תרגיל מחשבה קצר. נניח שבתי, חס וחלילה, תאמץ אורח חיים טבעוני-אורגני-ניו אייג'י  ותתחתן עם אחד כמוה. ההורים יביאו אליי את הילדים ויבקשו שאקפיד להאכיל אותם מזון אורגני, בעוד שברור לי בלי צל של ספק, כולל הוכחות מדעיות, שזה בולשיט, סליחה על הביטוי. האם אציית לבקשותיהם של בתי ובעלה? 

כמו במקרה שלי. ילדיי יודעים שסבא וסבתא משני הצדדים "לא זכו לקבל חינוך דתי" וכיו"ב. כשמדובר בצד אחד שיש לו סבא וסבתא דתיים לתפארת אל מול הצד השני, עם סבא וסבתא שונים בתכלית, זה עשוי ליצור בלבול אצל הילדים.

נחזור לדוגמה שהבאתי. נניח, חס וחלילה וחס ושלום, שבתי תפקוד עליי להאכיל את הנכדים אך ורק במוצרים אורגניים. אתה חושב שלעולם לא אפשל ואכתת את רגליי לחנויות ייעודיות כדי לקנות איזה תפוח עם המדבקה הנכונה (או שאשבר ויום אחד אזייף את המדבקה)? הדרישות ההלכתיות הרבה יותר מקיפות ונוקשות, כולל סינון תכנים לקריאה ולצפייה. לא בטוח שסבא חילוני מצוי יסכים לכל המגבלות שיוטלו עליו.

כי ציות למשהו שאני לא מאמין בו (יתרונות האוכל האורגני), בעוד המשהו הזה קשה לביצוע (לא בכל מקום יש חנות אורגנית) דורש יותר מדי משאבים נפשיים וכספיים. להיות סבא חילוני לנכדים דתיים זה עוד יותר קשה.

אני ואשתי חוזרים בתשובה, ואני מדי פעם תופס את אימא שלי דוחפת לילדים ממתק שכשרותו מוטלת בספק: "נו, זה הרי לא בשר חזיר".

כדאי שתעלה בפני המדויטת את כל ההתלבטויות שעלו לך. אם תסכינו לנסח איזשהו "קוד התנהגות" כלפי ההורים שלה ושהיית הילדים שיוולדו בע"ה, מה טוב.

וקשר משפחתי זה דבר הדוק, ומחייב רגשות אהבה. שונה מקשר חברי.

אז כן, צריך להתרחק כמה שאפשר, ואם ח"ו ה' גורם שאי אפשר, אי אפשר.

אם אדם מתרחק כפי יכלתו, מכאן ואילך ה' עוזר ויש סיעתא דשמיא. אבל אם אדם מראש לא עושה סייגים, ולא מתאמץ לשמור את עצמו כפי יכלתו, הוא מאבד את סיעתא דשמיא המיוחדת הזו. זה נובע מהכלל שמי שמכניס את עצמו במודע לנסיון, מאבד סיעתא דשמיא להצליח בו, בשונה ממי שנכנס לנסיון בעל כרחו. 

ה' עוזר לאדם לעמוד בנסיונות. אבל אם הוא במזיד מכניס את עצמו לנסיון מרצונו, טוענים בשמיים שהוא לא ראוי לקבל עזרה בגלל שהוא נכנס לזה מרצונו.

גם אם אי אפשר להיות רחוק מחילונים, צריך להשתדל למעט את החיכוך.

לא לפחד מפני עוצמתם, אבל כן להיות ירא חטא. כשאתה רואה שכל הסביבה שלך משדרת חוסר אמונה וחוסר ערך למצוות, זה משפיע. במחקר אומרים שהחברה זה הגורם הפסיכולוגי מס' 1 שמשפיע על האדם, אין להפחית את החשיבות של זה.

תודה על תגובתך.

אז כן, התורה אומרת שמי שמחלל שבת הוא משומד, וכמו גוי. (רמב"ם הל' שבת, ל,טו). רשע. אין מה לעשות זו המציאות.

והתורה הדריכה אל תתחבר לרשע. מסכת אבות זה לא וורטים, זה התגלות דבר ה' אלינו וצריך לפעול לפי זה.

ועם זאת חכמים כגון הרמב"ם (בשו''ת) ציוו שצריך לקרב את הנשמות האלו באהבה, להתבונן על החיובי שבהם לצורך כך.

אבל יש לזה תנאים - שהשני מוכן לשמוע ומכבד. ושאתה בא בתחושת שליחות מוגדרת, ולא בא להיות חבר בין שווים. 

ובקשר משפחתי זה קשר שבו אתה 'אנוס' להיות מחובר למשפחה השניה, ואם הם חילונים זו בעיה. זה לא שהם באו לשמוע אותך.

ולא, אסור ללמוד את היופי בחילונים. זה חינוך של טעות. הלא משנאיך ה' אשנא. וה' שונא את הכופרים יותר מעובדי עבודה זרה. הגישה שלך לא תואמת את המקורות התורניים. יש לך לב אוהב, אבל גם אהבה צריך לרסן

אני יכול לאהוב מישהו ולחשוב שהוא לא יודע מתמטיקה

אני יכול לאהוב מישהו ולחשוב שהוא ממש טיפש

אני יכול לאהוב מישהו ולחשוב שהא ממש רשע

ואם אני חושב שהוא ממש רשע, אז גם החובה לאהוב אותו היא לא באותה רמה (עד כדי לא קיימת)

ולא, אני לא שליט עליון, אבל הקב"ה כן, ואני מציית לו, ואם יש מישהו שלא מציית לו - אז הבחור הזה בבעיה.

היכולת להכיל, לחבק, לאהוב אנשים שאנחנו לא מסכימים איתם - אין משמעותה שאנחנו מקבלים את הדעות שלהם. הדעות שלהם מוטעות/שקריות/מתועבות/מרושעות, אבל אנחנו מתייחסים אליהם בכבוד

לא כל כך מעניין אותי מי נקרא רשע ומי לא.

אבל כן, כל יהודי שלא מקיים מצוות נמצא במצב לא טוב בכלל.

יש לך ספק בזה? למה את מקיימת מצוות, אם את חושבת שאין הבדל בין מי שמקיים למי שלא?

העניין הוא לא הם עושים מעשים טובים או רעים אלא מה היחס כלפיהם עצמם, לא כלפי המעשים שלהם

אם אדם עושה מעשי רשע, הוא רשע

היחס לאדם תלוי בשקלול המעשים עם כוונה והקשר. אבל בהחלט היחס לאדם נגזר מהיחס למעשים

או לכל הפחות ביחס למעשה הזה שלעצמו ולא לשאר החלקים באישיות שלו. 

להגיד על המכלול של האדם צדיק או רשע זה כבר דורש יכולת שיפוט, וזה נראה לי התפקיד של הקב"ה בכבודו ובעצמו. לא נראה לי שאדם צריך להסתובב בעולם ולשפוט את הסובבים אותו.

המודל שנראה לי עדיף לקחת הוא אברהם אבינו ביחסו לאנשי סדום. הוא לא עסוק בלשפוט אותם, אלא בלהציל אותם

כי אי אפשר לקיים בלי להכריע שהאדם רשע

או שאולי הכוונה לא להתחבר לאותם היבטים של האדם בזמן שהוא באמצע לשדוד.

גם אני לא הסתובבתי בעולם לשפוט אנשים.

זה אתם שיוצאים מגדרכם כדי לומר שאין הבדל בין מחלל שבת לשומר שבת.

אנשים שאינם שומרי תורה ומצוות, אפשר להתעלם מזה?

אכן המצב שלנו היום שונה מבעבר לגבי אנשים שנטשו אורח חיים של תורה ומצוות.

אכן, אל תתחבר לרשע זה עניין גדול. אך השאלה מה הגרעין של העניין. זאת לא המסגרת להגיע לדקדוקי הגדרות ביחס לאמירות חז"ל כאלה או אחרות.

הם שיתפו פעולה עם רשעים מוך מחשבה שבמקרה הזה זה מותר

אבל הם לא טענו שלא מדובר ברשעים.

אתה טוען שאין דבר כזה רשע חוץ מאשר ברגע החטא עצמו וגם זה בספק 

אבל בהחלט הרהרתי בדבר היכולת שלנו לקבוע מי כן ומי לא.

לגבי מה הם טענו או לא - הם רבים, בוודאי שתלמידי הרב קוק לא הטיחו בכל אחד רשע. הרב קוק באחד ממכתביו החסיר את מילה "שלום" משום "אין שלום לרשעים אמר ה'" אך זה היה חריג מאוד.

גם אני לא הטחתי באף אחד שום דבר.

בסך הכל אמרתי שמציאות של אדם שאפשר להגדיר אותו רשע היא לא מציאות נדירה כל כך או רגעית כל כך, וחז"ל היו צריכים להזהיר ממנה

היה ביחס אישי הריגשי הפשוט כלפי אנשים שאינם שומרים תורה ומצוות ובהקשר הזה השאלה על דבר ההגדרה לרשע היא לא רלוונטית אלא אם כן אתה מסיק מכך יחס ריגשי ביחס לאותם אנשים.

