב ולקבל החלטה - או לחתוך או לחשוב על דרך לשנות את הסטטוס ל"כן מספיק טוב כדי להתקדם".

שאלה אליך - אין לך אף אחת בעברך שנהנתם מאוד, עד היום אתה חושב עליה בתור בחורה מדהימה אבל אתה יודע שאתם פשוט לא מתאימים?

אני כופר במושג של "התאמה".

אם טוב לשניכם ביחד, ואף צד לא מצפה מהצד השני למשהו שהוא לא מעוניין לעשות (שמירת שבת/צניעות/חוקי תנועה, לדוגמה), מה עוד צריך?

כן היו מצבים שבהם היו דברים חיוביים מאד ודברים שליליים שגרמו לזה שהמחיר על הקשר הפך להיות יקר מדי. אבל אז מדובר בהנאה/קשר טוב מול סבל, לא בקשר טוב מול חוסר התאמה

אבל תענה לשאלה - לא היתה לך אף אחת שהיה לכם מצויין, יכל להמשיך להיות לכם מצויין אבל הבנתם ש"זה לא זה" (או איך שתרצה לקרוא לזה)?

לא, אם מצוין והצפי הוא שיישאר כך ויותר מכך, אז זה זה, ומתחתנים.

לא צריך להיות "מתאים" ואין "זה" חוץ משאלת ה"כיף לכם ביחד ואתם רוצים להישאר יחד"

ואולי לכן גם העמדות שלנו.

מדבר חד וחלק מניסיון. עברתי לא מעט בתחום הזה.

הדיון קצת סטה - אתה לא מכיר אנשים שבזבזו זמן על קשר שלא צמח לחתונה בהמשך למרות שהיה להם טוב (ויכל גם בהמשך)?

מה צריך כדי להתחתן חוץ מבחור ובחורה שכיף להם ביחד והצפי הוא שגם בעתיד יכול להיות הם כיף?

ולכן גם אם שמעתי על אנשים כאלה, אני לא מבין על מה הם מדברים

שיש כאן הנחת יסוד עקבית מאוד שלהיות איש משפחה אומר שאני כאינדיבידואל אוטומטית מת.. אני רואה את זה בין השורות.. זה לא המודל לחיקוי שאני רוצה להיות בשביל הילדים שלי

במחשבה שניה, ניראלי קצת הגזמתי בפרשנות, וגם לא ירדתם לסוף דעתי. השאלה היתה בעצם, האם נכון לפעמים לוותר על שאיפות מסוימות לטובת אפשרות ממשית מול העיניים לזוגיות טובה? 

באמת אשמח לשמוע וללמוד

אולי כדאי לפתוח שרשור נפרד

אפשר גם בפרטי

אבל זה פשוט תהליך שעברתי במשך הרבה מאוד שנים ופתאום כשפגשתי מישהי עם פוטנציאל התאמה זה יצא איתה לפועל. הרבה מזה זה יכול להפתח ולהקשר רגשית (גוועלד) עם מי שמולך.

מאז שחוויתי פעם אחת הבנתי מה אני מחפש והצלחתי למצוא ולהוציא לפועל בקשרים אחרים.

אל תתפס על המינוחים המדוייקים, באמת שאני לא יודע איך לנסח את זה בכתב.

המצחיק הוא שאני אדם שכלי (מאוד) [מאוד] {מאוד} ודווקא בתחום הזה מצאתי את היכולת ליצור קשר רגשי והוויתי.

עד כאן השיתוף. גם ככה הגזמתי.

אני באמת חושב שזה פשוט משהו שאדם צריך לעבור.

יכול להיות שיש מאמנים לזה ודברים כאלו, אני פחות מתחבר לנ"ל.

אבל אם תהיה מסוגל לבטא במילים, יהיה אפשר להתייחס לזה.

יכול להיות שזה בהחלט מה שמוכר לי ואני פשוט קורא לזה בשמות אחרים, ומתייחס לזה אחרת.

וחסכנו ויכוח של כמה עשרות תגובות

אני יכול לבטא במילים, פשוט לא בכתב.

מה כל כך דחוף לך להציג את התדמית הגברית כפי שאתה מציג?

אני מבין מה @ultracrepidam אומר, ואישית מזדהה עם מה שאתה כותב, ואני די משוכנע שזה פשוט טיפוסים שונים.
יש אנשים שקריטי להם הקרבה והעומק שאתה מדבר עליו, ויש אנשים שמספיקה להם החוויה והכיף של אולטרא. 
וזה בדיוק הנושא שנסיתי לכתוב עליו פה: גילויי חולשה | ערוץ ７ 

עברתי שוב על הדיון וראיתי שהתמקדתי בנקודה מסויימת שעלולה לתת תמונה לא מאוזנת.

