לדעתי כן. כמו שאני אוהבת את אמא שלי אהבה אמיתית ואני לא מתכוונת להתחתן איתה.

שאוהבים אחד את השני בלי אגואיסטיות.

לדעתי לחלוטין כן.

זו פשוט אהבה שונה. לא כל אהבה זה ממקום רומנטי. 

זו האהבה שהאלמנט של הרגש שם פחות תופס מקום, אלא מה שתופס מקום זו התחושת ביטחון, אכפתיות, חברות, חיבור ללא אינטרסים כלשהם. 

בפרק א' כתוב "פרו ורבו", השייכות של האדם למדרגה הכללית הנצחית של כל הבריאה, שמתבטאת בהמשכיות, אך יש דרגה מיוחדת לאדם, שזה מתואר בפרק ב' ב: "ודבק באשתו....". האהבה הזאת היא מה שנותנת לאדם אפשרות להגיע לאהבת ה' אמיתית, שזה הייחוד של האדם על פני המלאכים, שכן ביוצר המאורות אנחנו מתארים את המלאכים, מתוארים שם תיאורי יראה רבים, לעומת האדם שיש לו את מדרגת האהבה, שיר השירים מבטא את זה בצורה נפלאה, ואכמ"ל בעניין זה.

וגם כתוב: "ואל יאמר בן הנכר הנלוה אל יהוה לאמר הבדל יבדילני יהוה מעל עמו ואל יאמר הסריס הן אני עץ יבש : ד כי כה אמר יהוה לסריסים אשר ישמרו את שבתותי ובחרו באשר חפצתי ומחזיקים בבריתי ה ונתתי להם בביתי ובחומתי יד ושם טוב מבנים ומבנות שם עולם אתן לו אשר לא יכרת    ו ובני הנכר הנלוים על ה' לשרתו ולאהבה את שם יהוה להיות לו לעבדים כל שמר שבת מחללו ומחזיקים בבריתי ז והביאותים אל הר קדשי ושמחתים בבית תפלתי עולתיהם וזבחיהם לרצון על מזבחי כי ביתי בית תפלה יקרא לכל העמים" (ישעיהו נ"ו). זאת אומרת, גם אם אין את ההמשכיות של הזרע, יש משמעות לחיי האדם ולאהבת ה'.

יש גם עניין שגם אם אין לאדם בנים, הוא יכול להעמיד שושלת ודרך מסויימת ולהשפיע על העולם, וע"י שמטביע את חותמו בעולם, בכך יש לו המשכיות, כמו הרב צבי יהודה שאמנם לא היו לו בנים, אך העמיד תלמידים הרבה שממשיכים את דרכו הגדולה והמיוחדת.

ואני חושב שמתוך האהבה האמיתית שיש בין איש לאשתו, מתוך כך נוצרים חיים, מתוך כך יש נתינה והמשכיות של האיש והאשה עצמם, אני לא רואה את זה בסתירה....

נ.ב. לא שמתי לב למילה "חתונה", שמתי לב רק למילה הבאת ילדים....

בכל מקרה, לגופו של עניין, האם נוכל לומר שכשאדם יוצא לדייטים ועדיין לא התחתן, האם הקשר הזה שיש בין האדם לבין אשתו לעתיד הוא קשר לא אמיתי? אין שם אהבה? בוודאי שיש אהבה. וכמו שאומר הכתוב שאהבת דוד ויונתן הייתה נפלאה יותר מאהבת נשים, למרות שלא היה בה את המימד של הבאת ילדים וחתונה. אמנם, אם הקשר בא ממקום של חוסר מחויבות בדר"כ זה סימן לכך שזו אהבה ריקה שבאה בשביל הנאה וקבלה, ולכן זוהי "אהבה שתלויה בדבר" שכשעומדת לעצמה אין בה ממש. לעומת אהבת דוד ויונתן שדוד ויונתן כרתו ברית נצחית ביניהם, ויונתן למרות שסיכן את נפשו בכך שהתחבר עם דוד, המשיך להתחבר לדוד. השאלה היא על בסיס מה נשענת האהבה הזאת, החיבור הזה, האם זה מתחיל ממשהו נמוך וגס, או שזה מתחיל ממשהו גדול. זו אבן הבוחן שצריכה להיות.

או שהעתקת ממני?

סתם צוחקת

כמובן שהשתמשתי ביכולת הטלפתית שלי

שלב ראשון צריך להיות יהודי צדיק וכשר ׁ(; . אתה כזה? 

אין מה לריב שכנעת אותי 

חחחח גדול

אבל רגע שאני אבין אז אתה לא לומד 16 שעות ברצף ועושה תעניות משבת לשבת ומתבודד לפחות 4 ימים ברצף וכו'?

תשמע ..כשאתה אומר לי 'אני יודע שאת צדיקה', אין לי אלא להאמין לך..

אז גם לך יש יכולת מיוחדת ... 

יופי אז אולי תלמד אותי גם איך

אתה רוצה להגיד לי שעשית את זה בעצמך?

אם אדם לא יודע מי הזיווג שלו , הוא לא בהכרח אוהב אותו אהבה אמיתית, לעומת זאת אחר כן..
לא?
אתה אומר שהחסר של האמון שיש בין בני זוג, הקשר ההמשכי של עד סוף החיים, הוא לא חלק משמעותי באהבה ואהבה יכולה להיות אמיתית גם בלעדיו?

אני חולקת עליך...
כי גם אהבה שהיא מקשר פנימי נשמתי, היא צריכה להבנות....
אז זה לא ממש מחולק, לא?
 

יש לה עתיד, גם אם זה לא בקשר ישיר מול האדם עצמו אלא בהתכללות משותפת של עמ"י.

זה נשמע מאוד מרחף אבל זה באמת ככה.

אם אוהבים באמת, יודעים גם לשחרר. וגם אם אין חיבור בדיבור ובקשר אנושי, עדיין יש חיבור נשמתי.

"אהבת כל המעשים כולם היא קודמת לכל, אח"כ אהבת כל האדם, אחריה אהבת ישראל, שהיא כוללת הכל, שעתידין ישראל לתקן את כל המעשים כולם. וכל אהבות אלה הם אהבות מעשיות, לאהוב אותם לעשות להם טובה ולגרום להם עילוי, ונעלה על כולן אהבת ד', שהיא אהבה שבפועל, אינה גוררת בעצמותה שום דבר, כי-אם מה שהלב מלא ממנה זה הוא האושר היותר נשגב."

(מידות ראיה, אהבה, ב')

ע"פ הפסקה אהבת האדם ואהבת ישראל הן לא שני 'אהבות' נפרדות אלא הן קשורות אחת בשנייה. ממילא אם ישראל יכול לאהוב אז גם גוי יכול לאהוב.

יש התכללות משותפת בתוך כלל ישראל ויש התכללות משותפת בתוך כלל האנושות.

ילדים מגיעים לאהבת ה'

ויש מדרגות באהבת ה', זה לא דיכוטומי. בודאי שהיכרות עם סוגים שונים של אהבה עוזרת להגיע יותר לאהבת ה', אך זה לא הכל או כלום. לכן בודאי שאפר להגיע לאהבת אמיתית גם בלי זוגיות.

בכלל, אהבת ה' טומנת בחובה לאהוב את ה' בכל מצב שהוא שם אותך בו, וגם אם זה ללא אישה, משם אהבת ה' תופיע ותתגלה. מאותו מקום. אם ה' רוצה שנאהב אותו משם - נאהב אותו משם.

ומה שרשמתי בהודעה הקודמת - קשור מאוד.

עכשיו ברצינות, אין משם ראיה, שהרי יש אהבה חד-צדדית שאינה דו-צדדית. אדם שאוהב באמת אחר, אבל האחר לא מחזיר אהבה (ראיתי לזה מקור כמדומני, אבל לא מוצא כרגע בדיוק...בכל מקרה אני חושב שזה נכון). אני לא חולק על העקרון שגוי יכול לאהוב, אני רק אומר שאין משם ראיה....

אהבת ישראל היא נובעת מתוך אהבת הבריות. לכן, אלו לא שני מיני אהבה שונים אלא אהבה מאותה שורש. מאוד מסתבר שגוי יכול להיות גוי אוהב בריות. 

ולמה לי קרא סברה הוא, אהבה היא תכונה אנושית ולא תכונה יהודית. גויים הם לא חייזרים ולכן אפשר לדון ההבדל בין אהבה של יהודי שכוללת בוכה את אהבת ה' לאהבה שאינה כוללת בתוכה אהבת ה' אבל להגיד "לגויים אין אהבה אמיתית" זה שיח שאינו מדוייק בלשון המעטה.

האהבה כלפי ישראל היא מאותו שורש של האהבה כלפי גויים. אבל יכול להיות שהשורש של שניהם נמצא רק בישראל.

אם אנחנו מדברים על רגשות גרידא, וודאי שגם לגויים יש רגשות אלו. אבל זו אינה אהבה כי אם תאווה, עיין בשרשור בתגובותיי הרבות שהארכתי בזה והבאתי לזה מקור. ואם מדברים על אהבה שהיא לאהוב אופי, לאהוב דבר פנימי ועמוק מבלי רק לקבל אינטרסים, ממש לא בטוח שיש את זה לגויים, שהרי חז"ל מאריכים הרבה שכל מה שעושים, לצורך עצמם עושים, "ביבוש קצירה תישברנה", אפילו צדקה ודברים טובים לכאורה. אמנם, יכול להיות ש"איהו לא חזי, אבל מזלייהו חזי", דהיינו, שיש חיבור פנימי בין גויים גם ללא רצונם, משום שזה מתחיל מקשר פנימי, שהרי גם האהבה בישראל אינה מתחילה מהרגשות הרגילים שהם בדר"כ לא נקיים, אלא ממשהו פנימי יותר לא מוסבר, שקשור לנשמות ולדברים פנימיים, ואם זה משהו שלא קשור לרובד המודע של האדם בהחלט ייתכן שיש את זה לגויים. בקיצור, לא מספיק ברור לי, כי כל הסוגייה הזו של האהבה היא עמוקה ומורכבת, ולא הכל שם מובן וחד.

בלי קשר, לגבי מה שאמרת שישנה אהבה שאינה כלולה באהבת ה', אני לא בטוח שזה אפשרי. (יש צד ש...) כל אהבה אנושית היא משהו נמוך והאפשרות היחידה לאהוב לא בשביל אינטרסים וממשהו נמוך היא רק ע"י אהבת ה', שהיא אהבה שבה האדם יכול לצאת מהסתכלותו הפרטית שאכפת לו רק מגופו וסיפוק תאוותיו, ורק ע"י יכול מתוך כך לאהוב אחרים מתוך שהם בריות של ה', וכך האהבה היא עליונה ואמיתית. אם לא כך, איך האדם יכול להגיע למצב עליון של אהבה שאינה פרטית ונובעת מאינטרסים? (אמנם, לא עשיתי את החלוקה הזאת קודם, בין איש לאשה האהבה יכולה לנבוע מתאוות, ובין איש לאיש, גם אם אין פה תאווה, החיבור יכול להיות בשביל אינטרסים, כמו שותפים שיותר נוח להם ביחד, ואפילו הלאומיות נגיד שמסתכלת על עם ישראל רק כעם בעל היסתוריה משותפת, החיבור הוא חיבור שטחי, האדם עצמו מרגיש יותר קרוב תרבותית למי שיש לו עמו היסתוריה משותפת והוא מרגיש יותר נוח להתחבר איתו, אבל החיבור אינו פנימי ואמיתי, ורק החיבור הפנימי-נשמתי יכול להוביל לאהבה אמיתית של מסירות נפש למען החבר במצב סכנה וכו'.... מחילה על האריכות, פשוט הדברים לא מספיק ברורים לי ולכן לא כתבתי בצורה מסודרת וברורה מספיק....שכוייח על הבירור....

גם גויים 'חסידי אומות העולם'  מונעים מתאווה?

האם גם עליהם נאמר שכל מה שעושים, לעצמם הם עושים? הגמרא במפורש מדברת על מעשים טובים שעושים, ולכאורה כל ההבדל הוא האם הם גויים או לא. או שיש חלוקה בין כאלו שבדר"כ עושים להנאתם, ומדי פעם יש להם דברים טובים שהם עושים, לבין חסידי אומות העולם. או שחסידי אומות העולם שמסרו את נפשם זה מעיד שהם משהו מיוחד וכנראה מזלם היה במעמד הר סיני או משהו כזה, ולא שרק עשו משהו טוב שאפשר להגיד עליו שזה לטובתם. (כמו נתינת צדקה, שזה בשביל רפואה, או בשביל יהירותם שעושים חסד. נגיד לדוגמא לפי הגמרא לכאורה גויים לא אמורים לתת צדקה בסתר, ואם הם נותנים, זה מעיד על משהו. כך לכאורה....). לעתיד לבוא באמת תתגלה הנקודה הפנימית האמיתית שיש בגויים שגם בהם יש את הטוב, ולכן גם גוי תיאורטית יכול להיות כזה, כמו חסידי אומות העולם שישנם (לענ"ד זו המשמעות שה' עבר בין כל האומות, הכוונה היא שלכל הגויים יש קשר פנימי עם התורה, ומעמד הר סיני לא היה לעם ישראל בלבד, חלק מניצוצות התורה ירדו גם לגויים. האדמו"ר שכתב תורה על יום העצמאות, האדמו"ר הציוני, לא זוכר את שמו, כך פירש כמדומני. הרב אוריאל עיטם אמר שהסגולה שטמונה גם בגויים מגיעה מהקשר שלהם לאדם הראשון, שכמו שהסגולה עברה מדור לדור מאדם הראשון עד לעם ישראל כפי שמתאר הכוזרי, כך גם הגויים שגם הם צאצאים של אדם הראשון, יכולה להתגלות בהם הסגולה, לעומת המציאות העכשווית שהם מיוחסים לנוח, "בני נוח"....). אבל בפועל כל עוד לא שינו דרכיהם לא...או שבכללי רק חסידי אומות העולם שהכירו בה' ובצדקת עם ישראל, רק החסד שלהם יכול לנבוע מנקודה טובה, אך כל חסד אחר לא יהיה כך....

בא ננסה לפרק את הנחת היסוד של השאלה -

אהבה אמיתית היא אהבה שכוללת חיים משותפים.

אנשים מגנים בצבא על אנשים אחרים שהם לא מכירים בכלל, זאת לא אהבה?

יש בזה משהו מאוד יפה שאהבה היא דבר רוחבי ולא נקודתי.

הגילוי של האהבה בא לידי ביטוי בין איש לאישה אך גם מחוץ לכך זה אהבה.

לכן, גם דייטים שלא מגיעים לנישואין כוללים אהבה, אהבה לאדם באשר הוא. אהבה שאינה תלויה בדבר. גם לא בחתונה. אם באים מתוך גישה כזאת, בעזרת ה' בחתונה תהיה אהבה אמיתית שיהיה לביטוי שלם של אהבה שאינה תלויה בדבר.

בהבנה הכי פשוטה, כן.

אפשר ללמוד מאמנון ותמר - כתוב במפורש בפסוקים שאמנון אהב את תמר, וזה מה שהניע אותו לעשות את המעשה הנורא - שהוביל אותו לשנוא אותה, "וַיִּשְׂנָאֶהָ אַמְנוֹן שִׂנְאָה גְּדוֹלָה מְאֹד כִּי גְדוֹלָה הַשִּׂנְאָה אֲשֶׁר שְׂנֵאָהּ מֵאַהֲבָה אֲשֶׁר אֲהֵבָהּ" - מהפסוקים ברור שאין פקפוק בכנות האהבה של אמנון לתמר. הוא באמת אהב אותה - ומתוך המקום הזה פגע בה. זה שאח"כ הוא שנא אותה לא אומר שלפני כן האהבה שלו לא היתה אמיתית וכנה. 

בני אדם אינם סטטיים, והתחושות שלהם יכולות להשתנות. גם אנשים שהיו נשואים והתגרשו - סביר מאוד להניח שהם התחתנו מתוך מקום של אהבה אמיתית (ברמה כלשהי) - ומשהו השתנה, בהם או במציאות, שגרם לשינוי של התחושות.

הרב שרקי מדבר המון על כך שהומואים שמתחתנים זו לא אהבה אלא יצרים. גם פה, אמנם הפסוק מתאר את זה כאהבה שהרי: "דיברה תורה כלשון בני אדם", אבל וודאי שהכתוב לא מחשיב את זה כאהבה אמיתית, ודווקא מוכח מזה שמיד לאחר המעשה הזה הוא שנא אותה, שלא באמת אהב אותה, האהבה שלו הייתה תלויה בדבר, וכאשר דווקא היא הזכירה לו את חטאו ואת השפלות שלו, הוא שנא אותה על זה. לעומת דוד אביו שגם אחרי שחטא עם בת שבע לא זנח אותה אלא המשיך לאהוב אותה ולהיות איתה. לגבי גרושים, לכל גירושים יש סיבה. אם זה משום שאחד מבני הזוג זנה אחרי מישהו אחר, זה וודאי שלא מדובר באהבה אמיתית, שאם היא הייתה אמיתית היא לא הייתה מוחלפת בקלות כזו. אם הגירושין היו משום ש"לא התאים", מריבות וכו'...אמנם בהתחלה יכול להיות שהייתה אהבה אמיתית (אם כי לא לגמרי אמיתית ושלימה, כפי שאמרתי....), אבל מלכתחילה הייתה מוכנות להתחייבות ולנתינה, וגם עכשיו בני הזוג מוכנים למחויבות ולנתינה, אלא שקשה להם להתגבר על כל מיני מכשולים בזוגיות וכדו'....ועוד כל מיני סיבות...אבל זה לא דומה לקשר חיצוני שנובע מתאוות, לזה לא קוראים אהבה, אלא "התאהבות".