היחס של בתי מדרש שאני מכיר איננו כזה מתוך כך הגבתי את מה שהגבתי.

לא טענתי שאתה הטחת רשע במאן דהו חלילה, אלא אם אתה טוען את מה שאתה טוען ואין לזה יחס ריגשי אז זה לא רלוונטי למה שעורר את ההקשר המקורי של העניין להבנתי.

הדיון היה איך להתייחס למשפחה של מחללי שבת.

האם הם "רשעים"? לא מעניין אותי

האם היחס אליהם זהה ליחס למשפחה של שומרי שבת? זאת השאלה מבחינתי, וברור שהיחס לא יכול להיות אותו יחס.

במה קשור חילול השבת שלהם למערכת היחסים שלך איתם?

גם אם הוא לא יודע שהיא אמא שלך.

אז למה מחללי שבת זה נחמד ויפה?

אמרתי שזה לא קשור למערכת יחסים שלך איתם כל עוד אתם לא נמצאים ביחד באותה שבת.

והדוגמא ממש לא דומה, כי חילול שבת, ברובו, כיום לא נובע משנאת הדת (לעומת קללה על אמא שנובעת משנאה)

אז קודם כל, אתה עלול להיות איתם באותה שבת

וחוץ מזה, יש עוד המון מצוות שהם לא מקיימים

ולגבי המניע - אני חושב שגם מי שמקלל אנשים שאני אוהב בלי שהוא שונא אותם, אני לא אוהב להיות בחברתו.

יותר מדי אנשים שבויים במחשבות של "מה זה מעיד". לא מעניין אותי מה הוא חושב, ומה האופי שלו באמת. מבחינתי, עדיף לי להקיף את עצמי באנשים שמתנהגים למופת כחיקוי עלוב למישהו (בהנחה שזה יישאר אמין לאורך זמן), מאשר אנשים תמימים וכנים שמתנהגים בצורה בלתי נסבלת.

גם כשאני ליד בנאדם ששומר שבת, שמירת השבת שלו (ושאר המצוות שהוא מקיים או לא) היא לא הדבר הראשון שקופץ לי בראש ביחס אליו. 

כמו כן, אני דווקא מבין מאוד אנשים שלא שומרים שבת, זה לא פשוט להיות בנאדם מאמין לענ"ד. אם לך זה דבר פשוט שברור לך שזאת הנחת היסוד שברור שכולם יעשו, אשריך.

ובאמת, יהיה לי ממש לא נעים להיות בחברתם באותה שבת אם הם מחללים בפני. וגם אם יהיה לי נוח בכך - אני לא מצדיק את זה. אשתדל לא להיות בחברתם בשבת.

אני באמת לא מבין מה הקשר בין יחסים בינאישיים פשוטים, של אדם מול אדם, לב מול לב, לבין שמירת המצוות. אני לא חושב שכדאי להסתכל לציציות של האחר אם אין צורך לכך. נגיד, לצורכי עבודה, לא יהיה לי משנה לעבוד עם אנשים שאינם שומרים תורה ומצוות כי זה לא קשור למהות מערכת היחסים המקצועית. 

מה שאני כן יסכים איתך - טוב יותר להרגיש טבעי בסביבה שומרת מצוות וראוי שמרכז החברתי של האדם להתחבר לחברים שומרי תורה ומצוות. חברויות עם אנשים שאינם שומרי תורה ומצוות יהיו עם פחות נושאים משותפים והגיוני שזה ישפיע על הקשר.

הרב יואל בן נון שהיה תלמיד צעיר הסתובב עם הרצי"ה בשכונת גאולה והיתה שם כינוס של חרדים שמי שקרא שם בכריזה אמר בקול שהקהל שמופיע שם הוא קהל של "אתרוגים" שיש בהם גם תורה ומצוות ומעשים טובים, הרב צבי יהודה ממש לא אהב את האמירה הזאת ותפס את ידו של ר' יואל בן נון בחוזקה תוך כדי שהוא חוזר ואומר "במה הקיפו את המזבח, במה הקיפו את המזבח!" (מצוות ערבה כל שבעה). מתבר שהיה ויכוח בין הרב צבי היהודה לתושבים שם ביחס לחילונים או כאלה ששמירת תורה ומצוות יותר רופפת אצלם והם היו טוענים שההתייחסות העיקרית צריכה להיות לאתרוג ומה שעושים עם הערבה זה שחובטים אותה בקרקע. כנגד זה הרב צבי יהודה היה טוען שאמנם יש חיבטת ערבות אך מצוות ערבה כל שבעה ובהם מקיפים את המזבח. בערבה יש עניין מיוחד בכך שרק בה יש מצווה עצמאית (הקפת המזבח) בניגוד לשאר המינים שהמצווה בהם רק עם כל שאר המינים ביחד. 

זה סיפור מופלא ובאמת לולא הוא לא היה פשוט. 

כיף לגדול ולהיות מושפע מתלמידי הראי"ה והרצי"ה. אחרי שאני כותב את זה אני מרגיש את זה ממש כזכות גדולה.

וממילא אם הוא התווכח עם מישהו בנושא מסוים - מבחינתי זאת בסך הכל אינדיקציה ששתי הדעות קיימות ולגיטימיות בעיני.

חוץ מזה, לבנות השקפת עולם לפי סיפורים זאת דרך גרועה מאד. כי אתה תביא את הסיפורים שמתאימים לאג'נדה ולא את אלה שסותרים.

לעצם הביטוי - נו, אני מאד מעריך את הערבה, אבל שמח יותר באתרוג. כמו בדיון קודם, אני לא טוען שיש חובה דתית להתחתן עם מישהי שבאה מבית דתי, אני בסך הכל טוען שטבעי לאדם דתי להעדיף את זה. ואם הוא לא מעדיף את זה, או שהוא לא דתי או שהוא לא נוהג בצורה טבעית.

מתוך התלהבות של הכתיבה בלילה, לא היה לי עניין לשכנע דרכו...

מבחינת טענות, ההודעה הראשונה היא היתה התגובה הרצינית ביחס לדבריך.

להיפך, אתה מחזק מה שאמרתי

אתה רק מסיים באמירה די נאיבית שאתה מנהל מערכת יחסים מלאה ועשירה עם היבט אחד של מישהו בזמן שאתה מתעלם מהיבטים אחרים.

כל אחד?

אדרבה, באמת אני רואה אנשים בפרספקיטבה מאוד אישית ולכן אני לוקח את החלקים שרלוונטים אלי במערכת היחסים איתם.

או חתונה עם בת משפחה של

מי שלא מקיים מערכת יחסים עשירה עם אשתו, באמת אני לא רואה סיבה שלא יתחתן עם מישהי מרקע לא דתי

ובהצלחה.

והנושא של הדיון המקורי השתנה ברצף התגובות הנ"ל (בתגובה שלי לפותח השרשור עצמו עניתי בצורה אחרת לגמרי) ל'יחס הראוי כלפי אנשים שלא שומרים תורה ומצוות'. ועל זה עניתי שאני לא מקיים יחסים עשירים עם כל אחד ואני לא נכנס לאנשים לקשקע ובטח שלא מנסה לשפוט אותם למה שלא קשור אלי.

ולגבי ההקשר של הנושא של בעל השרשור -

מקיימים יחסים עשירים ואכן זה מורכב, אך יכולות עוד מורכבויות אחרות גם

אתה לא מקיים איתם יחסים ביחס לחינוך ילדים בסופו של דבר החלטות משותפות ביחס לבית אדם עושה עם אשתו בלבד.

השאלה מי צדק - ההסיטוריה תוכיח וכל אחד לפי שיכלו ישפוט את העניין ויראה מה נראה לו יותר הגיוני. בכל אופן היום רוב גדולי הרבנים החרדים משפתים פעולה עם מוסדות המדינה החילוניים בצורה יחסית פעילה ולכן נראה לי שההסיטוריה הוכיחה שהצד שמשתף פעולה נהיה קונסנזוס. 

גם אם עדיין יש התייחסויות שונות לעצם שיתוף הפעולה

וזה לא רק הרב קוק!

רבני המזרחי שהיו גדולי עולם - הרב שמואל מוהליבר, הרב ריינס, הרב הרצוג, הרב סולובייצ'יק וכולי

שלא שומר שבת כמו רשע?
אתה לא יכול להגיד לא נכנס להגדרות מתי שאתה בעצמך יוצר אותם

אני לא יצרתי הגדרות. איפה כתבתי על מישהו שהוא רשע? רק התייחסתי לאמירה שהוא בוודאי לא רשע, או הזעזוע מהאמירה
דבר שני הסיפור של האדם מולך זה לא סיפור שלך

נכון. ואני לא שופט אותו. אבל איך אתייחס אליו זה כן הסיפור שלי
התפקיד שלי בחיים או שלך או של כל אחד מישראל
זה לשפוט בעין טובה את השני

נכון (לא התפקיד היחיד)
כן גם אדם לא דתי ..

