עצוב מאוד המצב שם.

אמן שהם וכל האחים שלנו ישובו בתשובה שלמה

על ההתלבטות הידועה הזאת של יהודי אירופה בתום המלחמה, ישראל או ארהב כל ארץ אחרת בעולם.
ועל כמה זאת היתה החלטה קריטית וגורלית להמשך הקיום שלהם. כמה מי שעלה לפה קשר את עצמו ואת משפחתו עם העם היהודי, ועם החיים.
וכמה מי שבחר להישאר שם, רואים שניים שלושה דורות קדימה את ההתדלדלות וההתבוללות.

זה מזעזע.

אח של סבתא שלי נשאר בחו"ל, עשה עסקים ונהיה מיליונר, אבל הוא אמר שסבתא שלי, שהגיעה לארץ ובנתה בזיעת אפיים מדינה ובית עם סבא שלי שהיה ניצול שואה - היא זו שהחליטה נכון, שיש לה חיים והמשך.

שלי שני שליש.

בניתוק מהזהות היהודית של יהודי ארה"ב.

הממסד האורתודוקסי נלחם מלחמות פוליטיות ביהודים לא אורתודוקסים מה שגורם לקרע להתרחב עוד ועוד. זה כבר שנים ככה.

כי הימים עמוסים.
אבל אני חושב שזו בעיה שקורית כאן בארץ יותר, אמנם לא עד כדי התבוללות, אבל כן דחייה של אחרים שמנסים להיות חלק.
בין אם זה לצחוק על ראש הממשלה שהדליק בזמן לא נכון כי אז היה את ישיבת הסיעה ובין אם זה לצעוק על יריבים פוליטיים שמגיעים לכותל.

אורתודוקסי לא שומר מצוות.
זאת אומרת שככה דוד שלי מגדיר את עצמו וכשהלכו לבית כנסת או קיימו טקסים דתיים, ברית מילה, בר ובת מצווה זה היה תמיד במסגרת אורתודוקסית והם היו כמה שנים בבית ספר אורתודוקסי. הם גם גדלו לידינו כשהיינו צעירים וליד סבא וסבתא שלי שהם שמרו מצוות, במיוחד סבא שלי היה עובד את ה' באופן מיוחד, לא קיצוני אבל כן בעמקות.

לפי דעתי דווקא הם הושפעו לטובה מהאורתודוקסיה ומאיתנו. הבן הצעיר חזר בתשובה לגמרי, בהשפעת סבא שלי והמשפחה המורחבת. עוד בן התחיל לחזור בתשובה, אבל הוא עצר מבעיות אישיות, והוא בקשר עם גויה אבל מסרב להתחתן.
יש שלוש בנות. בת אחת הייתה בקשר עם גוי מזרע ישראל והם ידעו שצריך גיור אורתודוקסי, אז הם נקשרו לקהילה האורתודוקסית בעיר. הם שולחים את הילדים לבית ספר אורתודוקסי מודרני והם דתיים על הרצף.
עוד בת, היא גרה בשכונה שיש שם המון יהודים, אבל הם יהודים לא אורתודוקסים ובגלל שהם גדלו בהוויי אורתודוקסי קשה לה ללכת לבתי כנסת אחרים מאורתודוקסים. אבל בגלל שהם גאים שהם יהודים ובגלל השכונה, יש להם סממנים יהודים. גם איזה שליח חב"ד מגיע לבעלה ומניח לו תפלין.
הבת השלישית ששלחה את התמונה, היא גרה בשכונה די מתבוללת, ולכן הופתעתי שהם הדליקו נרות חנוכה.

נדמה לי שאם היית שואל אותם מה גרם לכם להתרחק, זה לא החיים האורתודוקסים שהושפעו ממנה, אולי זה נתן להם איזה שהיא זיקה. נדמה לי שזה יותר נובע מתנאי החיים של ארה"ב.

מכרעת בעניין. לא אמרתי שרק האורתודוקסיה אשמה בניתוק.