היא הביאה הוכחה מפסוק שהדבר הזה נקרא אהבה.

אם לא תסביר למה זה שונה, הרב שרקי הוא לא גורם משכנע

מהשכל, ולא לזרוק את השכל כשקוראים פסוקים. הסברה נותנת שאהבה זה חיבור אמיתי ולא סתם משהו רדוד ושטחי, ואם מסכימים על ההגדרה הזאת שהיא מסברה פשוטה, וקוראים את הפסוקים על התנהגותו של אמנון כלפי תמר, ואיך מיד אחרי שאנס אותה שנא אותה, מבינים שאהבה אין פה.

הוכחה מהפסוק אין פה, כי כבר אמרתי ש"דיברה התורה כלשון בני אדם", ולכן אין פה הוכחה מזה שהפסוק קורא לזה אהבה, כיוון שיכול להיות שהפסוק מגדיר על פי הגדרות בני האדם. ובצירוף לכל מה שאמרתי לעיל, המסקנה היא שזו אינה אהבה.

בדיוק כמו שאדם שאוהב שניצל ואת הבת שלו לא אוהב אותם באותה דרך, אבל את שניהם הוא באמת אוהב

אם השאלה היא "האם זה נקרא אהבה" - הפסוק מוכיח שכן

אם השאלה היא "האם זה בעל אותו ערך ועשוי אותו דבר כמו אהבה שאינה תלויה בדבר" - המשנה באבות מוכיחה שלא

תו שם. ולכן לדעתי זה לא נכון (יותר מדוייק- לא מדוייק) להגיד "אני אוהב שניצל". אני אוהב את עצמי, ולכן אני רוצה לאכול שניצל. עיין תגובתי בסוף.

אם השאלה היא האם זה נקרא אהבה- הפסוק לא מוכיח שכן, כיוון שהוא מדבר בלשון בני אדם.

אם השאלה היא האם זה בעל אותו ערך וכו'....-וודאי שלא, ומרוב שלא, גם לא ראוי לקרוא לזה באותו מונח, כיוון שזה בכלל לא על אותה סקאלה. ואם מגדירים נכון את המושג אהבה רואים שלא שייך לקרוא לדבר כזה אהבה.

הרי התורה יכלה לכתוב, שאמנון נמלא תאווה\תקפו יצרו\ משהו אחר.

הדגשתי שזה הפשט, וברור שיש לזה מקום (ואין מקרא יוצא מידי פשוטו...).

אני לא מסכימה עם הסברה הפשוטה שלך - ונראה לי שזו נקודת המחלוקת.

ההגדרה המילונית לאהבה: "קבוצה של רגשות וחוויות חמים ואוהדים, המופנים כלפי אדם, חפץ, תחום, רעיון או עניין מופשט אחר; לעתים מיוחד לרגש המבקש קרבה רומנטית לאדם אחר."

אז לפי ההגדרה הזאת, אפשר לאהוב שניצל.

נראה שהשואל כבר מלכתחילה עלה על הבעייתיות כאן, ולכן ביקש ממי שעונה להגדיר מהי אהבה אמיתית (שים לב שהוא לא ביקש הגדרה של אהבה, אלא אהבה אמיתית).

אני גם חושבת שהוא התכוון ספציפית לאהבה בהקשר הזוגי.

לא הבנתי מה הסתירה. התורה כתבה כלשון בני-אדם, אך אנחנו צריכים לברר מושגים בעברית לא ע"פ איזה פסוק שהתורה השתמשה בו בלשון בני-אדם, אלא בחלוקה הברורה שעשיתי. תגידי, אם לבהמה יש קלקול קיבה ואם יפתחו לה את הרסן בשעת החרישה היא תסבול הרבה יותר, האם גם אז תגידי ש"אין מקרא יוצא מידי פשוטו" וצריך לא לחסום אותה? פה בוודאי שהתורה לא התכוונה להגיד שצריך לפתוח את הרסן. (זו גמרא ערוכה מה שאמרתי כמדומני....אם לא אז דיון בראשונים, דברים מפורשים שראיתי בהקשר לסוגייה הזאת....). גם פה, בוודאי שהמקרא לא סבר להגדיר את זה כאהבה. לתפוס פשט דבר שהוא הזוי, זה חוטא למטרת התורה, וזה מזלזל בתורה להגיד דברים בשמה שהיא לא חשבה עליהם.

ההגדרה במילון אינה מחייבת להגדרה האמיתית בעברית. ההגדרה שהם כתבו כאן זו הגדרה לתאוות, לא לאהבה. אהבה זה דבר יותר עליון מאשר דחפים שמתעוררים לאדם, זה דבר יותר מופשט ואמיתי. אכן לפי ההגדרה הזאת אפשר לאהוב שניצל, אבל אני חולק על ההגדרה הזאת. לא הבנתי מה היתרון שראית לסיוע דברייך ממילון.

לא הבנתי מה הכוונה לשואל....

השואל שאל שאלה לגבי 'אהבה אמיתית', אבל הבין שיש בעייה במונח הזה של 'אהבה אמיתית', כי כל אחד מאיתנו יכול להגדיר 'אהבה אמיתית' אחרת - ולכן ביקש שנגדיר מהי 'אהבה אמיתית' מבחינתי.

התורה כתבה כלשון בני אדם, ואם היא היתה רוצה להגיד לי שלא מדובר באהבה אמיתית, היא יכלה להשתמש במילים אחרות. אם התורה כתבה עין תחת עין ולא כסף תחת עין, אני צריכה להבין למה התורה לא כתבה כסף. אם התורה השתמשה כאן דווקא במונח אהבה, אני צריכה להבין למה.

אתה טוען כאן לסבירות (מושג קצת טעון בימים אלו) שתומכת בקריאה שלך, ובעיני הסברה היא אחרת לחלוטין - אמנון אהב את תמר. הרגש שהיה שם הוא אהבה - גם אם שטחית ורדודה ומבוססת רק על היופי החיצוני שלה ועל התאוות שלו - התורה בוחרת דווקא במילה הזאת 3 פעמים בפרק. (ואפשר לציין גם שאהבה מופיעה אצל שכם בן חמור אחרי שהוא אונס את דינה).

אם אנחנו רוצים להגדיר אהבה אידיאלית - זה משהו אחר לחלוטין. אהבה במובן הפשוט שלה, במובן שבה אנשים משתמשים בה בשפה העברית, היא לא האהבה שאתה כותב עליה.

אני לא חושב שהנושא המרכזי הוא מה השואל שאל, אבל בסדר. השואל לא תמך באף צד, הוא פשוט שאל האם זה נחשב אהבה אמיתית או לא. הוא לא נכנס להגדרות המדוייקות שאנחנו דנים עליהן באהבה, או אהבה אמיתית. במילים אחרות הוא שאל האם זה מוגדר כאהבה. אתם מגדירים את זה כאהבה, אני לא מגדיר את זה כאהבה, וחורה לי שאתם מגדירים את זה כאהבה. (שהרי ההיפך של אהבה אמיתית זו אהבה מזוייפת, זאת אומרת, היא אינה אהבה כלל. וזה בדיוק מה שאמרתי שזו לשון בני-אדם, שגם אני בעצמי משתמש בה לעיתים, אך אני לא שוכח את המשמעות המקורית והאמיתית....).

לא, התורה לא נכנסת בכל מקום להגדרות המדוייקות, וכמו שזה מצחיק להוכיח מכל מיני פסוקים שיש לה' איברים, כך גם זה מצחיק להוכיח מכאן שזו ההגדרה של אהבה. התורה ראתה שיותר יפה וקליט לכתוב פה אהבה ואם היא תכתוב תאווה זה לא מסתדר לשונית לבני האדם. ("ויותר גדולה השנאה אשר שנאה מהתאווה אשר התאווה לה"? לא נראה לי שזה כ"כ מסתדר....). לחשוב שבכל דבר שהתורה כתבה יש עומקי עומקים ולבנות תילי תילים ומגדלים פורחים באוויר על איזה דיוק, זה פשוט לא נכון ומעוות את התורה ומוציא אותה לא טוב. חבל. גם דואג האדומי חשב שהוא עושה דברים נכונים, אבל הכל היה פלפולי סרק, ולא דברים אמיתיים. בשביל להבין את התורה לאמיתה צריך להבין בראש ובראשונה את התכנים, את האמיתות, ומתוך כך לגשת אל התורה בצורה אמיתית ונכונה. לגבי הדוגמא שלך, דווקא זה מוכיח שהתורה לא תמיד משתמשת בצורה המדוייקת של המילים ולפעמים משנה דברים. אבל פה באמת השינוי הוא לכיוון התוכן, שבזה התורה רצתה ללמד אותנו משהו, ופה השינוי הוא הפוך, אין פה אף תוכן, והשינוי מהביטוי המדוייק הוא משום שהתורה מדברת בלשון בני-אדם. אבל לפי דעתך התורה הייתה צריכה תמיד להיות מדוייקת, ועצם זה שיש שינויים במילים של התורה והיא לא תמיד מדייקת בכל דבר, זה דווקא מוכיח את טענתי.

אני לא טוען לסבירות, יש לי הוכחה מסברה פשוטה, וגם הוכחתי בשרשור הזה מהמקרא עצמו. הסבירות הזאת חכמים עצמם משתמשים בה כל הזמן ביחס להבנת גדרי מצוות התורה שמובנות בצורה פשוטה, גם למאן דאמר שלא דרשינן טעמא דקרא, לדוגמא בלא תחסום שור בדישו, וגם פה זה דבר מאוד ברור, שמוכח מהמקרא עצמו, כפי שהראיתי. מה שכתבת פה לענ"ד הוא תרתי דסתרי, "הרגש שהיה שם הוא אהבה, גם אם שטחית וכו'". לפי דעתי אין כזה דבר אהבה שטחית, וכל דבר שמסתכם באהבה בשרית (מחילה אם את לא מכירה את המושג) מוגדר כתאווה. ולא עניתם לגבי הטענה שלי שיש שני מושגים שונים בעברית לכך, וזה לא סתם. התורה גם אומרת יותר משלוש פעמים שיש לה' איברי גוף, ואפילו באותו פרק. אין פה אף הוכחה, כפי שאמרתי. חבל לי מאוד שאתם ממשיכים לדבוק בדעה הזאת שלדעתי היא הרסנית שזה נחשב אהבה.

אנחנו רוצים להגדיר אהבה. המובן הפשוט שלה הוא המובן שאת קורה לו אידיאלי, כמו שהמושג ענווה אין לו אף ביטוי תחתון. (אולי לפעמים יש ענווה פסולה, אבל תמיד מדובר במשהו שמגיע מתוך כוונה טובה.....). זה שאנשים לא משתמשים במושג המדוייק הזה, זה בדיוק מה שמסייע לטענתי, שדיברה התורה כלשון בני-אדם, אבל אין מכאן אף הוכחה למושג המדוייק והנכון בעברית. (כפי שלא תוכיחי לי מהשוק נגד אבשלום קור. זה מצחיק).

אציין שכל מה שאמרתי זו דעת הרב שרקי....

"לחשוב שבכל דבר שהתורה כתבה יש עומקי עומקים ולבנות תילי תילים ומגדלים פורחים באוויר על איזה דיוק, זה פשוט לא נכון ומעוות את התורה ומוציא אותה לא טוב."

אני עדיין חושבת שהסברה שלי פשוטה יותר, והמשנה באבות מחזקת את זה - חז"ל מחלקים בין סוגים שונים של אהבה, דבר שמבחינתך לא קיים.

אם אני מבינה אותך נכון, אתה טוען שאהבה היא בהכרח נטולת יצרים. או אולי נכון לדייק שרגש המונע מיצרים לא יכול להיות זכאי להיקרא "אהבה".

אשמח לשמוע מדוע את מתפלאת....

מחילה, לא ראיתי אף סברה בדברייך. את לא טוענת לסברה מסויימת, את רק אומרת, זה הפשט של התורה ושל דברי חז"ל. אבל כשאני שואל, מה הסברה בזה, אין לך תשובה לתת לי. (או שכן ולא נתת עדיין....).

חז"ל מראים את הניגוד בין האהבה האידיאלית שהיא האהבה האמיתית, לבין דבר שהוא אינו אהבה אלא תאווה, וקוראים לזה בשמות שמשברים את האוזן.

אני טוען שאהבה היא עליונה יותר מאשר תאוות, נכון. רגש המונע מיצרים גרידא ומגיע מעצמו, ולא מתחיל מאהבה אמיתית, אכן לא זכאי להיקרא אהבה, כמו אמנון ותמר. אם מדובר על אהבה אמיתית בין בני זוג, הרגשות משלימים את האהבה האמיתית וחלק ממנה, אבל זה לא עומד מעצמו, אלא רק משלים דבר עליון יותר.

אני מעט חוזר בי.

הניסוח הזה לא לגמרי מדוייק. וודאי שיש עומק עומקים בכל דבר שבתורה, אבל לאו דווקא לאן שלוקחים אותו. (דהיינו, לפעמים התורה מדברת בלשון בני אדם. וודאי שגם את אותה לשון אפשר לדרוש ולהעמיק בה, וכל אות מדוקדקת בתורה, וזה יכול לרמוז לדברים עמוקים. התכוונתי דווקא בהקשר הזה, של דיוק מכך שהתורה התכוונה לאהבה....).

"לחשוב שבכל דבר שהתורה כתבה יש עומקי עומקים ולבנות תילי תילים ומגדלים פורחים באוויר על איזה דיוק, זה פשוט לא נכון ומעוות את התורה ומוציא אותה לא טוב"

אבל רבי עקיבא דרש על כל קוץ וקוץ תיל תילין של הלכות. לא?

תמוה מה שאתה אומר...

אגב, עכשיו כשרואה את הדברים.... - לקראת נישואין וזוגיות

זה תיאור של גוזמא שמתאר שרבי עקיבא ידע לפרש את הפסוקים וללמוד מהם הלכות בצורה גאונית, שהרי הוא היה האב של התורה שבע"פ. (אגב, רק אוסיף שמשה רבינו לא הצליח להבין את הגאונות הזאת של רבי עקיבא, והוא היה בכללים ולא הצליח לרדת לאותם פרטים שרבי עקיבא הצליח להגיע אליהם...). עובדה שאין אף הלכה שנלמדת מקוצו של יו"ד. ובכללי, זה לא סותר את מה שאמרתי. זה שיש עומקי עומקים בכל דבר שהתורה אומרת, אין זה סותר את זה שכל ביטוי של התורה אומר דווקא כך וכך. זה אולי אומר שבלי קשר אפשר ללמוד מזה עומקים וסודות אחרים, אבל זה לא אומר לגבי זה. ברובד הסודות, תלמד סודות, ברובד הפשט, תלמד פשט. אני ברובד הפשט, ובזה אני אומר ש"דיברה תורה כלשון בני אדם"....(כל הדיון שלנו הוא ברובד הפשט ולא ברובד הסודות, שהרי הגדרות לשוניות אינן ברובד הסוד....).

א'). אכן. לא צריך להכניס כלום, זה בדיוק מה שהוא אומר.

ב') לא הבנתי את המילים שכתבת פה.

כן, משתדל. אכן הרב שרקי בעד חשיבה דיאלקטית, ואתה מוזמן לעיין בכ"א שלי ולראות אם אני מנסה להיפתח לדעות שונות, אבל הרב שרקי לא מתקפל בפני אמיתות אחרות אם הוא בטוח באמת שלו. לדוגמא, ראיינו אותו לגבי הרפורמה המשפטית והוא לא התקפל ולא התחנף למראיין, אלא פשוט הוכיח לו את טעותו. (לרב שרקי חשובה מאוד האמת, אם תשמע שיעורים שלו....).

מה שכתבת לא קשור. אני כבר כתבתי שהוכחתי את הדברים ועל גבי זה הבאתי בתור ראיה, כך שזה לא היה העיקר. ועוד כתבתי שלא היה אחד שאמר כמוך. אבל בלי קשר אני חושב שזו ראיה, והויקיפדיה שהבאת לא מוכיחה נגד היהדות. היהדות אומרת שהדברים הולכים ע"פ רוב, וזה משום שהרוב יכול לכוון יותר לאמת. ברור שחלק מזה משחקת החכמה, ויש פעמים שאחד חכם הלכה כמוהו לעומת הרבה אחרים, אבל פה זה לא הסיפור. פה רוב המפרשים, שהם חכמים, אומרים משהו מסויים, ולך אין אחד שאומר כמוך, וק"ו לא אחד גדול מכולם שאתה יכול לטעון שהאמת איתו כי הוא חכם מכולם (כמו רבי מאיר, כפי שרצית לטעון....). לכן לא מיניה ולא מקצתיה.