לאו דווקא. מי שאינו עושה מעשה עמך, לא בהכרח
די עם ההגדרות ודי עם להרגיש התנשאות על מישהו שהוא לא שומר

אומר שוב, לא הגדרתי. ולא מתנשא. אבל בדיוק כמו שהוא יודע לבשל ואני לא, אני שומר שבת והוא לא, ובזה אני יותר טוב ממנו. זאת שאלה של מציאות. אם אחליט להתנשא זה שאלה של מה אני עושה עם המציאות הזאת
אתה לא עברת את המסע שלו אז קצת ענווה
קצת רחמנות קצת תפילה

מסכים
ועדיף לא לצאת בחוצות הפורום ולהגיד
הוא רשע!!! היחס לרשע צריך להיות בהתאם .

חוזר ואומר, לא אמרתי את זה ולא עשיתי את זה

כל כך להקפיד על האחר , למה???

כנ"ל, לא עשיתי

זה לא אדם שבא ליהדות וירק עליה
זה אדם שהתרחק כי נסיבות החיים הובילו אותו

יופי שנסיבות החיים הובילו אותו. "כבד את אביך ואת אמך כי נסיבות החיים יובילו אותך". "לא תרצח כי נסיבות החיים יובילו אותך".
זה לא אומר שהוא פחות חשוב לה" ממך

בהחלט. יכול להיות שהוא עשה יותר מצוות ופחות חטאים, אולי הוא עובד את ה' יותר ממני. אבל ברשימת החטאים שהוא כן עשה, נמצא חילול שבת.
ובטח לא אומר שאתה או אני או כל אדם אחר לא יכולים ללמד עליו זכות

אין לי בעיה ללמד זכות, ובכל זאת, המציאות היא שהוא מחלל שבת

שבגלל בעייתיות במפלגות הדתיות אתה מחלק את פתק ההצבעה שלך בשווה בין אנשים בעייתיים לשונאי ישראל.

אבל מזדהה עם האמירה העקרונית שלך שיש גבול לטהרנות, וטהרנות קיצונית היא לא דרך שמאפשרת חיים תקינים.

אני לא אקרא למשטרה כשיש גנבים

נכון? זה ההגיון?

והקב"ה יעזור אם הוא רוצה, ואם לא לא

ולא, הסיפור הוא לא בן אדם אחד, ולא יום למחרת, אבל כן, ארבעה מנדטים שירגישו לא בנוח עם הנציגים שלהם, יגרמו להטות את הכף, ובארבע שנים הצד השני יכול להספיק הרבה.

כמה בנות צריכות להיות לראשי מפלגה בשביל זה?

בהנחה שאכן זאת יוזמה של אדם מסוים, אותו אדם הוא באמת לא בסדר.

אבל גם הוא חושב שזה לא בסדר, ורק הוא "סולח לעצמו", או מתרץ לעצמו שזה בסדר.

גם חז"ל התיייחסו באופן שונה לאנשים שחוטאים במודע לאנשים שמאמינים שהם בסדר (הסוג השני לא נפסל לעדות).

מי שמחלל שבת כשיטה ודרך קבע, נמצא על סט ערכים שונה ממני.

מי שמלין שכר שכיר יכול בקלות להיות על אותה מערכת ערכים, ורק להכשל בעקביות בחטא.

מאד שונה בעיני אדם שנכשל בחטאים מאשר אדם שחוטא.

חילול שבת הוא לא מוטל בספק.

שוב, ההגדרה הקונקרטית של "רשע" היא לא הסיפור.

השאלה היא העקרון, האם אנחנו מבדילים בין מי ששומר מצוות למי שלא

אם אני אגיע למסקנה שאין שום הבדל בעיני הקב"ה בין מי ששומר שבת למי שמחלל שבת, אין לי סיבה לשמור שבת.

הסיבה שאני שומר שבת ומקפיד על זה, היא בגלל שאני מאמין שעל כל חילול שבת אני עובר על איסור חמור שבחמורים

תראה לי ציטוט מדבריו שהולך בכיוון הכללי של מה שאתה כותב כאן.

אני לא רואה רמז לזה

אגב, סימן ב ס"ק טז, זה המקור העיקרי שאתה רוצה, כנראה

התורה שבכתב דווקא לא מתייחסת כלל וכלל לכופרים אלא לעובדי ע"ז.

מותר להכנס למסגד שהיא טענותיו הם כפירה בתורת משה אך אסור להכנס לכנסייה שהיא בגדר עבודה זרה.

הגמרא במסכת סנהדרין אומרת "איפלו ריקנין שבך מלאים מצוות כרימון" - צריך להבין על מה היא מדברת אבל בוודאי שנראה לי שהמקורות הם לא חד צדדים כמוך, לפחות לא לפי כל גדולי ישראל ששיתפו פעולה עם גורמים חילוניים ביניהם גדולי עולם.

זה לא עניין שצריך למנוע. בעניין חינןףך ילדים והתהליך של האישה עצמה זה דורש גבולות אבל אם אתה חושב שהאתגר הזה גדול עליך 

, זמעת החלטה מושכלת לוותר בגלל זה.

זה נראה לי גם עניין אידיאולוגי - מה היחס ראוי לאנשים שרחוקים מאורח חיים דתי. נראה לי שיחס של קרבה ואהבה הוא המגמה שאליה ראוי להתקרב כמה שניתן אבל זה כבר דיון אחר.

בלי קשר נשמע שאתה בונה בניינים על עתיד מאוד רחוק, כמו בכל נושא, כדאי להזהר מזה.

אלא גם עם המשפחה, לטוב ולרע.

אבל אני לא חושבת שבהכרח המשפחה שלה הם בגדר "רשעים".

אני לא חושבת שצריך לחשוש להשפעה שלה מהמשפחה, בהנחה שהיא באמצ כבר חצתה את הגשר של החזרה בתשובה. גם את הניסיונות לקרב את המשפחה - לא הייתי עושה את זה בלי שהם יבקשו, כדי לא לשרוף את הקשר איתם.

זה נכון שיש מחירים במשפחות מסוימות (ולא רק חזרה בתשובה - נניח יצא לי לצאת עם אנשים שאין להם משפחה בארץ, או משפחה מאוד מאוד קטנה, או שמסיבות אחרות אי אפשר להגיע להורים - ל"ע גם במשפחות דתיות יש סיפורים לא פשוטים בכלל).

אפשר להיות אדם דתי ורחוק מה'.
אז גם אם תגור במקום שכולם דתיים, תלמד במקום שכולם דתיים, תעבוד במקום שכולם דתיים, תעשה את הקניות שלך במקום שכולם דתיים - הילדים שלך יפגשו אנשים שרחוקים מה'. צריך לחנך אותם בכל מקרה, לא משנה עם מי מתחתנים.
ולא חייבים שמגיל 0 הם ישהו עם סבא סבתא והדודים. 

אפשר לקבוע שהם באים אליכם ולא להפך ופתרונות נוספים.

אם בסה"כ מדובר באנשים עם לב טוב ועין טובה - אולי זה שווה את המאמץ.

ולכן הייתי ממליצה לך לדבר עם רב שאתה מכיר וסומך עליו (ואולי אפילו לבוא יחד עם המיועדת).

לבדוק איך המשפחה שלה מקבלת אותה ואת עובדת היותה דתיה עכשיו.

האם הם כועסים? יורדים עליה? מתנגדים לה?

או שאולי הם מקבלים אותה באהבה? ואפילו הכשירו את המטבח עבורה?

אם התשובה השניה היא מה שקורה אצל הבחורה, אז אני באמת חושבת שהכל יהיה בסדר.

נכון, יהיו אתגרים. תצטרכו להסביר, ולהציב גבולות, ולבקש, ואולי גם להימנע מהשתתפות בדברים מסוימים. אבל הדברים האלה ממילא קורים גם אצל משפחות דתיות, פשוט בהקשרים אחרים.

לגבי חינוך הילדים- אישית, לא הייתי חוששת מזה. דווקא ילדים שגדלים בחשיפה למשהו אחר, אפשר לבנות אצלם חוסן פנימי וידיעה ברורה של מי הם ומה הם. פשוט כי יש למה להשוות...ולדעת שאמנם הם סבא וסבתא או בני דודים ואנחנו אוהבים אותם הכי בעולם, אבל הדרך שלנו היא שונה.

בהצלחה!!

מתנצל שרק עכשיו אני יכול לענות. היו שלקחו את השאלה שלי ודנו ביחס לחילונים, ובזכותם גרמו לי להתבונן בזה יותר. זה התמצות:

תראו, אני עובד עם מקורות תורניים. סברות תמיד אפשר לומר. מקורות זו הדרך יחידה בעיני לבירור האמת.

כתב הרמב"ם בפירוש המשנה, סוף הקדמה לפרק חלק:

"וכאשר יודה האדם באלו השלוש עשרה עיקרים כולם (שאחד מהם הוא האיסור לכפור בתורה), ויאמין בהם אמונה שלמה – הריהו נכנס בכלל ישראל, וחיבים לאהבו ולרחם עליו וכל מה שחיב ה' מקצתנו לקצתנו מן האהבה והאחוה (היינו ואהבת לרעך כמוך). ואם יתקלקל לאדם יסוד מאלו היסודות, הרי יצא מן הכלל, וכפר בעיקר, ונקרא מין ואפיקורוס וקוצץ בנטיעות, וחיבים לשנאו ולאבדו, ועליו הוא אומר "הלוא משנאיך ה' אשנא, תכלית שנאה שנאתים, לאוייבים היו לי". עכ"ל.