אני אומר שלאורתודוקסיה יש חלק לא קטן במציאות הזאת. האורתודוקסיה, ואמרתי את זה כמה פעמים בשרשורים אחרים, איבדה הרבה מבניה עד שקמה תנועת הציונות.
לאו דווקא לרפורמים. אלא להשכלה, לקומוניזם, לאתאיזם, להתנצרות ולרעיונות אידיאולוגים אחרים.

פשוט כי האורתודוקסיה טרום הציונות לא איפשרה לבניה להשאר יהודים נאמנים עם אורח חיים לא אורתודוקסי. וזה מה שממשיך לקרות עד היום. לאורתודוקסיה התמזל המזל לשתף פעולה עם הציונות המדינית ובכך לצבור כוח פוליטי כזה "שישאיר אותם בעניינים".

זה התחיל מכדור שלג קטן ותפח למימדים פוליטיים גדולים מאוד בצורה של בין השאר למעלה מ 60% התבוללות בקרב יהודי ארה"ב.

אז אולי אם האורתודוקסיה הייתה פועלת בצורה מתונה יותר הקרע היה מתעכב, מזדחל לאט לאט, אבל זה עדיף על פני קרע אדיר וחזק שמחיש את הקרע למימדים שהם בעיני מסוכנים לא רק למדינה היהודית, אלא לעם בכללותו.

אתה מערבב בין "להשאר יהודים נאמנים בלי שמירת מצוות" לבין "להשאר יהודים נאמנים ולעוות את היהדות". הסיבה להבדל בין היחס לחילונים לבין היחס לרפורמים הוא לא הטלת מטבע, הוא תפיסה עקרונית שיודעת שלהשאר יהודי נאמן לעמו בלי שמירת מצוות זה מצב אמיתי ואפשרי, אבל להישאר יהודי נאמן עם עיוות זה אוקסימורון.

והנה, הפלא ופלא, התפיסה האורתודכסית הוכיחה את עצמה: חילונים נשארים קשורים ליהדות, ורפורמים לא. למה? בדיוק בגלל מה שזיהו מראש והבינו שחילוניות זה מצב שלא מנתק את החוט ואילו רפורמה כן.
מה עושים אנשים כמוך במצב כזה? מנענעים את האגודל ואומרים: לאאא, מה פתאום... זה לא שהתברר שמה שהאורתודכסים אמרו לפני 150 שנה קלע למטרה... פשוט זה שהם העיזו ללחום ברפורמה גרם לרפורמים לברוח, נו נו נו לאורתודכסים שהעליבו את הרפורמים וגרמו להם לעשות ברוגז עם הגננת...

@ארץ השוקולד, זה מה שמסביר את מה שכתבת בארבע מילים: לא עד כדי התבוללות. יש סיבה לכך, והיא ההבדל הפשוט בין יהודי חילוני לבין רפורמי.
כשתנועה מכריזה שנישואי תערובת זה פסגת השלום האנושי, מותר להפסיק לטמון את הראש בחול ולהבין שאלו אנשים עם עמדה, לא ילדים שנעלבו מהאורתודוכסים ולא "יהודים נאמנים" שמחפפים במצוות. המניפסט הזה הוא דוגמה להבדל בין חילוני לרפורמי, וממילא - לכך שבעוד שקירוב חילונים הוא יעיל, אצל הרפורמים זה לא יעזור כלום. הם לא ימכרו את העמדות שלהם תמורת החיבוק ממך.

מאחוז ההתבוללות של הרפורמים בחו"ל?

בארצות הברית יש לרפורמים מעט מעל 50% התבוללות בעוד אצל הלא מזוהים (בעצם, חילונים כי לא משייכים את עצמם לזרם דתי) עם מעט מעל 70% התבוללות.

לגבי השאר, אין לי מושג מה הם רואים כפסגה או לא.