מה שרצית להדגים, לא קושייה, כי כבר חז"ל התמודדו עם השאלה לגבי המרגלים, ואמרו, "קשר רשעים אינו מן המניין". ועוד שמשה רבינו הוא גדול מכולם והלכה כמוהו גם כנגד עשרה מרגלים, ודבר ה' שהיה מפורש גדול יותר מהכל. ועוד, שוודאי שטענתם לא הייתה שכלית, הם אמרו בעצמם, "ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם". מאיפה הם יודעים שכך הם היו בעיניהם? הם בעצמם הראו שהם לא אובייקטיביים. עדת קורח מול משה אותו דבר, משה רבינו הוא הסנהדרין והוא גדול וחכם מכולם, שהרי הוא נביא ה', והוא קיבל את דבר ה' הישיר, וכבר הוכחה נבואתו ע"י המופתים שעשה. ואולי יש שיאמרו שבאמת קורח טען טענות לגיטימיות, ובאמת היה צריך לברר את נכונות מעמד משה, אלא שחלק מהבירור הזה כלל שקורח יצטרך לוותר על חייו ועל כל חיי הכהנים, והוא הסכים לכך. "בזאת תדעו כי ה' שלחני לעשות את כל המעשים האלה כי לא מליבי : אם כמות כל האדם ימותון אלה ופקודת כל האדם יפקוד עליהם לא ה' שלחני". אפשר לראות אפילו בפסוק שמשה רבינו מעלה את המחשבה שהוא לא שליח ה' להיות המנהיג בתור הו"א. דהיינו, אכן היה פה בירור, אבל כחלק מזה היה צריך להראות את הבירור ע"י שמי שחולק ומערער ימות על ידי בליעת האדמה אותו. דתות העולם מול היהדות, גם יש את העניין שאנחנו הרבה יותר חכמים, אבל גם בלי זה, דבר ה' מפורש שאנחנו דת האמת, זה לא מתחיל מאיתנו, אלא מתחיל ממעמד הר סיני. כמו שהכוזרי אומר, הרְאיִה גדולה מן הראיה. לכן, אין הוכחות ממה שכתבת, וזה לא מכחיש את העובדה שכשהרוב מסכים על משהו בדר"כ הוא מכוון לאמת, וזה הרציונל של הסנהדרין ושל ההכרעה ע"פ רוב.

ו) אין אף הוכחה מקוצר לשונו של הספורנו, אלא אם כן אתה רוצה להכניס בו מה שאתה רוצה. ועוד, לפני שראיתי את המלבי"ם, בכלל לא הבנתי את העברית של הספורנו, וגם עכשיו אני לא מבין את העברית שלו, אז אין הוכחה ממשהו שאי אפשר להבין מה הוא אומר בכלל. אשמח אם תאיר את עיניי ותבאר לי את לשונו, מילה אחרי מילה, כי אני לא הבנתי. האפשרות היחידה שלי איכשהו להבין את הספורנו זה אחרי שראיתי את המלבי"ם וראיתי שאלו דברים מאוד דומים עם לשונות דומות....ובכללי, לא הבנתי איך העובדה שהפירוש של המלבי"ם יפה מאוד מוכיח שהוא מפרש אחרת מהספורנו, הפירושים של הספורנו לא יפים...?

א. במחילה מכבודו, אני הבנתי את דברי המהר"ל ב"ה. אבל הוא אומר במפורש: "שאין צד אהבה כלל....". זאת אומרת, כפי שאמרתי, שלמרות שהמשנה מגדירה את זה כאהבה, המהר"ל מגדיר שזה לא אהבה כלל אלא תאווה.

ב. מה הפשט "זה עיקר מה שמעסיק אותי"?

שים לב שבטעות כתבת: "שאהבה לא תהיה לא תלויה בדבר בטל", במקום "שאהבה לא תהיה תלויה בדבר בטל". התלבטתי אם טעית, ולכן כתבתי שלא הבנתי את דבריך. המפרשים שם כן התייחסו לאהבה שלא תלויה בדבר כלל. (ואגב, לא מדוייק לכתוב: "להיות תלויה בלא דבר כלל"....).

ו). הנה, אחרי שקראתי את מה שכתבת, צדקתי באבחנתי. הוא אכן בדיוק כמו המלבי"ם. לא ידעתי איך להכניס את מה שהמלבי"ם אמר למילים שלו בדיוק, אבל ידעתי שהם אומרים אותו הדבר. כמו שהמלבי"ם אמר שדווקא מהפסוק "ותדבק נפשו" מדוייק ששכם בן חמור פתאום התחיל לאהוב את דינה, ולפני כן זו הייתה רק תאווה, כך גם הספורנו אומר את דבריו רק על הפסוק "ותדבק נפשו". ולכן בוודאי שהוא כמו המלבי"ם, ואין סיבה להניח שהם חולקים. בכל מקרה זה דיון קטן מה קרה אצל שכם בן חמור ודינה, העניין זה אמנון ותמר, והנה לך עוד פרשן שאומר כמוני שאצל אמנון ותמר זו הייתה תאווה גרידא ולא אהבה.

ים לסיפור, כי בסיפור לאלון היה בלון אדום....).

"ויש להקשות גם כן בזה שאמר איזה אהבה שהיא תלויה בדבר זו אהבת אמנון ותמר, ומשמע הא סתם אהבה אינה תלויה בדבר, ואחר כך אמר איזה אהבה שאינה תלויה בדבר זו אהבת דוד ויהונתן, ומשמע אבל סתם אהבה תלויה בדבר".

פירוש: קושייה: מהרישא של המשנה משמע שסתם אהבה אינה תלויה בדבר ואהבת אמנון ותמר שתלויה בדבר היא יוצאת דופן, ואילו מהסיפא משמע שאהבת דוד ויונתן היא יוצאת דופן ומיוחדת, והאהבה הרגילה תלויה בדבר. במילים אחרות, המשנה מתייחסת לשני מקרי הקיצון, אך לא אומרת מה הדגם הקלאסי של האהבה. או שהיא מדברת על אהבה אפלטונית, או שהיא מדברת על אהבה בהמית. ולכאורה המשנה לא חידשה כלום, ידענו שאהבת דוד ויהונתן היא אהבה אפלטונית, וידענו שאהבת אמנון ותמר היא אהבה בהמית. לכאורה הנושא של המשנה הוא אהבה, ולהראות מה האהבה שאמורה להיות. והוא לא אמר לנו איזו אהבה היא האידיאלית. שהרי אפשר לקרוא את המשנה, אל תאהבו כמו אמנון ותמר, זו אהבה מגעילה ולא טובה. משמע שכל אהבה שהיא מעל האהבה הבהמית, כל עוד היא לא תלויה בדבר לגמרי, היא טובה. ואפשר לקרוא, תאהבו כמו דוד ויונתן, ואז משמע שאהבה שהיא מעל אהבת אמנון ותמר, כל עוד היא תלויה בדבר קצת, היא לא טובה, והאהבה המצופה מהאדם היא אהבה אפלטונית.

"ופירושו גם כן כמו שאמרנו למעלה, כי אהבת אמנון ותמר היא אהבה התלויה בדבר לגמרי ואין בזה צד שאינו תלויה בדבר, כי יש אהבה אע"ג שהיא תלויה בדבר מ"מ אינה תלויה בדבר לגמרי, כי אף אם לא היה אותו הדבר היה כאן אהבה אע"ג שודאי הדבר גורם אהבה יתירה מ"מ לא נאמר בזה אהבה תלויה בדבר לגמרי, ולפיכך אמר איזה אהבה שהיא תלויה בדבר שאין צד אהבה כלל רק בשביל הדבר שתלויה בו האהבה זו אהבת אמנון ותמר, שאין צד אהבה רק שיהיה אמנון אוהב את תמר בשביל המשגל, וכאשר עבר זה היה כאן שנאה יתירה. ואהבת דוד ויהונתן היא האהבה שאינה תלויה בדבר כלל, ושאר אהבות אינם לגמרי תלוים בדבר ואינם לגמרי שאינם תלוים בדבר, רק קצת אהבה תלויה בדבר וקצת אהבה אינה תלויה ואהבה כזאת אינה בטילה מיד כמו אהבת אמנון ותמר ואינה ג"כ מקויימת לגמרי כמו אהבת דוד ויהונתן. וזה שאמר הכתוב (שמואל ב', א) נפלאת אהבתך לי מאהבת נשים, כי אהבת נשים תלויה בדבר מפני שהאשה עזר כנגדו ואינה תלויה בדבר לגמרי שכך ברא הקב"ה עולמו שיהיו לבשר אחד כדכתיב בקרא (בראשית, ב) על כן יעזוב וכו', ובודאי אין הכתוב מדבר שיעזוב את אביו ואת אמו וידבק באשתו משום שהאשה היא להנאתו, רק הכתוב מדבר שכך הוא בעצם הבריאה שהאיש ידבק באשתו, וא"כ עיקר האהבה שאינה תלויה בדבר. ואמר כי נפלאת אהבתך לי מאהבת נשים, כי סוף סוף יש צד שאהבת איש לאשה שהיא תלויה בדבר שהאשה היא לעזר לו, וכאשר היא כנגדו בטילה האהבה שהיא בעצם הבריאה, אבל אהבת דוד ויהונתן היה בלא שום צד בחינה שתהיה תלויה בדבר כלל, ומה שאמר מאהבת נשים והיה לו לומר מאהבת אשה, כי לפעמים אין האדם אוהב את האשה בשביל שאי אפשר שלא היה דבר באשה שמרחיק קצת האהבה, ולכך אמר נפלאת אהבתך לי מאהבת נשים כלומר מאהבה שיש לנשים כסדר העולם לא אשה מיוחדת, כי אפשר שיהיה באשה מיוחדת דבר מגונה, אבל מאהבת נשים שהוא כסדר הבריאה".

פירוש: המהר"ל עונה כאפשרות השנייה, שבעצם כוונת המשנה לומר, תאהבו כמו דוד ויונתן, וזו האהבה האידיאלית והמצופה, שלא תהיה תלות כלל. כי אמנם לא כל האהבות הן אהבת אמנון ותמר שהיא לגמרי בהמית, אבל בכל אהבה יש קצת דבר שתלויה בו האהבה, וזה פוגם בנצחיות ובקיימות היציבה של האהבה. (לכן גם יש כאלו שמתגרשים, אם הייתה אהבה אמיתית ולא תלויה בדבר כלל וודאי שלא היו מתגרשים....). ומה שהמשנה בכל זאת אמרה, אל תאהבו כמו אמנון ותמר, ולא פשוט הציגה את הדגם האידיאלי של אהבת דוד ויונתן, זה משום שבעולם מצד הטבע יש תלות באהבת הנשים, משום שישנה תאווה בסיפור, ולכן המשנה חייבת להוציא מאותו טבע, ולמשוך לצד השני, ולהגיד, אל תהיו כמו אמנון ותמר, אפילו קצת.

המהר"ל בעצמו אמר כשדיבר על אהבת אמנון ותמר (לא באמת אהבה, זה ביטוי מושאל שאומרים אותו בלשון בני אדם), שזו אינה אהבה כלל, ואין בזה צד אהבה. ובמילים אחרות, אם אני אומר, אהבה בטילה, זה אומר שהיא לא אהבה מלכתחילה. זה רק היה נראה כאהבה, אבל באמת זו לא הייתה אהבה. ובפירוש המהר"ל אמר שאמנם בקשר רגיל של חתונה יש גם אהבה ויש גם תאווה, והדגם האידיאלי לפי המהר"ל שבכלל לא תהיה תלות בקשר והתאווה לא תהיה משחק כלפי הקשר (ההולדה היא בשביל לעשות את רצון ה' ולקיים זרע. וההנאה אמורה להיות מעשיית רצון ה'), אך הדגם של אמנון ותמר לא הייתה שם בכלל אהבה, אלא רק תאווה.

ב. עוד פעם אני לא מבין מה אתה רוצה, תדבר בשפה ברורה (הבעיה היא בי, כמובן, לא בך....). לא מבין למה אתה רוצה להגדיר ככה, ולא הייתי מגדיר ככה. יש אהבה שאינה תלויה בדבר כלל, וזו ההגדרה של האהבה, ולפעמים יש קצת עירוב של תאווה, שהיא אינה אהבה, ומכיוון שהתאווה קצת מעורבת בה, אז זה משפיע על האהבה עצמה, ולכן זה הופך את האהבה לקצת רעועה, "אהבה התלויה בדבר".

ו. כי יש פעמים שאין בכלל אהבה והכל מתחיל ונגמר בתאווה, כמו באמנון ותמר, ולפעמים יש גם וגם, ולכן האהבה מתערערת בגלל התאווה שמעורבת בסיפור. שאלה טובה, לא חשבתי על זה, וזה לא קשור גם לסיפור.

זה דיון קטן כי לדעתי המשנה הרבה יותר מגדירה לי מאשר פירוש של הספורנו. אמנם לפי הספורנו הדגם של שכם ודינה (אגב, כל השרשור כתבת חמור, חמור זה אבא שלו, לו קוראים שכם. גם אני פעם התבלבלתי בזה....) הוא לא לגמרי תאווה ואחרי הסיפור הייתה אהבה, אבל זה לא הדגם הקלאסי של אהבה. אם הייתי אומר, מה יותר מובהק שהוא ההיפך מאהבת אמנון ותמר? ברור שאהבת דוד ויונתן ולא אהבת שכם ודינה. ועוד, שבוודאי שבאונס עצמו הייתה תאווה, אז וודאי שגם מעורבת שם תאווה, אלא שזה לא לגמרי כמו אמנון ותמר, כי אחרי זה הייתה אהבה. הספורנו לא אמר שמערכת היחסים בין שכם לדינה באופן כללי הייתה אהבת דוד ויונתן (דהיינו, אהבה), והיא ההיפך מאהבת אמנון ותמר, אלא רק כשהתייחס לפסוק של: "ותדבק נפשו וכו'...", אז אמר שבשעה שהתעוררה גם אהבה, לעומת קודם שהייתה רק תאווה, אם מתייחסים רק לזה באופן ספיציפי, זה הפוך מאהבת אמנון ותמר, כי זו אהבה אפלטונית. אבל באופן כללי, וודאי ששכם בן חמור לא יותר טוב מאדם רגיל שגם בקשר שלו יש תאווה, וודאי שהייתה שם תאווה, ואצלו זה אפילו התחיל מתאווה. אז אין צורך להגדיל ולהרחיב את דברי הספורנו בלי שהוא אמר לנו, וזה סתם לסתור את המשנה....

א) לא יודע למה אתה מעריך כך. אשמח אם תגיד למה אתה מתכוון. בכל אופן, אני חושב שחתונה זו השלימות, זו הגאולה, בכך האדם גורם חיבורים, יוצא מפרטיותו, ולוקח את כל הכוחות שלו ואת כל המקום הפרטי שלו למקום של נתינה ואהבה. בכך אפשר להגיע לאהבת ה' ולקרב את זיווג קודשא בריך הוא ושכינתה ע"י הזיווגים פה בעולם. וגם העובדה שאדם בונה בית, זה מימוש של כל הערכים שלו בצורה חיה, בנייה של זהות שורשית שדרכה אפשר להתעלות לבניית הזהות הלאומית של עם ישראל וכן הלאה. ולפני כל זה, זה מתוך עשיית רצון ה', לקיים את מצוותו שציווה, והוא בטוח עושה טוב וזו העצמיות של האדם והשלימות שלו. ועוד, שמי שמצווה על כך וודאי שזה מה שמתאים לו וטוב לו, וזו השלימות של האדם, כך הוא מביא לממש את עצמו, ולגלות את עצמו באמת. (שהרי נשמתו היא נשמת האשה, רק מצדדים שונים...זה מה שמאפשר לאדם להכיר את עצמו באמת, בצורה הכי פנימית....).

ב) עיינתי, ולא רואה סתירה בין דעתי לבין הדברים שאמר. ואכתוב שוב, זה שהשתמש בביטוי "אהבה התלויה בדבר", זה לא אומר שהוא מגדיר את זה כאהבה, שכן המשנה בעצמה הגדירה את זה כאהבה, ולמרות זאת המהר"ל ועוד פרשנים אמרו שזה לא אהבה, ומה שהמשנה כתבה אהבה, זה כי היא משתמשת בביטוי מושאל, מדברת בלשון בני-אדם. ואם המשנה מדברת בלשון בני-אדם, ק"ו שראשונים ואחרונים ידברו בלשון בני-אדם.

ג) לא מבוסס, אכן. להתעלם מהטבע של המציאות שיש תאווה וזה צורך, לא.

