מעלה שוב את הדיון על ליברמןבינייש פתוח
אחרי שהקודם התמקד במה שלא רציתי.
מה גורם למי שהקריב את תפקידו בממשלה בגלל התנגדותו לתכנית ההתנתקות להשוות בחורי ישיבות ומכינות לארגוני טרור?
ולהשוות חבר לשעבר לאחד הגרועים שבמפלגה הנאצית?
(אני מקווה שכמעט כולם יסכימו שגם אם נניח ונתניהו מושחת גדול זה ממש לא הופך את ההשוואה שלו לגבלס להגיונית ולגיטימית)
שנאת נתניהומחפשת אולפנה:)

הם פשוט שונאים אותו.

איי איי אייי, כמה ששנאה יכולה לעשות

אני חושב שכמה דברים:ארץ השוקולד
1. שנאת נתניהו, שמגיעה באשמת נתניהו, עובדה שנתניהו מצליח להשניא את עצמו על חבריו ועובדיו.
אין מה לעשות, שנאה מקלקלת את השורה.

2. ההתנהלות של החרדים וזה שהממשלות מאפשרות להם,
א. הבעיה הכלכלית העצומה בהתנהלות של המגזר החרדי שבאמת פוגע ומסכן כלכלית את המדינה.
ב. ההתנגדות לאפשר לקהל של ליברמן לחיות את חייהם כפי שהם רוצים. (הקושי להתגייר כבר עשרות שנים, ההתנגדות לנישואין אזרחיים, התנגדות לתחב"צ בשבת ועוד)
ג. השיח של החרדים כלפיו לא שונה, הם משווים אותו לשונאינו לאורך הדורות לא פחות, למה לחרדים מותר להשוות את יריביהם הפוליטיים לאנטיוכוס, הקוזקים, ועוד, ולליברמן אסור.
אין הבדל מהותי בצורת השיח לצערי.
ד. סיפורי השחיתות בהנהגה החרדית וההתעלמות מכך, הסיפור של מלכה לייפר, משפחת אבוחצירא והעלמות המס בעשרות מיליונים ועוד.

גם אם א או ב מוצדקים מצד החרדים והליכוד, הם עדיין יוצרים אנטי גדול.
וזה נשמע לך הגיוני שהכל התפרץ בבת אחת אחרי 20 שנה?בינייש פתוח
אני מניח שכולנו כאן זוכרים שדרעי וליברמן היו חברים קרובים, ואיך המליכו את משה ליאון על ירושלים
זה התפרץ עם הזמן אם לא שמת לבארץ השוקולד
ב2014, ליברמן עזב את הליכוד, לאחר מכן הוא התפטר מממשלה של נתניהו ויש את התנועה מאז הסבב הראשון.

יש גם קטע של התנהלות אישית בין נתניהו לליברמן, שליברמן מרגיש שנתניהו פנה למשטרה לגביו לפני כמה שנים.
קיצור, לדעתך הכל באשמת ביבי והחרדים ומקומם בגולגחושבת בקופסא


את רוצה לנהל דיון ענייני?ארץ השוקולד
כי הכתיבה שלך לא הראתה זאת ולכן לא ראוי להגיב להודעה כזו, אולי אם תקראי עם מוכנות להקשיב את ההודעה הפותחת ושלי היית מבינה מה נאמר...
ואם תרצי לדון ברצינות אשמח, אבל תכבדי, להכניס מילים ואמירות קיצוניות לצד השני זה ממש לא מכבד.
*מזכירה לעצמי לענות שיהיה לי זמןאלפיניסטית


מעולה, אשמח לקרואארץ השוקולד
אני חושב שאות ג' היא מה שהיה להוכיחהָיוֹ הָיָה
ומובן מאוד על סמך מה כתבה @חושבת בקופסא את דבריה.
אני מעדיף כרגע לא להיזקק לירידת רמה כזו ולפרט בעצמי את העיוות והעוול שבהשוואה הזו. ומזמין אותך לעשות עם עצמך חושבים. אני מקווה שתצליח להסביר לעצמך. אם ממש לא תצליח, אשתדל לכתוב בעצמי, מקווה שלא נידרדר עד לצורך כזה.
לא הבנתי את הטיעוןארץ השוקולד
מותר לצד אחד לכנות את השני אנטיוכוס או קוזק ולצד השני אסור לקרוא לצד האחד גבלס או ארדואן?

יש הבדל מהותי בשיח?

יצויין שאני נגד שיח כזה מאף צד.
הנה כיוון למחשבה:הָיוֹ הָיָה
האם יש הבדל בין פוליטיקאי שמכנה בכינויי גנאי פוליטיקאי אחר, לבין פוליטיקאי שמכנה בכינויי גנאי ציבור שלם?

וזו שאלה אחת מיני רבות, שכל ילד יכול לשים לב אליה. ומכאן השאלה למתקדמים:
האם יתכן ההשוואה העיוורת בין המקרים נובעת מעמדה אישית?
ודי למבין.
שאביא לך מהעיתונות החרדית שכינו את המגזר הדת"לארץ השוקולד
כקוזקים?
מדהים שאצלך השיח חייב להתעסק בי ובדעותייארץ השוקולד
ואי אפשר לנהל דיון על נושא...

(מה עוד שבפרט כאן בסך הכל ניסיתי להסביר התנהלות שאינני מסכים איתה.)
למה הוד מלכותו ציפה בדיוק?הָיוֹ הָיָה
שהוא יביע את עמדותיו ואנחנו נרכין ראשנו בהכנעה?
אם אתה לא יכול לעמוד מאחורי עמדותיך, אל תביע אותן. (או יותר טוב: תשנה אותן)
איפה הבעתי את עמדותיי?ארץ השוקולד
נש"כ, תרצה שאתחיל לתקוף אותך ברמה האישיתארץ השוקולד
כפי שאתה עושה ברוב תגובותיך?
א. כבר ביצעת זאת מספר פעמיםהָיוֹ הָיָה
ב. כשזה ממין העניין כמו שעשיתי פה - כן.
אתה לגמרי לא יכול לומר ששליחת מליון איש לאשפה על מריצות היא ברת השוואה לח"כ שצעק על חבירו "אנטיוכוס", ולצפות שלא נתהה בקול על מידת הסימפטיה שאתה רוחש לאותם מליון איש.
א. ואני מצר על כך וחושב שטעיתי בכך.ארץ השוקולד
ב. איך זה קשור?

הוא שאל על התנהלותו של ליברמן וניסיתי להסביר אותה, לא בוטאה פה הסכמה או שוויון נפש.

אפשר לחזור לדבריו אם תרצה, הוא שאל על ההשוואה של השיח של נתניהו לשיח של גבלס, אין ספק שמדובר בדבר מזעזע אבל זה לא שונה מהשוואת מתן כהנא לאנטיוכוס, שניהם דיברו על פוליטיקאים מהצד השני.
הוא לא דיבר על האמירה על המריצות.

בנוסף, הוא הלין על אמירה על המכינות אבל שם כפי שספק ציין מדובר בהגזמה פראית שבייניש פתוח עשה לדברים של ליברמן והוא לא אמר דברים כה נוראים שבייניש פתוח טען.
הדיבור על נתניהו והדיבור על מתן כהנאארץ השוקולד
שניהם עוסקים בכינוי גנאי לפוליטיקאי אחר ולא לציבור.
נכון צודקבינייש פתוח
הגבתי בטעות כאןארץ השוקולד
וכמובן שזה אכן מצדיק לומר שאני תומך ב...ארץ השוקולד
לשלוח אנשים לגולג???

אין לכם בושה, באמת???
לא הבנתיבינייש פתוח
מה ההבדל בין ההשואה של ליברמן בין נתניהו לגבלס לבין השוואה של חושבת בקופסא למה שכתבת לבין הקומניזם ששולח אנשים לגולג?
ואיך התפתחה בציבור הרחב סלידה גדולה בין השוואה לזוועות השואה והנאצים? והאם אתה חולק עליה?
הכנסתם אותי לשיח.ארץ השוקולד
כאשר אני דיברתי על השיח בין המחנות.

אין שום הבדל בין השיח של החכים החרדים לשיח של ליברמן, שניהם מדברים בשנאה ומשווים את הצד השני לאויבינו.