כלומר, זה משנה לסוגיה אחרת, שדומה לטיעון של די שרוט, וזה התועלת שבחיים הארצישראליים. זה חלק ממה שדי שרוט צודק בו לגבי הציונות, אנשים כאן מרגישים חלק מסיפור, וכשאתה מנותק מכל דבר אתה באמת נעלם מאוד מהר.
אבל זה לא משנה למה שכתבתי, כי הרפורמים שם נותנים את הטון. השיוך שאתה מדבר עליו הוא שיוך לבתי-תפילה, הבלתי מזוהים שאתה מזהה כחילוניים בגלל שהם לא משוייכים לטמפל לא עדיפים מאלו שכן. גם אצלם תפיסת היהדות היא רפורמית, ההשפעה שהם מקבלים היא מהרפורמים ולא מהאורתודכסים, וממילא זה יוצר את ההתבוללות.
אגב, וזה כבר חלק נוסף לעניין הנ"ל. בארץ אדם יכול להיות חילוני אבל הוא מושפע מאורתודכסיה ולא מרפורמה. וכמו שאמר החכם "אני לא הולך לבית הכנסת, אבל בית הכנסת שאני לא הולך אליו הוא אורתודכסי".

(לגבי השאר, תקרא מה הם אומרים על זה...)

ולא מזרם אחר?

הם פשוט חילוניים ובלי עמדה דתית.

בעצם, אלה שהם לא חילונים אלא התקרבו לתנועה הרפורמית מתבוללים פחות, מסקנה- רפורמים הורידו את אחוז ההתבוללות.

(אתה טוען שכך הם אומרים, אתה מסוגל להפנות למקור?
או שזה מיתוס שקיים בלי ביסוס?)

מה עם האורתודוקסים שנמשכו לרפורמים? אצלם הם העלו את אחוז ההתבוללות..

האם התנועות הלא אורתודוקסיות העלו את אחוז ההתבוללות או הורידו אותה?
בעצם, האם יש יותר אנשים שהתלבטו בין אורתודוקסיה לזרמים הללו או בין הזרמים הללו או בין לא מזוהים לזרמים הללו?

אני לא יודע לאיזה כיוון זה השפיע, אבל בטוח שלא ניתן לומר בוודאות שרפורמה העלתה או הורידה את אחוז ההתבוללות.

וכש"לא מזוהה" מחליט לבקר ביו"כ בבית כנסת או לחגוג בר מצווה לבן - הוא יעשה את זה אצלם.

נכון שחילוני שנכנס לקהילה מעלה את הסיכוי שהוא יתחתן בתוך הקהילות ולא עם גוי, אבל מטופש לומר ש"מסקנה - רפורמים הורידו את אחוז ההתבוללות" כי לולי שהיה רפורמים האחוז לא היה מגיע למצבו כיום, גם אצל "בלתי מזוהים". העובדה שלאחר הטיפוס הדרמטי שהם יצרו יש פערים בין מי שחבר בקהילה לבין מי שלא, אינה מציגה רווח שהם יצרו.

אגב, אתה כמובן לא סופר בכלל את מי שמתחתן עם בני זוג שמגויירים בגיור רפורמי. זה לא נספר באחוזי ההתבוללות אבל זו התבולללות לכל דבר כמובן (בתקווה שאתה לא סבור שגיור רפורמי יעיל), שכמובן - דה פקטו גם היא בגלל הרפורמים.

(אכן כך הם אומרים. זה לא מיתוס אלא משהו שבחנתי את זה מתוך מקורות, אבל זה היה לפני שנים ואין לי איך למצוא אותם)

מפריעה לי מאוד הטענה שלך שההתבוללות של ה" לא מזוהים" נובעת מהרפורמה, אז לא, התבוללות הייתה מאז ומעולם. (אצל עזרא ונחמיה לא היו רפורמים ממה שאני מכיר)
ואם כבר אצל "לא מזוהים" התבוללות קורית הכי הרבה כי אין זהות יהודית וממילא אין חשיבות להישאר בתוך העם ולא בגלל תפיסה דתית זו או אחרת.

(לא מאמין עד שיובא מקור.)

המוות היה מאז ומעולם.


זה בערך מה שאתה טוען. תמיד היו יהודים שהתבוללו, עזבו אתכם מההבדל הקטן שבין 1/100 לבין 70/100....

(לא מטריד אותי)

אתה אמור עכשיו לחזור בך מההאשמות שכתבת לעיל על החברה הדתית בארץ וההסכמה עם העיקרון שכתב די שרוט על זה שהאורתודכסיה דוחה אבן אחר הנופל. כי הרי "בימי עזרא ונחמיה לא היו אורתודכסים ממה שידוע לך"...