נ.ב. אגב, בקשר לשאלה שלך מה ההבדל בין שכם ודינה, לבין אמנון ותמר שאמנון לבסוף שנא את תמר, המגן אבות לרשב"ץ מביא את דברי חז"ל שנימא נקשרה בו ועשאו כרות שפכה, ולכן הייתה לו סיבה לשנוא אותה, ואילו הדגם הרגיל של אהבה תאוותנית הוא: "בטל טעם, בטלה האהבה". אמנם, אני אישית דווקא רואה במציאות שאנשים שלדוגמא התגרשו, בדר"כ היחסים ביניהם מתוחים יותר מאשר סתם שני אנשים, ואפילו לפעמים שונאים אחד את השני. זה יכול להיות מהמון סיבות, או מזה שהם סתם בזבזו כסף, סתם השקיעו, סתם אהבו וכו'....זה יכול להיות שהם כועסים על כל מיני דברים שהאשה עשתה להם שבעקבותם הם התגרשו. יכול להיות שהם כועסים על כך שהאשה גרמה להם להגיע למצבים שהם לא היו רוצים להגיע (וכך שמעתי מרב מסויים, בביאור העניין של אמנון ותמר, שתמר גרמה לו בעצם להגיע למצב כ"כ שפל וירוד, ועל כך הוא שנא אותה...אבל זה כבר פירוש ספיציפי מדוע הוא שנא אותה....).

נ.ב התוס' יו"ט, שהוא התלמיד המובהק של המהר"ל, מפרש על המשנה כך: "זו אהבת אמנון ותמר. לדוגמא בעלמא נקטיה. ולפיכך ל"ק רישא לסיפא".

הקושייה שלו בין הרישא לסיפא היא בדיוק אותה קושייה שהייתה למהר"ל רבו. והתירוץ שלו: "לדוגמא בעלמא נקטיה". זאת אומרת, התוס' יו"ט מפרש בדומה למהר"ל, שהעיקר זו אהבת דוד ויונתן, ורק כדי להשמיע משהו אחר שהוא לא אהבה אידיאלית, השמיע את אהבת אמנון ותמר, אולי אפילו בדווקא, כדי להראות את ההנגדה. אבל באמת מה שנקטה המשנה לשון: "אהבה התלויה בדבר" הכוונה היא לכל אהבה שהיא לא אהבה אפלטונית ואידיאלית כמו אהבת דוד ויונתן, ולכן לא קשה שספיצפית אהבת אמנון ותמר היא לא באמת יכולה להיות מוגדרת אהבה. (ודוגמאות רבות לכך במשניות, שהגמרא אומרת שהרישא נקטה לשון לא מדוייקת אגב הסיפא, ואם רק הרישא הייתה נכתבה, היו כותבים את המשנה בלשון אחרת....). זה הפרשן שבהתחלה לא הבנתי אותו, עד שראיתי את פירוש המהר"ל, והבנתי מה הייתה הקושייה שלו. וזה נראה לי ביאורו.

בכל מקרה, יישר כוח על כל הדיון, ושבת שלום!

יום אחד, ומתו כל הצאן...

א) טוב, לא הבנתי בדיוק מה הטענה, ולכן לא יכול להשיב.

ב) לא, כתבתי שעיינתי בפירוש הברטנורא, וכתבתי מה ראיתי בברטנורא. יכול להיות שלא הבנתי כהוגן מה בדיוק רצית להוכיח מהברטנורא.

ג) צורך חשוב שבמציאות היום הוא חשוב ובלעדיו לא היו חיים וגם לא היה את מוסד הנישואין, שהוא חשוב לכשעצמו, ויש בו עניין גדול. וגם עצם הרצון לבנות את המקום הפרטי, הוא רצון טוב, כי יש עניין לטפח את האור הפרטי של האדם. אבל עצם התאווה איך שהיא נראית, לדעתי ולדעת המהר"ל, זה לא דבר אידיאלי. כמובן, עונג מקורו בגבהי מרומים (זה בדרגת יחידה....), וזה התיאור שהכי מתקרב להבנה של הדביקות בשכינה בעולם הבא, "ונהנים מזיו השכינה", אבל זה רק מעין, כבר אמר הרמח"ל שלעומת ההנאה של העולם הבא שהיא הטוב האמיתי והשלימות, התאווה של העולם הזה "אינן אלא הבל ושווא נתעה". ברור שיש קשר בין הדברים, אבל כרגע אני לא מצליח להבין איך הדברים אחוזים זה בזה. אני לא במדרגה, וגם אתה, אני משער, לא במדרגה.

נ"ב ראשון- לא חזרתי בי. אמרתי בדיוק את מה שאמרתי קודם. איפה ראית שחזרתי בי? זה שכתבתי אהבה תאוותנית, זה כי כבר הבאתי מהמהר"ל, רוב הקשרים, יש בהם גם אהבה וגם תאווה, והתאווה יכולה להביא לביטול האהבה, כיוון שאין מה לעשות, התאווה כיום מביאה לתלות של האהבה, בעוד שזה לא המצב האידיאלי. ולכן "בטל טעם, בטלה אהבה". ניתן לראות מהמשך דבריי, שדיברתי על אנשים שהיו נשואים, שמסתבר שהייתה שם אהבה ולא רק תאווה.

נ"ב שני-

שבת שלום!

ו.

א) בלנ"ד.

ב) בסדר. מה בדיוק ההבדל? איך הוכחת מזה לשיטתך? לא הבנתי. ובכללי, כבר הסברתי איך התוס' יו"ט הוא כשיטתי, ולמרות זאת הוא תפס כגרסת הברטנורא.

ג)  נו, אז כנראה אין מחלוקת בינינו בעניין הזה.

נ"ב ראשון- לא הבנתי את התחביר של מה שכתבת פה, מחילה. אני מבין שיש אהבה שהיא אינה אידיאלית, ומכיוון שהיא אינה אידיאלית והעונג בה אינו עולה בקנה אחד עם האהבה, אלא יש בו צד של חטא ודבר לא אידיאלי, לכן ביטול ה"דבר" (התאווה), משפיע על האהבה עצמה, אפילו שהאהבה עצמה היא דבר אפלטוני ורוחני, והאהבה לכשעצמה לא הייתה אמורה להיבטל.

שבת שלום! (והפעם באמת....)

תיקון טעות שלי: "ואת עורות גדיי העיזים הלבישה על ידיו ועל חלקת צואריו".

שבוע טוב!

ב) לא הבנתי בכלל איך השווית בין הדברים. אהבת דוד ויונתן לא הייתה תלויה בדבר, וזה לשון המשנה, וזה לכו"ע. מחלוקת הגרסאות היא לגבי הכלל שאהבה שתלויה בדבר תיבטל, האם המשפט הוא, כל אהבה התלויה בדבר, כל אהבה שתלויה בדבר סופה להיבטל, או כל אהבה שתלויה בדבר בטל, אבל אהבה שתלויה בדבר שאינו בטל, לא סופה להיבטל. אלא מה? יכול להיות שתיבטל ויכול להיות שלא תיבטל. הכלל שנאמר שבטוח תתבטל נאמר רק על אהבה שתלויה בדבר בטל. וזו לשון המשנה שאהבת דוד ויונתן אינה תלויה בדבר, ואין בדבר מחלוקת גרסאות כלל.

ג) לא הבנתי ממה אמרת שחזרתי בי.

ד) לא לדעתי, לדעת המהר"ל. תעיין במהר"ל שציטטתי ותראה שהוא כותב את זה. ואם אתה לא רואה, אצטט את הדברים שלו שוב. לא הכוונה לחטא הלכתי, וודאי שמותר לאדם להתחתן, ולא רק מותר, אלא זה מצווה. חטא הכוונה היא למשהו שצריך לעשות עליו תשובה, משהו לא שלם. חטא לשון חסרון.

לא קראתי לזה אהבה פה. ואם ראית שקראתי באיזה מקום, זה רק מוכיח שאני בן-אדם....

ב) .

ג) לא אמרתי שאהבה עם תאווה זה לא אהבה. אמרתי שתאווה לחוד זו אינה אהבה, ואי אפשר להגדיר אותה אהבה. לא הבנתי איפה ראית שחזרתי בי, באמת שאין לי מושג.

ד) שמע, לא חזרתי בי מתחילת השרשור ולא יודע למה אתה מתכוון. אם אנחנו מסכימים, מצויין. אבל אני לא חזרתי בי באף מקום. יכול להיות שפשוט לא הבנת את דעתי לאשורה. בכל מקרה, אל תשלח אותי להודעות, כי אני פשוט לא מבין למה אתה מתכוון. תגיד פשוט למה אתה חושב שחזרתי בי ותפרט במה בדיוק חזרתי בי ממה שכתבתי קודם.

בכל המציאות צריך לעשות תשובה כי תמיד יש לאן לשאוף. אבל זה בהגדרה הוא חטא במובנו של החסרון, שהוא קלקול. יש פה דבר שמוריד באופן חיובי. מכיוון שזה דבר שיש בו תאוות, אי אפשר שלא להיות נגוע בדבר ולא ליהנות מזה. (מלבד יחידי סגולה כמו אלו שמתו בעטיו של נחש, או רבי שהעיד שלא נהנה בכלל מהעולם הזה....). נגיד לדוגמא תפילה, אדם התפלל. זה מעשה חיובי, אין בו פסול. אלא מה? היה אפשר יותר טוב. לפעמים כשהאדם מתנהג בצורה לא מוסרית, ומתפלל, אז אולי התפילה יש בה מימד מסויים שהיא חסרון חיובי. אבל גם אז, אם התפילה היא אמיתית, וודאי שהיא רק מוסיפה וטובה, ואין בה קלקול.

לא רוצה להוכיח אף דבר. אמרתי את מה שאמרתי מתחילת השרשור, ואצטט את דברי התפארת ישראל: "איזו היא אהבה התלויה בדבר זו אהבת אמנון ותמר:    דלא את תמר אהב רק את עצמו, עבור ההנאה שהיה מצפה לעצמו ממנה, וההנאה היא היא הדבר האמצעי שבין האוהב לנאהב. ולכן כשהשקיט הנאתו ממנה, כתיב וישנאה אמנון וגו'. אולם שלא תקשה, א"כ היכן מצינו אהבה שבין אדם לחבירו שלא תהיה תלויה בדבר (לדעתי יש פה פסיק), מה שא"א שתנטל ותתבטל מהנאהב? (סימן שאלה לדעתי. השאלה היא, היכן מצינו אהבה שלא תלויה בדבר? ואחרי השאלה הזאת שאנחנו מניחים שכל אהבה תלויה בדבר, והרי בוודאי שאפשרי שאותו הדבר שעליו תלויה האהבה יכול להתבטל, ואם כן, איך יש כ"כ הרבה אהבות? כל האהבות אמורות להיות בטלות, שהרי הן תלויות בדבר, והדבר הזה יכול להתבטל. ולא הגיוני שכל הדברים האלו מתקיימים ולא מתבטלים) ואהבת אב לבן אינה מכרעת, דאינה רק אהבת עצמו, מדהוא עצם מעצמיו ובשר מבשרו, והר"ז כמו שיאהב אדם לידו ורגלו שאינו מהראוי לכנותה אהבה, על זה משיב התנא שכבר מצינו דוגמתה בעולם, ושאינה כו'(תלויה בדבר, זו אהבת יונתן ודוד)".

דהיינו, התפארת ישראל אומר, הנאה זה דבר אמצעי, זה לא עצם האהבה. דהיינו, זה לא אהבה. ואחרי זה אומר, אם יקשה לך, איך המשנה אומרת שרק אהבת אמנון ותמר היא תלויה בדבר, בעוד שכל אהבה היא תלויה בדבר לכאורה, ואם תתבטל הסיבה, תתבטל האהבה! ואם תאמר, אהבת האב לבן לא מתבטלת, אמנם בפועל היא לא מתבטלת, אבל זה לא ראוי להיקרא אהבה, כי האדם אוהב את עצמו, אין פה חיבור בין שניים. ולכן חזרה הקושייה. עונה התפארת ישראל, המשנה עונה על זה בסיפא, ולכן הביאה את הסיפא, יש דגם של אהבה שהוא אינו בטל לעולם. ואפשר לשאול, נו, מה הקשר? רק הדגם הזה, אבל סוף סוף איך רק אהבת אמנון ותמר הוגדרה כאהבה שתלויה בדבר? איך כל האהבות מתקיימות? אלא שוודאי שהוא כמו המהר"ל, שעצם העובדה שיש אהבה כזאת, זה מראה שגם אהבה רגילה היא כזאת, וגם אם מעורב בה גם תאוות ודברים שהם תלויים, יש שם גם אהבה אובייקטיבית שאינה תלויה בדבר.

היוצא מכאן שהתפארת ישראל הוא כמו המהר"ל. וכמו שאמרתי, יש דברים שאינם ראויים להיקרא אהבה.

או בקיצור נמרץ, יש אהבה ויש תאווה, ואלו שני דברים שונים שלעיתים נפגשים.

ד) לא יודע למה אתה מתכוון. בקישור ששלחת בתגובה כתבתי שלא הבנתי למה התכוונת, ולא כתבתי שאיני מסכים עם זה. (לכן אשמח שתגיד במפורט מה אמרת, במה חלקתי עליך, כי לא הצלחתי להבין מהקישור ששלחת....).

ה) לא, אבל ההנאה צריכה להיות באופן אידיאלי ולא באופן פרטי. דהיינו, האדם לא צריך ליהנות מזה כי הוא מקבל מזה משהו (תאווה, תענוג), אלא התענוג וההנאה של האדם צריכים להיות מזה שהוא עושה רצון ה', שהוא פועל רוחנית וכו'....לא סתם היה אחד מגדולי האמוראים כמדומני ש....כמי שכפאו שד. לא, כיוון שחז"ל הדריכו שהאדם צריך לראות אשה לפני החתונה, כדי שתמצא חן בעיניו, וצריך שיהיה חיבור ומציאת חן. במציאות שלנו וודאי שאי אפשר לדעת ע"פ הנביא מי האשה שמתאימה לך. ולכן, במציאות של היום מציאת החן היא אחד מהסימנים (אם כי לא היחיד, ולא העיקרי גם....) לדעת עם מי צריך להתחתן. אגב, מסופר במדרשי חז"ל על כלב שנשא את מרים שנקראה עזובה על שם שעזבוה כל בחורי ישראל, והייתה מכוערת ביותר, והוא נשא אותה לשם שמים, ואחרי שנשא אותה לשם שמים הפכה להיות יפה מכולן. וכן מופיע שהמכוערות שבנשים שמחוללות בכרמים (שלא היו מיוחסות....) היו אומרות שישאו אותן לשם שמים. בסופו של דבר העיקר הוא לא היופי, אבל אסור מצד שני להתעלם ממנו. זה כמו תנאי מסויים שצריך אותו כדי שתוכל להיות אהבה. אבל עצם האהבה מתחילה לפני היופי. "שקר החן והבל היופי אשה יראת ה' היא תתהלל". רק אחרי שיש את המימד הזה, אז מגיעים דברי הגר"א, במה תתהלל? ביופי. היופי יכול לבטא עולם פנימי רק אם הוא לא עומד ב"פרונט", אם הוא לא העיקרי, ובא כתוספת וכהשלמה.

ו) אמרתי כבר שכל השלמה רוחנית מגיעה ע"י נתינה, ובכך הנשמה מסופקת, וזה לא כפי שמצטייר לאנשים שהאדם עצמו משלים את עצמו רוחנית. אבל לעצם העניין, בוודאי שזה שונה מהותית.

אתה מפו(ס)טר!

כן, צודק, נסחפתי עם הפסוקים....

ד) באמת שאין לי מושג על מה הכוונה. שוב, אם תכתוב לי במפורש מה הסתירה בדבריי אוכל להסביר, אבל אינני רואה אף סתירה, כך שאני לא יכול לענות.....

ה) לא אמרתי יסבלו. אמרתי שלא להשתית על זה את האהבה, אלא שזה יבוא על גבי האהבה. כמובן, אי אפשר להתעלם מהמציאות, ובמציאות של היום וודאי שיש להתחשב בזה ולקחת את זה בחשבון. אינני יודע לאילו סיפורים אתה מתכוון לגבי יצחק אבינו ורב. (אם ברב אתה מתכוון לכך שלא היה מעדן שלא עלה על שולחנו, זו סתירה ידועה, והתירוץ הכי טוב שאני חושב הוא, שזה כמו חסידות רוז'ין. האדמו"ר שלהם היה הולך עם נעלי זהב, אבל בלי סוליה. הוא רצה שיהיה "כבוד תורה", אבל לא באמת היה אכפת לו מזה, הוא לא נהנה מזה באופן אישי. כשהאופן יהיה כזה, שהאדם ירצה לעשות הכל בשביל ה' יתברך ולא בשביל עצמו, שזה המצב האידיאלי, דווקא אז הוא מקבל הכי הרבה, ונהנה הכי הרבה. (כפי שמביא המסל"ש בתחילתו, שעולם החול רוצה וחפץ לשמש את הצדיקים, כמו שתים עשרה האבנים שכל אחת מהן אמרה, עליי יניח הצדיק ראשו....). אבל זה לא צריך להיות על מנת לקבל. (ושוב, זה מצב אידיאלי, לא שזו ההדרכה אלינו....אבל צריך לשאוף לזה, כמובן, והשאיפה הזאת משפיעה ויש לה נפק"מ גם להדרכה המעשית שלנו, אע"פ שאי אפשר לחיות במדרגה הזאת לגמרי, אין מה לעשות. מתוך שלא לשמה יבוא לשמה....).