תקופת הפגישות (ארוכה ככל שתהיה) היא רק הכנה. העבודה האמיתית והבניין מתחילים עם הנישואין.

הקשר שתיארתי נבנה ונמשך במשך כל חיי הנישואים ממדרגה למדרגה. כך צריך להיות.

בעולם אידיאלי היינו שמחים להשאיר אותו לאחרי החתונה ולדעת שכל כוחותינו מושקעים אך ורק בבן הזוג שלנו בלי שהשארנו מעצמנו חלקים בדרך.

היות שבמציאות שלנו אנחנו צריכים להפגש ולהכיר כדי להחליט זה יכול להופיע גם קודם. היות שחתונה מבוססת על קשר רגשי יש גם לזה מקום אבל כאמור יש לזה גם את החסרונות שלו.

בפועל כדי להחליט מספיק לדעת שיש את היכולת וההתאמה כדי שהקשר הזה יבנה בהמשך הדרך.

הסיבה שהדגשתי את הצד של יצירת הקשר היא כי יכול להיות מצב שבו זוג מבלה חודשים בזה ש"טוב להם ביחד" ולא מבינים שבהמשך צריך יותר מזה.

אני מכיר באופן אישי אנשים שבזבזו חודשים ושנים(!) על קשר כזה שלא התקדם לשום מקום. ניסיתי לתת תיאור של "טעימה" ממה שצריך להיות כדי לנסות לפקוח קצת את העיניים ולחסוך צער מיותר.

והאמת,

מפריע לי שאני סגורה 

עם כמה מהחברות אני פתוחה הרבה יותר

לקחתי לי 3 תחנות קטנות ביום.

א. לקחתי לי את ברכת המזון.

ממש לשים אותך בחדר אחר בזמן הזה, או מינימום לכסות אותך במגבת שלא אראה אותך - ולברך.

ב. לפחות בשיחה אחת שלי במהלך היום אני משוחחת רק עם מי שמולי - ואתה או בחדר אחר או מכוסה במגבת. שלא רואים ולא שומעים אותך.

ג. בבוקר או לפני השינה להביט החוצה לשמים ופשוט לנשום את האוויר, להביט, ולהינות מיופי הבריאה, אפילו דקה אחת כזו. כשאתה לא נמצא ולא נוכח ולא בהישג יד ועין ואוזן בכלל.

ורחוק מהעין ורחוק מהאוזן ורחוק מהיד - רחוק מהלב.

כצעדים ראשונים זה עולם ומלואו לברך בפניות הזו, לדבר בפניות הזו, לנשום בפניות הזו, חיים!

איזה כיף לחיות באמת

את החיים עצמם 😊

האמת שזו די הרמה להנחתה לכנס של ארגון "לעורר ליבי"

אפשר גם להגביר את קצב הפגישות אם זה מתאפשר. פעמיים בשבוע נגיד.

אבל שיחת טלפון זה באמת חשוב. להתחיל לא רק להיפגש, אלא לחיות יחד על אש קטנה, שזה יהיה קשר ולא רק פגישות מנותקות מהחיים. מה נשמע? איך היה לך היום? איך היה לך במבחן (לא להמציא. היא סיפרה לך אתמול שיש מבחן). הרגשת מרוצה? אוי, התאכזבת? למה? קשוח. ממש השקעת לקראתו. ומה הלאה? את רוצה לגשת במועד ב' או שתסתדרי עם הציוןמהזה? הבנתי. את שואפת למצויינות ולא מתפשרת. את יודעת, היה לי היום כך וכך, וואלה זה הזכיר לי מה שדיברנו. חשבתי עליך פה/שם. (הכל לפי שלב הקשר). חשבתי שXYZ, מה את חושבת על זה? רגע, עכשיו כבר הגעת הביתה או שאת עוד בדרך? הא, סיימת היום מוקדם, איזה כיף. אז היה גם זמן עם החברות וגם לעבוד קצת על הסמינריונית, וגם עבודה קטנה להכניס כמה שקלים. יפה. יום עמוס, הספקת הרבה. איך את מרגישה עם העומס הזה? מרוצה מההספקים? איזה כיף. בשיחה כזו בבית את סוגרת את עצמך בחדר שהאחיות לא תשמענה? (אפשר להגיד גם 'ישמעו, עילג אבל לא מפלסטיק) יש לך עוד תכניות להיום או שאת הולכת לישון? ומה הלו"ז שלך מחר? זה יכול להיות 5 דקות, ואתה יכול גם לגלות אחרי שעה וחצי שכבר מאוחר ואתה חייב לסיים (רק תהיה רגיש לרמזים מצידה אם היא צריכה לסיים. כמו בפגישה).

לא לצטט את כל זה כמו תוכי. פשוט לדבר. להתחיל להיות בקשר ולא רק להיפגש.