נראה אם אתה ישר או סתם אפולוגטיקן שממנף סיטואציות לטובתו בדמגוגיה.

אני לא טוען שההתבוללות קורית בגלל האורתודוקסיה וגם לא טוען שזה נובע מהרפורמה.

ולכן לא הבנתי מה אתה מצפה שאגיב שם על העניין?

יש מחיר באורתודוקסיה שמרחיקה את מי שלא ממשיך בתלם, לדעתי ברמה מסויימת המחיר שווה בחלק גדול מהמקרים, אבל זה לא אומר שאין מחיר.

(לא להתבוללות כמובן, אבל כן לניתוק)
אתה לא מודע לכך שזה נכון?

לכן כנראה ההסבר לא נעוץ ברפורמה אלא בסיבה חיצונית.
אגב, אתה יודע שאצל עזרא ונחמיה היו יותר מאחוז אחד מתבוללים לפי המתואר בפסוקים ואצל הרפורמים יש פחות מ70%?

כן, אני יודע. אני בטוח שתסתדר למרות חוסר ההלימה המדוייק של הדוגמה.

כאשר זה לא נכון מציאותית, וגם אם זה היה המצב אז אחוז ההתבוללות היה אמור להיות גבוה יותר אצל הרפורמים מהלא מזוהים אבל הוא לא.

שלכאורה החילונים בישראל הם מה שנקרא "חילונים אורתודוקסים".
כלומר, רוב החילונים שמורכבים בעיקר משומרי מסורת יתחתנו בחתונה אורתודוקסית, ויאכלו אוכל כשר אורתודוקסי, ויקברו בקבורה אורתודקסית.

אבל מה ששוכחים לציין שלחילונים אין אלטרנטיבה לא אותודוקסית. הם כפופים למונופול אורתודוקסי. אין להם ברירה.

זה כמו בחירות "דמוקרטיות" עם פתק הצבעה אחד.

בהינתן אופצייות אחרות לא אורתודוקסיות ועם ההרכב האורתודוקסי של היום, תהיה תנועה ערה גם של חילונים מסורתיים לחתונות לא אותודוקסיות (לאו דווקא רפורמי/קונסרבטיבי).

זה קצת מצחיק לטעון ש"עובדה שבישראל כולם בוחרים באורתודוקסיה".

ועוד, אם נסכם את סך כל היהודים בעולם, המיעוט שבמיעוט שבהם הם אורתודוקסים. בישראל ספציפית האותודוקסיה שומרת על המונופול של עצמה ולכן "הרוב אורתודוקסים".


ונמאס לי לכתוב "אורתודוקסים" כל כך הרבה. זאת מילה ארוכה מידי.

נמצאת בו, ובמידה וזה מעניין אותך, מזמין אותך בחום רב להכיר את פרופסור סרגיו דה לה פרגולה. הוא סטטיסטיקאי, דמוגרף של העם היהודי בארץ ובתפוצות הכי בכיר ומנוסה.

לו האורתודוקסים ישכילו להבין כמה שיותר מהר שהם רק הולכים ומתכווצים ודרך הפעולה שלהם הרסנית קודם כל להם עצמם, כך הם יצליחו אולי להשאר רלוונטים בעוד 100 שנה.

כי בעוד 100 שנים, אם העניינים ימשכו כמו היום, האורתודוקסיה כבר תהיה חסרת ערך לחלוטין והיא תתקיים רק על אדי דלק של הילודה החרדית.

לאורתודוקסים.

האישיו הוא ההתבוננות האורתודוקסית הכללית אל מול שלל הרעיונות של העולם שבתוכם יש גם רפורמים. האורתודוקסיה איבדה מבניה לשלל רעיונות שונים ואפילו מנוגדים לרפורמה.

מה שאתה כותב זה בעצם הצדקה לאורתודוקסיה במלחמתה מול הרפורמים. אני מבין את זה. לא הייתי מצפה ממך להגן על רפורמים.