יש סלידה גדולה להשוואה לזוועות השואה ובצדק, אבל גם השוואה לאנטיוכוס לא שונה מהותית.
ואין הבדל, מי שטוען שהאחר רוצה לשלוח אותו לגולגארץ השוקולד
שלא יתלונן שאחרים יאמרו שהוא רוצה לפעול כמו צוררינו בשואה.
שניהם מנהלים צעקות והגזמות שנאה במקום לנהל שיח.
אני עוד יותר מבולבלבינייש פתוח
חשבתי שאתה מסכים עם ספק שגיבה את דברי ליברמן.
עכשיו אתה אומר שכל ההשוואות משני הצדדים לאיובנו לא לגיטמיים?
יכול להיות שחכים חרידים השוו את ליברמן ולפיד לאנטיוכוס. לא זכור לי. אבל מה העניין לשנות נושא?? קודם פתחתי דיון על ליברמן והתמקדתם בנתניהו ועכשיו במה אתה מנסה להתמקד?
יש לי השערה שחושבת בקופסא דיברה על הגולג בשביל שתצא נגד דבריה בשביל להוכיח שגם אתה מתנגד להשוואות כלפי איובנו
כנראה שלא הייתי מובן ולכן אסביר שובארץ השוקולד
1. אני נגד שיח של השוואות יריבים פוליטיים לאויבינו וצוררינו לאורך הדורות, לדעתי זה דבר חמור מאוד ועצוב שכך זה קורה.
לצערי אני רואה שזה קורה בכל צד.

2. הם השוו את מתן כהנא לאנטיוכוס.

3. ניסיתי להסביר את מה שקורה עם ליברמן כי לדעתי זה די מובן והגיוני גם אם אני לא מסכים (חשבתי שרצית להבין ולא רק חיפשת להקים שרשור לצאת נגדו ומקווה שלא טעיתי). כנראה שכדאי שאסביר שוב אז אעשה זאת כאן:

א. יש אנטי שנוצר ברמה האישית (לדעתי בעיקר בגלל נתניהו כפי שהסברנו בשרשור הקודם שזה קורה במיוחד אצל נתניהו ורבים ממי שעבד אצלו שמלמד על משהו בעייתי אצל נתניהו.)

ב. צורת השיח זהה בשני הכיוונים, זה חמור אבל מובן כפי ששני ילדים צועקים אחד על השני, שניהם צועקים ואין משהו מיוחד בצעקה של אף צד.

ג. המצביע הממוצע של ליברמן באמת נפגע בצורת חייו בגלל ההתנהלות של ממשלות נתניהו וחלק מהפגיעה נובעת מדרישות דתיות של החרדים בין השאר.
אני יכול להבין את החרדים שדורשים א,ב,ג, במשא ומתן הקואליציוני, אבל אם מישהו נפגע מכך לאורך שנים ולא רואה איך הוא יוכל לשנות זאת זה יפריע לו.
למשל, בחור רוסי בגילנו שרוצה להתחתן ואין לו טפסים שמוכיחים כי הוריו יהודים ונישאו כדת וכדין (בכל זאת מדובר בברית המועצות אז) אז הרבנות מקשה עליו להתחתן והוא לא יכול להתחתן בנישואין אזרחיים כי אין כאן.
יש גם את הצבא ומסים שלא תורם.

ד. יש בעיות מוסריות בכל הנהגה וגם בהנהגה החרדית.
אז אעשה קצת סדרבינייש פתוח
כתבת בתגובתך דברים שהמפלגות החרדיות מקשות על עולי ברית המועצות. אבל לא ענית על השאלה שלי כי זה לא מסביר את ההשוואה של ליברמן את תלמידי המכינות לארגוני טרור, שלא קשורים לכל הקונפליקט ההוא.
וגם לא ענית למה כל הבעיות פרצו בבת אחת אחרי המון שנים של שיתוף פעולה.
ודבר אחרון לא הבנתי למה אתה משווה בין ההשוואות כלפי ליברמן וכהנא לאנטיוכוס לבין ההשוואות של ליברמן וטוען ששניהם לא לגיטמיות באותה מידה, אבל בתגובה אחרת טענת שההשוואה לגיטימית תוך גיבוי של ספק שטען אותו דבר, בתגובתך כאן:
מעלה שוב את הדיון על ליברמן | ערוץ 7
סדר זה רעיון טובארץ השוקולד
ביחס למכינות, הסתבר שהוא לא השווה לארגוני טרור (ועל כך ספק העיר) וממילא אין קושיה איך הוא השווה לארגוני טרור כי הוא לא.
נשאר לך רק לספרבינייש פתוח
שהוא לא באמת קרא לשלוח את החרידים ואת נתניהו למריצה למזבלה
ממליץ לך להקשיב לדברים שנאמרו ולא להמציאארץ השוקולד
דברים.
כי לא הבאת שהוא השווה בין המכינות לארגוני טרור.

לגבי את מי הוא קרא לשלוח למזבלה, ההקשר מדבר על החכים החרדים ונתניהו.
האם זה ראוי?
לא.
נאלצת להפריך את השערה המחוכמת שלךחושבת בקופסא
רציתי להצביע על דמוניזציה המגוחכת שהוא עשה לביבי ולחרדים כאילו הם אשמים בכל הפעולות המפוקפקות של ליברמן, בלי לכתוב תגובה ארוכה ולהיכנס לדיון מיגע.
יכול להיות שהשוואה לגולאג קצת מוגזמת (אגב, בכך שליברמן אמר שהוא תומך בפוטין הוא בהחלט מתקרב לרעיון הגולאג ומתרחק מהרוב המוחלט של ציבור דוברי הרוסית בארץ שברחו מהמקום המזוויע ההוא וממש לא תומכים בו)
הרבה מעולי ברה"מ למעשה עלו מאוקראינהבינייש פתוח
כך שלתמוך בפוטין של היום בזמן המלחמה זה עוד יותר לא חכם
לא יודעת מאיפה עלו יותרחושבת בקופסא
מה שבטוח שאין להם טיפת נאמנות למקום הנורא הזה, שגם אם היום לא שולח אנשים לגולג, בהחלט זו האווירה.
(המון מקרים בחדשות של מפגינים נגד המלחמה שלקחו להם את הילדים לבית יתומים "כי הם מפגינים ולא שומרים על הילדים". וגם זה מלון 5 חמישה כוכבים שם, בלשון המעטה.
בדיוק בשבת פגשתי משפחה שלצערם הילד בן ה16 שלהם נתקע עם אזרחות רוסית ואם הוא ידרוך על אדמת רוסיה ב10 השנים הקרובות או יזכירו יותר מידי לרשויות שם שהוא קיים, הוא יגוייס בכוח לצבא שהטירונים שלו סובלים מכות רצח ותת תזונה שהם גורם מוות הרבה יותר גדול מכל שדה קרב, שגם שם אין המון תשומת לב לחיי אדם.)
לא ניסיתי לומר שליברמן צודקארץ השוקולד
כן ניסיתי לומר שיש סיבה שגורמת לו להתנגד ולכעוס על ההתנהלות של ביבי והחרדים בעשור האחרון.

בסופו של דבר הגבת בדמוניזציה חזרה
..אלפיניסטית

1. נסכים שלא להסכים

 

2. 

א. עד לפני 3 שנים מעולם לא נראה שזה הפריע לליברמן (וזה עוד שעם השנים יש מגמה של יציאה לעבודה) התזמון של השנאה שלו הופך אותו לאופורטוניסט בעיני

ב. סטטוס קוו הוא סטטוס קוו ואין סיבה שהוא יעלה לדיון או יהפוך סיבה לפוליטיקאי להתבטא כאחרון הרוכלים

ג. לא אכנס לדיון מי התחיל. אבל כפוליטיקאי, אחרי שנבחרת, יש לך אחריות על הציבור, יש לך השפעה וכוח על דעת הקהל. 

הפוליטיקאי הוא זה בנמצא בעמדת כוח. לא הילדים בחיידר בהפסקה שקוראים לליברמן נאצי וגם לא העיתונאי שכותב לקהל מצומצם .

ד. שחיתות יש בכל מקום, סיפורים על טיוחים בצמרות השלטון, סוכן דוגמניות שכולם ידעו והסתירו.. העלמות מס של בערך כל מפורסם.. 

ובכל זאת אין פוליטיקאי חרדי שקורא לשים את החילונים במריצה 

 

...ארץ השוקולד
1. בסדר גמור

2.
א. אני חושב שכדאי לבחון זאת בראי חוק הגיוס גם.
לא ברור שיש עלייה בתעסוקה אצל החרדים באופן יחסי לאוכלוסיה, ממליץ לעיין אצל אריאל קרלינסקי שסקר זאת עם נתונים.
יש חשיבות לתעסוקה, אבל יש גם חשיבות לשאלה אם עובדים במקצועות מכניסים (משפיע על הצורך לקבל קצבאות וגם על ההשתתפות בתשלומי מס הכנסה)
אתייחס לזה בד שוב.