אפשר גם להתקדם מתישהו לשיחת וידאו.

בהצלחה!

ואולי אפילו שיחה מדי כמה ימים.

ניתן לשאול אותה בשיח באחד הדייטים כיצד תרצו לנהל קשר בין לבין

כי אין פה קווים ברורים וזה משתנה בין בחורה לבחורה וגם בין קשר לקשר.

אני יכולה להגיד לך שהיו בחורים שיצאתי איתם שלא היו שולחים לי הודעות או מתקשרים איזה 3-4 אחרי שדיברנו וזה היה לי חסר. ולעומת זאת בחור אחר(שכיום הוא בעלי היה שולח לי הודעה כל יום אם לא יותר וזה היה לי כבר יותר מידי ופתחתי את זה מולו.

עד היום הוא זוכר לי את זה והוא אמר שאני הבחורה הראשונה שמבקשת להמעיט ובזמנו חשב שאני הזויה😅

קיצור יש ויש;)

איפשהו בין דייט שלישי לרביעי הבחור שלח לי הודעה שהוא נמצא ממש ברחוב ליד הבית שלי בניחום אבלים באזור, וכדאי שנתאם משהו למקרה שמישהו יראה אותנו.

לא הבנתי מה הוא רוצה. להיפגש מיד עכשיו? הוא עד כדי כך נלהב? אחר כך הוא הסביר שהוא התכוון שאם ניפגש במקרה, אז שנמציא משהו כדי שלא ידעו שאנחנו יוצאים. התפדח מאוד כשהבין איך זה היה יכול להישמע, וכמובן לא התכוון ללחוץ עליי, וכו' וכו'. מזל שלא לקחתי את זה יותר מידי קשה, כי היום הוא בעלי.

לפותח- הכי טוב לשאול אותה, אבל בעיקרון תקשורת של שיחות/ הודעות בין הדייטים עוזרת לשמור על הרצף ולא ליצור תחושה של "היעלמות". כמובן שככל שהקשר יותר מתקדמת התדירות הולכת ונהיית יותר אינטנסיבית...

והיא מגיבה אבל לפעמים אחרי הרבה שעות (יש לה עומס), ואף פעם היא לא יוזמת בעצמה (מעבר לשעה לפני הפגישה לוודא שאני מגיע, אז כן לומד שלפחות לפני הפגישה כדאי לבשל קצת...).

אפתח את זה מולה בפגישה הבאה באמת.

אחד הדברים שלמדתי בדרך היא שהצלחה בקשר אפשרית רק אם לוקחים סיכון שהתקדמנו צעד לא מתאים, צריך לנסות לקחת צעדים בזמן שנראה להבנתנו נכון לשני הצדדים ובתקווה יצליח.

בדרך כלל לוקח לבחורות זמן יחסית משמעותי כדי ליזום בעצמם אינטרקציה בהודעות או שיחות.

יותר הייתי מתייחס לאיך שהיא מגיבה. מה התוכן של ההודעה.

המטרה הכללית זה לא לכוון במדוייק מה היא רוצה, כי אתה לא קורא מחשבות. כמובן, צריך לחשוב איך על זה בקטע מתחשב, אבל תאפשר לעצמך גם להביא את עצמך לידי ביטוי כפי שאתה מרגיש טוב. וכמובן אתה רואה מתי היא זורמת ומתי היא לא, אבל זה גם ואולי בעיקר איך שמרגיש לך טוב. כאשר אחד מהצדדים של הקשר מביא את עצמו בצורה אותנטית אז השני לפעמים ממילא מצטרף אליו.

כמו שאמרו, אחרי פגישה 3-4 אפשר כבר לתאם ציפיות בצורה יותר גלויה. אולי גם לפני. מכיר חבר שעשה זאת וסיפר שהלך לו טוב.

וחשוב בין לבין לתקשר, בין אם זה הודעות בין זה וואטסאפ, כדי לשמור על רצף. חלק מבנייה של קשר הוא לא רק החוויות המשותפות בדייטים אלא גם הרצף.

ושתי טיפים -

א' - לזכור אירועים שנמצאים לה בלוז ולשאול ולהתעניין לגביהם. מראה לה שאתה חושב עליה בכך שאתה גם זוכר וגם מתעניין.

ב' - כשקובעים פגישה אפשר לקבוע אותה בנגלות. לדוגמא, בשיחת טלפון עצמה לכוון פלוס מינוס לאיזה זמן ואם רוצה מקום סגור או פתוח, בהודעות יום אחרי יום לקבוע מיקום ויום אחרי שעה מדוייקת. לפעמים ככה זה יוצר שיש אינטרקציה כלשהי שכיבכול תחת מעטה ענייני אך לא רק ;)

זה באמת הגיוני שבכל השלבים הראשונים רק הגבר יוזם?