ו) לא נכון. היא לא הייתה יפה כלל, הוא נשא אותה רק לשם שמים. שוב, אינני חושב שזו המדרגה שלי ושלך, אבל זו הייתה המדרגה של כלב. (ברור לי שהייתה ביניהם אהבה והיא הייתה חביבה עליו, אבל היא לא הייתה חביבה עליו מצד המראה החיצוני, היא הייתה חביבה עליו רק מצד האופי. כתוב במפורש שהוא נשא אותה לשם שמים, אין מה לעשות....).

ראשיתם השלמה גופנית? מאיפה הבאת את זה? לדעתי זו תפיסה נמוכה ולא טובה. הנישואין זה הרבה יותר מהשלמה גופנית, ההשלמה הגופנית היא רק תוספת קומה, ההשלמה בעיקר היא נפשית-רוחנית, ומתוך כך יש השלמה גם ברובד החול. ניתן לראות בעולם החילוני את אחוזי הגירושין הגבוהים מאוד. לא סתם זה כך. אני חושב שאתה מתעלם מההשלמה הרוחנית ושם דגש יותר מדי גדול על ההשלמה הגופנית. אני לא מכחיש שיש השלמה גופנית, ובסוף השלימות נובעת מזה שגם יש שלימות גופנית, אבל זה ממש לא העיקר.

א) לא זוכר שכתבתי שחלקתי על זה. אם חלקתי על זה, זה היה משום שסיווגת את אמנון ותמר בתור סוג אהבה, בעוד שזה לא ראוי להיקרא אהבה. (אך אם אתה מסכים, וסיווגת את זה כך כמו שהמשנה סיווגה, וזה רק על דרך ההשאלה, "דיברה תורה כלשון בני אדם", אך אתה מבין שזה לא מדוייק ואתה עומד על אמיתת המושג אהבה, מצויין....). בלי קשר, לא הבנתי מה פשט המילים: "כלולה מהקודמות".

ב) במציאות של היום הרבה מהבעיות קשורות לזה, כי כמו שאמרתי, המציאות של היום איננה אידיאלית. וגם במציאות של היום, זה שזה דבר שאיננו שולי, אין זה אומר שהוא צריך להיות המרכז. לא שמעתי את השיעורים, אז לא יודע למה אתה מתכוון....

ג) א', ההלכה הזאת היא כללית, ולא בהכרח שנאמרה גם ליחידי סגולה כמו כלב. ב', הוא קיים את ההלכה וראה אותה, ואחרי שראה, ידע שהוא יוכל לחיות למרות מראהּ. ההלכה לא אומרת שצריך דווקא שיאהב את היופי החיצוני שלה. כמו שאמרת, ההלכה באה למנוע מצב שבו האדם כשיפגוש את אשתו פתאום יגיד, "מקח טעות", ויגיד שאם היה יודע לא היה נושא אותה. אבל כשיודע שזה על מנת כן, אין בעיה בזה.

אתה סתם מאשים אותי. אני לא מתכחש לעובדה שה' טבע בנו את היצר הזה, והוא יכול להיות חלק מעבודת ה'. אלא שאיננו אידיאלי (אני מדגיש, לא עצם המעשה איננו אידיאלי, אלא היצר איך שהוא מופיע בימינו...אגב, חכמים רצו לבטל את יצר העריות, לא סתם....). כמו שלאכול זה איננו אידיאלי, אף שזה יכול להיות חלק מעבודת ה', כך גם זה. (לעתיד לבוא לא נאכל, הרב צבי יהודה והראי"ה קוק על בסיס הפסוקים: "הנה ימים באים...לא רעב ללחם ולא צמא למים..."). בוא לא נשתמש בדמגוגיות עם מה שכתבת לגבי תפיסות נוצריות. אני יכול להגיד באותה מידה שהתפיסות שלך מושפעות מתרבות המערב שמקדשת את החומר. חבל סתם לרדת לרמה נמוכה, כדאי לדבר לעניין. לא אמרתי שזה דבר מאוס שעושים אותו בלית ברירה, כפי שכבר אמרתי, שעצם המעשה הוא דבר קדוש ויישאר לעתיד לבוא, אלא שיצר העריות כפי שהוא היום, איננו אידיאלי. ועזוב, אל תאשים אותי בדעות נוצריות, הבאתי את דעת המהר"ל שאומר את זה במפורש.

אני אשאל אותך שאלה, אם אדם יצא עם מישהי בדייט ראשון, ולא הרגיש אליה משיכה, האם זה אומר שהוא צריך להפסיק לצאת איתה? אם הוא צריך להמשיך, אז גם אתה מודה שזה לא ראשית הקשר, אלא הפוך, זה סיום הקשר, זו ההשלמה של הקשר, הדובדבן שבקצפת, אבל זה לא מתחיל מזה בכלל. הראשית מושתתת על אהבה רוחנית-פנימית, ומתוך כך יורדת עד הארץ...דווקא ההדרכה של חז"ל בזה הפוכה ממה שאתה מציג, "נחית דרגא ונסיב איתתא", החתונה צריכה לבוא ממטען רוחני עמוק, והחתונה בעצמה היא ה"קרקוע" שמגיע באופן טבעי....(כמובן, עם השתדלות של האדם....)

א)

ב) זה שזה דבר טבעי, לא אומר שזה צריך להיות המרכז. צריך להתעלם מזה, לא, כיוון שזה טבעי וזה לא טוב להדחיק דברים טבעיים שה' ברא בנו, ואולי אפילו זה סימן לכך שה' רוצה שלא נדחיק אותם. (אם כי לא סימן שהם הכי אידיאליים והכי טהורים....). זה כמו שתגיד לי (המשל לא בדיוק חופף לנמשל, אבל הרעיון הכללי נכון....) שאדם שיש לו פצעון הוא מכוער. למה? כי אם יש לו, זה וודאי המרכז. לא, הפרצוף שלו הרבה יותר גדול מאשר אותו פצעון, והוא יכול להיות מאוד יפה. ככה גם האדם גדול הרבה יותר מאשר תאוות, ולחשוב שזה מה שצריך להיות המרכז זה לחשוב שזה הדבר היחיד שמגדיר את האדם וזה מרכז החיים שלו. אדם שהדבר המרכזי בחיים שלו זה ההנאה שהוא מקבל, הוא מסכן. עיין מבחן המרשמלו.

ג) להזכירך, האשה הזו לא מצאה אף אחד שרצה להתחתן איתה, והוא היחיד שהיה מוכן להתחתן איתה. ואצלו האהבה לאשתו לא הייתה תלויה ביופי שלה. ועובדה שמרים הסכימה להתחתן איתו, אז הנה לך אחת שהסכימה וכו'....זו הבנה שלך. נכון, כיוון ש"זה לעומת זה עשה א-לוקים". בכל דבר שבחול, יש כנגדו בקודש. אבל לזכור שזה חול וזה קודש. אולי יש קשר ביניהם, אבל לחשוב שהאידיאל זה עבודה זרה רק בגלל הגמרא הזאת, זה מצחיק. לא נכחיש פשטי המקראות שהתורה נגד ע"ז ונגד הדברים הנוראיים שאליהם היא הגיעה וזו אחת מהמצוות שצריך למסור עליהן את הנפש. התופעה של הדברים שלך זו תופעה מוכרת בציבור שקידש את החומר והפך אותו לאידיאל. בסדר, אז גם אני כתבתי את הדברים כדי שתבדוק אם זה המצב שלך. זו אינה טענה, ואתה הצגת את זה כטענה בניגוד לדבריי, ולא ש"תבדוק כך וכך...". זו הנחת יסוד שמה שאני כותב מגיע מנקודה כזאת וכזאת ולכן אני טועה, ומה שאתה כותב הוא האמת הצרופה.

יפה, אז אתה מודה שזה לא העיקר. תודה. הקמת הבית לא צריכה להיות מבוססת רק על משיכה, זה תנאי אולי שחייבים אותו, אבל הוא לא הבסיס לבניית הבית. רוב הבנים נמשכים לרוב הבנות וההיפך, ומה שמייחד כל זוג זה הערכים המשותפים, הקשר והחיבור שלא קשור דווקא לקשר פיזי ונהנתני. אני חולק עליך, הקשרים שיוצרים בני זוג הם קודם כל רוחניים, ולאחר מכן ברובד הפיזי. לא סתם בהתחלה יוצאים ורק אחרי זה מתחתנים.

נ.ב. אוסיף שלהפוך את הקשר רק לקבלה של הנאה, זה מחלל את הקשר ואת האהבה, והופך אותו ממשהו יקר וקדוש למשהו זול ומחפיץ.

אוסיף עוד נקודה לחידוד שלא נראה לי מספיק שמתי דגש עליה. ברור שבסופו של דבר יש עניין שהאדם גם יהנה בקשר. אם אדם לא נהנה, זה אומר שמשהו פגום, וכנראה זה קשר לא טוב. אבל, המטרה לא צריכה להיות לשם זה. האדם צריך לבוא אל הקשר ממקום של נתינה, של יציאה מעצמי ומהאגואיזם שלי, ממקום שהוא רוצה להעניק, לגדל ילדים ולתת להם אהבה וחיבוק וכו'....ואם מתוך כך, או בתוך זה, האדם גם מקבל ונהנה, מצויין. ורק הוספתי שבמצב האידיאלי ההנאה של האדם איננה מתבטאת דווקא בהנאה של תאוות, אלא הנאה רוחנית יותר, והוא פחות מתעניין בסיפוק החומרי, אלא יותר בסיפוק הרוחני, הוא יותר נהנה מזה. וזה המצב האידיאלי לדעתי. (אגב, יש לי מקורות למה שכתבתי פה, את חלקם כבר הבאתי....).

כמה אתה כותב..

רוב המילים שכתבתי היו ציטוט מהמהר"ל, אם תעייני. ובכללי, באמת זה נראה די ארוך, אבל זה לא כזה ארוך אם קוראים את זה....

זאת התגובה הכי קצרה שלך פה

א) שני הדברים נכונים. עובדה שאותה תאווה גורמת גם לפירוק האהבה בין בני  הזוג, כך שזה לא ממש נכון להגיד באופן מוחלט שזה מרבה אהבה בין בני הזוג. וגם אם מופיעים את זה בצורה נכונה, ואכן בן הזוג לא מגדיל את זה בגלל ההנאה שבדבר שנגרמת לו, אלא משום שזה תורם לבת זוג, ומרבה את האהבה שלה כלפיו, מצויין. (והאדם עצמו לא צריך לתלות את האהבה שלו בתאווה, וגם אם זה כך, זה לא האידיאל ולא צריך לשים את זה במרכז.....).

ב) אם משתמשים בה בצורה נכונה וטובה, רק אז היא הופכת להיות בצורה קדושה. אבל אין זה אומר שהיא מופיעה בצורה אידיאלית, בשביל להופיע אותה בצורה אידיאלית צריך הרבה מאמץ וצריך לזכור את הסכנה שיש בדבר, ואת העובדה שזה מגיע באופן טבעי בצורה של חטא ותאוות וכו'....ורק אם האדם יזכור את כל הדברים האלו, ויצליח להגיע למדרגה גבוהה כ"כ שזה כבר לא מגיע בצורה כזאת של רצון להנאה, אלא מגיע ממקום של קודש (שהמהר"ל אומר שזו מדרגה ששייכת כבר לתיקון חטא אדם הראשון, וכל עוד לא הגענו לשם, כולם נמצאים במצב שהדבר הזה לא מתוקן ולא מופיע בצורה אידיאלית....), אז זה יהיה אידיאל. אבל המקום הזה מאיתנו והלאה, לצערינו.

ג) יצה"ר ע"ז עצמו הוא המקור של האדם לרצות להתקרב לא-ל. הוא יכול להגיע למקום שהאדם מתעלה למדרגה גבוהה ונדבק בא-ל, והוא יכול להגיע למצב הפוך, שמוריד את הא-ל אליו. זה יצר ששואף תמיד לאחדות ולדביקות בין הא-ל לבין האדם, והוא יכול להופיע בצורות מקולקלות ולא טובות. ולכן חז"ל ביטלו אותו, אפילו שזה גרם להחלשה של כוח שפוטנציאלית יכל להופיע בצורה קדושה, כי ראו שבני האדם לא במדרגה כדי להופיע אותו בצורה קדושה. אני מכיר את הגמרא הזאת.....

ד) זה פשוט מגוחך, כל פעם מחדש אותה דמגוגיה. אמרתי לך, אין צורך לרדת לשם, עדיף לדבר באופן ענייני. זה לא דבר רע לקדש את החומר, אבל זה דבר רע לערבב בין המושגים ולחשוב שהכל אותו דבר. שיכור דומה לו העולם כמישור, וחושב שהכל אותו דבר. אנחנו ב"ה לא שיכורים. זה שיש מימד כזה בנישואין, זה אני יודע, השאלה היא האם הוא צריך להיות מרכזי או לא. (ומלבד זה, האשה לא סתם הושתווה לקרקע, אלא לשדה המכפלה, מקום קדוש שנקברו בו האבות הקדושים ואדם הראשון וחוה. וכן יש לזה משמעות רוחנית, שהגבר הוא יותר "מרחף" וצריך שהאשה "תקרקע" אותו ותיתן את הנופך של הכוחות של העולם הזה. אבל הכוחות של העולם הזה לא בהכרח כוללים את חוש המישוש, שהרמב"ם (שהוא לא היה נוצרי, כמדומני....) אמר שהוא חרפה לנו. וזה מקביל לאמרה: "נחית דרגא ונסיב איתתא", שהאיש הוא יותר "מרחף" והאשה נמצאת יותר בעולם הזה ויותר קשורה לעולם הזה).

ה) מסכים. אבל היות שזה לא מתחיל במשיכה, אלא נגמר במשיכה, המשיכה אינה העיקר.

ו) צודק, החיבור הנפשי, לא דייקתי בדבריי. אני מבין את החשיבות, אבל חושב שהוא לא העיקר.

ז) אני חושב שמי שרוצה שלימות גופנית בקדושה, הוא נשאר ברובד מאוד נמוך, וחושב שהעיקר באדם זה החלק התחתון ולא החלק העליון. לא אמרתי להתכחש, ותפסיק להביא דוגמאות קיצוניות כדי להגחיך את שיטתי.

ח) באופן שזה יוצא אל הפועל זה דבר שיש בו טוב ויש בו רע. באידיאל כל הפסולת והדברים הלא יפים יתוקנו והוא יהיה רק יפה וטוב, אבל אנחנו רחוקים מהמקום הזה.

ט) עיין במה שכתבתי שלא דייקתי והעיקר הוא החיבור הנפשי ולא ההתאמה הערכית.

י) אני לא מופתע, ואני מופתע מדבריך ומזה שיש דעה כזאת. ידעתי שיש אנשים שנמצאים שם, אבל לא ידעתי שהופכים את זה לאידיאל. חבל מאוד.

של הרב קוק שמסכמות את העניין ואני מזדהה איתן מאוד.

"לה. אמרו ליה ליטעום מר מידי כו'. יש אוכל ויש טועם, האכילה יש בה שני ענינים שבהם מיוסדות שתי הברכות שלפניה ושל אחריה כמו שביארנו בברכות! בע"ה. התועלת, תכלית האכילה לחזק הגוף ולהמשיך החיים, וההנאה בעת האוכל. והנה דלת העם ישימו הנאתם עיקרית והתועלת טפילה. אמנם המשכילים בעלי טהרה שמעשיהם לתכלית הטוב והיושר הא-להי, ההנאה אצלם טפילה והתועלת עיקר. אמנם ישנם בעלי קדושה שכ"כ התעצמו ביתרונם, עד שחייהם כולו קודש לד' הוא, והנאתם ונועם חייהם ראוי להיות תכלית נכבדת גם לעצמה, ביאר ענינם החסיד במס"י בענין הקדושה, אצלם לא יתכן לומר תכלית ואמצעיים, כי כל מעשיהם וחייהם כולה תכלית מקודשת היא. האכילה תתיחס מצד התועלת הבאה אחר העיכול, שע"ז יבא פעל אכל, מאוכל, הטעימה אמנם תתיחס לההנאה של שעת העסק באכילה. ע"כ לאיש קדוש מצויין מאד שכל מעשיו קודש לד' הוא, ואינו צריך לשום הכנה לתכלית כי כולו תכלית קדוש לד', נאה ליחס אכילתו בלשון טעימה, ליטעום מר מידי".

רק כשהעונג לא תופס את העיקר, אז הוא יכול להיות אידיאל, כשהוא מגיע בצורתו המתוקנת ובמקום הנכון והמאוזן.