ב. גם אם לא נכון לשנות סטטוס קוו, סטטוס קוו עדיין משפיע על חיי האנשים.
יש דברים שאנחנו או אחרים מרוויחים מהסטטוס קוו ויש דברים שאנחנו או אחרים נפגעים כתוצאה מהסטטוס קוו.
יתכן לומר שנכון להישאר עם הסטטוס קוו כי א,ב,ג,... אבל זה עדיין לא מבטל את העובדה שיש פגיעה בעצם המשך קיומה.
(לכל כיוון, למשל, קווים לחיפה בשבת זה סטטוס קוו אבל השבת עדיין נפגעת ממנה.)

בעיקרון פוליטיקאים לעיתים קרובות ינסו להעלות לשיח או לשנות סטטוס קוו כדי להתאים למציאול העכשווית, גם אם זה לא רעיון טוב.

ג. מסכים שלפוליטיקאי יש יותר השפעה על הציבור מילדים בחיידר, לא בטוח אם יותר או פחות מעיתונאי. אני גם לא חושב שזה ממש משנה מי התחיל.
עם זאת, ברגע ששיח מתנהל עם שנאה משני הצדדים כנראה שכך הוא ימשיך. ("כמים הפנים לפנים כך לב האדם")

ד. נכון אבל,
אני רוצה לצלול לשתי פרשיות שחיתות שהיו בשנים האחרונות:
מלכה לייפר מצד אחד עם ליצמן.
פרשת ישראל ביתנו.
הסיפורים שונים מבחינות רבות, יש דברים קלים וקשים יותר בכל סיפור. עם זאת, כדאי לשים לב שנגזרו עונשים רציניים מאוד בפרשת ישראל ביתנו
על פאינה קירשנבאום וסטס מיז'סניקוב לעומת עונש בדיחה בפרשת מלכה לייפר עם ליצמן.
שני הראשונים הם חברים של ליברמן, אם הוא מרגיש שהייתה אכיפה בררנית כלפי חבריו זה משפיע.
בחזרה להתייחסות לגבי א, ליברמן מרגיש שנתניהו פעל אקטיבית כדי שהמשטרה תאכוף בפרשת ישראל ביתנו.
...אלפיניסטית

2

א. זו הבעיה. כל השיח של 'מי מכניס יותר' פסול מעיקרו מבחינתי. העניין שצריך לקבל את העובדה שיש קהילה מסוימת שלא מודדת הצלחה בכסף. יש להם סולם ערכים אחר ושונה של הסתפקות במועט ותורה. ברגע שאתה מחליט לכפות עליהם את סולם הערכים שלך שבו כסף הוא המדד להצלחה אתה נכשלת (אני לא מתכוונת לאתה במובן של אתה ממש אלא במובן של אדם שחושב כך). צורת המבט הזו היא גם לא נכונה מבחינה חברתית, כי אז כמה רחוק תלך..האם תאשים קופאי בטענות על כך שהוא לא מרוויח כמו מנתח מערכות מידע? תזלזל באדם שעובד כשליח כי אתה מנתח כירורגי? תתעב את האנשים הגרים בפריפריה כי באחוזים הם מכניסים הרבה פחות? תבטל את מקצועות החינוך מיוחד כי כמה מרוויחים שם כבר..שכר מינימום..זה בטח לא מכניס הרבה מיסים..  

איזו חברה נהפוך להיות אם ננהג בצורה הזו? 

אני מבינה את הבעיה בה סולם הערכים שלהם כביכול הופך אותם ל*נטל* על הציבור. אבל צורת ההסתכלות על זה היא שגויה לדעתי, כל עוד אני חיה במדינת רווחה סוציאלית אני מקבלת את החובות והזכויות בזה (ותאמין לי שכפרט בציבור החרדי, המשפחה והאנשים הקרובים אלי משלמים הרבה יותר מיסים ומקבלים הרבה פחות תמורה חזרה לעומת חילוני שיקבל את המיסים חזרה בדמות תכנים ממומנים, חינוך, וכד' שמיועדים לציבור שלו..אבל זו רק דוגמא פרטית לשבר את האוזן)

 

ב. אבל הסטטוס קוו מעצם היותו לא אמור להוות פתח לדיון ומריבה. כל מטרתו לקבוע כמה הסכמות ייסוד מוחלטות שמחוץ ל'קו המריבה'

 

ג. אני דווקא כן חושבת שזה משנה, כי ברגע שפוליטיקאי מבסס את מצע הבחירות שלו בתעמולה וסרטונים נגד חרדים פרזיטים שמוצצים כסף במטרה למשוך בוחרים הוא אמור לצפות גלי שנאה מהצד הנגדי. אז למרות שהעדפתי לא להיכנס למי התחיל..דעתי בעניין ברורה.

 

ד. האמת שאני לא מספיק יודעת על הפרשה. אבל מה שאני כן יודעת שבסופו של דבר ליצמן כן ספג תוצאות ואילו ליברמן (כשלעצמו) יצא בלי כלום..אחרי הכל ליצמן הוא זה ש"היתפוטר" וחתם על הסכם טיעון 

כמו כן כמו שחבריו של ליברמן נכלאו כך גם לייפר הוסגרה אחר כבוד לאוסטרליה.

בשני המקרים הפוליטיקאים ניסו לטייח ולעזור לחבריהם. בשני המקרים הם נכשלו והחברים נכלאו. אבל רק במקרה של ליצמן *הוא עצמו* נענש על כך.

אם תרצה להרחיב לי ולהסביר מה בדיוק היה בישראל ביתנו זה יהיה נחמד כי אני לא באמת יודעת על הפרשיה כך שיכול להיות שהטיעון הנ"ל שלי לוקה בחסר.

...ארץ השוקולדאחרונה
2.
א. מסכים שיש בעייתיות בהסתכלות הזו אבל היא עדיין מובנת.
(ויש מה להסביר יותר את ההגיון בתפיסה, ולהסביר את ההבדל אם ממש תרצי, רק ניסיתי להסביר את ההגיון.)
יש להוסיף שאינני בא לומר שאין היבט אופורטוניסטי במעשיו והתנהלותו של ליברמן, ברור שיש גם, אבל זה לא אומר שאין הגיון ואין שום אמת מאחורי טענותיו.

ב. אם סטטוס קוו משפיע על חיי היום יום של האדם אל תצפי שזה לא יפריע לו.

ג. כמשקיף מבחוץ אני לא בטוח מי התחיל ואיך בודקים.

ד. בגדול מדובר בפרשיית שוחד, עובדת של המפלגה (פאינה) ושר במפלגה (סטס) נידונו כל אחד למספר שנות מאסר.
ליצמן נענש בעונש קל הרבה יותר מסטס, אני יכול להבין למה יש תחושה שמדובר ברדיפה כלפי ישראל ביתנו ביחס לליצמן שבסך הכל התפוטר ושילם קנס זעום.
אגב, השנאה אצל נתניהו הוא דו כיווניארץ השוקולד
הסיבה שהוא הפסיד בסבב הראשון היא כי הוא יצא אנטי בנט-שקד ובלי זה הם היו עוברים והייתה לו ממשלה.
איפה הוא השווה תלמידי ישיבות ומכינות לארגוני טרור?ספק

חבל להוציא לשון הרע בשבוע שלפני ראש השנה, לא ככה? 

 

והוא גם לא השווה את ביבי לגבלס - הוא אמר שביבי משתמש בשיטות של גבלס וזה נכון. 

 

אם באמת מקשיבים לדברים שהוא אומר, פתאום השאלות שלך נפתרות די בקלות. 

מה יש לך?? דיברנו על זה כבר...בינייש פתוח
https://m.maariv.co.il/news/politics/Article-706300
ולמה ההשוואה בין שיטות של אדם אחד לאדם אחר (או יותר נכון תת אדם ימח שמו) זה לא נחשב להשוות בין שניהם???
נכון, חשבתי שכבר דיברנו על זהספק

מה בדיוק ליברמן כתב כשהוא "השווה בין המכינות לארגוני טרור"? 

 

למה להשוות בין שיטות בהן אנשים שונים נוקטים זה לא כמו להשוות בין אנשים עצמם? 

כי זה דבר שפשוט לא נכון לעשות. 

 

כן, ביבי בתעמולה שלו עושה שימוש בשיטות תעמולה גבלסיות. 

זה לא הופך אותו לנאצי. 

אתה באמת לא מבין את ההבדל? 

 

אם אתה צריך להמציא בדיות על ליברמן מתוך שנאה אליו - אז זה אומר שעניינית, אין לך הרבה מה לכתוב נגדו. 

