היא נכונה.

ובגלל שרבנים קבעו אותה היא למעשה.

ואם זה לא היה ברור- עכשיו זה ברור.

אם את יודעת זה מה שחשוב.

ההקשר הוא שאני הולך ברחוב ובלי שום הקשר רואה זוג שנוגעים אחד בשני.

אני יודע שיש אנשים שלא אוהבים שמעבירים להם מוסר.

בין השאר הוא יכלול גם מוסר

אני מסכים שיש נושאים שלא נעים לומר אותם ו/או לשמוע אותם.

זה נושא רגיש - אבל פומבי.

אז הנה אני רווק ושמעתי את ההלכה הזו מרב.

אולי מעבירים את זה ביועץ נישואין.

הרב פלוני כבר אמר לך את התשובה.

אה נכון, בין השאר. כי לפעמים אני רואה את זה ברחוב.

ולי אסור לראות (!!!) את זה.

מה שאמרתי זאת אמת לאמיתה.

איך מנהלים שיח איתי? בצורה עדינה.

תלוי איזה שיח.

שיח שמנסה להבין באמת את המקור - זה כן.

מסכים איתך שצריך לדעת את האמת.

רב אחד אמר לי את זה.

צודק לגבי הפתרון בשבילי.

 ו-כן, אלפיניסטית - אסור לראות את זה מבחינת "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם"

אתה מדבר על ההסתכלות שלי או על המעשה עצמו?

נראה.

גם להבין את המצוה ואת השתייכותי אליה.

למשל: ספר החינוך.

יש הלכה שמדברת על לבוש.

בדיקת האורך באה לוודא שהולכים לפי התקן.

וכדי להבין מה השורש של הצניעות- צריך ללמוד את זה.

זה במקביל- וזה מה שהרב דרוקמן אמר.

שאיני מודע לחלק מהקשיים שלהן.

(ואני לא מדברת על הנושא הנידון בשרשור)

אבל זה ארוך מידי ואין לי זמן להסביר את מה שכתבתי (בעז"ה יותר מאוחר)

אני נאבק בזה.

אז העובדה שיש לך נסיון כלשהוא שלרוב העולם אין לא אומרת שלהסתכל על זוג מחזיק ידיים זה נכלל באיסור לא תתורו. איסור לא תתורו הוא איסור מאוד סובייקטיבי.

ראי ספר אוהב ימים.

אבל כששואלים רב הוא יודע להבחין בין אמת לסובייקטיביות.

ההלכה מגבילה אותי וזה לטובתי למרות שלפעמים אני לא מוצא בזה רווח.

אתה רומז לכך שאיסור הנגיעה זאת חומרה שלי"?

שוב, זה צניעות.

לא בטוח שנכון לקרוא לזה 'סטיות מיניות ביזאריות'. אולי עודף רגישות. האם זה רע? האם זה טוב? האם זה עדיף מהאלטרנטיבה? אני מאמינה שכן.

האם אכן זה מגובה במחקר, שבגלל שמירה על צניעות יש לאנשים מחשבות בעייתיות.

חשוב להבדיל בין סטיות לבין סף נמוך יותר - בדיוק כמו שמישהו שרגיל לראות לבוש לא צנוע לא ישים לב למישהי לא צנועה לידו. אבל זה לא שהוא יותר "נורמלי", הוא פשוט יותר מורגל לזה ולכן זה לא ראוי לציון, כי הוא רואה כל הזמן.

נשאל כך:

האם סך כל ההתעוררויות בחברה דתית או חרדית הוא משמעותי יותר מאשר בחברה לא דתית?

משל למה הדבר דומה

נניח שמישהו רגיל לשתות אלכוהול, ולכן סף הרגישות שלו גבוה יותר

ומישהו אחר איננו שותה ויש לו סף נמוך יותר.

וכעת נשאל - מי בפועל עובר את הסף הסובייקטיבי שלו יותר פעמים?

האם זה שאיננו שותה בכלל, ופעם בשנה משתכר בפורים מחצי בקבוק יין,

או זה שמרבה לשתות, ובפורים לוקח לו בקבוק וחצי, אבל אולי הוא משתכר בעוד הזדמנויות? או אולי הוא מגיע קרוב לסף, בלי לעבור, הרבה פעמים?

רק אם נאמר, שאותו בחור ששותה רק בפורים, פועל מתוך שכרות בצורה גרועה יותר ולעתים קרובות יותר, נוכל לומר שזה מחיר ההתנזרות מיין.

כך גם ביחס לצניעות - אם בציבור שמאד מקפיד, בחור מסמיק מזה שבחורה שאלה אותו מה השעה, אבל סך המחשבות הבעייתיות הוא נמוך מאשר אם הוא היה רגיל לדבר עם בנות - אין כאן "מחיר", יש כאן בסך הכל עובדה, שגם זהירות בצניעות היא לא ערובה שלעולם לא תחשוב על בחורה

שמדובר כאן באנשים שרואים קופסת נעליים וזה גורם להם להרהורים.

קשר בין איש לאשתו הוא במפתיע קשר מיני. זה בערך ההגדרה.