ההסתכלות האורתודוקסית היא הסתכלות עכשווית ומצומצמת למציאות הנוכחית בלבד. אין הסתכלות תועלתנית רחבה של מלחמה בהתבוללות. העיקר שלא יזיזו את הגבינה לאורתודוקסים. עד אז הכל בסדר. לא משנה שיש "שואה" של התבוללות בכל העולם והאורתודוקסיה לא פועלת בשום דרך לאחות את זה. זה אפילו לא חייב להיות עם שום ויתור מצד האורתודוקסיה.

נדירות הפעמים בחייה של האורתודוקסיה שקמים רבנים בעלי שיעור קומה מתוך עצמם כמו הרב מוהליבר והרב קוק שיסתכלו בצורה רחבה ומקיפה על המציאות כדי להלחם על חייה ואפילו כדי לשגשג. אין כאלה בגלל המבנה האורתודוקסי ההיררכי שפשוט לא מאפשר להצמיח רבנים כאלה. זאת בעיה מובנית והיא פוליטית לגמרי, אפילו לא אידיאולוגית.

כתבתי שאתה מערבב בין סוגיות שונות, ובמענה אתה כותב לי שהאישיו הוא ההתבוננות האורתודודכסית הכללית מול רעיונות חדשים.
לא רק שהוכחת שאני צודק בדבריי על הערבוב, אלא גם הפגנת יכולת ניתוח ילדותית למדי. שלא מפתיעה בהתחשב בחוסר הערכים שלך. בעיניך אין אמת ואין על מה לשמור, כל ה"רעיונות החדשים" נכנסים לסל אחד ולא משנה אם זה רעיון למכונת כביסה חדשנית, רעיון להקמת מדינה ליהודים בא"י, או רעיון לכפור בתורה מן השמיים. הכל מצידך זה "רעיונות חדשים" והיחס לכולם אמור להיות שווה. מגוחך.

ואדרבה, מתוך דבריך מוכח הגיחוך בדבריך. כי הגיבורים שלך (שכמובן נהיו גיבורים רק לצורך ההתנגחות באורתודוכסיה. הרי לא תקבל שום עמדה אחרת שלהם) הבדילו בין חילונים וציונות לבין רפורמה. הם לא עשו מזה סל אחד.
ויותר מזה, הם בדיוק האנשים שאתה לא יכול להאשים ב"מלחמה כוללת נגד רעיונות חדשים". הרי הם אלו שהובילו קבלת רעיונות כאלו. וכמובן לא רק הם, אתה יכול להביא גם את הרב ריינס, הרב בר אילן, הרב יוסף דב סולובייצ'יק ועוד דוגמאות רבות של אנשים שהיו רחוקים מדמות האורדוכסי הדמוני שאתה מנסה להציג בפס ייצור אחיד. הם היו אנשים שקיבלו רעיונות חדשים, שידעו לעבוד איתם, שהובילו את מה שאתה משבח בנוגע לציונות, ועם כל זאת לא היו שטחיים וילדותיים כמו שאתה חפץ עד כדי להגיד "ברוך הבא" לכל רעיון ועד כדי לתמוך בתנועה הרפורמית.

כמו שכתבתי, מי שמסוגל לטעון ככה זה רק מי שחסר ערכים מצד עצמו. לא חכמה לכתוב שלאורתודוכסיה אכפת רק מהגבינה שלה, בשעה שהאורתודכסיה (כולל הרב מוהליבר, כולל הרב קוק, כולל הרב סולובייצ'יק) מאמינה בדבר ה', ואתה לא מאמין בו.
אם לך יש ערך ואתה סבור שהמאבק לשמירתו צריך להגיע עד קו מסויים ולי יש את אותו ערך ואני חושב שהקו יותר גבוה, אתה יכול להעביר עלי ביקורת ולהתכווח איפה הקו. אבל כאשר אתה כופר בהיותו של הערך הזה ערך, אין לך שום יכולת לטעון לאומדן נכון של מידת המאבק הנצרכת או לבקר את הדרכים שבהם אני אשמור עליו.