 

עכשיו ראיתי, ספק צודקארץ השוקולד
אתה מגזים על הדברים של אחרים וממילא מופתע שהם אמרו משהו נורא אבל הם לא אמרו את המשהו הנורא שהפתיע אותך.
מה יש לכם שניכם? 🤦‍♂️בינייש פתוח
אתם יותר חכמים מכל אנשי הציבור שגינו בתוקף את מה שליברמן אמר?
שאתה לא באמת רוצה להבין את ליברמןארץ השוקולד
ולא באמת אתה שואל, אתה מנסה פשוט לתקוף.

חשבתי שמעניין אותך לנהל שיח מכבד, אני תוהה בנושא.
לאנשי הציבור יש רווח פוליטי בגינוי לרובארץ השוקולד
וגם לליברמן יש רווח פוליטי בנושא.

לי יש רצון לנהל שיח מכבדארץ השוקולד
גם כלפי אלה שאני לא מסכים ולא אוהב כי אנחנו חיים יחד וכדאי שנחיה יחד בצורה טובה, אם אחפש הזדמנויות להתעצבן על אחרים יותר ממה שמוצדק אולי ארוויח מכך פוליטית אבל זה לא יקדם את היכולת לחיות יחד.
אני לא יודע מי גינה מה ואיפה - אני פשוט דובר עבריתספק

כשפת אם. 

לא יודע מה אתה רוצה ממני. 

אם מישהו גינה, שתהיה לו חביבה... 

אולי זו הסיבה לשנאה כלפי הליכוד?בינייש פתוח
שאלה רגישה: טריגר- התאבדויות בצה"ל והתאבדויות בכללפתית שלג

בעקבות זה הרחבה משמעותית בזכויות המשפחות השכולות 

זה נושא גדול, ואני כמובן לא פסיכולוג, וכותב את זה בתור אזרח מתוך דאגה אמיתית לשלום הלוחמים ומתמודדי הנפש אחרי מלחמה, כי להבנתי היחס הציבורי הוא גורם משמעותי שיכול להשפיע על אדם בנקודת הקצה שלו-

האם אתם חושבים שאין סכנה שזכויות והטבות והוקרה וכבוד למשפחות השכולות, במקרים שבהם הן שוות לזכויות משפחות שיקיריהן התאבד על מדים, לא יכולה לתת מעין פתח למתאבדים עתידיים ח"ו? 

זאת אומרת- לפעמים אדם חושב להתאבד ומה שמחזיק אותו להתמודד, לשרוד, ולבחור בחיים זה המחויבות למשפחה הקרובה לו, או לפעמים המחשבה על שמו הטוב ואיך יחקק זכרו, ומה הוא ישאיר בציבור. אבל במקרה כזה שהוא יודע שהוא יקבל כבוד והבנה, ותמיכה גדולה במשפחה שלו- לא יכול להסיר לו מחסומים בדרך אל הוויתור על חייו?

 

זה נכון גם לעניין קולות הלכתיות וחמלה ציבורית בכבודו של מאבד עצמו לדעת, שצריך עיון ודקדוק שלא לייצר יותר מידי הבנה וחמלה שיכולות להסיר מחסומים בפני האדם שהיד שלו על ההדק ח"ו.

כמובן שגם יד נוקשה מאוד כלפי מתאבד יכולה למנוע ממתמודד לחשוף את הקושי שלו ולהשתקם.

(מזכיר לי שפעם ראיתי נתון (אולי היום כבר לא אקטואלי) שאומר שיש יותר נשים שמטופלות בקשר לנסיון התאבדות מאשר גברים, אבל שיש יותר גברים מתאבדים בפועל מאשר נשים (פערים מספריים ענקיים). המרצה ניסה לתת הסבר שהרבה פעמים הבושה\אגו של הגבר מלנסות ולא להצליח, גורמת לו להיות חד יותר ברגע הקצה (מן הסתם הוא הביא עוד טיעונים, אבל זה זכור לי הכי חזק, ויכול להיות שהוא היה העיקרי יותר)

שנזכה ל "ונתתי שלום בארץ", "ושמחת עולם על ראשם"❤

 

נ.ב התחלתי לכתוב על התאבדויות בצה"ל, אבל כנראה שהשאלה העיקרית היא כללית- איך היחס שלנו למתאבדים יכול להשפיע על אדם שנמצא בנקודת הקצה?

אתה מציג דרך לוגית של סיבה ותוצאהזמירות

אבל אנשים שהגיעו למצבים פסיכוטיים קשים, פוסט - טראומה, דיכאונות עמוקים, שרואים במוות פתרון למצוקתם העצומה, כנראה שלא טרודים במחשבות לוגיות שכאלו.

אנשים עם משפחות, שיש להם ילדים שיגדלו כיתומים ללא אבא, משאירים אישה ש תצטרך להתמודד עם האו דן העצום - ועדיין כל זה לא עצר את אלו ששלחו יד בנפשם. הראש שלהם לא עושה ניתוח לוגי הגיוני. 

ברור שהוא לא טרוד בזה וזה מעשה רגשי לגמריפתית שלג

אבל ברור גם שסיבות לוגיות מסוימות יכולות להרחיק אנשים עם נטייה לאובדנות ממעשה בפועל ומעודדות אותם להשתקם, ומן הסתם סיבות לוגיות אחרות יכולות להקל יותר על התפרצות רגשית כזאת.

זה נכון, אבל מה המשפחה אשמה?קפיץ
היא לא אשמה בכללפתית שלג

בדיוק כמו משפחה שיקירה התאבד בתור אזרח, ומקבלים מעטפת הרבה פחות רחבה.

זה לא אותו דברזמירות
 ברור שיש קשר בין השירות הצבאי לבין מה שקרה לחייל/חיילת, שנפשם התרסקה בעקבות אירועים טראומתיים בצבא. 
לא תמיד מדובר במי שחווה טראומות במסגרת הצבאיתפתית שלגאחרונה

אבל גם אם כן, ורוצים להוקיר את זכרו, צריך לחשוב איך זה ישפיע הלאה.

אחי השמאלני,אם אתה באמת מאמין שלא הייתה בגידה מבפנhamedinai

אחי השמאלני, שאלה אליך בכנות:


אם אתה באמת מאמין שלא הייתה בגידה מבפנים ב-7 באוקטובר, אלא "רק" המצב הבסיסי הזה:

צה"ל לא מסוגל למנוע מתקפת פתע על הגבול, ובשעות הראשונות יש בלבול עצום, קריסת תקשורת, כוחות מפוזרים – ולוקח בערך 10–12 שעות עד שמתחילים להתארגן מחדש בצורה משמעותית,


איך בדיוק אתה לא מפחד ממצב דומה – אבל בסדר גודל הרבה יותר גדול – אם ניסוג גם מיהודה ושומרון?


הרי אורך הגבול עם יו"ש הוא פי 4–5 מהגבול עם עזה (תלוי איפה בדיוק מודדים), וביחד עם רצועת עזה מדובר על פי 6 בערך.


אם מחר בבוקר יקרה משהו דומה – חמאס מעזה + חיזבאללה/ג'יהאד אסלאמי/כוחות מקומיים מיו"ש תוקפים בו זמנית – כמות הקורבנות הפוטנציאלית יכולה להיות פי כמה  

כל המרכז (גוש דן, השרון, ירושלים) הופך להיות חזית ממשית, לא רק עורף  

אין לאן "להימלט" פנימה כמו ב-7/10  

אין מספיק כוחות סדירים שיוכלו להגיע במהירות לכל כך הרבה נקודות פריצה בו זמנית.


אז איך אתה – בתור אחד שמבין ש-7/10 קרה בלי "בגידה" אלא בגלל חולשה מבנית ומבצעית – לא רואה בזה סיכון קיומי ממשי?


מחכה לשמוע את ההיגיון שלך.

התזה של השמאל הציוני בישראל מוכר וידועפ.א.

התזה של השמאל הישראלי (הציוני ברובו) בעד פתרון שתי המדינות והחזרת שטחים מבוססת על שילוב של טיעונים דמוגרפיים, מוסריים, ביטחוניים ומדיניים. המטרה המרכזית אינה רק פתרון הסכסוך, אלא הבטחת עתידה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

להלן עיקרי התזה מחולקים לנושאי ליבה:

1. הטיעון הדמוגרפי: שמירה על הרוב היהודי

זהו אולי הטיעון המשמעותי ביותר בשמאל הציוני. התזה גורסת כי שליטה ארוכת טווח על מיליוני פלסטינים ביהודה ושומרון ובעזה מעמידה את ישראל בפני בחירה בלתי אפשרית:

* מדינה יהודית או דמוקרטית: אם ישראל תספח את השטחים ותעניק לפלסטינים זכויות אזרח, היא תחדל להיות מדינה עם רוב יהודי מוצק.