ואגב, לא בהכרח שמה שהוא קורא "הרהור" זה מה שאתה קורא הרהור. יכול להיות שהוא פשוט חושב על עצם הקשר בין איש לאשה, ומבחינתו זה כבר עובר את הגבול האסור.

בדיוק כמו "ליהנות מיופיה של אשה" שאסור אפילו אם אין לך שום מחשבות נוספות על עצם האבחנה של היופי.

חז"ל אסרו להסתכל על בגדים יפים של אשה שתלויים לייבוש. לא נראה לי שזה משאיר הרבה לתחום של "דברים לא מיניים בכלל".

לסיכום - אתה דורש כנראה סף גבוה מדי כדי להחשיב משהו כאסור, ודורש סף גבוה מדי כדי להחשיב משהו כקשור למיניות.

אם בהנחה שהנאה מיופי של אשה זה אסור, וראיה של אשה או אפילו הבגדים שלה זה קשור למיניות - לא מדובר במצב מוזר או בעייתי.

כלומר התגובה של הקהילה קצת קיצונית. אבל גם אני בגיל 5 לא ידעתי מה זה הריון וכד', ולא נראה לי שנדפקה לי הנפש מהעובדה שאף אחד לא נתן לי את birds and the bees talk בגיל 5 או בכלל..

קשה לי להאמין שהיו מספרים לי או מדברים לידי על העובדה שהיא נושאת תינוק ברחמה

לא נראה לי שבגיל שנתיים ילד מודע לזה אם לא מספרים לו חגיגית, וכמו שאמרתי, קשה לי להאמין שהיו מעדכנים אותי בעובדה הזאת

איזה משבר הוא עבר..

הריון הוא תופעה שקל מאד להבחין בה והיא קשורה יותר למה שבא אחריה, הלידה, ולרוב אנשים לא יראו בזה משהו צנוע.

לא שאין מה לנהוג בצניעות בעניין, אבל ההמנעות מעצם השימוש במילה הזאת הוא מגוחך בעיני.

אגב, החלופה החרדית - "לפני לידה" - היא תרגום של pre-gnant. במקום שזה נחשב עדיין צנוע ולא החליפו ל"מצב מיוחד" וכו'

אני חושב שההגדרה שלך ל"מיניות" היא מאד מצמצמת. בעיניך מיניות = חטאי עריות בגלוי. או ככה זה נשמע לפחות.

זכור לי דיון שבו גם סרבת לקבל את זה שהמשיכה של איש לאשתו מקורה בדבר שחז"ל כינו "יצר הרע". זה בערך אותו שינוי הגדרות. אתה שומר את ההגדרות האלה למצבים קיצוניים במיוחד, ואז מתפלא שאנשים אומרים את זה.

ושוב, "הרהור" הוא לאו דווקא מחשבת עברה מפורטת. כאמור, גם עצם ההנאה מיופיה של אשה הוא אסור, ולכן לא מוזר שיפריע למישהו להיות במקום שבו איש ואשתו נוהגים קלות ראש זה עם זו. מה שיכול לגרום לבחור מאד ביישן להסמיק או להרגיש לא במקום - זה מספיק כדי שיהיה הגיון להמנע ממנו.

אין לדבר סוף, ולכן להגיד "אם קיים איסור אז בואו נאסור ה-כ-ל עד שלא יוכח אחרת" זה לא טיעון רציני

וזה בדיוק העניין:

אי אפשר לחלק את המותר והאסור לפי קטגוריות מובנות וברורות. בסופו של דבר זה תלוי סיטואציה, הקשר, נסיבות, מיקום וכו'.

זה לא אומר שכל אחד יעשה כטוב בעיניו, חלילה. זה פשוט אומר שהנושא מורכב.

סתם דוגמה מהעת האחרונה:

אירחנו בביתנו זוג חברים שהתחתנו לאחרונה.

בשולחן שבת, מולנו, הם לא הפסיקו לעשות אחד לשנייה "קיצי קיצי" בלעז בידיים. הכל אך ורק עם כפות הידיים, ועדיין זה היה ברמה שאשתי ואני הרגשנו מאוד לא בנוח.

הרי הסיפור שאתה מביא הוא בדיוק מה שאני טוען לאורך השרשור ואתה מתווכח איתי.

אני לא טענתי שאסור להחזיק ידיים, אני רק טענתי שלדעתי ההחלטה כאילו יש גבול ברור שמתיר להחזיק ידיים וכל מי שלא מבין את זה יש לו בעיה רצינית בתפיסת הצניעות, היא תפיסה לא נכונה. יכול להיות אדם עם תפיסת צניעות בריאה שבעיניו יהיה מוגזם שזוג ילך ברחוב יד ביד.

(באופן אישי - ידוע לי על רבנים שסברו שמותר ונהגו למעשה, ומצד שני - על אחרים שתמהו על ההנהגה וההיתר)

או שהאיסור להחזיק ידיים הוא הזוי?

בסך הכל אמרתי שאם אדם כלשהו מרגיש רגשות עזים בעקבות מראה של זוג המחזיק ידיים - יש לו בעיה. לא הלכתית אלא פסיכולוגית.

אף אחד לא טען שמרגישים רגשות עזים

או שאני טועה ומישהו כן טען את זה?