חילוני שכופר בתורה מדעתו נכנס בגדר זה. ואין מקור בחז"ל שה' אוהב את הכופרים. (יש מקור שהוא קורא להם בנים, כי בסוף תהיה להם תקנה וה' ישיבם, אבל כל עוד הם לא תוקנו, יש משבר בינו לבינם. רמב"ם הלכות תשובה ז,ז)

ובהל' ע''ז י,א משמע שאנחנו צריכים להרחיקם דוקא כשהן מדברים לפי כפירתם. הוא כתב שאנחנו צריכים להרחיקם "מפני שהן מצירין לישראל, ומסירין את העם מאחרי ה".

אבל בהל' ממרים ג,ג הרמב"ם הוסיף וכתב שאם מדובר בילדים של הכופרים שגידלום מילדותם על הטעויות שלהם, הוא "כתינוק שנשבה", ("ועברותיהן שגגה", פה''מ חולין א,ב). ו"לפיכך, ראוי להחזירן בתשובה ולמשכם בדברי שלום, עד שיחזרו לאיתן התורה, ולא ימהר אדם להרגן". כלומר צריך להאיר להם פנים ולכבדם כדי לקרבם לתורה, כי בלי זה הם לעולם לא יחזרו בתשובה. ואיך נוכל להאיר פנים אליהם ולהפגין כלפיהם רגשות חיוביים? ע"י התבוננות בפוטנציאל שלהם ובניצוץ המוסתר שבתוכם, אפילו שבמציאות הם רשעים.

אבל אין להתחבר אליהם לשם סיבה אחרת (אא"כ מוכרחים), פירש הרמב"ם בפירוש המשנה: "אל תתחבר לרשע: איזו סוג חברות שתהיה, כדי שלא תלמד ממעשיו. שהמגרעות נקנות בהתערבות על הרשעים".

והרדב"ז כתב בפירושו על הל' ממרים דלעיל, שאם ה"תינוק" מבזה ומזלזל בתורה או בחכמיה, חזר דינו להיות ככופר גמור ולא כתינוק, ומדייק מדברי הרמב"ם "ולא ימהר אדם להרגם". כלומר רק לא ימהר, אבל לא שדין זה פקע מהם. [אמנם ברור שבימינו אמרו כל הרבנים שאסור להרוג כופרים]

לסיכום: אדם שגדל כחילוני מילדות (או דתי שירד מהדרך אבל הוא תמיד מכבד את הדת והדתיים), צריך להאיר פנים ולקרבו בשלום וענוה, שמא יחזור בתשובה. אבל אם הוא מבזה את החכמים, ולא מכבד את הדת, או מנסה להשפיע עלינו מבחינה דתית, צריך לשנאו, ולכן להרחיקו. בגלל ש"הלך אחרי דעתו הקלה, ואחרי שרירות לבו וכפר" (הל' ממרים שם), ו"החשיכו התאוות את נפשו" (פה"מ חולין א,ב). רואים שהוא לא כפר דוקא מתוך 'מחשבה מעמיקה'.

(ומה ה' חושב עליו? שאין לו חלק לעולם הבא, אין יותר רחוק ממנו. ואם יש לו נשמת ישראל ולא ערב רב, הוא יזכה אחרי מסע לא נעים להיות 'אפר תחת כפות רגלי הצדיקים בעוה''ב. הלשם.)

מי שיוכיח אחרת, מוזמן להאיר את עיניי.

אם תוכל לשים את ההסתכלות הצדקנית בצד ולראות את המעבר שלה ושל המשפחה רק תרוויח- קודם כל מלהיות אדם טוב שאוהב אנשים אחרים ואת עמו.

אחרת פשוט אין טעם. תתמקד בלמצוא אישה שתרגיש בנוח בארבע אמות שלך.

פעם ראיתי דיון בפורום חרדי על נישואין עם גיורת. אחד המשתתפים העלה נקודה שאינה תקינה פוליטית, אבל בהחלט נכונה תחושתית: "נניח שהבחורה היא צדיקה ב-100 אחוז, גלגול של רות המואבייה וכו', אבל לי באופן אישי לא יהיה נוח לארח את הוריה הגויים בליל הסדר".

אז כן, בתור חוזר בתשובה אני מבין דתיים מבטן ומלידה שקצת חוששים ממגע עם חותנים חילונים.

ואיך אתה מרגיש בדייטים עצמם?

זה יכול להיות עניין שכדאי לטפל בו בשלב בחינת ההצעה ועד להתנהגות בדייט עצמו.

'מסתיימים' הכוונה שהיא מסיימת אותם?

אם אתה מסיים, זה בירור מסוג אחד.

למה ההצעה, שנראתה לי בעלת פוטנציאל, כבר לא רלוונטית? מה פגשת שגרם לך לחתוך? זו בעיה בהצעה, כלומר לא היתה שום סבירות, אין שום דמיון/קשר בין הדמויות, או שזו בעיה בתקשורת, ביצירת הקשר?

אם זו בעיה בהצעה, למה הציעו לי? ייתכן ולא מכירים אותי/אותה/לא יודעים מה אני מחפש? למה לא 'עליתי על זה' מראש, בשאלות מבעל הרעיון (מלבד פרטים טכניים ומהותיים כאלה ואחרים, 'למה חשבת שהיא מתאימה לי?', 'למה חשבת שאני מתאים לה?'. לא 'כי לשניכם יש אוזניים/לב וריאות', אלא למה דווקא אני לה ודווקא היא לי. איזו ייחודיות ראית בכל צד שהעלת לך את המחשבה שיכולה להיות התאמה) או בשאר הבירורים. אולי העניין צריך חידוד?

אם זו בעיה ביצירת הקשר, האם נבהלתי משתיקות/משהו ספיציפי שהיא אמרה? האם חתכתי 'כי הרגיש לי' או שיש סיבה שאפשר להצביע עליה? הרם באמת נתתי הזדמנות או שמיהרתי לחתוך כי לא היו לבבות והצעת נישואין אחרי 20 דקות? האם נכון לחתוך אחרי נסיון אחד, כששני זאים נפגשים ומובן יהיו רגעים לא נעימים (וגם לא נוראיים) של שתיקות מביכות, או שנכון לתת צ'אנס נוסף, ואולי אפילו יותר? האם אני באמת בא מוכן לקשר, ובא להשקיע בדייט, או בא 'לעבור אותו' (כמשתמע קצת מנוסח שאלתך), ומיילא כל הדייט לא רלוונטי? האם יש בי פחד מיצירת קשר שגורם לי להיבהל ולהרגיש שזה לא רלוונטי, או אפילו להצביע על דברים ספיצייפיים למרות שהם לא באמת מהותיים לי?

אם היא חתכה, יש בירור נוסף, אך זה כמובן דורש גם את הבירור האם ההצעה היתה רלוונטית. אם לא, למה לא סוננה בדרך? האם ייתכן שהמציע/הדמויות שאצלן ביררו עלי לא מציגים אותי נכון?

אפשר גם לשאול אותה, בטלפון בו היא חותכת או בהודעה אחרי זה, למה היא חותכת. היא לא חייבת לך תשובה, וכנראה שהיא תענה 'הרגיש לי שזה לא מתאים', אתה יכול לבקש הערות/הארות להמשך הדרך, אולי תקבל משהו.

ייתכן שיש בך, במראה/דיבור/התנהלות שלך בדייט משהו מרתיע/מרחיק? האם השקעת בדייט, באת מכובד, פתוח (כמה שאפשר) להכיר, לשמוע ולשתף, התעניינת בה ולא חיטטת יותר מידי? האם חשבת מראש על מקום שנוח לה, מתחשב במה שמתאים לה, לא ליד כל החברות, מקום נעים, אולי אפילו עם שירותים? האם הבאתי לפגישה הראשונה מיץ תרד הולנדי סחוט ועוגיות שעורה ותירס במילוי חסה? התנהגתי מוזר? נסה לשחזר את מהלך הפגישה ולבחון אם היתה התנהגות מרחיקה מצידך.

כשזו אחת או שתיים, יש סבירות שההצעה לא רלוונטית/הן לא פתוחות לקשר, אבל אם זה כבר עם בנות רבות, יש כאן נורת אזהרה לכיוון שלך. מה אני לא עושה נכון.

זו התמודדות קשה. נסה ללמוד משהו מכל פגישה. להתייעל בתקשורת, להכיר גבולות ולהבין מה חשוב לאישה ומה מעניין אותה, למד להתחשב, ובעיקר, להיפתח.

זה נסיון לא פשוט. תדבר עם אבא, תגיד לו, ותתכוון לזה, שקשה לך, שאתה צריך את עזרתו, ושאתה מתאמץ ומשקיע כדי להקים בית לכבודו. קבל את הקשיים הללו באמונה, ויהיו לזכותך.

(מקווה שכתבתי כל מה שחשבתי, כי בטעות מחקתי הכל וכתבתי הכל מהתחלה)

אשריך. יצליח ה' דרכך ותבשרנו בשורות טובות במהרה.