לך, כאדם שלא יהיה אכפת לו בכלל שהילדים שלו יהיו רפורמים, וכאדם שלא יהיה אכפת לו אם *כל* עם ישראל יהיה רפורמי, ברור שלא תסכים עם האורתודכסיה ותקרא לה "הסתכלות מצומצמת" כשהיא נאבקת למנוע מציאות כזו.
אבל מי שמבחינתו הפיכת כל העם לרפורמים זה חורבן סופי, חושב שמניעת האסון הזה היא לא הסתכלות מצומצמת אלא שיא האחריות. אני לא צריך שהילד שלי יהיה רפורמי רק כדי לגרום שהבן של השכן הרפורמי שלי לא יתחתן עם גויה.
אתה יכול להתווכח איתי על עצם העובדה שאני נגד שהבן שלי יהיה רפורמי, אבל מטופש מצידך להתווכח איתי על כך שבהתאם לעמדתי אני פועל כדי למנוע זאת.

האמת היא שההלכה האורתודכסית יודעת גם שבכל מקרה רפורמה הופכת בסוף את כולם לגויים, כי הגיור הרפורמי לא תקף (גם לא לפי הרב קוק והרב מוהליבר), ולכן בסוף גם ה"יהודים" הרפורמים נעשים גויים. אחרי כמה דורות כבר קשה למצוא מישהו שבכל שושלת היוחסין שלו אין שום "גיורת".

אבל שוב, זה שיקול עבור מי שמאמין בתורה וחושב שיש לו ערך להגן עליו. ברור לי מראש שעבורך זה לא משנה כי אתה לא רואה בזה אמת ולדידך אין שום נפקא מינה לכך. אז לבריאות עם העמדות שלך, אבל אל תתיימר בילדותיות להתווכח ולבקר את מי שכן מחזיק בערכים על פעילותו למענם.

ובינינו. אם ח"ו עדיין לא תגיע הגאולה השלמה, כנראה כשלי יהיו עשרות נינים שומרי מצוות, לך יהיו אולי שומר מצוות אחד ועוד כמה מתבוללים.
נראה אותך אז מדבר על האורתודכסים והגבינה שלהם.


(זו לא קללה ולא שמחה לאיד. הלוואי שלא זו תהיה מציאות ואני ממש חושש מזה, אבל כנראה לשם זה הולך, מרוב חכמתך ובינתך כחכמתם ובינתם של הרפורמים)

בשמו"ס ש:
א. בעיקר עסק לגופו של אדם במקום גופו של עניין ופשוט לא נעים לדון כך.
ב. לא השיב על טענותיו, בעצם פתחת בטענותיך כנגד הרפורמה שזיהית איתו (מסיבה לא מובנת לי אבל שוין) אבל לא התייחסת לטענות שלו.

כשדיון הופך לגופו של אדם והופך לשיח חרשים אין עניין לדון.

נכון ש*בנוסף* לכך גם התייחסתי לגופו, אבל תזכור שמדובר בדברים שהוא מצהיר עליהם בעצמו. אני לא הטחתי בו "יא כופר מגעיל" אלא ציינתי את העובדות שהוא מצהיר עליהם תדיר בנוגע לחוסר אמונו בצדקת האמונה. (וזאת לאחר ההטחות השקריות והילדותיות שלו על האורתודוכסיה השומרת על הגבינה שלה וכו'. אני לא מופתע ממך כששוב מקובל עליך לעלוב דווקא בצד השמרני אבל אתה מזדעק נגד תקיפת הצד הליברלי)
(אין לי מושג על מה אתה כותב שזיהיתי את הרפורמה איתו. כתבתי שלא יפריע לו אם כל עם ישראל יהיה רפורמי. אם גם זה "מסיבה לא מובנת לך" אתה מוזמן לנסות להוציא ממנו הצהרה הפוכה)

אבל לא כאלה שהשיבו על הטענות שהוא העלה.
(וכן, יש מחיר בכל דרך שהוצעה פה.)

וביחס להתייחסות *גם* לגופו של אדם, לא נעים לדון כשעושים זאת, ברמה האנושית ממליץ לך להפסיק עם זה אם תרצה שאנשים ירגישו בנח לדון איתך.