מצד אחד, מבין שזה הטבע, מצד שני קשה להתנהל כשלא יודע מה הצד השני מרגיש ורוצה, מבחינת הקצב וכו'...

אבל זה מה שיש כנראה...

אבל את מוזמנת לפעול בצורה שנוחה לך, תוך התחשבות כמובן ברצונות ובציפיות של הצד השני.

אני חושבת שרוב הגברים דווקא יעריכו פידבק והתעניינות מצד הבחורה, אבל כמובן כדאי לוודא ולתאם ציפיות.

אחלה דרך לפתוח שיחה על "מה אתה חושב על הבדלי גברים נשים" ולראות כמה הצד השני מקובע/ זורם ביחס למה שאת רוצה ומעוניינת בו.

לשאלתך, היא די פמניסטית , אבל זה דווקא יושב על ביישנות כנראה שזה גם חינני בעיני...

מה אתה מרגיש שאתה לא יודע

( לא נציגה של אף אחת )

את כל היזומה בשלבים הראשונים?

ככל שאכן זאת תופעה מקובלת...

הן לא מרגישות צורך בהדדיות? בלנקוט גם יוזמה כדי שהגבר לא ירגיש שהקשר מעניין בעיקר/רק אותו?

אני לא מבינה

שבדרך כלל לוקח לבחורות זמן יחסית משמעותי כדי ליזום בעצמם אינטרקציה בהודעות או שיחות.

עניין אותי אם זה באמת נכון, כי לי זה לפעמים מרגיש חסר בהירות מדי וגם חושש להציף, אם את כל השלבים הראשונים אני עושה בעצמי, אבל אם זאת הציפייה אז הכול בסדר...

זה קשור לשילוב בין הנורמות מוכתבות מראש, לבין הבדלי האופי שגם ככה קיימים בדרך כלל בין רוב הגברים לרוב הנשים.

אני חושבת שתמיד כדאי לקחת את הנורמה בתור בסיס, ומשם לגשש עד כמה הצד השני מרגיש בנוח לשנות אותה או לא. בסוף לכל זוג יש את הדינמיקה שלו, במיוחד אחרי החתונה כשהקשר מבוסס.

בדרך כלל הנורמות האלו מבטאות צורך מסוים בקשר, שאפשר לבטא אותו ככה או אחרת.

למשל, רוב הבנות מחפשות בחור גבוה יותר מהן. זה שילוב של משיכה, או מה שהרבה בנות קוראות לו "תחושת ביטחון" או "גבריות". השאלה אם התחושה הזו יכולה להתבטא רק דרך הגובה של הבחור, או שהוא יכול להעניק אותה בדרכים אחרות. (וגם אז שאלה של כמה גובה מדובר, והאם הבחורה הזו מוכנה לצאת רק עם מישהו הוא 2 מטר לפחות, שזה קצת קיצוני).

אגב, גם לבנים יש העדפות או ציפיות מהבחורה שהם שילוב של הגורמים הנ"ל.

בסוף כל עוד הקשר מכבד וכל אחד מביא את עצמו לידי ביטוי (והכל לפי ההלכה כמובן), אין סיבה לדעתי לפעול דווקא לפי תכתיב מסוים או לפי ההפך המוחלט שלו.

כן זה נכון. לפעמים באמת כי הבחורה יותר מופנמת וקשה לה לעשות את הצעד ולעיתים פשוט כי מכתיבים לבנות שהגבר צריך ליזום בהתחלה, לתת לו לחזר אחרייך ולא את אחריו, גם אם הבחורה מאד מאד בעניין שלך ורוצה בך.

בקשר בריא כמובן זה יהיה רק בהתחלה ואחכ תראה גם פידבק והדדיות.

קראתי הכל

ומחזקת אותך על הדרך שאתה עובר על מנת להצליח להשתחרר

ה' איתך והוא יעזור לך גם לצאת מהלופ הזה שהוא מורכב, הייתי במשהו דומה בקטנה ממש ואני יודעת כמה זה מורכב. ולפעמים אנחנו גם עושים צעדים שאין להם השלכה על המציאות, להנכיח את הקול הפנימי , אבל יכולים לעזור להבין שהסיפור הזה סגור

לאנשים שונים יש דעות שונות, ולחלקם יש רצון לחלוק את דעתם איתך, בין שתרצה בכך ובין אם לא.

מה עושים?

אפשר להתעלם.

זה לא עניינכם.

זהו ההחלטה שלי, וזהו.

לפעמים זה הדבר הנכון לעשות.

אבל

אפשר גם לנסות להבין את הצד השני.

למה הוא אומר לי את זה?

מה הוא חושב עליי?

האם ייתכן שיש צדק בדבריו?