אכן גם אני הייתי בבעייה כזו עד שלימדו אותי איך לפתח קשר עם אישה.
ואז הכל השתנה שסוף סוף הכדור היה אצלי.
לא בקטע מלחיץ אחי אבל אתה צריך ללמוד אם יוצרים קשר עם אישה.
תחשוב שזו בחורה שהיית רוצה ובגלל שאתה לא יודע איך מפתחים איתה שיחה הכל בורח לך, פשוט חבל.
לכן יש אנשים מאוד מאוד מסויימים שיודעים להדריך אז שווה לפנות אליהם וכן גם לשלם אם צריך.

תודה

אני יודע שזו לא מחלה, וברור שצריך אכן לבדוק מחלות גנטיות. אבל זה מטריד אותי. הלוואי שלא. 

אבא שלי נמוך, אמא שלי ממוצעת על גבול הנמוך,
וכולם אצלינו די נמוכים במשפחה. (אני נמוך)
אני חושב שאם זה פער, אז זה אמור להתאזן, אבל אין לי באמת ידע מקצועי...
אבל בסוף אם תתרגל לזה, אז הגיוני שגם התפיסה שלך תשתנה.

כל תודה רבה על התגובה נשמה טהורה, מקווה שהשאלה שלי בסדר!

דברי שני, זה ברור שעל רוב פשעים תכסה אהבה..אבל עד שהאהבה תגיע....

וזה גם מובן מאוד למה זה מפריע לך.

ואני מניח שאתה שואל על הילדים שבעז"ה תאהב אותם איך שהם יהיו...

על הרגשות שעולות אצלכם. יש להן מקום.

אין לי תשובה על כך. אולי להמשיך ולראות אם זה עדיין מפריע.

אולי הילדים יהיו גבוהים כמוך? יש לנו שכנים שהיא מאוד נמוכה. ממש.

בעלה די גבוה (לא 1.90) ו90% מהילדים, גבוהים.

אבל יכול אולי להיות גם ההיפך כמובן.

אגב, קראתי בספר "יומנה של שדכנית" על מישהו שהגיע לאחד מגדולי ישראל

בטענה שאחותו שמה דגש על שטויות; הכירה בחור נמוך ואינה רוצה בו כי

טוענת שתתבייש ללכת איתו ברחוב.

הצדיק ענה לו: אלו לא שטויות. זה דבר שצריך לקחת בחשבון אם זה מפריע לה.

זה לגבי ההצטדקויות שעולות כאן לגבי הרגשות לגטימיות לגמרי.

מה עושים איתן? זה כבר נתון לשיקולו של כל אחד.

בהצלחה רבה!

כנ"ל לאבא שלי, ואימי עוד יותר נמוכה. לגבר זה לא קל מבחינת הביטחון האישי, לנשים אין בעיה (הן אכן נתפסות כ"מיניאטוריות ומתוקות"). ילדיי נמוכים כמוני, הבן עדיין קטן ולא מוטרד במיוחד, לבת הגובה שלה כלל לא מפריעה.
 

אבל רוב הסיכויים שילדיך יגיעו לגובה ממוצע של 175 ס"מ ואף הרבה מעבר. אז אין מה לחשוש. שאל את הבינה המלאכותית והיא תיתן לך תחזית על סמך סטטיסטיקה קיימת.

על בסיס מה את/ה אומר את זה? באמת כבר שבוע שאני מנסה להסתכל מסביב על משפחות ולא מצאתי משהו עקבי מדי..חוץ משאם יש גנים נמוכים אז זה עובר הלאה..

מה שלא נכון זה המחשבה שגן גבוה פלוס גן נמוך יוצר גן ממוצע. אם אתיופי יתחתן עם אשכנזיה אז הילד יצא מוקה? זה לא ביולוגיה.

אם חכם יתחתן עם טיפשה אז הילד יצא ממוצע הציונים שלהם? זה לא ביולוגיה.

אחד מהגנים יבוא לידי ביטוי וזו הגרלה שאין לנו איך לשלוט עליה, ומה שכן יכול להיות זה עוצמה משתנה של הגן המסוים - אבל הנטייה תהיה גבוהה או נמוכה, וממש לא נטיה לממוצע.

זה דבר שיש לדעת.

עכשיו השאלה היא מה הטעם שלך בנושא, אם בכלל אכפת לך/חשוב לך, וכדומה.

ברור לי שאין פה נוסחה מדויקת (אע"פ שיש מחשבון באמת כמו ששלחו למעלה חחח..) אבל רוצה לשמוע מנסיון החיים פה של האנשים מה רואים/שומעים מסביב. לדעת האם אני לבד בהתלבוטות הזו והאם יש לה מקום או שזה יצר הרע? 

קודם כל - זה נכון שזה לא תמיד יוצא ממוצע, אבל דווקא בדברים האלו (גובה וצבע עור) יש איזשהו ערבוב של הגנים שיוצר לרוב משהו באמצע (כי יש פה כמה גנים שמשפיעים, ולכן חלק מתקבל מהאמא וחלק מהאבא, והתוצאה מושפעת משניהם. יש תחומים אחרים שבהם רק גן אחד משפיע ואז זה באמת סוג של 'הגרלה' אם זה כמו אמא או כמו אבא).

מכירה כמה משפחות של אתיופי ואשכנזיה (או להיפך) והילדים באמת בצבע כמו של תימנים. וגם במשפחה שלי רוב הילדים קיבלו צבע בערך באמצע ביני לבין בעלי (עם שונות בין הילדים, אבל בגדול כולם בטווח שבנינו).

ולגבי הגובה - יש לי דודים שהם עם הפרש גובה משמעותי. הבעל בערך 1.90, והאישה סביב 1.50 (להערכתי, לא שאלתי אף פעם...). יש להם 7 ילדים, 2 בנים שקיבלו את הגובה של אבא שלהם (לא יודעת אם ממש בגובה שלו, אבל כן גבוהים מהממוצע באופן ניכר), ו-5 בנות בגובה ממוצע, גבוהות יותר מאמא שלהן אבל לא באופן חריג.

זה מציק לך בעין?

מרגיש לך מוזר להסתובב עם מישהי יותר נמוכה בהרבה ולא ממוצעת?

איך הצל/ השתקפות שלכם ברחוב או מול חלונות ראווה מרגישה לך??

כי לגובה כמה שתרצה זה מה שה' קובע

אני באה כמיך ממשפחה של גבוהים

אבא שלי 185 אמא 175 ויש לי אחים 192 188 אחיות 176 175 שזה גובה ממש גבוה לבנות

אבל גם אחים בנים יותר נמוכים - ממוצעים 176

(שזה הממוצע בערך לגברים- 177)

ואני שאני 170 זה גם גבוה לבנות

(הממוצע הוא 163)

זה תלוי ילד מה הוא אוכל כמה ישן אם עושה ספורט

אני מכירה זוגות שהם הפוכים שניהם מגרדים את ה170 ויצא להם בחור 185

זה משפיע אבל לא מחייב בכלל

אז תתיחס יותר להרגשה שלך איך זה נראה בעינך

כמה  זה מפריע לך שהאישה שלך שהיא נמוכה

לא הילדים שלך

כי לי זה מפריע🙂

מודה

נסיתי  עם כמה וכמה בחורים אבל אני לא נמשכת לכאלה שפחות מ178-180

אני צריכה לראות שיש הבדל גובה בנינו

האם שאני שואל את עצמי את זה גם. כי זה פרדוקס כזה. ככל שאני מפחד יותר מאיך זה ישפיע על דור העתיד אוטמטית זה משפיע על איך אני מסתכל עליה. 
ובדיוק כמו שכתבת, יצא לי להתסכל על הצל ברחוב וזה, וזה מרגיש לי קצת 'מוזר', כמו אחות קטנה. אבל אמרתי לעצמי שזה אולי סתם קול בראש שצריך לנפץ..מבולבל כבר. 

שמחה שזה לא הפריע לבעלי...

יש לנו ילדים גבוהים, ילדים ממוצעים וילדים נמוכים. מגוון נחמד

אגב, ההורים של בעלי גם נמוכים, רק הוא ואחיו גבוהים...

גם לדעתי - פחות תחשוב על הילדים העתידיים, אלא על איך זה מרגיש לך מולה, אם מפריע לך להיות בפער כזה מולה. זה עניין של העדפות מראה ולא של גנטיקה...

כל הילדים יצאו גבוהים (חמישה במספר)

ואם אתה שואל אם יצא לי לחשוב על זה פעם, אז בפירוש כן.

בסוף כשאני מתחתנת עם מישהו אני רוצה להוריש גנטיקה טובה לילדים, לא דווקא גובה. 

(לי אישית גובה יותר מפריע בקטע שגבר נמוך מצטייר בעייני כפחות "גברי" אבל לא יפריע לי שיהיו לי בנות נמוכות למשל)

אני גבוהה.  ובכל זאת, שמתי לב שיש גברים נמוכים שהם גבריים בהחלט.

כמובן שמטבע הדברים, אשה גבוהה היתה רוצה בעל שלפחות בגובה שלה.

אבל יש גברים נמוכים גבריים ומושכים. לגמרי. וגם גבוהים שלא נראים

גבריים כל כך.