* סכנת האפרטהייד: אם ישראל תספח את השטח אך לא תעניק זכויות אזרח מלאות, היא תהפוך למדינת אפרטהייד ותאבד את אופייה הדמוקרטי ואת הלגיטימציה הבינלאומית שלה.

  הפתרון: היפרדות מהפלסטינים למדינה משלהם כדי לשמור על ישראל יהודית ודמוקרטית.

2. הטיעון הביטחוני: יציבות מול שליטה

בניגוד לתפיסת הימין שרואה בשטח נכס אסטרטגי, השמאל טוען כי:

* נטל ביטחוני: השליטה באוכלוסייה אזרחית עוינת מחייבת הקצאת משאבים עצומים של צה"ל, שוחקת את הצבא ויוצרת חיכוך מתמיד שמייצר טרור.

* גבולות מוסכמים: הסדר מדיני יביא להכרה בינלאומית בגבולות ישראל, שיתוף פעולה ביטחוני עם המדינה הפלסטינית (שתהיה מפורזת) וקואליציות אזוריות עם מדינות ערב המתונות נגד איומים כמו איראן.

3. הטיעון המוסרי והמשפטי

השמאל מדגיש את ההיבט של "סיום הכיבוש":

* זכות להגדרה עצמית: כשם שלעם היהודי מגיעה מדינה, כך גם לעם הפלסטיני יש זכות להגדרה עצמית.

* השחתה מוסרית: שליטה צבאית על עם אחר לאורך עשרות שנים משחיתה את החברה הישראלית, את ערכי צה"ל ואת המוסר הציבורי.

* המשפט הבינלאומי: השטחים נתפסים כשטחים כבושים (או "מוחזקים") על פי הדין הבינלאומי, והמשך ההתנחלות בהם נתפס כבלתי חוקי ומבודד את ישראל בעולם.

4. הטיעון המדיני-כלכלי: השתלבות במרחב

* לגיטימציה בינלאומית: פתרון הסכסוך יסיר את איום הסנקציות, החרמות (BDS) והבידוד המדיני של ישראל במוסדות כמו האו"ם או בית הדין בהאג.

* צמיחה כלכלית: סיום הסכסוך יפנה תקציבי עתק מהביטחון ומההשקעה בתשתיות בשטחים לטובת רווחה, בריאות וחינוך בתוך הקו הירוק ("דיור ולא שטחים")

 

גם אם ניסוג עד הסנטימטר האחרון, לא יפרקו מחנות פלhamedinai
גם אם ניסוג עד הסנטימטר האחרון, כולל ירושלים (אגב, אז תצוץ דרישה מתושבי ירושלים הערבים לעבור לישראל הקטנה, כי כבר התרגלו לחיות במדינה מערבית, והשמאל גם הוא יסכים איתם ויעמוד לצידם, בג"ץ), אף אחד אינו משלה את עצמו שהם יפרקו את מחנות הפליטים. לא יקרה, הם ידרשו את זכות השיבה. גם ישלפו החלטות או"ם על זכות השיבה, ובמקביל ידרשו לחזור לחלוקת 47 שהיא החלטת האו"ם (שגם ישראל הסכימה). ובמקביל תעלה דרישה שכל היהודים שעלו ארצה מאז 48 מכוח חוק השבות יחזרו לארץ מוצאם.


אם פונים שמאלה זה לא נגמר רק אם ילכו עד הסוף לפרק לגמרי את המדינה, חס וחלילה.


מצד שני, אם הולכים ימינה ומחזיקים את שטחי ארץ ישראל, אי אפשר לספח עכשיו את השטחים, כי אז הערבים ביחד עם השמאל יהיו רוב.


חייבים קודם לעודד בדרכי נועם ובדרכי שלום - על ידי מתן הטבות כספיות וכל עזרה אפשרית - הגירת אלו שקיים חשש סביר שהם לא רוצים שתהיה ליהודים מדינה, שיהגרו אל מחוץ לגבולות ארצנו. משימה קשה, וצפוי שהשמאל יפריע, אבל אין ברירה, אם רוצים להגיע לאיזשהו פתרון יציב. ובסוף גם השמאל יודה לנו על זה. 

כמדומני שמעטים ביותר אותם שרוצים להתנתק מ*כל* יו"שפתית שלג

כל שכן עזיבה צבאית

אין אמצע. אם נוותר על חלק מהשטחים ביו"ש, ברור שהםhamedinai
במאבק על ארץ ישראל, כמעט שאין מקום לאמצע בין ימין לשמאל. כי אם נוותר על חלק מהשטחים ביו"ש, ברור שהם לא יסתפקו וידרשו את הכל עד הסוף. כאשר מצרים קיבלו מאיתנו את כל חצי האי סיני, הם בשום פנים ואופן לא הסכימו לוותר על מלון טאבה. גם בהסכם עם ירדן הם דרשו שטח משנת 48, ובסוף קיבלו.


וגם אם חלקם יתפשרו, אחרים לא יסכימו. ואנחנו כבר מכירים שיש להם אש"ף, חמאס, ג'יהאד, החזית העממית ועוד, ומה שסוכם עם אחד או כמה מהם לא מחייב את השאר. אם כן, יצטרכו לסגת עד הסוף, כולל ירושלים, אחרת כל ההשקעה בשלום תהיה לשווא.

לא חושב שאני שמאלני, אבל גם לא חושב שהיתה בגידהאנונימי חדש

אני לא זקוק לתזה המורכבת הזו (של הבגידה).

אני חושב שהבעיה היא יוהרה מטורפת של אנשים מסוימים... נראה לי שברגע שמבינים את זה- זה גם עונה גם על השאלה שלך בקלות יתרה, הם לא חוששים לזה...

אותו דבר יכול לקרות גם כשיו"ש בידינו…רוני 1234
אולי הנפגעים הראשונים יהיו "מתנחלים" ולא תושבי גוש דן אבל מה זה משנה בעצם?
עקרונות לסיום המלחמהרועישםטוב
ראש הממשלה נתניהו מציג את "סיום המלחמה"
מה רצית לומר כאןאיתן גיל

יש יעדים ויש מציאות. כאשר שני היהודונים וויטקוף וקושנר בוחשים בקדרה, ואינטרסים אישיים יש להם לרוב... תמשיך לבד.

למהרועישםטוב
עבר עריכה על ידי רועישםטוב בתאריך ט' בשבט תשפ"ו 6:01

למה אתה מאשים אחרים ולא את מי שבראש - ביבי?

האם אתה עובד כמו השיטה בת העשרות שנים שלו שהוא תמיד מוצא אחרים להאשים?

 

קחאיתן גילאחרונה

פירוק חמאס מנשקו- בדרך.

השבת כל החטופים- בוצע.

פירוז הרצועה- בדרך.

שליטה בטחונית- הושג חלקית.

ממשל אזרחי- בדרך

אתה הבנת את זה?

כבר 3 מקרים של דריסה בהפגנות. זה לא נורמלי!!נ א
עבר עריכה על ידי נ א בתאריך ג' בשבט תשפ"ו 19:21

עבר עריכה על ידי נ א בתאריך ג' בשבט תשפ"ו 19:19

אי אפשר לשמוע בחדשות שתוך תקופה קצרה היו 3 מקרים של דריסת מפגינים.

פשוט לא הגיוני!!!

מה אתם מציעים לעשות?

רוב הדריסות לא מסתיימות במוותספק

זה יכול לקרות - ואם זה קורה, זו אשמת החוסם\רודף. 

 

מי שמסכן חיי אדם הוא רודף. זו ההגדרה לרודף וכל מי שחוסם כביש מסכן חיי אדם וכנראה שיותר מאחד. 

סקר- הציונות הדתית עם וינטר בראש- 6 מנדטיםאיתן גיל

וינטר מפקד מצטיין ושם שמים שגור על פיו אבל פוליטיקאי הוא לא, או למצער הוא חסר ניסיון להובלת מפלגה.

מהן עמדותיו, מה יש לו להציע ארגונית, אם בכלל, כדי לרפא את המפלגה הפצועה והכושלת הזו, אין אנו יודעים.

בטרם יעשה את שטות חייו ויסכים להוביל את המפלגה, נזכיר לו את קודמיו שהוצנחו מבחוץ: הרשקוביץ, איתם, הרב רפי, ולהבדיל בנט.