בסך הכל טענו שזה מספיק אסור כדי לטעון נגד זה

וטענו שזה אכן מפריע לאנשים.

את ההחלטה שהרגשות הם "עזים" זה אתה הוספת

לי זה נשמע כמו רגשות עזים (אחרת למה להיאבק? פשוט מזיזים את הראש), וגם אם אני טועה בהגדרה - זה לא מצב נורמלי שצריך להיאבק במשיכה לראות אנשים מחזיקים ידיים.

הטענה שלי הייתה שמשיכה שאינה נורמטיבית אינה יכולה להטיל על אחרים מגבלות (כלומר אם זה אסור אז זה אסור בלי קשר למשיכה, ואם זה מותר אז המשיכה לא יכולה לאסור). 

לי זה היה נשמע שזה מושך אותו הכוונה היא שיש לו הנאה (לגיטימית) לראות את זה, ומשהו שמסב הנאה זה קצת ניסיון להסיר ממנו את המבט.. 

וממילא אין איזה צורך מטורף להסיר עיניים מזוג שמחזיק ידיים.

לי למשל זה גורם להנאה, זה משמח אותי וזה חמוד לי לראות זוג שמחזיק ידיים, אבל אני לא רואה בזה אקט מיני או גילוי חיבה של בינו לבינה, אלא מחוות תמיכה בין שני בני אדם. למשל, אני יכולה ללכת ולהחזיק ידיים עם אחותי כי אני אוהבת אותה (וזה כמובן אפלטוני לגמרי. וכן יש אנשים חושבים שזה מוזר )

אפילו שאין הרהור.

זאת הנאה מעבירה.

להסיר עיניים זה לא מטורף אלא נכון ורצוי.

ו-כן, לחיצת ידיים זה הנאה.

לא אמרתי שזה מטורף. אמרתי שאין צורך מטורף-סלנג ל'צורך משמעותי'.

העניין הוא שזה לא עבירה, כי בעייני להחזיק ידיים ה לא גילוי חיבה של בינו לבינה.

שאלה

שלום רב, האם זה צנוע ללכת יד ביד (בעל ואישה) ברחוב? האם זה צנוע להפגין חיבה (חיבוק לדוג') בין בני זוג בפומבי? מדובר כמובן לא על התנהגות מתלהמת ומושכת את העין, אלא על הפגנת חיבה בצורה עדינה. תודה רבה!!

תשובה

שלום רב,

מובא ברמ"א אבן העזר (סימן כא סעיף ה) שאין לנהוג עם אשתו בדברים של חיבה בפני אחרים, ולכן אין לבני זוג להתחבק בפומבי, וגם הליכה יד ביד יש בה משום חיבה בפומבי.

מקורות: ראה בספר טהרת הבית חלק ב' (מהדורת תשע"ט סימן יב בגליונות וציונים הערה 5). וע"ע בשו"ת בני בנים חלק ד' (סימן יב) ובשו"ת עולת יצחק חלק ב' (סימן רלט ד"ה ואגב) ובספר אום אני חומה חלק א' (בציון המצוינת אות תתרפב).

האם מותר לזוג נשוי ללכת שלובי ידיים ברחוב? | שאל את הרב - הידברות

ראיתי את זה בעוד מקומות, לא רק שם. וגם- זה לפי הרמ"א, לא לפי הידברות.

אם תשים לב, הבאתי את זה כתגובה למה שאלפניסטית כתבה- שזה לא עבירה.. 

יופי..

מותר לנעוץ עיניים בזוג שנותנים יד?

נתינת יד זה לא גילוי של חיבה? אז מה זה כן?

היא בעצמה אמרה שלהחזיק יד לאחות זה מתוך אהבה.

אם ככה זה לא נקרא שהם הפכו את זה להלכה אלא בחרו להחמיר.

רק מה שנחשב גילוי חיבה אסור הלכתית.

מה נחשב גילוי חיבה?

>גדר הדין הוא שכל דבר שרגילים לעשות בין איש ואישה משום הקשר המיוחד שיש ביניהם אסור לעשות בפני אחרים.

הווה אומר שאחיזת ידיים נחשב לגילוי חיבה שאסור.

באשתו אמרו. זה לא אסור, אבל חז"ל כן אמרו למעט

זה לא שאלה של הרהור. זאת שאלה של תרבות ושל סביבה.

המטרה של צניעות היא לא למנוע הרהור, אלא למעט הנכחה של מיניות במרחב הציבורי.

ההרהור הוא עניין צדדי. הוא בסך הכל סימן שהתחום של הדבר הוא תחום שיש לו שייכות לזה.

וכל קשר בין איש לאשה כולל בתוכו פוטנציאל של קשר מיני - שוב, כי מדובר בקשר בין שני המינים.

חז"ל רצו למעט ואפילו רצו לגזור על היצר הרע אלא שהבינו שהיצר נצרך לעולם.

כידוע חז"ל גזרו טבילה כדי שתלמידי חכמים לא יהיו מצויים אצל נשותיהם יותר מדי

ולגבי שינוי ערכי מחז"ל לימינו - מוזמן להוכיח שזה המצב

הוא החליט להקל, וכיון שהוא פוסק חשוב אני מניח שאני יכול לסמוך על ההכרעה שלו, אבל אני לא מקבל את זה שאפשר לגזור מזה התנהלות כללית.