מכירה מישהו נמוך נמוך נמוך.....למטה מהממוצע. בהרבה.

אשתו גבוהה גבוהה גבוהה...למעלה מהממוצע.

רואה די הרבה זוגות כאלה.

ויכול להיות שסתם נטיית גובה

כנ"ל אצל הגברת המיועדת.

כי כן, ברור שגובה מושפע המון מגנטיקה, אבל יש מקרים שזה ניתן לבדיקה ממוקדת של 2-3 דברים. לרוב יבדקו בשביל שלא יהיה לשני ההורים (למשל כי אז ההשפעה היא לא רק על הגובה, אלא גם על עוד דברים. או כי זה כבר יצור מצב קיצון)

בכל אופן. אני חושבת שייתכן שיש פה גם עניין של מגדר.

כי כאמור, לגברים גבוהים מאוד, קשה פחות מלנשים גבוהות מאוד. וכך גם ההפך.

אז אתה אולי חושב - מה אם הבן שלי יהיה נמוך מאוד וזה יקשה עליו בזיווג/ביטחון עצמי/ ווטאבר

אבל אני כאישה הייתי חוששת בעבר מההפך - מה אם תצא לי בת מאוד גבוהה?

אני נמוכה מאוד, בעלי מעל הממוצע אבל לא ברמה חריגה, אז לא נראה לי שתצא לי בת 180 חחח

אבל בהחלט מבינה את הקושי של ללכת עם מישהי שנמוכה ממך ב40 ס"מ (מהכיוון של זו שהלכה לצידו של מי שגבוה ממנה ב40 ס"מ, וזה באמת מרגיש לפעמים כמו "ילדה", עד שמתיישבים ואז כבר לא. אבל מבינה)

כתבת הרבה ממה שעובר לי במוח. 

ברור שגובה באיזשהו מקום זה יתרון/נורמלי לגבר ואילו לאישה זה יהיה חיסרון מסויים..וכל הקטע שזה גם בדיוק להיפך! ואין לנו איך לשלוט על זה. מצד שני, כמו שכתבתי, יש לי איזו תפיסה כזו שגובה הוא מאוד מאוד חשוב. לכן זה משפיע לי על איך אני תופס אותה וגם עולה הפחד על דור העתיד,..

למה גובה הוא מאוד מאוד חשוב? ( חוץ מלהגיע למדפים הגבוהים בסופר)

אני ובעלי נמוכים והחיים שלנו מצויינים ב''ה. מקסימום לוקחים שרפרף 

לחלוטין. זה דבר שלא בשליטתנו בכלל, והוא לא עקרוני למהות של האדם. והאמת שבגלל שזה לא מאוד חשוב אני כועס על עצמי שזה כל כך מפריע לי! באמת. 
אבל כמו שאמרתי, תמיד גדלתי כך שגובה הוא חשוב, תמיד החמיאו לי על זה ותמיד זה היה לי כיף. לכן זה נתפס אצלי כנראה כמשהו חשוב....

כמו הרבה דברים אחרים שמפריעים לאנשים אחרים

אז זה אמור להיות גם מאוד מאוד חשוב כשאתה חושב על הבנות העתידיות שלך, לא?

להיות בת גבוהה מאוד, זה ממש לא קל.

גם להיות בן מאוד נמוך.

אבל אני אומרת, שאו שגובה זה פיצ'ר חיצוני וזה הכל, ואז באמת לא כזה משנה

או שהוא מאוד חשוב, אבל אז זה חשוב לשני הכיוונים שלא יהיה גובה קיצוני. לא?

קיצוניות לא טובה בשום דבר ובשום מצב. לא מחפש קיצון. 
מבחינתי גובה זה לא הכי חשוב, ברור שהעיקר הנשמה והמידות. עם זאת, קשה לי לשחרר את זה. 

פעם התעניינתי בעניין הגובה, וזה מה שאני יודעת להגיד:

יש תכונות שאפשר לבדוק בדנ"א של אדם, ולהעריך כיצד זה יבוא לידי ביטוי. לגבי גובה, אפשר לקבל הערכה, אבל טווח סטיית התקן הוא עצום, כך שההערכה הזאת מאבדת הרבה מיכולת המימוש שלה.

למה זה קורה? כי יש תכונות שתלויות רק בגן אחד או גנים בודדים, אבל גובה תלוי בעשרות אלפי נקודות שונות בדנ"א. (מקור)

אם זה משהו שמטריד אותך ברמה רצינית - לך תקבע תור אצל יועץ גנטי, ותברר.

מכירה הרבה זוגות בהם אחד מבני הזוג יותר גבוה, ומבחינת ילדים - לפעמים כולם בגובה דומה, לפעמים יש מנעד של גבהים.

אבל השאלה הגדולה היא:

האם אתה מחפש תשובה גנטית, או שאתה מחפש להשפיע על התפיסה שלך? האם אתה רוצה להשתחרר מהתפיסה הזאת?

הרבה אושר בריאות נחת ושה' יאיר לכם את הדרך יום יום בקלות ובאהבה

לכל עם ישראל בעז"ה

איזה מרגש

שמחה בשבילך על המסע הקצר שעברת (לפחות ממה ששיתפת)

מאחלת לך אושר ועושר עד בלי די🥂

שיחקת אותה.

יפה.

מוזמן להמשיך לתרום ולקבל בפורום (אף שזכית ואין לך הרבה נסיון😀).

אבל עם הבחור הנכון זה יתקלף ..

בעייני במינוס של רווקות מאוחרת זה שאתה יכול להיות הכי טהור בעולם

ואנרגיה או בחירות של אנשים אחרים .  תרצה או לא הם גורמות לך למגננות... במודע לא מודע

ולכאב /פחד .

ואני אשתמש במילה גרנדיוזית למרות שזה גם יכול להיות קטן מיני טראומה .

הראש זוכר הרגש זוכר .. וכל בחור משאיר איתו רגש / חוויה .

אני רק מחכה לרגע הזה שהוא יגיע ויקח ממני דאגות ופחדים שלא שלי.

זה כמובן דורש גם ממני לאפשר בקיצור זה באמת מסע / קריעת ים סוף .

אני חושב שגם לצעירים זה יהיה טוב שיהיה הגנות.

הגנות שומרות עלינו. לפעמים שאין לאנשים הגנות אז הם נפגעים ואין בזה שום אידיאל.

בשורות טובות אמן!

בתחילת ההיכרות הציפיות לרוב גם כך לא בשמיים, אז אני לא מפחד מנפילה מגובה.

אם נוצר קשר, הנפילה )אם תבוא) תהיה כנראה כואבת יותר, אבל כבר נוצר משהו, יש סיכוי, ולכן שווה לנסות להסיר מגננות כמה שאפשר, כדי לאפשר לקשר הזה להתפתח.

כמובן, צריך להיות איזשהו דירוג. לא להתחיל מיד לבדוק לאיזה בית ר כדאי לשלוח את הבן שלנו המתוק, אבל בהחלט יש מקום לבנות תמונה בראש שהיא-היא, מה שגם יחזק בעצמו את הקשר.

האם אני יודע לעשות את זה נכון?

שאלה גדולה.

נראה לי שבאמת עיקר העניין הוא להתחלת קשר, אבל גם אחרי שקשר מתקדם זה עדיין העיסוק.

חלק מעניין ההדרגה זה לא רק לא לקפוץ שלבים בטיל, אלא גם לדעת להתקדם ולא לעצור לגמרי, ולפעמים בקשר רציני יכולים להיות פנטזיות כאשר יש תקיעות בקשר. מתישהו תקיעות כזאת יכולה ליצור פנטזיות כאילו הכל טוב. אבל לא, צריך להתקדםםם

לפעמים הלב מרגיש משהו אחד והשכל מנמיך ציפיות כדי לא להתאכזב.

משתדלת לא לפתח ציפיות בתחילת כל קשר גם אם נראה שזה זה, אבל בסוף בתור בת אנוש כן מתאכזבת אם יש קשר משמעותי שנחתך מאיזושהי סיבה.

ואם כבר הזכרת את מסי, אני מחזיקה ממנו שלמרות שהוא אחד האנשים המפורסמים בתבל, הוא נשוי לחברת ילדות שלו כבר 18 שנה ולא מחליף בת זוג כמו גרביים.

זה פחות עניין של להוריד ציפיות או להגביר ציפיות.

אלא -

להתאים את הציפיות למציאות. המציאות שכרגע אני לא מכירה את הבחור ויש בו עוד צדדים שהוא יפתיע אותי בהם אם אני יכיר אותו.

כי אנשים הם עולם ומלואו, ואנשים הם מפתיעים, לטוב ולרע.

לכן הרבה פעמים פנטזיות שמנותקות מהמציאות עלולות לסתום את הסקרנות, וסקרנות זה בין הדברים הכי חשובים בהיכרות!

לכן, הצורך היחידי הוא להיות מציאותי. ובסדר אנחנו בני אדם אז כדאי לא להיות קשים לגבינו ביחס לכך.