"לו. א"ל בתעניתא יתיבנא. התענית בצורתה השלמה צריכה שתפעול על כל כחות האדם לרוממם, להאדיר את הצד המוסרי והרוחני שבאדם מפני החומריות שהתגברה עליו. נמצא שהאדם צריך לקבץ את כל נפוצות כחותיו ורגשותיו אל תכונת התענית. אז תפעל פעולתה כראוי, להאיר לאדם את דרכו בחיים מחשכת הגופניות המאפלת עליו. ע"כ לשון חכמים הוא, לא מתענה אנא, שיורה רק על הפעולה של שלילת האכילה, שאינה נחשבת לעצמה מאומה, כי לא תחפוץ תורת ד' התמימה בסיגוף האדם וענותו את גופו, כ"א לצד המטרה של התרוממות כחותיו כולם בהתנערם מעפר גסות החומריות, המתטבעת באדם ע"י התמדת פעולותיו בהנאותיו הגסות הגופניות, כ"א בתעניתא יתיבנא, ששרוי בו בכל נטיותיו ורגשותיו, למען יתקדשו כולם מכח התענית, שפונה בו האדם רק לצד נפשו המשכלת ולצד תכונותיו המוסריות, התובעות ממנו תענוגים רוחניים, חסד ואמת ודעת א-להים, והוא מוצא בו בתעניתו מקומו וישוב דעתו. ואמרו חז"ל! "ויבא המלך דוד וישב לפני ד'", שישב עצמו בתפילה. וכמו כן הישיבה בתענית מורה על השימוש השכלי שילוה לאדם בתעניתו, ע"ד ערכה ופעולתה הרצויה של התענית, זה יהי' צום יבחרהו ד' ויום רצון לפניו".

בשביל להופיע את העונג בצורה עליונה צריך גם לכבוש כשהתאוות תופסות יותר מדי מקום ולא נמצאות במקומן הראוי. בקיצור, הדברים ברורים, נראה לי.

שבת שלום.

נ.ב.

ויקרא רבה (וילנא) פרשה יד סימן ה (פרשת תזריע): "ה ד"א אשה כי תזריע הה"ד (תהלים נא) הן בעוון חוללתי רבי אחא אמר אפי' אם יהיה חסיד שבחסידים א"א שלא יהיה לו צד אחד מעון אמר דוד לפני הקדוש ברוך הוא רבון העולמים כלום נתכוון אבא ישי להעמידני והלא לא נתכוון אלא להנאתו....". רואים שהמדרש קושר בין הרצון להנאה לבין העוון..

אתה מתכוון לדון דווקא על אהבה בין בני זוג שיש להם עניין רומנטי, או סתם אהבה באשר היא?

בקיצור, יש אהבה בין איש לאשתו

יש אהבה בין אדם לאדם אחר (גבר או אשה, לא נכנס לשאלה של איזה קשר ראוי ואיזה לא)

יש סוגים שונים של אהבה, יש זוגות שונים שיש ביניהם סוגים שונים של אהבה אם בכלל.

יכול להיות זוג נשוי, שני חברים למקצוע, זקנה וחתול - שלכולם יהיה אותו סוג אהבה.

ולכן השאלה שלך דורשת ניסוח מדויק יותר

אם השאלה היא "האם הרגש שלא ממומש במעשים הוא אמיתי" - אז כן, אני מאמין מאד לרגשות שלי, ואני חושב שזאת התנהלות נכונה.

היא לא אוהבת שוקולד, ולכן היא אמרה בבדיחותא על הדוגמא שלה, "מי אוהב שוקולד"?! כמו שהייתה אומרת: "מי אוהב שוקולד בכלל? זה מגעיל....".

לא הבנתי את הציניות, מחילה....

זה עניין של הגדרות, זו לא מחלוקת רצינית, אבל אני חושב שאהבה לשוקולד לא מוגדרת אהבה. אני אוהב את עצמי, ולכן אני רוצה שוקולד. אהבה זה חיבור בין שניים, קשר בין שניים. גם ביחס לשאלה, אם הקשר רדוד ומבוסס רק על קבלה, אין פה אהבה וחיבור בין שניים, כל אחד אוהב את עצמו ולכן מתחבר לאחר. זו דעתי.

החלוקה בין אהבה אמיתית לאהבה "חד צדדית" היא לא חלוקה חדה כל כך..

שמעתי משדכנית אחת "אני נשואה כבר עשרות שנים והתיאור שלי ל"אהבה" השתנה כל כך הרבה פעמים".

אהבות שונות מייצרות תחושות שונות ומתבטאות בדברים שונים. אדם יכול להיות נשוי פעמיים ולהרגיש משהו שונה בכל פעם (גם אם הוא לא התגרש אלא התאלמן). זה לא הופך אחד מהם ל"לא אמיתי".

זה לא שאני מוכן לקבל סמנטיקה ומגדיר הכל לפיה, זה שאני חושב שיש ספקטרום מאד רחב ועם מרחב מגוון כל כך שאין משמעות להגדרות, ואם מרגישים רגש שקוראים לו אהבה, זאת אהבה.

ובכלל אנחנו לא חיים על מילון

ולעניינינו, זה שלא קוראים לזה אהבה מחדד את העניין שזה בכלל לא דומה. הרמב"ם במורה נבוכים חלק א' עסק בהגדרות ובמילון מונחים, וזה חלק מספר שבא לחשוף את הסודות. מכך אנחנו מבינים שיש עניין גדול בהגדרות ואפשר ללמוד מהן הרבה דברים.

איפה כתוב שלא קוראים לזה כך?

להיפך, כן קוראים לזה כך

ולגבי מה שאתה לומד מהרמב"ם - לא נראה לי שזאת הכוונה שלו.

אז קודם כל, לפני שנגיע למסקנה שלי שאהבה זה דווקא חיבור וכו'...כמו שאמרתי, בוא לפחות נגיע למסקנה שאין הוכחה מהפסוק לדעה שלכם שאהבה זה גם דבר רדוד וכו'....שהרי כפי שאמרתי: "דיברה תורה כלשון בני אדם". לכל מילה בעברית יש משמעות, והדיון שלנו הוא מה משמעות המילה אהבה בעברית, בלי קשר לאיך "קוראים לזה" בני אדם. יכול להיות שכך מגדירים, אבל זו לא המשמעות האמיתית של המילה "אהבה".

אכן מה שהבאתי מהרמב"ם זו אינה הוכחה (אלא טענה מסויימת....), התלבטתי אם לכתוב שזו אינה הוכחה, סמכתי עליכם שתבינו לבד שלא התכוונתי להוכיח מזה.

עד לכאן שלב א'.

שלב ב', מה ההגדרה של אהבה? לכל מילה יש הגדרה מסויימת שזו המשמעות של המילה ותו לא. לדוגמא, בעברית לפעולת "קטיפה" יש הרבה מילים שונות. לגדור (/לגדוד) תמרים, לבצור ענבים, למסוק זיתים, לארות תאנים, לקצור תבואה, ושאר פירות המילה היא לקטוף, אפילו שיש משמעות אחת, יש משמעות יותר ספיציפית לכל מילה, והמילה לארות מיוחדת רק לתאנים, בעוד שבדר"כ בני-אדם אומרים באופן כללי לקטוף לכל הפעולות השונות. פה הדיון מה ההגדרה הספיצפית של אהבה. באופן פשוט, מסברה, אני מגדיר שאהבה זה חיבור. בוודאי שזה לא תאווה, שהרי יש כבר מילה אחרת לזה, תאווה. לכן בוודאי שרגש האהבה הוא נעלה ולא נגמר בהרגשת הנאה ותאוות, אלא יש לאהבה משמעות אחרת שאולי לפעמים חופפת עם התאוות (כאשר זה בא בצורה נכונה ולא מתחיל משם....), אבל בוודאי שיש הבדל בין שתי ההגדרות. לכן, כאשר יש רק תאווה והנאה, אין פה אהבה. לא הבנתי מה לא מובן במהלך הזה, נראה לי זה פשוט וברור.

אתה מתעקש שלא נלמד מהפסוק, כי התורה מדברת בלשון בני אדם אבל לנו אסור.

לא מקבל.

אם היית מדבר ככה כדרך אגב באמצע דיון לא היה אכפת לי, אבל כאן אנחנו דנים במונח המדוייק והמכוון של אהבה. הפסוק לא אומר שכן שהרי הפסוק לא עוסק בנושא של הגדרת האהבה, ולכן זה מצחיק להוכיח ממנו מה הגדרת האהבה האמיתית. נגיד לדוגמא, "ואהבת לרעך כמוך", שהנושא שלו זה אהבה, ממנו אפשר ללמוד על הגדרת האהבה. וכמו שאהבת האדם היא גדולה הרבה יותר מאהבת הגוף שלו, ומי שאהבת עצמו מסתכמת באהבת הגוף שלו לא רק שהוא לא באמת אוהב את עצמו ונמצא במצב שפל, הוא כנראה גם יגיע לכל מיני דכאונות ותסביכים עצמיים ורדיפה אחרי טיפולים וטיפוח אינסופיים במטרה להיות המושלם, והאהבה האמיתית היא לאהוב את האופי שלי, או במילים אחרות את הנשמה שלי, כך גם האהבה לאחר לא מסתכמת באהבת הגוף שלו ח"ו, אלא היא הרבה יותר עמוקה. ולכן זה מצחיק להוכיח את המושג מאהבה מאיזה סיפור שהתורה שם השתמשה במילה אהבה.

נ.ב. התניא בליקוטי אמרים פרק ל"ב (סימנ"ך- לב, אהבה) אומר: "וְהִנֵּה, עַל יְדֵי קִיּוּם הַדְּבָרִים הַנִּזְכָּרִים לְעֵיל, לִהְיוֹת גּוּפוֹ נִבְזֶה וְנִמְאָס בְּעֵינָיו, רַק שִׂמְחָתוֹ תִּהְיֶה שִׂמְחַת הַנֶּפֶשׁ לְבַדָּהּ, הֲרֵי זוֹ דֶּרֶךְ יְשָׁרָה וְקַלָּה לָבֹא לִידֵי קִיּוּם מִצְוַת ״וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ״ לְכָל נֶפֶשׁ מִיִּשְׂרָאֵל – לְמִגָּדוֹל וְעַד קָטָן". רואים את מה שאמרתי שהאהבה היא לא לגוף, אלא לנשמה.

אני מתחיל להרגיש לבד.... סתם, ה' איתי, אני מרגיש בטוח....

הרמב"ן בבראשית כ"ד ס"ז מביא (בנוסף לפירושו) את פירוש אונקלוס: "ואונקלוס (תרגום אונקלוס על בראשית כ״ד:ס״ז) פירש ויביאה יצחק האהלה והנה היא שרה אמו ולכן הזכיר האהבה כי מפני צדקתה וכשרון מעשיה אהבה ונחם בה וכך הזכירו בבראשית רבה (בראשית רבה ס׳:ט״ז) עד שלא מתה שרה היתה ברכה מצויה בעיסה". האם ייתכן לומר לדעתכם שאהבת יצחק לרבקה היא "אהבה שתלויה בדבר"? האדם הוא אדם ולא מופשט, ולא יכול לאהוב בצורה אידיאלית מבלי קשר לאדם. לכן, האהבה אצל האדם חייבת להיות לאופי מסויים, והמטרה שהאהבה לא תהיה אהבה ליופי אלא אהבה לאופי. לעומת זאת, האהבה שאתם מציגים זו אינה אהבה כלל כי היא לא אהבה של אופי, אלא תאוות. בוא נגיד, בוודאי שאם ניקח את האופי ואת האדם לא תהיה אהבה, כיוון שאנחנו בני-אדם, אלא אבן הבוחן אם כל פעם נחכה כמה זמן ונראה אם האהבה נשארת. אם האהבה חולפת, סימן שזה תאוות ותו לא. אם זה נשאר, סימן שזה משהו אמיתי-פנימי ולא סתם משהו חולף ולא אמיתי. (זה לא היה הוכחה, אלא בעיקר חידוד הדברים כדי שאוכל לדייק את הדברים יותר בהמשך....).

הרמב"ם במשנה תורה הלכות יסודי התורה תחילת פרק ב' אומר: "הָאֵל הַנִּכְבָּד וְהַנּוֹרָא הַזֶּה מִצְוָה לְאָהֳבוֹ וּלְיִרְאָה אוֹתוֹ שֶׁנֶּאֱמַר (דברים ו ה) "וְאָהַבְתָּ אֵת ה' אֱ-לֹהֶיךָ". וְנֶאֱמַר (דברים ו יג) "אֶת ה' אֱ-לֹהֶיךָ תִּירָא": וְהֵיאַךְ הִיא הַדֶּרֶךְ לְאַהֲבָתוֹ וְיִרְאָתוֹ. בְּשָׁעָה שֶׁיִּתְבּוֹנֵן הָאָדָם בְּמַעֲשָׂיו וּבְרוּאָיו הַנִּפְלָאִים הַגְּדוֹלִים וְיִרְאֶה מֵהֶן חָכְמָתוֹ שֶׁאֵין לָהּ עֵרֶךְ וְלֹא קֵץ מִיָּד הוּא אוֹהֵב וּמְשַׁבֵּחַ וּמְפָאֵר וּמִתְאַוֶּה תַּאֲוָה גְּדוֹלָה לֵידַע הַשֵּׁם הַגָּדוֹל. כְּמוֹ שֶׁאָמַר דָּוִד (תהילים מב ג) "צָמְאָה נַפְשִׁי לֵא-לֹהִים לְאֵ-ל חָי"".

הרמב"ם בפירוש דיבר בהתחלה על אהבת ה', ופתאום עבר לדבר על תאווה, "ומתאוה תאוה גדולה". ועוד, שהפסוק שהרמב"ם מצטט כתוב בו: "צמאה נפשי לא-לוקים לא-ל חי", והרמב"ם לא ציטט את החלק שהבשר של האדם מתאווה, "כמה לך בשרי". מכאן מוכח שהמושגים האלו בלשון בני האדם (שהרמב"ם כתב את ספרו משנה תורה לכל אדם מישראל) מתחלפים, ולכן גם בדברי חז"ל עצמם לא שייך להוכיח. ואפרט מדוע אני חושב שחז"ל מסכימים איתי, כי לכאורה חז"ל כן עסקו בהגדרת האהבה, ולכאורה זו כן הוכחה.

קודם כל, המקור לכך שמדובר באהבה שתלויה בדבר זו המשנה באבות פרק ה"א משנה ט"ז: "

כל אהבה שהיא תלויה בדבר, בטל דבר, בטלה אהבה.

ושאינה תלויה בדבר, אינה בטלה לעולם.

איזו היא אהבה התלויה בדבר, זו אהבת אמנון ותמר.

ושאינה תלויה בדבר, זו אהבת דוד ויהונתן".

התפארת ישראל אומר במפורש את מה שאמרתי: "כל אהבה שהיא תלויה בדבר:    ר"ל בדבר אמצעי שהוא חוץ מגוף האוהב והנאהב, כגון אהבת האדם למטיבו, שאינו אוהב את הנאהב, רק את הדבר שיקבל הוא ממנו גם בעתיד, ונמצא שרק א"ע אוהב.

איזו היא אהבה התלויה בדבר זו אהבת אמנון ותמר:  דלא את תמר אהב רק את עצמו, עבור ההנאה שהיה מצפה לעצמו ממנה, וההנאה היא היא הדבר האמצעי שבין האוהב לנאהב. ולכן כשהשקיט הנאתו ממנה, כתיב וישנאה אמנון וגו'. אולם שלא תקשה, א"כ היכן מצינו אהבה שבין אדם לחבירו שלא תהיה תלויה בדבר מה. שא"א שתנטל ותתבטל מהנאהב. ואהבת אב לבן אינה מכרעת, דאינה רק אהבת עצמו, מדהוא עצם מעצמיו ובשר מבשרו, והר"ז כמו שיאהב אדם לידו ורגלו שאינו מהראוי לכנותה אהבה, על זה משיב התנא שכבר מצינו דוגמתה בעולם, ושאינה כו'".

ה"מגן אבות" לרשב"ץ גם מפרש כך: "....וזה איננו בכלל אהבה שהיא תלויה בדבר כי בהתבטל הדבר תתבטל האהבה....".

וכך מפרש המהר"ל ב"דרך חיים" על המשנה: "(ויש להקשות גם כן בזה שאמר איזה אהבה שהיא תלויה בדבר זו אהבת אמנון ותמר, ומשמע הא סתם אהבה אינה תלויה בדבר, ואחר כך אמר איזה אהבה שאינה תלויה בדבר זו אהבת דוד ויהונתן, ומשמע אבל סתם אהבה תלויה בדבר, ופירושו גם כן כמו שאמרנו למעלה, כי אהבת אמנון ותמר היא אהבה התלויה בדבר לגמרי ואין בזה צד שאינו תלויה בדבר, כי יש אהבה אע"ג שהיא תלויה בדבר מ"מ אינה תלויה בדבר לגמרי, כי אף אם לא היה אותו הדבר היה כאן אהבה אע"ג שודאי הדבר גורם אהבה יתירה מ"מ לא נאמר בזה אהבה תלויה בדבר לגמרי), ולפיכך אמר איזה אהבה שהיא תלויה בדבר שאין צד אהבה כלל רק בשביל הדבר שתלויה בו האהבה זו אהבת אמנון ותמר, שאין צד אהבה רק שיהיה אמנון אוהב את תמר בשביל המשגל, וכאשר עבר זה היה כאן שנאה יתירה....".