האם הוא רואה משהו שאני לא רואה אותו?

ואם אתה שומע את אותו הדבר מכמה אנשים,

במיוחד אם זה אנשים שאתה מוקיר ומעריך,

אולי לא צריך להציב סימן קריאה על הדבר,

ואולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

להיות מוכנים לאפשרות שלניסיון חיים של אנשים אחרים יש משהו שאני יכול ללמוד ממנו,

ואולי לדייק יותר את הדרך שלי.

בסופו של יום אלו החיים שלך,

אתה זה שאחראי לקבל את ההחלטות,

אבל הרבה פעמים דווקא מתוך דיבור ושיתוף עם אנשים שלא מסכימים איתנו,

אפשר לדייק את עצמינו עוד יותר, להבין מה חשוב יותר ומה פחות,

ותמיד להשאיר איזשהו פתח שדברים יגיעו מכיוון שלא חשבת עליו בכלל.

עם זאת, כל אחד רואה את החיים מתוך הפרספקטיבה הצרה שלו, וייתכן שמה שהיה טוב ונכון לאדם אחר זה לא הדבר הנכון והטוב עבורך.

(ומזכירה כאן את השרשור הזה: האם אנחנו באמת יודעים מה אנחנו מחפשים? - לקראת נישואין וזוגיות)

אבל מתוך ידיעה ברורה שאני מחפשת משו מסוים ושיש דברים שלא אתפשר עליהם

מהצד שלי אני יכולה לומר שכנראה שידרתי מבחוץ משו אחר ממה שאני מחפשת ואולי זה מה שגרם אבל בפנים זה לא ערער אותי וזו תובנה של בדיעבד

אחד בעניין הזה. אף אחד לא יקח אחריות על כל בחירה שתעשה

סמוך רק על עצמך ועל הלב שלך.

עצות של אחרים רק יהרסו לך

לא לקחת עצות מאנשים שלא הגיעו למקום שבו אתה רוצה להיות. זו גם עצה לכל דבר בחיים לא רק לבחירת אישה.

וזה שהם נשואים לא אומר שהם בהכרח איפה שאתה רוצה להיות, אלא אם כן אתה מוכן להתחתן בכל מחיר ואז כן, תקשיב להם.

אם אני יודע מה אני רוצה ומחפש, כל מי שיגיד אחרת הוא לא נפק"מ... אני אשמע מה יש לו להגיד, אם אשתכנע-אשתכנע. אם לא... לא.

תראה משיכה זה דבר נורא אינדיבידואלי ואין בזה קלישאות שמתאימות לכולם.

יש אנשים שמתפתחת אצלם משיכה עם הזמן ויש כאלה שפשוט לא. יש כאלה שאצלם יש רכיב פסיכולוגי דומיננטי ויש כאלה שזה הרבה יותר "אובייקטיבי" ופשוט כן או לא. גם בנים וגם בנות.

כמו עוד הרבה דברים בזוגיות, אי־אפשר לדעת בוודאות עד שלב ה"אחרי"...

על עצמי אני יכול לומר שהכרתי בנות שאמנם חמודות והכל וגם היינו חברים טובים אבל לא נמשכתי אליהן כלל וזה לא השתנה ככל שעבר הזמן. יש כאלה שהרגשתי כלפיהן משיכה מיידית ופרפרים בלב, ויש כאלה שבהתחלה לא, אבל אחרי זמן רב (כמה שנים נניח) זה נפתח.

השאלה אפוא, כמה זה קריטי לך? אם נצא מנקודת הנחה שחוץ מחיבוקים ו־high five לא תהיה לך משיכה משמעותית מעבר לזה, אך כמו שאתה אומר, גם לא בהכרח דחייה, האם תוכל לחיות עם זה בשלום? יש כאלה שהקרבה האינטימית פחות קריטית להם בהשוואה לעניינים אחרים וזה גם בסדר גמור, זה לא כזה קל למצוא עסקת חבילה מושלמת, והחיפוש אחריה גם הוא כרוך במחיר, השאלה עם מה הכי נוח לך להסתדר.

אבל מה עם הבחורה? גם לה יש רצונות ורגשות.. היא צריכה להרגיש שעפים עליה, שרוצים אותה.. אז גם אם מבחינתי זה משהו שאני יכול לחיות איתו, מי אמר שהיא תהיה שלמה עם מצב כזה? אולי בשבילה זה קריטי? זה נושא שיכול לערער אותה ולפגוע בה מאוד..

נתן לי כיוון.