ואגב, אני רואה שביקשתי הוכחה לשינוי ערכי, לא לטענה שהמציאות השתנתה. זה שהמציאות השתנתה אני ואתה יודעים. השאלה היא מה המידה הנכונה, אם בכלל, של שינוי ערכי

אתה מסיק ממנה לכל אורח החיים של זוג נשוי?

אם כן, אז באמת עליך לנהוג כמנהג גור, שהגבר והאשה לא הולכים באותו קו כדי שאף אחד לא יוכל לדעת שהם זוג נשוי... הרי אם בעצם היותם זוג נשוי כולם חושבים על זה שהם מקיימים יחסים - עליהם להסתיר את זה שהם נשואים.

לא אמרתי שכל שיחה בין איש לאשתו גורם להרהורים.

אמרתי שכל שיחה בין איש לאשתו קשורה ושייכת לזוגיות שלהם, וזאת הנכחה של דבר צנוע.

אתה מתעקש לקשר את הקצה הרחוק האחד עם הקצה השני. אני בסך הכל טוען ששניהם על אותו ספקטרום והשאלה איפה לשים קו

איך אני יודע מה נחשב מגע תמים ומתי  הוא הופך להיות משהו לא צנוע? הרי אם אדם יגור בשבט פרימיטיבי שבו מקובל שכולם כולל כולם הולכים בלי חולצות בעיניו זה יהיה התנהגות נורמלית ואילו אנחנו נאמר שזה ממש לא צנוע. אז גם כאן, איך אני יודע אם ההחזקת יד ברחוב היא בחלק התמים והצנוע או שהיא מעבר לגבול?

--

הבהרה: אני לא רוצה לתקוף, אני באמת סקרן.

בזמן ובמקום שבו אנחנו חיים, נתינת ידיים היא בפירוש לא מעשה מיני.

אימהות ואבות נותנים יד לילדיהם,

אנשים מבוגרים נותנים יד להוריהם,

אנשים ונשים זרים לחלוטין לוחצים ידיים זה לזה באמירת "שלום" או "תודה שהקדשת לי מזמנך" (אמנם לא מהלכים כך אלא רק לוחצים למספר שניות ומיד משחררים).

יש פעולות שהן אובייקטיבית מיניות,

למשל... פעולות שבאופן רגיל אנשים עושים בשביל ליהנות מהן מבחינה מינית.

שכל דבר שהוא מיני או התחלה של מיניות מצד חוקי הטבע

הוא כנראה ימשיך להיות מיני גם אם כולם יעשו אותו ולכאורה יתרגלו אליו

חוקי טבע לא משתנים..

ואנשים שרגילים למיניות לא הופכים למלאכים אלא בדרך כלל להפך

וזה רב אמר לי.

לעניין.

אני שמח מאוד שאנשים קוראים את מה שאני כותב.

פרדוקסלי משו..

אז שלא תחשבו שאני מי יודע מה.

שאתה רעב אסור לך לאכול חגב

בדיוק לכן הבאתי את ההשוואה הזו

האמת היא שאני קצת מסתייג מהאמירה "אסור", שהרי כידוע לא פוסקים הלכות מהפורום, אבל בהחלט יכול לקבל אמירה של "אל תעשה", ואפילו מזדהה עם האמירה הזאת (כמובן תלוי בהקשר ובמצב)

בכל מקרה זה לא שיקול הלכתי אלא שיקול של זוגיות

(גם מבחינת ההלכה היהודית, לדעתי יש מרחק בין "אסור" ל"לא ראוי")

בעל ששם את ידו על הכתף של אשתו בתחבורה ציבורית.

נראה לי שהייתי צריך להעיר להם בצורה עדינה,כמובן.

תקרא לזה איך שבא לך.

אמר אחד מגדולי ישראל "תמהני אם יש בדור הזה מישהו שיודע להוכיח".

אמת, אני צריך להשתפר בזה.

אתה מתכוון להתהלך לך בעולם ולהעיר לאנשים על בעיות צניעות שיש להם?

אני חושב שזה מעיד על OCD או הפרעת תקשורת כלשהי (אני כמובן לא איש מקצוע וזו לא אבחנה...)

הרי ממה נפשך?

או שהם חושבים שזה אסור אבל לא אכפת להם, או שהם הולכים לפי רב שמתיר לעשות זאת.

בין כך ובין כך, הם לא יתייחסו אליך אלא יגידו לעצמם "מי זה ההזוי הזה".

וזה עוד לפני שדיברנו על בעיית הצניעות של להיות כ"כ עסוק ושקוע במה שזוגות אחרים עושים.

תחשוב מה שבא לך.

וגם כן ישנה מצוה להוכיח שנאמר: "הוכיח תוכיח את עמיתך".

וזה לא שאני מושלם בזה.

לפעמים אני מתבייש לגשת לאחרים, קל וחומר לדבר איתם וקל וחומר להעיר להם.

הולך ברחוב או נוסע באוטובוס וכו' ומעיר לאנשים על כל שהם אינם צנועים?