רק נאיבים גמורים יצפו שאדם יכריז על עצמו כדתל"ש שלא מאמין באמיתות התורה, והציבור יתבקש לא לציין את הרלוונטיות של זה כאשר האדם הזה מתנגח עם דרכם של שומרי התורה וה"העזה" שלהם בעיניו להגן עליה. זה לא יותר מאשר פוליטיקלי קורקט מטומטם שמסרס את השיח כדי להגן על "הנכונים"

וצריך להיות מאוד מאוד צבוע כדי להאשים את האורתודכסיה כולה (מהחתם סופר ועד החפץ חיים, מהחידושי הרי"ם ועד הרב סולובייצ'יק, מהרב קוק ועד הרב שטיינמן, מהרב מוהילבר ועד הרב עמיטל) בזה שהיא נלחמת באחרים רק כדי שלא יזיזו לה את הגבינה (כמה שפל ואפסי מסוגל להיות האדם שברצינות תהומית חושב ככה. לאיזו דרגות של היבריס הוא הצליח לטפס, ועל כמה "הרהורי ליבו" זה מעיד), ואז להתלונן כשמקבלים תגובה על כך.
אולי יש אנשים שרואים בצביעות הזו טהרת לב. מצטער אבל אני לא נמנה עליהם.

הרמב"ם החליט לא לציין כשהוא מצטט כופרים כדי שלא יתייחסו למקור הדעה אלא לדעה.

אכן, זה היבריס להאשים שזה מגיע כדי לשמר כח בלבד וברור שזה לא נכון בכולו, אבל יש דברים במערכת שהם אכן כדי לשמר כח.
הוא לא התלונן, אני הערתי כמשקיף מהצד שהוא לא דן כי זה לא דיון ברגע שעוברים לדון באדם ולא בטענות.

כמו מערכת המשפט אגב, חיות, שי ניצן ומנדלבליט נלחמו גם על ערכים וגם על שימור כח.

אגב, הטענה שלו בעיקר הייתה על ימינו ממה שהבנתי ולא על כל הדמויות בהסטוריה שפירטת.

הרמב"ם מביא דעות שהוא רואה כנכונות, ועל מנת שלא ידחוהו בקש באמירה שאסור להקשיב לשום דבר שאומרים רשעים הוא מעלים את זהותם.
אבל הרמב"ם לא ציטט בשם הכופרים דברי התנגחות בתורה ושומריה, ועל אחת כמה וכמה שלא הציג דברים כאלו כנכונים, ועל אחת כמה וכמה שלא העלים את זהות הדוברים במצבים כאלו.

אם על כל דבר שדי שרוט כותב הייתי מזכיר את דעותיו בענייני אמונה כדי לטעון שאין מה להתייחס אליו, הראיה שלך הייתה עניינית. אבל כשזה דיון שנוגע בדיוק לזה אין קשר. כמו בכל תחום דעת או מקצוע. לא יתכן שמי שכופר בתוה מן השמים ומוכן שילדיו יהיו רפורמים יוכל להביע דעה כביכול אובייקטיבית על הדרך שאורתודכסים מונעים את זה ועל סולם הערכים שלהם


המלחמה ברפורמים לא חדשה. ב"ימינו" ממשיכים את מה שעשו לפנינו, אי אפשר לחלק. אבל יתירה מזו: גם כדי לטעון שהרצי"ה והרב אלישיב ור' שלמה זלמן אויירבך והרב סולובייצ'יק והרב ליכטנשטיין והרב עובדיה והאדמו"ר מחב"ד והרב מרדכי אליהו, פעלו כפי שפעלו רק בשביל "הגבינה שלהם" זה מספיק היבריס. לא פחות מאשר לטעון כך על אלו שהיו לפני מאה שנה.

"האורתודוקסיה לא מאפשרת לבניה להיות לא אורתודוקסים"

אם הממסד האורותודוכסי לא היה פועל כפי שפעל, אולי הקרע לא היה מתרחב, אבל זה פשוט היה בגלל שלא היו נשארים אורתודוכסים, כולם היו נצמדים לדופן הרפורמית (ואז הזהות היהודית היתה נשחקת מעט יותר באיטיות, זה הכל).
בעיניך כדתל"ש אולי לא היה אכפת לך שלא יישארו אורתודוכסים בעולם, אבל לאחרים כן אכפת, וממילא הם פעלו במדוייק.
וזה שהרפורמים החליטו להתנתק - עצוב מאוד, אבל לא יאבד עולמו מפני השוטים.