איפה הם היום.

מסתבר שיותר משהציבור סומך על וינטר, הוא פשוט דוחה את סמוטריץ', אין הסבר אחר.

אבל סמוטריץ' לא הולך להעלם, הוא ימוקם במקום השני ויחתור תחת העומד בראש, כי בחתרנות אין שני לו אחר ששמעון פרס נעלם מחיינו.

או במילים אחרות אומר הציבור הד"לי שלושה דברים: לא לפלגנות, כן לסדר יום יהודי, ואי אמון אישי בבצלאל נפתלי סמוטריץ'.

מצד שני מה שטוב לציבור הד"לי לא בהכרח יהיה טוב לוינטר.

קטע.

בערימת הקישקושים שהעמסת כאן, יש נקודת אמת אחתהסטורי
הציבור משום מה, לא מהיום ולא מהקדנציה הזאת, מחפש 'כוכבים' ולא 'פוליטיקאים'. אפי איתם הוא דוגמא מובהקת לביקוש הזה. המפד"ל דישדשה, הביאו גנרל ששם שמים שגור על פיו להנהיג. שום נסיון פוליטי לא היה לו. הכוכב נפל והפיל איתו גם את הרב יצחק לוי, שדווקא התנהל שם לא רע. הסתבר שאין תחליף למי שגדל במסדרונות הפוליטיים.


איני מכיר את וינטר ואיני יודע מה תכניותיו לחיים ובמה חוץ מפיקוד הוא מוכשר. אם וינטר באמת חושב שהשליחות הבאה שלו בעם ישראל, היא השפעה דרך המסדרונות הפוליטיים - שיתכבד ויכנס כמספר 4/5 ברשימה, שילמד איך נראת הכנסת מבפנים, איך עובדים בוועדות, איך נראים דוחות של מרכז המחקר, יכיר מבפנים את יחסי הכנסת-ממשלה וכד'. אם הקדנציה תהיה מוצלחת, בקדנציה הבאה יוכל להיות ראש וועדה או סגן שר וכו'.


https://traffic.outbrain.com/network/redir?p=mor03zpLbHPE28H8v_I-jQBrSoRk-p5Rd2s5xP2ohFZiBbTv5JNDTzpJhZx6oD9vcKhoXIcvmyzYy_KH5vIbdb9S6GBs38j8q9Tz4euaUfO-hi63DxNubnyUyFD1wcZywN7Yr8twdGnfLQeKlm6FvZpBk2kL3l_3htcCEyAVcoJvZHQjCKY3zfn7L8Y-ko_RG4drApKs94MJ8TWrz8J1VW4q4BIxZ9YUVCKO7z1PkQv_i5n6Q6Q9rXIwWDHU0SJLMyjHMFHn-Upg-PRLWFyh6lXJUxOsU0qy1FrBtE4d7WvF6YOW-yFNREWZPpTu5dJ0zGkkqUqVSk67jmetnmD5mcypYzgDojPkmLXbP1Z-gr9EGUUarGdD9N_6eQC8nLhQuiJo_1bahz3ykByCXEWvuhwbwWXbRxS5L9NK2mmlv5wPEgcDK4-gcm01qIifKeLdjxP4NHr9dfkLOcj9BOGJanr0MDqjTRXsgRfxVqquZf3R1hxdcOqH4FikyJlHunlUEjnJlxud5ZamIgGboxUwmLdHP15NO77yKaVKMzxbhJErbryXvGFVsdJiA25s8x1YWt39TFSeY1b5Ez0wwqJCrq33VAZy1Fms1qw3pFW46sskF4HbgdpxroO1hsRt7fo0mPtbLBM9M01rSiwcQv6ZYNiuJsmMG5E0nrE7hycj0j8KizGg3Np_l3YVIWIoQAzF3Jg-5872N_dx1QqDY3KgYz7qBHRqjjBCrzWkztaTIddTPEIIHovpbOKDZXCxpQzC0EiOsft5vkI-Vi7FOrHTCKzhF9vQiPLbKNKsFHP5PsK0e3C3MCvhvADRC5VQ8QyRq0YGCKEk1U1z3GNaMD4DqsM8VXQk9Dirm0tnKUHCovxjH2ndhjnw7_WheTfbBR5OlkKI2SMdiXWm6zECiwbJ2O9Aa9DTgazrDw_3DEcNZgtCg1cjC1F2sB53q58T4LZFH24kG0nYQH_4lPgWv-hWs9nhZ0qYq5BhPBate89WIMfu8Zpabe-f1PDOhgSFLSj-hSJ3JoJhOKiOgiwMk9iLoQEkV7wMFBxvOH0UZUTp54Ph9vf7kwfxAyIymdeCABWi&c=1d201d22&v=4&ucid=PQL2yZvt

נגעתי בציפור נפשך סמוטריץ', אויאיתן גיל

קישרת עם מאמר שאומר בערך כמוני, רק ששניכם מתעלמים באופן מביך מהשאלה לשם מה ולמה מציפים את שמו של וינטר אל מול הפוליטיקאי הדגול בעיני עצמו- סמוטריץ'.

נראה לך שמישהו בליכוד יציע להחליף את נתניהו.

כך או אחרת, בעוד תשעה חודשים- גג, יתקיימו בחירות לכנסת. השאלה שצריכה להשאל כאן ועכשו היא לא מי האיש שיכול להציל את המפלגה מסכנת טביעה והכחדה, אלא מי הוא האמיץ שמסוגל לשכנע את המגזר שתם זמנה של הציונות הדתית כמפלגה עצמאית על כרעי תרנגולת.

כשבקפלן בודקים כל מיני גרסאות של חיבורים פוליטיים כדי למקסם את כוחם, במחנה האמוני- הפוך, לא פחות מחמש מפלגות מתמודדות כל אחת בנפרד על 3.5 מנדטים בסך הכל.

אציע לך לישון על זה לילה, ומחר תחזור לכאן עם תשובה.

בקיצור, דוברות הליכוד עובדת שעות נוספותהסטורי

לולי מפלגת הציונות הדתית, לא כנראה שלא היינו חוזרים להלחם אחרי הפסקת האש הראשונה ובוודאי שלא אחרי השניה. מוסדות החינוך היו קורסים ומפת ההתיישבות היתה של בלונים על חוטים בתוך מדינה פלסטינית.

 

מי שלא מבין את זה שיצביע ליכוד, ויתחיל להתאמן מעכשיו על מקהלת 'תפילה לעני'...

אבל אני אכן מסכים אתך בדבר אחדהסטורי
מי שבאמת רוצה שתפיסת עולמי תשפיע במציאות, צריך להפסיק לחפש כוכבים ולהבין שהדרך להשפיע עוברת דרך עבודה סזיפית של הישגים חלקיים תמורת וויתורים על נקודות פחות מהותיות.


מתוך ההבנה הזאת חפשו מי הכי קרוב ליכולת לממש את ענייני הליבה בתפישת עולמכם.

זה לא רק הציבור שמחזר, אלא גם הפוליטקיאיםמרדכי
בס"ד


ממה שאני מכיר (ממקורות אמיניים בעיניי, אבל לא מקור ראשון), סמוטריץ' עבד מאוד מאוד קשה לנסות לגייס את וינטר מספר שתיים, וכמו שכתב @איתן גיל, הוא אכן דחה אותו. זאת אומרת שגם הפוליטקאים עצמם, וזה נכון לכולם ללא יוצא מן הכלל, מחפשים כוכבים לקשט בהם את הרשימה שלהם, ובמקומות גבוהים, ממש לא בשוליים-עד לא רייאלי.


בינתיים, זה בכל מקרה נראה שהכיוון שלו זה בכלל ללכת לבד ולא להתחבר למפלגה קיימת. 

אז בזה אני לא מסכים איתו...הסטורי

האמת שהתווכחנו על עניין דומה, כשאתה תמכת במהלך של סמוטריץ' להחלפת אורי אריאל ואני טענתי שעם כל הכבוד לשיאן הכנסת, הוא רק אחרי קדנציה אחת ויש לו מה ללמוד...

 

מאז המציאות הפוליטית עברה טלטלות שהמציאות בהן עלתה על כל דמיון - שלוש מערכות רצופות, שתי ממשלות פרטיטיות שלא משלימות את ימיהן ומה לא...

 

עכשיו, אני מבין, בסופו של דבר הסנטימנט הצבאי חזק בציבור שלנו, תמיד ובמיוחד אחרי השנתיים האחרונות. מפלגה שאין לה אף אחד עם הסטוריה צבאית משמעותית, תהיה בבעיה, למרות שמצד האמת אלו שני תפקידים שונים לגמרי.