אפילו הקיצוניים שבקיצוניים שבמאה שערים, עושים זאת רק בתוך השכונות שלהם. הם לא יגיעו לתל אביב או לכל עיר אחרת ויתחילו להעיר שם לאנשים על הצניעות שלהם.

אני לא בודק איך הרבנים נוהגים ברחוב.

זה דורש אומץ להעיר.

זה גם עניין של חינוך.

תשאל את רבך או רב אחר שאתה סומך עליו, האם לדעתו מדובר באומץ או בטיפשות.

וזה שזה מקפיץ אנשים זה בעצמו אומר שיש כאן משהו שצריך לחקור.

לגבי אומץ או טיפשות אני באמת צריך לשאול רב.

"פורום יקר, 

החלטתי היום להסתובב ברחוב כשאני לובש תחתונים בלבד (אלה עם הסמל של סופרמן עליהם) ועליהם האקדח שלי."

אהההה זה מקפיץ אנשים אז כנראה זה טוב לעשות כך!

גם בתחילת השרשור הגבת כך, כאילו עצם זה שאנשים לא אוהבים את הצורה שבה אתה כותב זו הוכחה לכך שאתה צודק.

אם בכל פעם שאשתי לא תאהב דברים שאני עושה, אני אסיק מכך שאני צודק - היא תתגרש ממני מהר מאוד... זאת לא דרך בריאה להסתובב בה בעולם.

ולכן אנשים מגיבים בצורה בוטה- כי -לדעתי- אני לוקח להם הנאה.

ובלי ספק שיש הנאה ברגעים כאלה-ולכן לא פלא שזה מקפיץ אנשים- אבל ההנאה הזאת היא לא מותרת.

אמת, לפעמים הקופצים צודקים כמו במקרה שהעלית ולפעמים טועים כמו במקרה שהיה היום.

אני לא אלך למישהו ברחוב "סליחה, עוד 5 דקות נגמר זמן מנחה ואני חושב שעוד לא התפללת". לא כי זה נושא רגיש, לא כי אני "לוקח לו הנאה", אלא כי לא מתנהגים כך.

למה לא? מסיבות הלכתיות, חברתיות ורגשיות.

אתה שוב משכנע את עצמך שאם ההתנהגות שלך נתפסת כמוזרה - סימן שאתה צודק.

ולא הגדרתי נכון את המעשה הזה.

בכל אופן- המעשה עצמו אינו ראוי.

זה מה שאני אומר.

לפעמים יתגלה שאני טועה ולפעמים צודק.

כי להעביר מוסר צריך לדעת איך.

כנראה שאני עוד לא שם.

מוטב שיהיו שוגגין ואל יהיו מזידין

אַל־תּ֣וֹכַח לֵ֭ץ פֶּן־יִשְׂנָאֶ֑ךָּ
  הוֹכַ֥ח לְ֝חָכָ֗ם וְיֶאֱהָבֶֽךָּ

אמר רבי אילעא משום ר' אלעזר בר' שמעון כשם שמצוה על אדם לומר דבר הנשמע כך מצוה על אדם שלא לומר דבר שאינו נשמע (הוא לומד זאת מהפסוק שהבאתי למעלה)

מי אמר לך שזה בשוגג- וזה היה זוג דתי.

שוב, צריך לדעת איך להוכיח ואני מודה שאני לא מספיק טוב בזה.

אמרתי שאו שמבחינתם זה מותר, או שמבחינתם זה אסור אבל לא אכפת להם.

שתי סיבות לכך שעליך לשתוק ופשוט להסתכל על דברים אחרים.

אז אסור לי לבדוק את מעשיי באמצעות מה שאנשים אחרים חושבים. אלא עלי לעשות את המעשה בלי לחשוש מתגובת הקהל.

בדורות שלנו לא יודעים להוכיח , וזה כנראה גם המצב שלי.

דבר שני: אני שמח שהקהל מתעורר וזה מראה שיש מי שקורא אותי ויש מי שנפקחות לו העיניים בעקבות כך ואני מדבר גם על אלה שלא מגיבים.

הבנתי את הדרישה ממני לחדול מלהתעסק בכך אולי בגלל שאני לא יודע איך לדבר על זה בצורה מאירת עיניים. אני אישית הבנתי שכדאי לי לדבר בעדינות על זה.

אם אני אומר הלכה - אז אני מוזר? לא הכרחתי שום אנשים לקרוא את ההלכה הזו. מי שלא טוב לו- יום טוב לו.

מפריע? זה פורום פתוח ומי שלא נוח לו עם דבריי- אז שידלג על השרשור הזה שלי. או שתאירי את עיניי- למה ואיך אני מפריע.

אני את האמת שלי אמרתי.

יראת שמים- זה נכון שכדי להעביר מוסר צריך להיות מוסרי בעצמך וגם לדעת איך להעביר רעיון מסוים.

אמנם הרמ"א הראשון בשולחן ערוך אורח חיים פרק א' סימן א' אומר:

"ולא יתבייש מפני בני אדם המלעיגים עליו בעבודת השי"ת", ואכן אנחנו צריכים לעשות מצוות אפילו אם ילעגו עלינו וכו', אך שים לב שספציפית במצוות התוכחה נאמר במפורש שאסור לקיים אותה במצבים מסוימים (אם לא יקשיבו לך, אם תהפוך שוגגים למזידים).