עד לכאן הוכחות רבות מהמפרשים לדעתי. ולא קושייה מלשון המשנה, כי שוב, המשנה גם כן מדברת בלשון בני-אדם (אם התורה הא-לוקית מדברת בלשון בני-אדם, ק"ו המשנה. וכבר מופיע בגמרא, תנא בא"י קאי, ולכן הוא כותב בלישנא קלילא וכותב ביטויים ששגורים בפי אנשים....), והגיוני שתקרא לזה "אהבה שתלויה בדבר" כשהכוונה היא שאין זה אהבה כלל. מדוע היא קוראת לזה אהבה? כדי להראות את הניגודיות (לישנא אגב סיפא, זה בהרבה מקומות....) או כי כך בני האדם קוראים לזה וכך זה יותר נקלט.

הכלי יקר אומר: "ויאהב יצחק את עשו כי ציד בפיו. לפי כשהיה שואלו אביו מה אתה עושה בשדה כל היום היה מתנצל ואומר כדי לצוד ציד להביא טרף לפיו של אביו, ולפי שלא היה מצוי אצל אמו על כן לא אהבה אותו רבקה והיתה אוהבת את יעקב שהיה מצוי אצל אמו וכל געגועיה עליו. ויתכן לפרש כי מורה על הזמן לומר לך כי באותו זמן שהיה נותן ציד בפיו באותו זמן לבד אהבו, אבל אחר שכבר אכל מצידו בטל דבר בטל אהבה, אבל רבקה אוהבת את יעקב על לא דבר, ואהבה כזו איננה בטלה". בכלי יקר ממש רואים את הניגודיות בין שני סוגי הפירושים. הפירוש הראשון מפרש את אהבת יצחק לעשיו שכתובה בפסוק: "כי ציד בפיו", שלכאורה הפסוק תלה את האהבה בציד. כיוון אחד אומר שיצחק מבחינתו באמת אהב, אלא שזה משום שעשיו "שיחק אותה" צדיק. (וזה מתקשר למה שכתבתי קודם על העובדה שאנו בני-אדם וצריכים לאהוב אופי....). כיוון שני שזו אהבה שתלויה בדבר, ואכן הכתוב תולה את האהבה הזו, ורק לפי פירוש זה, הכוונה בפסוק לא שיצחק אוהב את עשיו, אלא הוא אוהב את האוכל של עשיו (והוא משתמש בדיוק באותו ביטוי שמופיע בחז"ל: "אהבה שתלויה בדבר"). פה בוודאי לא שייך להגיד שהוא באמת אוהב את עשיו וכו'....פה בוודאי שהאהבה אינה קשורה לעשיו, אלא לאוכל. לכן, גם לעניינינו, אהבת התאווה וההנאה אינה קשורה לאהבת האדם השני, ולכן לא נכון להגדיר שאמנון אוהב את תמר, וכפי שהוכחתי. ודו"ק.

אשמח לשמוע מדוע להבנתך זה מיותר. ראיתי את המפרשים האחרים, וחוץ מאחד שלא כ"כ הצלחתי להבין מה הוא אומר, בעז"ה בלנ"ד אעיין בו יותר, לא ראיתי סתירה מדבריהם למה שאני אומר. זה שלא כתבו במפורש שזו אינה אהבה כפי שהבאתי מהמפרשים האלו זו אינה הוכחה, שכן המשנה בעצמה קראה לזה "אהבה התלויה בדבר", ולכן פשוט השתמשו באותו מונח של המשנה, אבל לא נכנסו ל"פינה" הזאת האם זה נחשב אהבה או לא נחשב אהבה. אם אתה חושב שזה לא נכון, אשמח אם תשלח פה או באישי מפרשים שחולקים על זה במפורש.

הרבה מהמפרשים שתפסו כפירוש הראשון אמרו שלעומת יצחק שאהב את עשיו, רבקה אוהבת רק את יעקב, כיוון שהיא הבינה את רוע לבבו (שכן היא בעצמה גדלה בבית של רשעים....). זאת אומרת, גם מי שאומר שיש אהבה אמיתית בין יצחק לעשיו, טוען שזה משום ש"ציד בפיו", שעשיו עובד על יצחק, אבל אם יצחק היה יודע את האמת, לא היה אוהב אותו. (כפי שכתבתי, האהבה היא לאופי....). זאת אומרת, כל השאלה היא האם להוציא את יצחק "עיוור" ומנותק מהמציאות שלא שם לב שעשיו רשע, ואז להגיד שישנה אהבה (לגיטימי, יש שפירשו כך, כפי שהבאתי....), או לא להוציא את יצחק כזה ואז להגיד שלא הייתה אהבה אמיתית. לא הבנתי מדוע אתה מדבר על תפיסות עולם שונות וכדו'...בכלל לא הבנתי את ההקשר ואת הכוונה של הדברים.

לדוגמא, הספורנו אומר: "ויאהב יצחק את עשו" גם את עשו אע"פ שידע בלי ספק שלא היה שלם כיעקב: "ורבקה אוהבת את יעקב" לבדו מפני שהכירה ברשעו של עשו".

וכן המלבי"ם אומר כך: "(כח)" ויאהב יצחק". אם מפני שחשב שהוא הבכור והוא הראוי לירש המתנות האלהות והוא לא שמע שרב יעבד צעיר, ואם מפני " כי ציד בפיו", שהיה מדבר תמיד מגבורותיו בציד, וגם שהיה מרמה אותו בפיו ופושט טלפיו כחזיר, או כחז"ל שהיה מביא לו מן הציד וחשב שמקיים מצות כבוד, כן כתב הרי"א, ורבקה ידעה שרב יעבד צעיר, והכירה יותר את מעשי הנערים, לכן היתה אוהבת את יעקב".

ועוד מפרשים, רק לשבר את האוזן....

תסלח לי, זה ממש נשמע כמו התנשאות....אם זה נכון באופן ספיציפי, סבבה. אבל מאיפה אתה קובע שכך יהיה כל דיון? זה שהיו הרבה אנשים כאלו בפורומים לא אומר אף דבר על מי שמדיין איתך עכשיו. האם עצם זה שאני באותו פורום עם אותם האנשים זה אומר שגם אני מתנהג כמוהם ולא נפתח לדעות אחרות? או שאינני יכול לחדש לך דברים? לגבי הדברים שאמרת, וודאי שהעיקר זה שהאדם עצמו יעבור את התהליך, אבל אדם יכול לעבור את התהליך ע"י שהוא מעכל את האמת ש"זרקו" לו. אנשים בוגרים לא מפחדים מ"אמת" שאחר זורק להם, הם יכולים לשמוע את הדברים ולבחון אותם ולראות אם הם אכן מתאימים, זה לא דיון מתלהם רגיל שבו אם אתה לא עונה מיד "אכלת אותה", אתה יכול לקחת אפילו יום-יומיים ולחשוב ולעכל את הדברים, לברר את הדברים, ואז להשיב דברים ולהגיע לדיון פורה. אני מבין שזה גם תלוי בנפש, ויכול להיות אדם שפחות מתאים לו ויכוח בפורומים כי הוא פחות מתבטא טוב בכתיבה ופחות טוב לו להדיין עם אנשים שהוא לא יודע מה ההקשר של הדברים שהם כותבים וכדו'...ועוד כל מיני סיבות, אבל עצם הדיון בפורום אין בו בעיה, ויש לו הרבה מאוד יתרונות לדעתי.

לא יודע למי התכוונת שאמרת שהסיט את הדיון, אבל אם התכוונת לדיון שפתחתי פה, לפעמים השאלה של האדם היא רק טריגר להבנת דבר עמוק יותר. אני בטוח שפותח השרשור התכוון להבין מה זה בדיוק אהבה, וגם אם הוא נמצא בפורום לקראת נישואין וזוגיות, הוא הסביר את עצמו טוב מאוד בשאלה. וכל הדיון הזה שדן במהות האהבה, גם אם אינו מתייחס באופן ישיר להקשר הזוגי-פרקטי, בוודאי שהוא מאוד קשור ופותח אפיקים רבים בהבנת הקשר הזוגי וכדו'...לא כל דיון חייב להיות "תכל'ס", ושאלות "פילוסופיות" לא שייכות רק לפורום בית-מדרש.

לא הבנתי מה אתה רוצה, המהר"ל בדרך חיים והתפארת ישראל מסבירים בדיוק את מה שטענתי, כפי שציטטתי אותם. ראיתי אותם על המשנה וציטטתי והוכחתי כדבריי. ראיתי את הרמב"ם ושאר המפרשים על המשנה וכבר כתבתי שאין אף הוכחה מהם לאף צד, כפי שאתה הודית. ואם כן, אין סיבה ליצור מחלוקת, והפשט הוא כמו המפרשים שהבאתי, כל עוד לא תביא הוכחה מפורשת מפרשן אחר. (שעד כה לא הבאת אף אחד שתמך בדעתך....).

טוב, דעתך מתנגשת עם המפרשים, מה לעשות. הבאתי הוכחות לכך שכולם סוברים שרבקה לא אוהבת את עשיו, וגם מי שטוען שלפחות יצחק אוהב את עשיו ולא פירשו שגם הוא לא אוהב, זה משום שעשיו צד אותו בפיו וכו'....כמו שהסברתי. לא הפרכת אף דבר, רק טענת שזה לא הגיוני, משום שלדעתך אין כזה דבר לבטל אהבת הורים לילדיהם, לא משנה מה הם עושים. לא הצעת אף הסבר, רק אמרת "יש להעמיד את דברי המפרשים בצורה נקודתית". מה ההסבר פה? כל מה שיש אהבה בלתי תלויה לבן זה משום שיש את סגולת ישראל, שאפילו אם חוטאים, נקראים בנים, משום שזה רק חיצוני להם. אבל עשיו שאין בו את הסגולה הא-לוקית והוא היה רע, אכן משום מעשיו הרעים אין סיבה לאהוב אותו. האהבה צריכה להיות לטוב, וכלפי הרע צריכה להיות שנאה. בל נשכח מי יצא מעשיו הרשע, עמלק. יכול להיות שכלפי חלק מהצאצאים של עשיו לא צריכה להיות שנאה גמורה, "לא תתעב אדומי", יש בכל זאת איזו נקודה של טוב, אבל בוודאי שעשיו עצמו בחר ברע והיה צריך לשנוא את הרע שבו. (ואולי צדיקים גדולים אצל עשיו ידעו לעשות את החלוקה בין הטוב לרע של עשיו....). בכל מקרה, אני לא רואה בזה אף קושי, ואתה בשם הסברה שהנחת מוחק את כל המפרשים, אחד אחרי השני, בלי אף הסבר, אפילו דחוק, לשיטתך. איך אני אומר וורטים דחוקים? הבאת הוכחות מפורשות, והראיתי איך גם על המשנה באבות אין אף אחד שאמר כמוך במפורש, וכל מי שהתייחס לנקודה הספיציפית הזאת אמר כמו דעתי....

מחילה אם כתבתי בחריפות, הכל ברוח טובה....

חג שמח!

בדיוק הפוך, אתה הצגת גישה כאילו אין לצד השני מה לחדש. בפועל, הוכחתי ממלא מפרשים נגד טענתך. רצית לומר שהצד השני סגור לשמוע, בעוד ששמעתי והקשבתי לצד השני ולא זלזלתי בו. הטענה שלא הייתי מקבל כי לא הייתי רוצה, א', אינה נכונה, כיוון שאם היית מראה שזה הפשט הייתי מקבל (נגיד הרמב"ם או מפרשים אחרים שלא היה נראה שיש הוכחה.....), ב', גם אם לא הייתי מקבל, מטרת הדיון אינה לשכנע, שאחד מהדיון ישתכנע ויהפוך את דעתו, אלא לקרב את הדעות ולראות את נק' האמת והדברים שיש לקחת מהצד השני, זו מטרת ההידברות בכל דבר וגם פה.....

מה שהראיתי שבפירוש השני בכלי יקר, שדווקא מי שאומר שישנה אהבה, אך היא תלויה בדבר, מדבר על תאווה, ואילו לפי הפירוש הראשון שישנה אהבה (גם אם היא בטעות....), לא מוזכר הביטוי "אהבה התלויה בדבר", הבחנת בזה קודם לכן?

וכן העובדה שכל הפרשנים סוברים שאם יצחק היה יודע את מעשיו הרעים של עשיו לא היה אוהב אותו, בזה התבוננת?

היישוב בין דעת האחרונים לבין לשון הפסוקים שעשיתי פה, ידעת אותו? (שזה משום ש"דיברה התורה כלשון בני אדם", ובלשון בני אדם אהבה ותאווה אלו לשונות מתחלפים לפי מה שנשמע מתאים, אך זה לא משליך על הביטוי המדוייק....).

אפילו אם אתה לא מסכים עם כל אלו (כרגע גם לא השבת על הוכחות אלו...), עצם העובדה שחידשתי לך התבוננות ונקודת הסתכלות והראיתי לך שיש אפשרות וצד להעמיד את דעתי, גם אם אתה סובר אחרת, זה עצמו "שווה" את הדיון לדעתי.

חלק מהשקלא וטריא שנעשה בכל הדורות בגמרא בשביל בירור האמת הוא תקיפת הצד השני בטענות כדי לברר וללבן את הסוגייה. אין זה אומר שלא נעשה פה נסיון לבירור האמת. רבי יוחנן אחרי שריש לקיש נפטר והביאו לו את רבי אלעזר בן פדת ש"יחליף" את ריש לקיש כבר פלוגתא של רבי יוחנן, ועל כל דבר שרבי יוחנן אמר רבי אלעזר בן פדת הביא לו 24 סיועים, הוא אמר, כשריש לקיש היה, הוא היה מקשה עליי 24 קושיות (כמדומני שזה היה אותו מספר....), והייתי מתרץ 24 תירוצים, ואז הסוגייה הייתה מבוררת ומלובנת, אבל עכשיו הוא רק מסייע לי, וזה לא מברר את הסוגייה. אני נשאר באותו מצב שהייתי, של ההבנה שלי, ואין התפתחות וחידוד הדברים בצורה חדה, אפילו אם בסופו של דבר ריש לקיש יישאר במחלוקת ולא יסבור כמו התירוצים של רבי יוחנן, שני הצדדים הרוויחו משום שהיה פה דיון וכל אחד התחדדה לו שיטתו והבין יותר את שיטת האחר ואת היחס לשיטה שלו, וזה בירר לו גם את השיטה שלו. זו הדרך בכל הדורות בגמרא. יכול להיות שלך יש דרך אחרת, אולי כמו רבי אלעזר בן פדת, אבל זו לא הדרך הרגילה. כשיש צד שני, ואתה מביא את הצד המתנגד, יש בירור וחידוד של כל שיטה, וכל אחד פתאום שיוצא מאיזור הנוחות שלו ומתמודד עם טענות של הצד השני וזה עוזר לו לחשוב על דעתו, וגם אם בסוף יישאר באותה דעה, זה יברר לו את הדברים הרבה יותר.

לא, אבל אני יכול להבין שיש מקום לשני הצדדים, ובמקום לחשוב על הצד השני שאין לו מקום ובטוח הוא לא נכון, אני יכול להבין שאע"פ שאני חושב אחרת יש מקום לעוד דעות. זה דבר חשוב מאוד לדעתי.

משפט חסר, לא הבנתי מה ההמשך שלו....

אינני יודע מה השיטה הרחבה של הרבנים שלך, אבל אני די בטוח שאם תשאל אותם באופן ספציפי מה התשובה לשאלה שדנו בה פה, אני די בטוח שהם יצדדו באפשרות שאני מצדד בה. אין לי מושג מהי אותה שיטה, אבל גם על שיטה רחבה לפעמים יש קושיות, לפעמים בלי תשובות, לפעמים גם יש תשובות למרות שבמבט ראשון זה לא מסתדר, בכל מקרה, לא מעקמים את האמת משום שיש לך הסתכלות. הסתכלות נשענת על דברי הראשונים והקדמונים, ולא יכולה לסתור אותם, ולכן לא חושב שזה בסדר לדחות את כל הראשונים בגלל ההסתכלות הכוללת שיש לך. לנסות לתרץ, בסדר. להישאר בקושייה, בסדר. לא לדחות. לא הסברת מדוע אין סתירה, סתם אמרת שיש לדחוק ולא הבאת הסבר.

לא הפנית אותי לאף מקור, עיינתי בכל המקורות שהבאת ולא ראיתי את מה שאמרת. אם הייתה לך הוכחה לשיטתך, מצויין. אבל לא הייתה אף הוכחה. אני גם ממליץ שתשאל את רבותיך על השאלה הזאת. (ובכללי אינני חושב שצריך לקבל את סמכות הרב בלי להבין. דהיינו, כן צריך לקבל סמכות רבנית מבחינה הלכתית והאדם צריך לעשות לו רב, אבל מבחינת המחשבה והתפיסה, לא צריך לחשוב כמו הרב, הרב הוא לא אתה ואתה לא הרב, ואפשר לחשוב אחרת מהרב. כדאי לבחור רב שבכיוון שלך ואתה מחזיק מדברים שהוא אומר גם אם לא מבין אותם מיד, אבל אם ברור לך אחרת, אין חובה לקבל את דעת הרב ולתפוס כמו הרב בכל דבר.....).