תראה, יש בזה משהו, לרצות להרגיש רצוי ומושך והכל, אבל זאת חרב עם שתי פיות או יותר... יש הרבה אנשים יפים שמתלוננים שנמשכים אליהם רק בגלל היופי, ולא בגלל מי שהם. והכרתי בנות שממש לא סבלו שהחמיאו להן על המראה החיצוני שלהן (והן באמת היו נאות מאוד), בדיוק מהסיבה הזאת. יש בזה משהו גם קצת יותר גדול, כי כמו ש@מוקי_2020 אמר, יש בנות שהן מושכות ברמה שממש מסובבת את הראש (לא מדבר רק על יופי חיצוני, אלא על כל המכלול - וייב, סגנון, צורת דיבור והתנהגות ואפילו קול), וזה יכול לעוות כל־מיני שיקולים, וגם אם לא, הקשר יכול להיבנות סביב הנושא הזה, שהוא מאוד מסנוור ובולט, ועניינים אחרים נדחקים לפינה. לא אמרו חז"ל "שקר החן והבל היופי" ו"אל תתנו עיניכם ביופי"? (סתם, כתוב תנו עיניכם ביופי. אבל, לפי גרסת הירושלמי, "הכאורות היו אומרות אל תתן עיניך בנוי והנאות היו אומרות תן עיניך במשפחה.").

לדוגמה, הכרתי מישהי שהייתה מושכת ברמה פסיכית. יש לה גם חתיכת אישיות (ומכאן גם רוב המשיכה) אבל בשלב מסוים המשיכה הזאת התחילה ממש לבלבל אותי ולהכניס אותי לתסביכים ודווקא נתנה תחושה שזה מעיב, לפחות לי, על התקשורת, כי זה רעש רקע שכל הזמן נמצא שם, וקשה לי יותר להרגיש משוחרר וטבעי.

ולעומת זאת הכרתי מישהי שמתחילה לא ממש נמשכתי אליה, כאילו, יפה והכל, אבל לא הרגשתי משיכה אקטיבית על־כל־פנים, והיה לי מאוד קל להתחבר אליה בתור חברה, ודווקא ה"דיסטנט" הזה ממש סייע בכך. ואז בוקר בהיר אחד התעוררתי ופתאום התחלתי להימשך אליה, אחרי שנים על־גבי שנים של היכרות.

ועכשיו אני אגיד משהו שאני לא יודע אם הוא נכון, אבל כך אני נוטה להאמין: אי־אפשר לאכול את כל העוגה. נכון לגבי כל הצדדים. זה ממש, ממש קשה למצוא מישהי שמצד אחד היא מושכת ברמות ומצד שני היא גם החברה הכי טובה ומצד שלישי גם האימא הכי טובה וגם הרמה הדתית המדויקת והכל מדויק ומושלם ובדיוק. ונראה לי שגם אני לא הייתי רוצה שכשמישהי תבחר אותי כמישהו שאמור למלא תפקיד של מושלם. כי אפילו נניח שאני הכי מושך בעולם, זה סטנדרט מאוד גבוה! מי יודע אם אהיה כזה גם מחר (או אצל נשים: אחרי שתי לידות?)

קראתי פעם ספר על מיניות שעלתה בו כמה וכמה פעמים הבעיה של זוגות שהתחילו מאוד מאוד חזק עם משיכה בעננים ואז אחרי השנים או אחרי לידה פתאום אין. או שירד לצד אחד החשק המיני (ואז מה עושים? הרי זה היה משהו כל־כך מרכזי עד כה?), או שפתאום העניינים פחות עובדים, או שפתאום נעשינו פחות יפים. ואז יש הרבה אכזבה ותסכול סביב הגעגוע לימים הטובים. לעומת זוגות שאכן יש לחלק הזה המקום שלו, אבל הוא לא כזה דומיננטי, ובינתיים הספיקו לבנות המון רבדים אחרים.

ברור כמובן, שאם זאת מישהי שאתה לא מסוגל לדמיין את עצמך נמשך אליה, אז זה עוול עצום גם לה וגם לך לנסות לבנות על זה משהו. אבל אחרת, יש כל־מיני דרכים למשיכה להתפתח (ולדעוך). יש משיכה שנובעת ממראה חיצוני מיידי, יש משיכה שנבנית עם הזמן, יש משיכה רספונסיבית (זה ממש מונח מסתבר! הכוונה למשיכה שלא נולדת מן האין, אלא מתעוררת כתוצאה ממגע וקרבה פיזית. אין טעם לפרט יותר מדי, אבל זה בהחלט קיים וראיתי את זה קורה בפעולה.)

שוב, אצל כל אדם זה אינדיבידואלי וכמו שאמרו תצטרך לברר את השאלות האלה עם עצמך, לפי איך שאתה מכיר את עצמך.