ברור שלא תסכים כמו שלא תסכים שסמוטריץ' הוא הבעיהאיתן גיל

הוא ביצועיסט מעולה, אבל מנהיג מפלגה הוא לא, ולא יהיה.

הוא בטוח שאם יקיף את עצמו בכוכבים, מצבו הפוליטי ישתפר, אבל הציבור חושב הפוך, ולראיה- גם אם יציבו מטאטא בראשות הרשימה הוא יביא מספר קולות כפול בקלפי.

לגבי וינטר, כפי שכתבתי קודם, הוא בחור טוב וכריזמתי, אבל לא אפוי פוליטית. מן המעט המצופה ממנו הוא צריך לדלג בין אולפני הרדיו והטלויזיה ולהתראיין בכל נושא רלוונטי, כדי שנדע מה הן עמדותיו, ומהו כושרו הריטורי.

חזרה לסמוטריץ', שילמד ממפלגת העבודה שהצליחה להכנס לכנסת הנוכחית על חודם של קולות בודדים, מה שהביא למסקנה מתבקשת שלמרות עברה המפואר באמת, תם זמנה. ראש המפלגה הודיעה שלא תתמודד שוב, וכל השאר חברו למסגרת פוליטית אחרת בראשות יאיר גולן.

כאמור, סמוטריץ' הוא הבעיה ולא הפתרון. בזמן שהוא מחזר אחר כוכבי קישוט למפלגתו, חברו שמחה רוטמן בורח מן הספינה הטובעת, וזו רק ההתחלה.

הוא לא יכול למכור לנו מפלגה דתית (עלאק) כאשר הנרטיב הדתי נמצא במקום 6 או 8 בסדרי העדיפות, וחבוי בפרשנות עקלתון  תחת מצוות ישוב ארץ ישראל. בכל הכבוד, הציבור לא קונה...

למרות התמיכה הרחבה שיש לו בפורום זה, הוא צריך לעשות מירב מיכאלי ולזוז הצידה, ולאפשר לאחרים לפנות את ההריסות שהוא הרס בשתי ידיו השמאליות. אחריו יבוא מיזוג טכני או ממשי עם גוף פוליטי שאינו אקדח צעצוע.

המשך יבוא.

 

 

להתראיין זה ממש לא הדבר העיקרי שוינטר צריך לעשותהסטורי
זה כמובן חשוב שנדע מה הדעות של וינטר בשלל הנושאים העומדים על הפרק, אבל אני מניח שברובם הוא יגיד את מה שרובינו חושבים בתמהיל זה או אחר, בסדר עדיפויות זה או אחר.


השאלה המשמעותית היא מה יכולות הביצוע שלו בשדה הפוליטי. מי שרוצה להיות בכיר במפלגה ובוודאי מנהיג מפלגה (כמו שרחש השמועות טוען שוינטר רוצה) - צריך להוכיח יכולות בשדה הפוליטי. להוכיח שהוא מסוגל להעביר חוקים, להוכיח שהוא יכול לנהל סדר יום בוועדות. להוכיח שהוא מסוגל לנהל מו"מ פוליטי ולהגיע בו להישגים, אפילו שהרבה פעמים במגזר יעקמו את האף (לדוגמא - התמיכה בהסכם החטופים הראשון, תמורת הכנסת מנגנון אוטומטי של חזרה ללחימה ברגע שהעסקה קורסת). להוכיח שהוא מסוגל להתנהל עם חבריו למפלגה במנהיגות משתפת.


אגב, הנקודה האחרונה היא עקב אכילס משמעותי של הרבה גנרלים או מנכ"לי חברות, במעבר לפוליטיקה. מפקד (ובדומה מנכ"ל) רגיל לסדר הררכי שאפשר אולי לשמוע דעות אבל בסופו של דבר אם הוא הבכיר - הוא נותן פקודה והיא מתבצעת ואם יש בכיר ממנו - הוא מקבל פקודה ומבצע. המעבר למערכת פוליטית שבה גם אם הוא ראש מפלגה או אפילו ראש ממשלה - יש משמעות להחלטותיו, אבל גם לאחרים יש מילה, צריך לשכנע את הרוב וגם המיעוט במחיר לא כבד מידי יכול לפעול אחרת או אפילו סתם לגרור רגליים - קשה מאוד להרבה גנרלים.


יש הרבה פוטנציאל לוינטר, אבל יש לו הרבה מה להוכיח לפני שקופץ בראש.

אני מהמר גבוה שהוא לא יצטרף לצה"דאיתן גיל

בליכוד הוא שרוף, ולכן עליו לבחור בין בנט לבין להשאר בבית.

בנט, על פניו, לא ישוש לצרף אותו בהיותו נתפס "משיחי" ותואם סמוטריץ' שלא יחליק בגרון, ובקפלן.

בשולי הדברים נזכיר שכל הגנרלים שהצטרפו לפוליטיקה אכזבו את בוחריהם. מי יותר ומי פחות...

כולם, היינו כולל יצחק רבין, ששלושה כדורי אקדח הפכו אותו מלא יוצח פוליטי לקדוש, קדוש. 

אתה מניח שהוא יצטרף למישהוהסטורי

והשאלה רק למי, לעומתך @מרדכי טוען שהוא רוצה ללכת לבד.


אתה קצת מכליל מידי, היו גנרלים שכן הצליחו כמו רפול ועוד. אתה צודק שרבים כשלו, יש סיבות טובות לכשלון. רבין גם כגנרל היה גרוע, הצליח לבנות הילה של 'ביטחוניסט, אבל מעולם לא לחם בעצמו חוץ מבאלטלנה...

כיוון שרבים נכנסו לפוליטיקה בקול רעש גדול וכשלו נחרצות, אני טוען בתוקף שאם גנרל טוב, רוצה לרתום את כחותיו, יכולת ההנהגה שלו, מסירות הנפש שלו ועוד - לעשיה הציבורית בתחום הפוליטי, עליו להתחיל מלמטה. להכנס כח"כ פשוט, אחרי קדנציה או שתיים מוצלחות להתקדם לסגן שר או יו"ר וועדה. 

אני מהמר ומניח שהוא לא יצטרף לצה"ד. נקודה.איתן גיל

ובניגוד ל- @מרדכי  סבורני שהוא לא יקים פלטפורמה חדשה סמוך כל כך לתאריך הבחירות הרישמי וקל וחומר אם יוקדמו הבחירות.

משאת נפשנו צריכה להיות ששתי מפלגות בלבד תתמודדנה זו מול זו, אבל זה לא ריאלי.

אני מזכיר לך שאנחנו חיים במדינת ישראלמרדכי
בס"ד


בשלוש שעות קורה פה מה שביתר המדינות קורה בשנה שלמה. מכיוון שעד הבחירות יש *לפחות* עוד ארבעה חודשים - זה נחשב לנצח.

^^^^הסטורי
אגב, אם הבעיה של @איתן גיל היא הפרוצדורה של הקמת מפלגה - יש את האפשרות של לקנות 'מפלגת מדף' כמו שעשו בנט ושקד שניה וחצי לפני הבחירות.
וזה מחזיר אותנו לליבת הדיון פהאיתן גיל

מה יש לוינטר להציע לסדר היום הפוליטי שלנו חוץ מכלום.

במחשבה נוספת, יש מצב שיחבור לאבי מעוז, וימוקם ראשון ברשימה. < צ >

הוא הסתובב בישיבת בית אלהסטורי

מרשים שם סמארטפונים, בנעם הוא פסול...

🤣

האמת שאני מאוד מקווה (אבל כנראה אתבדה)הסטורי
שהוא לא ייכנס לפוליטיקה בכלל.


מצד אחד ההנחה שלי היא שאולי הוא ימשוך מצביעים לטווח קצר, אבל לא תהיה לו הצלחה משמעותית בפוליטיקה לטווח בינוני ובוודאי ארוך.


מצד שני, אני מאוד מקווה שהפארסה של מינוי זמיר לא תחזור על עצמה והרמטכ"ל הבא יהיה מי שימונה על מנת לנער אתת צה"ל ולהחזיר אותו להיות צבא מנצח.


הצעד הראשון של רמטכ"ל כזה יצטרך להיות החלפת חלק משמעותי מקציני המטכ"ל הנוכחיים, בקצנים ששואפים לנצח ולהכריע. ככל שווינטר, אמונה, סלמון, וינר ואחרים פחות יתלכלכו בפוליטיקה (בה כנראה גם יכשלו) - תהיה יותר אפשרות להחזיר/לקדם אותם בצבא.