מצוות התוכחה מגיעה עם מטרה מסוימת: לעזור לאנשים לשמור מצוות. אם המטרה לא מתקיימת, אין שום עניין (ואף אסור) לעשות זאת.

שוב אני אומר שצריך לדעת איך להוכיח. הרבי מילובביץ אמר שצריך לגזור ציפורניים לפני שמעבירים מוסר. 

אתה אומר שמראש אתה תדע אם הם שוגגים?

כי לא אכפת לאנשים מה אדם זר חושב - צעירים מעל עשרים

עוד פעם אני אחזור על דבריי: צריך לדעת איך מוכיחים.

אני מסכים שיכולה להווצר תקלה כשלא מוכיחים כמו שצריך.

תכלס מה שאתה אומר שזה שהם בכל מקרה ישימו עלי פס ואני אראה מוזר.

ולכן לא כדאי להעביר להם מוסר. הבנתי אותך נכון?

וכמו שכבר כתבתי לך: לא סתם אין אף אחד שעושה כך.

זה לא שאתה "מקל" בהלכות מצוות תוכחה כשאתה בוחר לשתוק, אלא אתה מקיים את המצווה בהידור רב, ככתבה וכלשונה: לא מוכיח את מי שממילא לא יקשיב לך.

(זה לא בדיוק אותו דבר, אבל דמיין אדם שמנסה לצום ביום כיפור למרות שיש לו סוכרת והוא בסכנת חיים. האם הוא מהדר כשהוא בוחר לצום ולסכן את חייו, או שדווקא בגלל שהתורה חשובה לו הוא צריך לשבור את הצום כדי לא להיות בסכנת חיים?)

נתת לי עניין למחשבה.

זה שלא עושים כך זה בגלל שכשאתה רואה מישהו בתחנה המרכזית אתה לא תלך לדבר איתו גם אם משעמם לך. זאת כעין מוסכמה חברתית.

דווקא בקיץ האחרון ראיתי אישה שמעירה לצעיר וצעירה על זה שהם נוגעים אחד בשני.

אז תכלס איך אני אדע אם מה שאני רואה זה מקרה של להתערב או שלא להתערב?

ביום כיפורים האדם צריך להקשיב לרופא. 

שהם לא יודעים שזה אסור.

וכבר חשבתי אחה"צ שהייתי צריך להעיר ואתה אומר שעוד עלולים להכניס אותי לכלא בגלל זה.

|אני בשוק|

תבדוק את זה אם אתה יכול. אני רוצה לדעת ללכת עם החוק ולא נגדו.

@ארץ השוקולד

אני לא בטוח אם הבנתי.

ואני מנסה להשיג אותה.

אני לא חושב שזאת הטרלה- זה החיים שלנו.

אם כבר המילה הנכונה כאן היא אכפתיות ושיתוף.

ואפילו את הרוב אני לא יודע.

אבל מה שאני כן יודע בודאות של 100 אחוז- למה שאני אמנע מלספר אותו?

הרב קוק אמר שלא קובלים על הרשעה אלא מוסיפים צדקות. ולא דרך הנשק.

אין תוכחה? למה? מי קבע את זה?

זאת הטרדה (מינית)? זה שאני מעיר לאנשים זאת הטרדה? 

הסיטואציה המדויקת: בעל שם את היד שלו על הכתף של אשתו.

התכוונת בכללי שאני מתעסק בבינו לבינה הרבה בחיים שלי- לא נכון.

בשרשור הזה- כן וגם זאת בגלל כמות התגובות פה. 

אני מתעסק עם זה כי זה דבר שהוא בולט. (מקווה שאני מנתח את עצמי כהוגן).

פה זה פורום פתוח עם אנשים איכותיים שבהחלט כדאי לשמוע את דבריהם המאירים.

איפה עובר הגבול של תוכחה לעומת הזכות לפרטיות?

במקרה שהבאתי כאן- זאת הטרדה?

את האמת אני אגיד, לא ראיתי כאן בדיון טיעונים הלכתיים מובהקים

הרוב כאן היו לקט ציטוטים שלא בהכרח נפסק כך או תחושת בטן שזה לא יפה..

תבדוק בעצמך הכי טוב

כל דבר אפשר לנפח ולהוסיף מילים מפחידות שירגיש כאילו המוכיח הוא איזה אטום חסר לב.

"מבט יוקד" "אש קויידש" וכו'.. לא רלוונטי 

אני לא בקיא, אבל מצטער, אני לא רואה כאן טיעון הלכתי.

אדרבא תעלי לכאן את המקור שנלמד כולם

אז זה מה שאמרתי שזה תחושת בטן שזה לא יפה.  

יש אנשים שגם על דברים יותר קטנים מרגישים שהדתיים האלה נדחפים..

זה בעצם כל הקושי בתוכחה, שהשני לפעמים כועס (וההלכה גם אומרת "עד שיכה אותו" משהו כזה)

זאת אומרת שלא כל דבר שהשני ירגיש מוטרד הופך את התוכחה ללא ראויה

נכון יש דרך כזאת, וצריך לבדוק מה היא...