הם באמת יודעים (גם רווקים יכולים לשאול שם)

אני חןשב שלחלק מהשומרי נגיעה המשיכה יותר מורכבת ופנימית בראש ובראשונה משום שבחיים לא באמת היינו עם בחורה אז כביכול יש קושי מסוים במה לדמיין ואיך זה מרגיש אז זה כביכול לא כל כך מושך. חיבוק היה יותר קל לדמיין אז לכן זה היה יותר "ריאלי".

דבר שני שאני יכןל לומר לצערי מניביון זה שאם כבר בקשר יחסית מתקדם אתה עדיין עם לבטים וספקות כאלה אז עדיף לא להמשיך כי הבחורה נקשרת יותר ככל שעובר הזמן. ואתה מצידך כמעט כלום לא הישתנה במשיכה (למרות שקיוות שכן)

משיכה זה לווא דווקא לגוף זה יכול להיות מאד גם לסגנון בנאדם ולדברים שאתה מעריך בה ואתה רוצה לבלות יותר זמן איתה ולהיות קרוב. זה גם דגש חשוב

שומרי נגיעה יותר יכולים לדעת איזו משיכה נצרכת כדי להתחתן.

זה לא מסובך. אם יש לך חיבור רגשי אליה ויש לך רצון להרגיש את החיבור הזה דרך נשיקה מהסוג הזוגי - אז אתה מספיק נמשך.

ודוק כי קיצרתי

אחי את הרף אתה מציב, אף אחד לא יכול להגיד לך "שמע הרף מגיע ב- x" כי הם לא אתה ויכול להיות שלהם זה עבד אבל לך זה פחות יתאים. התשובות לשאלות האלה בעיניי נמצאות בתוכינו ולהכניס אנשים אחרים למקום הזה ששייך לך זו טעות.

אין לך שום דרך לדעת עד שאתה לא יודע.

אתה יכול להמשך למישהי מאוד אבל כשתדע אותה, תבין שזה לא זה

ואתה יכול לא להמשך למישהי בכלל (כמובן בלי דחייה), אבל כשתדע אותה, תמשך אליה פי אלף יותר.

דבר נוסף,

ממה שאני למדתי בחיים ואני חושב שזה משהו אובייקטיבי אבל לא יכול להבטיח

(כמו נניח שלאכול 3 עוגות ביום, זה די מוסכם על כולם שזה לא בריא)

משיכה חזקה מדי, זה גם דבר לא טוב.

משיכה בינונית-חלשה זה הקלאסי. כי אז , בצורה שקשה לי להסביר, אתה "נאלץ" להכניס לתוך זה את הקרבה והתקשורת והיא מרימה הכל ומשדרגת את זה למשהו איכותי יותר

מאשר סתם משיכה חזקה מאוד שהיא מסנוורת ולא בריאה. זו דעתי לפחות, אבל אני לא יכול להתחייב שזה אצל כולם ככה, אבל אני חושב שאצל הרוב. נראה לי.

מקווה שרשמתי את זה בסגנון מכבד עבור הקוראים.

שמעתי גם מחבר (שהוריד את הכיפה בינתיים..)

איך זה הגיוני? יש לך הסבר לזה.. למה מה שמרגיש מושך לא מושך פתאום? אם יותר נוח, אפשר לפרט בפרטי..

ובכלל, אז איך אפשר להחליט ככה?

xxx

.

שיחות אישיות וגרסת המציאות - לקראת נישואין וזוגיות

שזאת הודעה שעוד יותר תזמין אליך אנשים שמחפשים לפרוץ גבולות..

בכל אופן תדעי שאפשר לחסום ניקים מסוימים בלי שהם יראו שחסמת אותם

לא בהכרח בת במציאות.

חשוב למצוא דרך לגבולות, אולי להימנע מכניסה לפה או שיח שיכול להידרדר בשעות מאוחרות או כשעייפים

העיקר זה הביחד, ביחד זה הדדיות.

וכמובן, גם בחיזור יש מימד של הדדיות. הרי מה זאת הדדיות? ששני הצדדים מרגיש שהם נותנים את חלקם ורואים את השחלק של השני/ה.

בגדול אנחנו רואים שמימד החיזור הוא רוחבי.

כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות ולכן לכל קשר תהיה דינמיקה ייחודית עם דגשים שונים. מה שחשוב בקשר אחד לא יהיה חשוב במשנהו.

אממה, אם חיזור זה עניין רוחבי שחוצה קשרים, אפשר ללמוד ממנו קצת. כמובן שהלמידה צריכה להיות עקרונית ולא סתם חקיינות. אם זיהית שיש עניין שדרכו של האיש לחזר אחרי אישה (כפי שכותבת הגמרא בעמוד הראשון של מסכת קידושין) אז אולי גם לך, האדם האינדוודואל, יש מה ללמוד מזה. אבל תלמד בצורה שתואמת את כישוריכם ואת רצונותיכם ומאוויכם בתור בני זוג.