וינטר סיים עם השרות הצבאי שלואיתן גיל
גם אייל זמיר וגבי אשכנזיהסטורי
תמיד אפשר לחזור
זמיר הובא מבחוץ כדי להחליף את הלוי הכושל, שהתפוטראיתן גיל

וכמוהו, אשכנזי הובא מבחוץ כדי להחליף את חלוץ הכושל, שהתפוטר.

שניהם היו מטבע הדברים, מינויים בדיעבד, ולא לכתחילה, ומועמדים בדרגת אלוף.

וינטר לעומתם, השתחרר בדרגת תת אלוף, ובדרגתו משרתים בשרות פעיל לא פחות מ- 250. בנסיבות אלה הסיכוי הריאלי להשבתו לשרות פעיל שואף לאפס

מסכים וחבל שכךהסטוריאחרונה
בנתיים גם זמיר מתגלה כעוד מאותו דבר, גנרל קונספציה לכל דבר ועניין. חבל שלא הקשיבו בזמן לאזהרות של תורת לחימה ואחרים.


בתקווה שהגורמים הרלוונטיים הבינו זאת, מוטב מאוחר מלעולם לא, נשאר לקוות שאחרי הבחירות ימנו סוף סוף רמטכ"ל שיבין שאינו יו"ר וועד העובדים של גנרלי הקונספציה, אלא מישהו שבא לנער את המערכת. ככזה הוא יחפש את הקצינים ההתקפיים ובעלי החזון להחליף את משובטי אוסלו במערכת.

השפעתה ההרסנית של וועדת חקירה לאסון מירוןhamedinai
לא ברור לי עד היום אם ב-7 באוקטובר הייתה באמת בגידה מבפנים או לא. אבל אם כן הייתה – נראה לי שהרעיון הבוגדני הזה נולד, בין היתר, בהשראת ועדת החקירה הממלכתית לאסון מירון.


למה? כי הם ראו איך הוועדה הזו הצליחה להטיל אחריות אישית חד-צדדית על נתניהו – למרות שהוא לא היה אחראי ישירות כלל – והמסקנות האלה דווקא מצאו חן בעיניהם. הם הבינו שזה כלי יעיל: להקים ועדה "ממלכתית", להפוך אותה למכונת האשמות נגד ראש הממשלה, ואז להשתמש בה כנשק פוליטי.


הוועדה של מירון נכשלה בצורה מביכה ומגוחכת כשהטילה אחריות אישית על נתניהו. הרי ברור שיש דרג אחראי ישיר: מפקד האירוע במשטרה. אפשר ללכת דרגה אחת אחורה – למפכ"ל. אפילו שתי דרגות – לשר לביטחון הפנים – זה כבר מתחיל להיות מוגזם. אבל שלוש דרגות אחורה, עד ראש הממשלה? זה כבר הזוי לגמרי. ובכל זאת, הוועדה ה"ממלכתית" הזו עשתה בדיוק את זה, כנראה כדי לרצות את השמאל.


כשמסתכלים על היועצת המשפטית ועל כל ה"ממלכתיות" שלה – מבינים שהמילה "ממלכתי" אצלם הפוכה לחלוטין ממשמעותה האמיתית.


המסקנות של ועדת מירון היו כל כך מופרכות שהן לא עשו רושם רציני על אף אחד.


כשהחונטה הזו ראתה שהציבור לא קונה את הבלוף, הם ניסו להסית את החרדים נגד נתניהו – כי הם היו אלו שנפגעו הכי קשה באסון מירון. אבל גם זה לא עבד; החרדים לא נפלו לזה.


ואז, כנראה, נפל להם האסימון: החרדים לא חשופים לתקשורת המרכזית, אז קשה להסית אותם. אבל אם יקרה אסון נורא ביישוב אחד או שניים מקיבוצי עוטף עזה, ואז התקשורת תציג את ועדת החקירה ה"ממלכתית" כגורם אובייקטיבי ומוחלט – אפשר יהיה לייצר זעם ציבורי עצום נגד נתניהו, כזה שגם הוא לא יוכל לעמוד בו.


ולכן ייתכן מאוד שהמודל של ועדת מירון – להטיל את כל האשמה על ראש הממשלה – היה הטריגר שנתן להם את הרעיון המעוות לפתוח את השערים בפני חמאס. הם היו משוכנעים שבסוף, בדיוק כמו במירון, הכול יונח רק על נתניהו.

שתי הערות על הניסיון להקים מחדש את הרשימה המשותפת:מרדכי
בס"ד


1. מאז ההכרזה אתמול, הטענה הרווחת היא שהאיחוד בין המפלגות הערביות הוא מהלך שיטיב עם השמאל ויפגע בימין. האמת היא הפוכה: להכשיר את רע"מ זה משהו אחד, אבל מכאן ועד להכשיר גם את חדש-תעל ובעיקר את בל"ד, הדרך ארוכה וכמעט לא אפשרית. זאת אומרת שמהלך שכזה רק מרחיק את האופוזיציה מחהקים ממשלה. על הדרך נראה גם ירידה אצל אותו יאיר גולן שרק אתמול הצהיר שמנסור עבאס יותר ציוני מסמוטריץ' ובן גביר.


מנגד, המהלך הזה יוציא את מצביעי ימין מהבית. א. אלו שמרגישים שאין להם למי להצביע או אפילו חשבו להצביע למפלגות מרכז. מול מפלגה ערבית משותפת עם מספר מנדטים דו ספרתי הם יריגשו מאויימים, וסביר להניח שיחזרו לימין.


2. למרות כל האווירה החגיגית אתמול בסחנין, אנחנו עדיין מאוד מאוד רחוקים מחתימה סופית. מנסור עבאס כבר הוכיח את כוחו הפוליטי לבד, ואין לו לא את הצורך ולא את הרצון להיות אחד מארבעה ראשי מפלגות. מנפתלי בנט הוא למד כמה שווה החתימה על מסמכים מסוג זה.


לכן, אפשר להעריך שהסיכוי של איחוד שכזה לצאת אל הפועל עומד על לא יותר מ-10%.

אל תדאג, הם יגידו שהם משתמשים רק בקולות של רעמ...קורא נלהב לשעבר

וזה רע בעיקר אם בלד תהיה בפנים כי הם שרפו להם קולות. משאר הבחינות זה לא כזה דרמטי.

אפשר לקוות שזה ידרבן את הימין להצביע ואולי גם להתאחד גם כדי לשמור על הקולות.

בשאר מסכים איתך. ש"ש

ובכל זאת, יהיה קשה הרבה יותר להכשיר את השרץמרדכיאחרונה
בס"ד


אני לא מדבר עכשיו על מצביעי הדמוקרטים, וגם לא יש עתיד, אלא בעיקר אל אנשי ימין שמצד אחד לא מזוהים עם הממשלה ומצד שני הם עבר נבגדו כבר פעם אחת כשהצביעו לבנט ולימין הממלכתי. כשהם יעמדו בצומת הזו, האם לסתום את האף או לקחת את הסיכון שבממשלה שהם בוחרים תהיה מפלגה שנכנסה לכנסת גם בעזרת מבציעי בל"ד וחדש-תעל, אז הם יבחרו באופציה הראשונה.

הם יתפצלו אחרי הבחירותאיתן גיל

לאופוציזיה אין סיכוי ריאלי להרכיב את הממשלה הבאה, אבל בלוק חוסם הוא לא בלתי אפשרי ועל זה הם עובדים חזק.

ומנגד בימין ישנים על האף. בקליפת אגוז, מסתמח שבין 4 ל- 6 לא יעברו את אחוז החסימה.

אני מודאגקעלעברימבאר
מעכשיו יהיה צריך ויזה לגרינלנד? כי עד עכשיו טסתי לשם מלא ללא ויזה.


אני מרגיש כמו מישהו שאיגלו אותו מארצו

הלו, איפה היית ביומיים האחרונים?פ.א.
לאחר פגישה עם מזכ"ל נאט"ו, טראמפ הודיע על פתרון "מצוין" הכולל הצבת טילים אמריקאיים וזכויות כרייה, שיחסמו השפעה רוסית או סינית באי. 
מה החידוש? טילים בגרינלנד לא היו כבר במלחמה הקרה?קעלעברימבאר
החידוש - הסרת האיום לספח את גרינלנד לארה"בפ.א.אחרונה

כנראה טראמפ השיג, באיומים והלחץ שיצר, הסכמים מסחריים לטובת ניצול משאבי הטבע של גרינלנד.  

מה שמלכתחילה היה מעוניין.   

אולי יעניין אותך