מילא אם זה יבוא מרווקה שתרגיש ככה ותגיד.. אני לא לוקחת בעלות על זה, אבל לא התחברתי שהיא לוקחת את ה'קושי' הזה וצובעת אותו בצבעי גאולה. אפילו שמצידי אני יכולה להרגיש את זה. ויש בי אמונה, שכל 'עיכוב'/ המתנה יש בתוכו ובתוכה דבר שיכול להצמיח ולבנות, כמו שמשבר זה גם מבשר וכו וכו'. אז מבינה מה היא רוצה להגיד, 

ואפשר להגיד על זה על הרבה דברים אחרים כאלו של נסיונות. 

עם זאת, גם בתוך זוגיות אפשר לבנות קומה ועוד קומה, 

וכשאני רוצה להתחתן ומרגישה את המציאות טופחת על פניי אין לי מילים, ולי באופן אישי אין רצון לקרוא את המלים האלו. 

אבל בתכלס

זה הרבה בגלל שהיום כל אחד עף על עצמו והמבחר עצום וככה גם הפומו. 

אני חושב שצריך שינוי חשיבה כללי. תרתי משמע. זה נכון לכולם אבל חשוב במיוחד לרווקים בוגרים יותר שכבר עברו דברים ועבדו המון עם עצמם.

היא כותבת- "כדי להבין מה קורה בעולם הזוגיות, צריך להבין מה קורה בתהליך הגאולה... הגאולה היא תהליך של מעבר מההסתרה לקשר גלוי של פנים אל פנים".

ההשוואה עולה מאליה-  אין יש רווקות מאוחרת ובתים לא נבנים, אולי זה לא בגלל שהקשר הזוגי הוא לא מספיק פנים אל פנים, אלא בגלל שאנחנו לא מספיק מתאמצים לבנות את בית ה' ולהתקדם בתהליך הגאולה. זה פשוט שיקוף. בניית בית זה לא עניין פרטי לא רק לחיוב אל גם ל"שלילה". אם כל בית בונה עוד חורבה, אז כשאנחנו לא מתאמצים לבנות את המקדש (ואנחנו כבר לא בגדר אנוסים כמו בגלות)- אז ממילא עוד בית מתפרק או כלל לא נבנה. אם כשהיינו יכולים לעלות לא"י לא עלינו בהמונינו, בא משהו רע וקשה ודחף אותנו לעלות.

מתעסקים בסימפטום ולא בשורש. ברגע שהציבור יפעל יותר לבניין המקדש, דברים ישתנו גם בתחום הזוגי (גם מבחינה פסיכולוגית זה הגיוני, כי אם נהיה מאוחדים סביב מטרה גדולה יהיה קל יותר להתחבר ולהתחתן). הרווקים והרווקות (בעיקר אלו מביניהם שיש להם מידות מתוקנות והם אנשים טובים עם תפיסה בריאה, ובולט שהעיכוב לא באשמתם), נושאים על גבם את גלות השכינה, שמרחפת כיונה ורוצה כבר לנחות כי היא בבית אבל אנחנו לא בונים לה את הקן.

כמובן שצריך את מה שהיא כותבת (בנוסף לעבודה בסיסית על מידות ודמיונות חוסמים וכו'). אבל צריך להיזהר מתפיסה שאומרת שצריך להעמיק עוד ועוד את ההכנה לפנים אל פנים אם דברים לא מסתדרים וזה הפתרון. מה שצריך זה לגלות את הפנים, אנחנו כבר מול ורק יש כיסוי שמסתיר את הפנים וצריך להוריד אותו, להסתכל סביב ולפעול מתוך תפילה ונוכחות עם ה' (זה גם שיקוף של היחס הלא נכון למקדש. מחסום תודעתי עמוק. רק בדיעבד נבין את עומק הקונספציה הדתית).

מה תגיד על החילונים? כי זה קיים גם שם.

ובכלל, מה תגיד על הגוים בכל העולם..? אירופה גוועת מבחינה דמוגרפית בגלל העניין הזה.

פשוט המציאות השתנתה

ואישה מסובבת גבר.פעם המצב היה הפוך

היום כל אחת חושבת שהיא מינימום מיס תבל. ואז מבלי ששמה לב היא הגיעה ל35 וכבר חייבים להתחתן אז מתפשרים על מה שיש ומהר

הבעיה העיקרית היום זה שאנשים שקועים בעצמם.
 

זה יכול להיות הרסני שאדם שלא עבד עם עצמו מבחינת תיקון מידות ילך לאימון שיחבר אותו עוד יותר אל עצמו..

אבל גם אם אנחנו יכולים להחליט שעם לבדד ישכון ולעשות כרצוננו במקום המקדש- אני בכלל לא בטוח שההחלטה להימנע מזה לא נחשבת אונס. מצינו הגדרת אונס גם למניעות חזקות מצד קושי טכני או קושי נפשי, ואפילו ליצר הרע..

אני מסכים שמטרה משותפת עוזרת פסיכולוגית- ואני חושב שזה קרה בתחילת המלחמה, ועוד נשאר ברמה מסוימת. אז זה בתכלס לא חייב להיות התאחדות סביב מקום מהמקדש, ודוקא יותר הגיוני לומר שבשביל לדאוג למקום המקדש צריך להגיע לאחדות גדולה, ובלעדי זה לא נוכל להשיג שום דבר. 

גם מפשט מאמר חז"ל אפשר להבין לפעול בעיקר הפוך- שתיקון של ענייני הזוגיות מקדם אותנו לבניין המקדש (זה כמובן לא מחליף את החובה, הזכות והאחריות הלאומית שלנו למקום המקדש).

לעמ"י היו הרבה סיבות טובות לא לעלות לא"י, ובאה השואה והחדירה את המסר הנורא והכווינה מחדש.

זה גם לא עניין של לקום בבוקר ולעשות כרצוננו, אלא לפעול מעשית להשגת אישור לבניין המקדש. אפשר גם להתחיל בדיונים רחבים הלכה למעשה על העניינים הדורשים ליבון.

לגבי הסוף- אבל זו בדיוק הטענה, שתיקון ענייני הזוגיות לא הולך מספיק טוב גם אחרי כל האימונים וכו'. ומעבר לזה, בא"י אתה מתחיל מהכלל ועובר לפרט כי מורגש יותר החיבור של הפרט לשורשו. וזו גם המהות של המקדש, הכהנים עובדים ונמשך שפע לעמ"י. אנחנו פשוט חיים בתודעה אחרת וזו הבעיה.

יש בעיה מהותית כשמעתיקים את הר הבית למקום אחר, וד"ל, ולשם שמיים.

הרעיה, נשמת האומה הכללית שגם נמצאת בכל אחד, אומרת:

על משכבי בלילות בקשתי את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

בלילה, בשקט ובלבד, הרגשתי משהו עליון, וביקשתי להשיג אותו, אבל לא מצאתי.

אקומה נא ואסובבה בעיר בשוקים וברחבות אבקשה את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

קמתי וחיפשתי אותו בחיים, בעולם, אבל עדיין לא מצאתי. לא הצלחתי להרגיש את נוכחותו שם בצורה מספקת.

מצאוני השמרים הסבבים בעיר את שאהבה נפשי ראיתם.

במקום שאמצא אותו מצאו אותי השומרים, שומרי התורה, ושאלתי אותם. הם ענו את התשובות הרגילות שלהם, תלמד תורה, תתפלל מהלב, שם ה' נמצא.

כמעט שעברתי מהם עד שמצאתי את שאהבה נפשי אחזתיו ולא ארפנו עד שהביאתיו אל בית אמי ואל חדר הורתי.

ידעתי שהם טועים והם לא מבינים שכל אלו רק לבושים, אז מייד עזבתי אותם. ואחרי שניסיתי הכל- מצאתי. הבנתי. רק שם אגיע אליו באמת, אגיע להתגלות ולחיבור של האהבה. ולכן לא ארפה עד שאביאנו לשכון בבית אמי- שזה הר בית ה' מקום השראת השכינה, ובחדר הורתי- שמשם נברא העולם.

השבעתי אתכם בנות ירושלם בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ.

ועכשיו אני משביעה אתכם בנות ירושלים, אל תוותרו אלא תעירו ותעוררו את האהבה עד שתחפץ, ורק שמה האהבה באמת נחפצת. ואל תדאגו, אתם תצליחו. רק תבינו, תרצו, תתאמצו ותתמסרו, כמו שאתם עושים בשביל שאר א"י.

יותר מהסיבה שאנחנו מחפשים להתאהב ואז להתחתן

ולא להתחתן ואז להתאהב כמו בדורות הקודמים,

ואם כבר להתאהב אז בבן/ בת הזוג המושלמים בתבל מכל בחינה שהיא.

יש מבחר גדול יחסית, לא כמו יהודי העיירות שהתחתנו עם בני המשפחה היהודית הנוספת באותה העיירה/ משהו בסגנון

וכל ההקשר לגאולה בעייני ווארט חסידי נחמד ולא מעבר.

יש פער בין דורי מובהק

לטוב ולמוטב

גם יש הקרנה, מבלי שנרצה, מהעולם החילוני והגויי; הכל מותר, אפשר להתחתן אפשר גם שלא,

נכון שזה נשמע לא טוב, אבל אין ספק שיש הקרנה והשלכות גם עלינו.