חשוב לי להעיר, לא אוהב את מימד הלעומתיות בהתנסחות שלך. מוזמן להגיד את דעתך גם ללא פרובוקציה

לעניין מקום ביחד עם שאר העניינים והאינסופיות שהיא נפש האדם.

לגבי פרובוקציה, אני מורד counter-culture קיצוני. ואיני רואה בזה פרובוקציה כלל, אלא צד שני והפוך של המטבע.

אין לי בעיה עם הדדיות יש לי בעיה עם המקום שאליו חלק מהגברים לקחו אותה.

פתאום הדדיות הפכה לחיוב ! שהבחורה תגיע אליו, שגם היא תשלם, תיזום ותארגן.

אם לא היא נצלנית וזה ממש לא נכון.

אני בהחלט מסכימה ובעד שאישה תציע מקומות, במיוחד כשהגבר מגיע לאזור שלה ולא מכיר אותו!! זה הדבר הנכון לעשות ודי להפיל עליו את זה .

אבל בואו לא נזלזל בכוח של הנתינה הגברית.

לא יקרה כלום אם בחור יציע להגיע לאזור של הבחורה אחרי שהשקיעה שעה וחצי בהתארגנות,

בחייאת רק לייבש את השיער זה חצי שעה.

או יארגן פיקניק בעצמו בלי לחלק לה משימות.

יש משהו משמעותי בגבר שיוזם ומשקיע מתוך רצון לשמח את האישה שמולו.

אני מאמינה שלאישה יש חתיכת לב, וכשהיא באמת תרצה את הגבר שמולה ותרגיש רצויה ומוערכת, היא תרצה להעניק, לפנק ולהשקיע בו בחזרה

והוא יבין שהוא ממש זכה בלוטו.

לא סתם איזה היא כמו לביאה לילדים שלה הנתינה של נשים היא לא נגמרת.

הדדיות אמיתית היא לא התחשבנות של חמישים חמישים, אלא רצון של שני הצדדים לתת, גם אם כל אחד מבטא את הנתינה אחרת.

וכן בחייאת אל תתחשבנו איתי ואל תדברו איתי להגיע לאזור שלו אחרי שעה ועשרים של התארגנות .

ולא אני לא מדברת על בחורות שמתארגנות חמש דקות ויוצאות נשגב מבינתי.

מסכימה שהדדיות לא צריכה להיות חלוקה מדוקדקת של 50-50, אבל עדיין לצפות מהגבר לתת גם התארגנות חיצונית, גם זמן נסיעות, כסף, מחשבה ותכנון, וגם רגש והקשבה, ומהאישה מצופה לתת רק את הרגש שלה והתארגנות חיצונית.

אין פה שום הדדיות, העול של הקשר נמצא רק בצד אחד.

גם אפשר להבין מדברייך שאם האישה מצפה מגבר לכל הנ"ל והתרומה שלה לקשר היא בהתארגנות חיצונית, אז כנראה לגבר יש לגיטימציה לדרוש נראות חיצונית מסוימת, כמו שהאישה דורשת את כל הנ"ל. זה נשמע מאוד לא בריא ודי מחפיץ.

ובחיי שלא לקח לי מעולם שעה וחצי להתארגן לדייט. נגיד את מתאפרת, כמה זה לוקח? 15- 20 דקות? ועוד 10 דקות לסדר את השיער? אם את ממש נמרחת עם הכל אולי 40 דקות, בואי נגזים לשעה. והגבר גם כן לוקח לו זמן להתארגן במיוחד אם הם ילדים טובים ומקשיבים להנחייה להתקלח, לשים דאודרנט ולהחליף בגדים לפני כל דייט.

ושוב, ממש לא אוהבת את הרעיון שהתרומה של האישה לקשר זה המראה החיצוני שלה.

ברור שלא

אולי את החלטית לי קשה לבחור מה לשים

אחרי 2 פגישות שבעלי הגיע אליי, נסעתי אליו. ועודף זמן לא היה לי. הייתי סטודנטית עובדת. אבל עדיין זה חלק מהעניין בעיניי שגם הבחורה תבוא וזה היה אוטובוס ורכבת ועדיין זה קרה ולא היה נראה כמו דרישה לא הגיונית האמת

אגב לא התארגנתי ברמה שונה מההתארגנות ליום יום האמת. גמככה אני מתאפרת, מחליק בשיער כנל, לא חייב בגד מאוד מיוחד.. מי ישמע לאן הולכים חח

לא יודעת אולי הסטנדרטים שלי לא משו אבל אם אין זמן לייבש שיער לא חייב לחפוף אותו בכל מחיר. אפשר להתארגן על השיער אפילו יום לפני בערב אאכ ושיא הקיץ חום אימים ואז למה לייבש אותו בכלל הוא ייהרס תוך רגע