לא רוצה לקבוע, אבל כשאת קוראת לזה "שיפוצניקית" זה נשמע שאת מרגישה שבכללי לתקן אחרים זה להיות נדחף.

אני דווקא קראתי שגם שבדורינו לא ראויים להוכיח עדיין יש חובה לתקן אחרים- רק לא בצורת תוכחה. אחרי הכל אנחנו עדיין ערבים לזה לזה

אבל אני יודע שקודם כל, צדיקים הוכיחו גם אחרי שנכתבה הגמרא.

אבל בעיקר קראתי ש"תוכחה" זה להטיח באדם למה עשית כך וכך..

אבל אם באים לאדם ואומרים לו בנעימות שכתוב כך וכך וכדאי להשתדל בזה זה אינו נקרא תוכחה.

אז כנראה אני צריך להרבות באור התורה ולא במחאה.

אני לא אומר שזה בהכרח לא נכון,

אבל זה שהוא לא הביא מקור למה כן לא מוכיח שהוא טועה.

כי לפי מה שידוע לי מצד שני אנשים כן מחוייבים לנסות לתקן את מי שטועה רק שיהיה בדרך טובה.

אז הכי טוב שיחקור את העניין  וישאל רב גדול

אבל אם אני רואה מישהו שנניח עובר על משהו דרבנן

והוא נראה לי תלמיד חכם או לכל הפחות אדם שומר מצוות, אין שום סיטואציה להסב את דעתו לנושא?

שואל באמת..

וכמה שידוע לי רוב הציבור היראי שמים לא עושים את זה ברבים

מישהו כאן יודע - נשואים טריים

זכור לי שכתוב על המדבר בבית כנסת או בתפילה שאפילו מביישים אותו.

אולי אתה זוכר טוב יותר.

בכל אופן, יש הנחת יסוד ביהדות שאנחנו ערבים זה לזה וצריכים לנסות לתקן

אז זה לא פשוט לבטל את זה עם כמה ציטוטים.  אחרי שכמובן שלכל דבר יש תנאים

הגמרא הביאה סדר עדיפויות אבל לא אמרה שלנסות לתקן זה בהכרח זה גאווה.. אפשר לתקן עם ענווה.

בגדול אני רק אומר שישאל רב מה אכפת לכם 

אם הצדק איתכם כנראה שזאת התשובה שהוא יקבל והכל יבוא על מקומו בשלום

וגם רב, כמובן.

אלא מוסיפים אור.

יש 2 נושאים שעל הפרק:

1. עצם ההסתכלות במגע של חיבה המבוצע על ידי אחרים. חסר: מקור הלכתי

2. מצות התוכחה. חסר: בירור מעמיק 

שאסור לנעוץ עיניים בזוג כזה?

יש הזדמנות לעשות סעודה רביעית, להוסיף אלפא ביתא פסוקי ברכה ופיוטים וכו'. הלוואי שאזכה לחצי ממה שאני מדבר בחצי מהפעמים. אבל לפחות יש משמעותית יותר זמן ויותר נחת לזה מאשר בקיץ. (וגם בקיץ זה ברכה כי יש הזדמנות יותר בנחת משמעותית בשישי להשלים שמו"ת ושיר השירים וכו' וכולי האי הלוואי )

בעבר הייתי עונה בוודאי

היום אני מסתכלת אחרת

קשיי העבר (וגם ההווה) עזרו (ועוזרים) לי לבנות דברים שאני מאד מרוצה מהם

וכנראה לא הייתי מגיעה אליהם לולא הקשיים

זה מצד אחד

מהצד השני הייתי שמחה לחיים נטולי קשיים או מופחתי קשיים מורכבות החיים..

כלומר, זה משהו שמתנגד לנו כדי שנשים לב אליו, קצת כמו "כאב" במובן הפיזי.

כמה התנגדות צריך בדרך כדי להתפתח

לא שמישהו שאל אותי קודם

אבל אולי יום אחד אני אבין שזה היה נצרך כמו שהבנתי על קשיים מהעבר

אני חושב שבשלב מסויים לומדים שצריך ללמוד יותר "להכיל" ופחות להתנגד.

זה עוזר לשנות את המציאות בטווח הרחוק, בעיקר. אבל בטווח הקצר עוזר לי לחיות טוב ולישון טוב ולא להיות במקום שבו "קשה" לי במובן של להרגיש שקשה.

הגדרה טובה

כשההתנגדות יורדת

גם הציפייה יותר מותאמת

קושי צפוי הוא יותר קל

איך את מגדירה את זה?

זה קושי שחוזר על עצמו

אז אני יודעת (או לומדת לדעת) מראש מה או מי הגורם/ים

ויודעת (או לומדת לדעת) להתייחס בהתאם

אם זה קושי חדש

זה הזמן לניסוי וטעייה עד להגדרת הגורמים ולהתוויית הדרך המתאימה ביותר 

אי אז בגיל 30 וקצת.

זה את היכולת "להגדיר" (הנה יצא ממני המתכנת) קשיים כדי להתחיל לעבוד איתם.