שמה לב, שהבחורים במיוחד חוששים להתחתן. אולי פחד מאחריות, מהעול - היום יש כל

כך הרבה דברים שיכולים "למלא"; מה שפעם לא היה. אפשר לגור לבד ולחוות חיים

מלאים ומספקים.  איני יודעת אם יש תודעה של להוליד ילדים, יהודים, שימשיכו

את עבודת השם.

אצל הבחורות, זה טבעי יותר, מתבקש י ותר. הרי הגברים מצווים, לא הנשים

ואולי יש להם יותר י צר הרע בכיוון של לא למהר להינשא.

וגם יש הרבה בנות. חלקן דעתניות; למדו, חושבות, מעורות.

אולי זה גם מרתיע את הבחור הממוצע.

יש אולי סיבות נוספות. שכל אחד יחשוב פנימה לעצמו ואפילו

יכתוב לעצמו. בכנות; למה אני לא ממהר/ת להתחתן? להתיישב?

המון מזל טוב אם הבנתי נכון

ודי עם השכל..לפעמים צריך לזרוק אותו מהחלון ופשוט להיזרק על השם בלי אנשי מקצוע ובלי מטפלים, אנחנו המטפלים הכי טובים של עצמנו.

קצת קשה לי שאם לא ה"תהליך" הזה אז יש מצב שזה היה מתפספס ושוב זה חוזר לעניין של השכל, לא צריך תהליכים זה מן חידוש של הדור שלנו-לא אומר לאף אחד איך לחיות, נותן עצה טובה לחיים. לפעמים כדאי לחיות בלי שכל.

תראי איזה דבר שגם הודעה כזאת משמחת שברוך השם זהו נגמר המרדף והצלחת להגיע לרגע המיוחל-במקום התרגשות וכיף ושמחה(שאני בטוח שאלו גם נמצאים אבל משום מה בחרת להאיר את הצד של היישוב הדעת והכל מחושב) יש מלא שכל ועצות ותהליכים. השכל הוא קר מאוד.

מזל טוב🎉🎊

תזרוק אתה את השכל מהחלון

ויהיו כאלה שישתמשו בשכל

מותר שזה יגרום לך לסלידה אבל אנשים שונים אחד מהשני ;)

ככה הקב"ה ברא בעולמו

למה? 

תזרוק ת'שכל ;)

אתה לא מתיר לי או אוסר עליי, שכחת את מקומך קצת אל תתבלבל.

השכל הוא מקום קר ויבש, שמנתק אותנו מאמונה, השכל מבורך כאשר הוא מקרב אותנו להשם, אבל כל הניתוחים והעצות והיועצים והעוזרות-כל אלו רק מרחיקים אותנו מהשם ומגבירים את כוחי ועוצם ידי והניסיון להבין הכל בשכל מדוקדק בצורה מדויקת ולדעת שהכל מסתדר לי בראש ןאם לא מסתדר לי בשכל המצומצם שלי אז אני לא פועל-וזו טעות חמורה שמקורה בגאווה ובאמונה שאני צריך לדעת ולהבין הכל ושהכל יסתדר לי כי אם משהו לא מסתדר לי קרוץ חומר שכמותי אז זה לא הגיוני, ואת זה השם לא אוהב.

גם אתה צריך לזרוק את השכל מהחלון ולדבוק בהשם ורצוי בהקדם.

ובנימה אופטימית זו

וכו'

לך מותר לאסור עלי להשתמש בשכל ולחייב אותי לקבל את דבריך הבלתי מעורערים, סליחה.

תודה רבה על מה שכתבת וששיתפת. כיף לקורא שזה לא מה השמיים וזה נעשה בדרך הטבע. באמת חשוב לזכור מה נכון לשתף פה ואיך.

בהחלט הוספת הרבה לפורום, ותודה על כך. מוזמנת להמשיך כמובן ;)

הרבה הצלחה שפע וברכת שמיים!!

מזל טוב גדול

שתזכו להקים בית נאמן בישראל

מלא באהבה שעבדו עליה קשה ומתוך זה היא יציבה ועמוקה

מזל טוב, הרבה שנים יחד בבריאות, שמחה, אהבה, רוגע ואושר, שהדרך שלכם יחד יהיה נעים, טוב ומלא בשמחה ואהבה

בהערכה גדולה!

התגובות שלך כאן הוסיפו נופך מלמד פה, תודה

ממש משמח!! ואני גם שותף להערכה על כל העצות ומה ששיתפת מאז שהצטרפת לפורום..

האמת שזה מסוג השיתופים שמציף לי הרבה שאלות אבל כפי שכתבת הוא כאן ... אז נראלי לא שייך לשאול..

אז נשארו רק השטויות.

משהו שולי - חח אי אפשר היה לנסח בהודעה את ההחלטה להתארס בצורה קצת יותר ברורה ומפורשת.. זה היה כתוב בכזאת רצינות...

משהו שולי × 2

אם הוא מהפורום לא תגלו לנו במי מדובר? ( זה לא אמור לחשוף אותו לא? הוא ישאר אנונימי גם כך)

בכל מקרה אם אתה פה אז מזל טוב גם לך..😃😀😁

מזל טוב ענקי!

שתזכו לבנות בניין עדי עד בשמחה ובאהבת עולם ❤️

איזה טוב ה' ❤️🏠🩷

תודה על השיתוף הכנה

מלמד דברים חשובים..

שתזכו לבנין עדי עד!

הוספת לפורום בתובנות שלך. נשמח לשמוע עוד..

אהבתי את מה שכתבת מאוד. משהו מאוד טבעי, שבטבע הטבע- לא מושלם. (וכמובן שגם מה שאינו מושלם, עדיין יכול להיות שלם)

ואהבתי שכתבת בצורה הזו כשאת יודעת שהוא כאן.

איזו כנות יש ביניכם! כמה אמת.

ואיזה כיף שאפשר להגיד דברים כאלו בלי לפקפק בהחלטה המשותפת להינשא. מדהימים.

ולא כתבת באופן ישיר אז גם לא אשאל, רק אביע משאלה שאת גם *שמחה* בבחירתך ושלמה איתה.

שיהא בניין עדי עד. בית של אמת, צמיחה ואמונה.

מזל טוב 

נשמע ששניכם מיוחדים.

איזה יופי

יש למה שכתבת רוח נעימה.

של יישוב הדעת.

מסדר את הראש

זה יכול לעזור לך הרבה.

האתגרים המשמעותיים של החיים עוד לפנייך,

ופה את יכולה למצוא פינה חמה לפרוק

הרבה אושר ועושר!

לך מתאים לשאר

כל אחד צריך לקרוא את מה שכתבת ולשאול את עצמו איפה זה פגש אותו

ולא אז אולי אני צריך ללכת על זה .

זו לא המסקנה הנכונה עבור כולם וגם את זה צריך להגיד בקול .

אני חושבת שאפשר ללמוד מהתהליך הזה שלכל אחד יש את התהליך המאפיין אותו .

ישר כוח על הניסיון והרצון ללמידה העמקה ורצון להבין מה הכי נכון לי ..מבלי לאבד את עצמך

בלי קשר לתוצאה

תודה על השיתוף 

קשר שמבוסס על כנות, הוא קשר מושלם!

כך האהבה תתפתח, לאט לאט והכי בטוח שיש.

בהצלחה רבה!!

מזל טוב!!!

היית ממליצה לבוא מנקודת מבט כזאת גם לבת 20?

לכל המברכים, ועל המילים החמות שכתבתם.

אנסה להתייחס לדברים שנכתבו:

@שפלות רוח

תיארתי את התהליך שאני עברתי. זו אני, זו האישיות שלי, זו צורת ההתמודדות שלי עם העולם. לזרוק את השכל זה לא הדרך שמתאימה לי...

@דג כחול

הוא מוסר שאתה מוזמן לשאול, והוא יבחר אם לענות (או שהשאלות מכוונות אליי?)

הוא לא כ"כ פעיל בפורום הזה, וביקשתי ממנו לא להזדהות בניק שלו (כי הוא לא כ"כ אנונימי).

@מרגול

כנ"ל - אם תשאלי משהו ספציפית, אולי הוא ירצה\יהיה מוכן לשתף.

@הפי

מסכימה לחלוטין. אין דרך אחת נכונה. זה לא שרק אם רואים כוכבים נוצצים בדייט הראשון יהיה לכם זוגיות מוצלחת. החיים הרבה יותר מורכבים מזה, וכל אחד צריך למצוא את הדרך שלו, את הנתיב שלו בעולם. 

רק משום מה אנחנו שומעים בד"כ את הבשורה הטובה של הסוף, ולא שומעים על הדרך שהובילה לשם, על הקשיים והאתגרים וההתמודדיות בדרך, ואולי יש כאלה שמדמיינים איך שאצל אחרים הכל מושלם ורק אצלם שום דבר לא עובד, הדייטים לא מתקדמים וכו'.

אז ניסיתי לצייר קצת מהתמונה והדרך שלי..

@פתית שלג

בעיניי, זה לא קשור לגיל, זה קשור לאופי, למבנה האישיות, לצורה שבה מקבלים החלטות, לכלים שאיתם מתמודדים עם אתגרים.