זה אומר שקורה לך משהו שאתה לא נהנה ממנו אבל אתה לא חסר אונים כלפיו וגם יודע לדחות אותו למחר או לשים לב להתקדמות.

Stand a little taller

Doesn't mean I'm lonely when I'm alone

What doesn't kill you makes a fighter

Footsteps even lighter

Doesn't mean I'm over cause you're gone

יש כאלה שהייתי מוותרת

ומאמינה שהייתי נבנית גם בלעדיהם

עברתי כל מיני דברים בחיים. והייתי במקומות שלא ברור לי כיום איך יצאתי מהם…

כשאני מסתכלת אחורה, אני רואה איך זה חלק ממה שגרם לי להיות מי שאני כיום. אבל לא הייתי מזמינה שום דבר כזה, גם אם הייתי יודעת איך אצא מזה. משתדלים לראות את הטוב מהמצב הנתון, אבל זה לא אומר שהייתי בוחרת בזה. ואני עדיין מצולקת מדברים שעברתי. אבל משתדלת כל יום לגדול מזה ולהתקדם הלאה.

כל קושי שעוברים, עלול להשאיר משקעים. ויש את הפחד להתעורר יום אחד ולחזור אחורה, להרגיש שוב שם בקושי הזה ולא להיות עם כוחות להתמודד. 

לכתחילא כן

כיון שאם חלק מהקשיים לא היו קיימים בחיי

הייתי חוסכת הרבה סבל (וזבל)

בדיעבד חלקם לא

כיון שזה  חשף אותי להבנות עמוקות כלפי עצמי

והביא אותי למי שאני כיום

על החלקים ה"עצובים" או המורכבים בחיים (שגרמו לי בדיעבד לבזבוז כוחות והרבה עצב)

הייתי מוותרת

בבחינת "לא הם ולא שכרם"

אבל

בדיעבד, בגלל שהמורכבויות לימדו אותי הרבה

ובזכותם אני מי שאני

אז הם 'עזרו' לי ללמוד מהם איך להמשיך הלאה.

ואפשר להעמיק ב"תורת מנחם", תשמ"ד חלק ד', שבת מסעי סעיף י"ב-

בקצרה הרבי מילובביץ' מסביר על עניין המסעות ממדרגה למדרגה [כפי שידוע שהבעש"ט עסק במסעות שיש בנפש האדם].

בדיעבד אני באמונה שלמה בהקב"ה ובראייה של הטוב של מה זה בנה בתוכי.

אני? לכתחילה? הייתי מוותר.

אבל איזה מזל שהקב"ה מנהל את המציאות...!

אבל אני מניחה שזה כי עוד לא מיציתי את הטוב מהם. התועלת שהיתה בהם עוד לא נגלתה לי. מקווה שמתישהו בהמשך אבין שלא הייתי מוותרת עליהם.

אפשר להגיב שם אנונימי. כאילו, מה? תהיו טבעונים, תמהונים,  מתנגדי חיסונים, זה לא משנה, יש לך אמת? לך איתה. אבל למה להבנות שרפואה טבעית זה דבר להתבייש בו חחח

(כן מבין זה לא למעיישה ופורום מת וכו' והכל כאן בדיחה שאני בכוונה לא מתייחס אליה. תהיות לאור ההצפה של הנושא והדיון)

עם כמויות הספאם שם באמת צריך ניהול 

ויסיר מהם כל מחלה, וירפא לכל גופם, ויסלח לכל עוונם,

וישלח ברכה והצלחה בכל מעשי ידיהם עם כל ישראל אחיהם, ונאמר אמן

ונהנה לריב עם עצמו בפינה שכוחת "אל" כדי לפרוק עצבים 😂😂😂

אבל בטח זה דוגמא קלאסית למה שנקרא להאכיל את הטרולים

משתעממים מספרים סיפורים זה לא דוקטורט אבל אם כבר מעניין אם כך למה הוא מגיב מאנונימיי? או שהוא מגיב מאנונימי רק בקללות חח ואז אני מבין אותו

אולי הכוונה שלך לפורומים אחרים? 

אין כאן בערוץ 7 כאלו ניקים.

- הנני כאינני

- הים נסוג

תשאל את משה

כי למשל @בין הבור למים פעיל בפורום מסויים מאוד ולא מוכר בכלל כאן.  

כל פורום הוא עולם ומלואו ואין קשר בין רבים מהפורומים במרחב העצום של הפורומים בערוץ 7.  

ויש את @אני הנני כאינני, אולי הוא מדבר עליו

וזו היא, @נחלת, לא הוא, שהזכירה ניקים פופולריים

התכוונתי למגיבה שכתבה שירים מאוד יפים שאחד מהמגיבים (צדיק יסוד עולם (?) ניתח אותם).

נכון. נזכרתי שלא קוראים לה כך, השורה האחרונה שחזרה בתגובה שלה היתה: והים נסוג...

אני הנני כאינני  - הכל בסדר איתו.

העיקר שהכל בסדר

צדיק יסוד עלום אמר שיש כזה אחד.

היא התכוונה ל@בין הבור למים - צעירים מעל עשרים