אם חסרה לי הכנה, תעשה לי הכנה. אני פשוט לא מבין את הטענות שלך. הבאתי לך טענות, אין לך תשובה עליהן, ובמקום לענות בצורה עניינית, אתה פשוט אומר, צריך לדחוק שלא כפשט בלי לספק הסבר, כנראה אין לך הכנה ועוד כל מיני תירוצים....מה עם האפשרות שאני צודק לגמרי? על זה חשבת? וגם אם אני לא צודק, לפחות תודה שכרגע אני צודק, כל עוד לא תביא הוכחה לשיטתך. זו מידה טובה להודות, "ומודה ועוזב ירוחם".

לפעמים בחלק מהדייטים לומדים עם המדוייטת, אני לא חושב שלימוד ועיון בשאלות מסויימות סותר את הפורום לקראת נישואין וזוגיות. ובכללי, אני לא רואה בעיה לקיים דיון בפורומים, כל עוד זה לא עיקר הלימוד העיוני של האדם...באמת לא הבנתי מה אתה כזה מתנגד לדיון בפורום, יש פה אפשרות לטעון את כל מה שאתה רוצה, אין אף מונע. אין פה בניין, אין פה רב שמלמד אותך, אין פה שימוש תלמידי חכמים, אבל דיון יכול להיות פה. בתחילת השרשור הצגת את זה כאילו אתה לא מדיין בפורומים משום שהם לא מחדשים לך כלום, וזה סתם בזבוז זמן בשבילך, אבל כרגע אני רואה שזה ממקום אחר, שאתה לא מצליח לענות כהוגן לצד השני בדיון בפורום, ולכן אתה חושב שהדיון בפורום לא מועיל...אני חושב שכל טענה צריכה להיות מוסברת לאחרים, ואם הדיון נשאר גבוה גבוה ואתה לא יכול לתמלל אותו בצורה רגילה, זה מעיד על ליקוי מסויים בלימוד. (ככה לענ"ד....). אולי אי אפשר להיכנס פה לכל פינה ופינה, אבל באופן כללי להסביר את הטענות ולפרוך אותן, זה דבר בסיסי....

כתבת "ולרוב.." ולא המשכת מה קורה לרוב....

חבל לכתוב בציניות. יופי, עכשיו לפחות אני יודע שלא ניסית, כי כתבת כבר כמה פעמים כאילו תשובות וכאילו השבת לטענות. (לדוגמא, כתבת שצריך לדחוק בפרשנים שלא כפשוטם, ולא הצעת הסבר, כפי שאמרתי....). אתה יכול לכתוב, אין לי כוח להיכנס לדיון, אבל יש לי תשובות. אבל לא כתבת את זה...אני שמח שזו מגמתך, אבל המגמה הזאת לא בטוח נכונה, ולא בטוח שמתאימה ומסתדרת עם האמת. מה לא ברור במה שטענתי? אשמח לדייק את הדברים. (לא בנימה מתעצבנת, שואל בנימה רגילה....).

לא ניסיתי לעשות אף מניפולציות, ולא הבנתי מה התכוונת בכך שניסיתי לשכנע ע"י זה. לא הוספתי בתגובה הזו עוד טענות, רק אמרתי שלא ענית לטענות הקודמות שכתבתי, ומה שאתה מנסה לדחות אותי בכך שאתה מנסה לחבר בין שתי השיטות, זו מגמה חיובית, אבל היא לא בהכרח נכונה ותמיד אמיתית. לא הבנתי מה השינוי בסמנטיקה בין דיון לבין שיחוח, אני לא מבין מה הבעיה לקיים דיון. הבעיה היא לריב, שזה כולל התלהמות ועצבים, אבל כל עוד הדברים בצורה של דרך ארץ ונעימות, אין בעיה לקיים דיון לענ"ד.

בסדר, עכשיו הבנתי מה אמרת. (דהיינו, מה העברית...). לא הבנתי מדוע אתה מכנה את זה "כשל לוגי". בכל מקרה, וודאי שאם רוב המפרשים אמרו משהו זה מעיד על האמת בדבר, ולכן הלכה כרוב, כי מסתבר שיותר שהם כיוונו לאמת. בכל מקרה, עד כה לא הבאת אף מפרש אחד שאומר אחרת, ולכן זה גם לא רלוונטי. ועוד, שזה לא היה העיקר. עוד לפני שראיתי את המפרשים כך סברתי והראיתי איך זה הגיוני מתוך הסברה וההתבוננות בפסוקים. לאחר מכן גם ראיתי שכיוונתי לדעת רוב המפרשים. מכיוון שכך אני סובר ואני חושב שזו האמת, לא נכון להגיד ש"מספיק שיש וכו'....", כיוון שהבאת הראיה מהמפרשים הייתה אחרי שחשבתי שזו הסברה הפשוטה והנכונה. ועוד, לא מדבר עליך, אבל לפני כן בשרשור חלקו עליי ואמרו שאין לדעתי מקום, וכביכול הפסוקים איתם. אני טענתי בתוקף שאין להם הוכחה מהפסוקים, והראיתי שזה מצחיק לחשוב שהרב שרקי לא קרא את הפסוקים. לא הספיק להם הרב שרקי, אז הראיתי שמדובר בראשונים מפורשים. אה, אם מדובר בראשונים, פתאום כבר הם לא יכולים לדחות בקש את הראשונים ולחשוב שהפסוקים נגד הראשונים, אה? מה השתנה? צריך להיות אמיתי תמיד, גם בלי לראות את המפרשים. אני מבין שאתה רוצה להראות שאמנם יש מקום ואפילו יותר מיש מקום לדבריי, אבל יש מקום מועט לדבריהם, אבל הראיתי שאין אף מקור לדבריהם מאף פרשן, ואחרי שהסברה הפשוטה אומרת משהו, וכל הפרשנים על המשנה אומרים משהו מסויים, מסתבר שהדעה השנייה טועה.

בסדר, רק לא הבנתי, מה אתה סובר? כמוני או כמוהם?

בסדר. אני חושב שאנו חלוקים האם ניתן להגדיר שרגשות לבד (=דחפים, רצונות, תאוות, משיכה) מגדירות אהבה, או שאהבה בהכרח זה דבר יותר פנימי. דוגמא יותר פרקטית היא אמנון ותמר, האם זו אהבה או שזו אינה אהבה. לטענתי לא ניתן להגדיר את זה כאהבה, לטענת ניקים אחרים פה (שלא הבנתי אם אתה איתם או שרק מציג את דעתם....) אפשר להגדיר את זה כאהבה. גם הם מסכימים שזה לא אידיאלי, אבל הם מגדירים את זה כאהבה, אפילו שזה מוגדר כאהבה נמוכה. אני חושב שלא ניתן להגדיר את זה בכלל כאהבה, ולא סתם יש שני מונחים שונים בעברית לאהבה ולתאווה. לדעתי יש ללמוד המון מכך שאהבה זה לא רגשות בהכרח, אפילו שזו רק סמנטיקה. לדוגמא, הרמב"ם במורה נבוכים אומר ששפת העברית נקראת שפת הקודש משום שהיא מכווינה את האדם למעט כמה שיותר בדיבורים על דברים מגונים, והוא מדגים את זה מכך שכל המילים בעברית שמדברים על דברים שהם מגונים, אין מילים מיוחדות וישירות לדברים האלו, אלא רק דברים מושאלים. לדעת הרמב"ם זו הסיבה שקוראים לשפה העברית "שפת הקודש" וזה מה שמייחד אותה מכל השפות, אע"פ שלא ברור מה העניין. אלא שכמו שאמרתי, הרמב"ם מראה שלומדים דברים מההגדרות ומשימוש המילים לכאן או לכאן, ההגדרות מלמדות את האדם את האמת, ולא רק מלמדות מבחינה לוגית, אלא גם ובעיקר מרגילות אותו לחיות בתודעה כזאת (שכן השפה היא יומיומית ותמידית....).

לא הבנתי מה כתבת בהתחלה...

המהר"ל במפורש כפי מה שכתבתי אומר שהאהבה שתלויה בדבר לגמרי אין בה צד אהבה כלל, כלומר, היא אינה אהבה, אלא רק תאווה. הוא אומר כמו שאמרתי, לא הבנתי איך גייסת את המהר"ל לשיטתך. אמנון ותמר וחמור ודינה זה אותו דבר, בשניהם היה אונס ושניהם הייתה תאווה ולא אהבה.

הסוגריים הראשונים לא עזרו, הבנתי על מה זה בא לענות, אבל לא הבנתי מה הכוונה של הדברים עצמם. למה זה כשל לוגי? איך ענית בזה שאמרת שתורת הלוגיקה מגדירה ולא רק אתה מגדיר ככה? לא הבנתי למה זה כשל לוגי, גם אם כל האנשים אומרים ככה....

ולגבי הדבר השני, עכשיו הבנתי מה ההקשר של המילים, אבל כבר עניתי לך על זה. א', לא הבאת אף פרשן שאמר במפורש כמוך, ולכן אין פה רוב נגד מיעוט בכלל. ב', מה שלא עמדו על דעתו זה פשוט כי לא "דיברו בשפה שלו" ולכן לא יכלו לשקול את דעתו ולראות אם היא צודקת או לא, פשוט לא הבינו מה הסברה שלו, ולכן לא יכלו להשוות אותה לעומת הסברות האחרות. אבל אם היו מצליחים לעמוד על דעתו, אז היו שוקלים, בחלק היו מחליטים שהסברה לא אמיתית, בחלק היו מחליטים שכן, גם אז זה היה ע"פ הרוב. אין כלל שלעתיד לבוא תהיה הלכה כרבי מאיר, לכן זה לא קשור למה שאמרת. נכון, זה לא הלכה, אבל רואים שכשיש רוב יש יותר כיוון לאמת. ואם אנחנו אובייקטיביים ורוצים לברר מה האמת, כדאי ללכת ע"פ מה שכנראה האמת. אבל בכל מקרה, אין פה רוב, כל מי שמתייחס לשאלה הזאת איתי, ואין אחד שאומר כמוך במפורש, כפי שאמרתי. ואני חושב שהסברה איתי והאמת איתי, אז מבחינתי זה נכון גם בלי קשר לדיון האם יש רוב או אין רוב. (ואמרתי בתור סיוע לשיטתי שאיתי יש ראשונים מפורשים ואיתך אין פרשנים....).

מה בלי כל ההקשר. ציטטתי את כל ההקשר, וזה בדיוק מה שהוא אומר. לא הבנתי איך אפשר להבין אחרת.

לגבי הספורנו, הספורנו מקצר מאוד בלשונו, המלבי"ם מפרש אותו דבר ומרחיב: "(ג)"ותדבק". יבאר שבתחלה כשלקחה לא לקחה ע"מ לקחתה לאשה רק חטף אותה להשביע בולמוס תאותו לפי שעה, כי כן היה דרכו, שאם היה דעתו תחלה לקחת אותה לו לאשה, לא היה מענה אותה והיה ממתין עד שיתנו אותה לו ברצון, רק שאח"כ "דבקה נפשו בה". ויש הבדל בין "אהבה" ובין "דבקת נפש", שאם יחשוק נשיא הארץ בבת דל ואביון יצדק אהבה לא דבקת נפש, כי הבדל המעלות והמדרגות יבדיל בין הנפשות, שלא תדבק נפש איש המעלה בבת פחותים הגם שיאהבנה, ולפעמים תדבק נפש שני אנשים העומדים במדרגה אחת מצד שווי מעלותיהם, הגם שאין ביניהם אהבת הערב, ופה היו שניהם, "ותדבק נפשו בדינה" מצד שהיא "בת יעקב", וחשב שהיא עמו במעלה אחת, כי גם יעקב היה נשיא ונכבד, וגם "ויאהב את הנערה", אהבת הערב מצד יפיה, ואז "וידבר על לב הנערה", שעד עתה שהיתה רק תאוה בהמיית שלא יצדק עליה בעצם לשון אהבה, שאם היה אוהבה באמת לא היה עושה לה הנבלה הזאת שהיה כרצח בעצמותיה, רק שהאהבה האמיתיית נתחדשה אחר שסרה התאוה הבהמיית, ואז התחרט על שענה אותה, וידבר על לבה לנחמה מצערה ויגונה". בשכם ודינה ספציפית הייתה אהבה לאחר התעוררות התאווה. אבל בשעת האונס וודאי שזה היה רק מתאווה.

איפה ראית ששמתי את זה בצד ?

גם אביתר בנאי מגדיר ככה, סתם שתדע... (לא זוכר איזה שיר זה, בלנ"ד אמצא את זה....).

זה שיש תחושות שונות בתוך אהבה, זה לא אומר שיש דברים שאפשר להגיד עליהם שוודאי הם לא אהבה. אהבה מסויימת גם יכולה להיות שונה בכמות, לפעמים מרגישים יותר, לפעמים מרגישים פחות. אני לא סותר את העובדה שהאהבה היא רגש חמקמק. אבל יש דברים שהם וודאי לא אהבה, ודווקא משום שהאהבה היא רגש חמקמק, אני חושב שלפעמים האדם יכול לחשוב ולהרגיש שכאילו יש פה אהבה, אבל באמת זו אינה אהבה.

לא הבנתי את התחביר במשפט האחרון שכתבת. זה שאני לא מוכן אז....לא אמרת מה. אני חושב שהגדרות זה מאוד חשוב ואפילו עקרוני, אבל אני מכיר בכך שזה פחות עקרוני וחשוב מדברים אחרים. אם אתה רוצה להיכנס לדיון מדוע זה חשוב, בשמחה.

בשיר גנב...

"לאהוב לאכול זה לא לאהוב לאהוב לאכול זה לא אהבה"...

תודה ל@מאן דאמר....

(1:28....).

השאלה מה מושא האהבה.

האדם ש'אוהב שוקולד' הוא לא אוהב את השוקולד, הוא אוהב את עצמו.

על כן אדם שאוהב את יופיה של אישה, הוא לא אוהב אותה, הוא אוהב את עצמו.

לא כמו הדוגמא ביחס לחתול, שבאמת אפשר לאהוב חתול וזאת אהבה אחרת.

לא באתי לחלוק אלא להוסיף.

אולי אפשר לומר שגם אדם שאוהב אישה או את החתול זה אהבה שתלויה בדבר-הוא אוהב אותם כי החתול או האישה ממלאים אצלו צורך נפשי כלשהו (בחברה, בתמיכה וכד') אומנם זה צורך יותר רוחני מצורך גשמי כמו למלא את החשק שלו לשוקולד, אבל זה גם נובע מאהבתו את עצמו ורצון להשלים את חסרונו.

נכון. באמת מה שאומרים שזה מפני שהוא "אוהב את עצמו" זה לא מדוייק. "עצמו" זה לא בשרו ותאוותיו, אלא נשמתו, ולכן אהבת האדם את עצמו אינה קשורה למילוי תאוותיו באמת, וכל מה שזה לא אהבה זה לא משום ש"האדם אוהב את עצמו", אלא משום שזו תאווה והאדם רוצה למלא את התאווה, אבל זה לא הוא עצמו.

אמנם, התניא בליקוטי אמרים פרק כ"ט אומר: "אך עוד אחת צריך לשית עצות בנפשו' הבינונים אשר לפעמים ועתים רבים יש להם טמטום הלב שנעשה כאבן ולא יכול לפתוח לבו בשום אופן לעבודה שבלב זו תפלה. וגם לפעמים לא יוכל להלחם עם היצר לקדש עצמו במותר לו מפני כבדות שבלבו וזאת היא עצה היעוצה בזהר הקדוש דאמר רב מתיבתא בגן עדן אעא דלא סליק ביה נהורא מבטשין ליה כו'. גופא דלא סליק ביה נהורא דנשמתא מבטשין ליה כו' פי' נהורא דנשמתא שאור הנשמה והשכל אינו מאיר כל כך למשול על חומריות שבגוף. ואף שמבין ומתבונן בשכלו בגדולת ה' אינו נתפס ונדבק במוחו כל כך שיוכל למשול על חומריו' הלב מחמת חומריותן וגסותן והסיבה היא גסות הקליפה שמגביה עצמה על אור קדושת נפש האלהית ומסתרת ומחשיכה אורה. ולזאת צריך לבטשה ולהשפילה לעפר דהיינו לקבוע עתים להשפיל עצמו להיות נבזה בעיניו נמאס ככתוב ולב נשבר רוח נשברה היא הס"א שהיא היא האדם עצמו בבינונים שנפש החיונית המחיה הגוף היא בתקפה כתולדתה בלבו נמצא היא היא האדם עצמו. ועל נפש האלהית שבו נאמר נשמה שנתת בי טהורה היא שנתת בי דייקא מכלל שהאדם עצמו איננו הנשמה הטהורה כי אם בצדיקים שבהם הוא להפך שנשמה הטהורה שהיא נפש האלהית הוא האדם וגופם נקרא בשר אדם. וכמאמר הלל הזקן לתלמידיו כשהיה הולך לאכול היה אומר שהוא הולך לגמול חסד עם העלובה ועניה הוא גופו כי כמו זר נחשב אצלו ולכן אמר שהוא גומל חסד עמו במה שמאכילו כי הוא עצמו אינו רק נפש האלהית לבד כי היא לבדה מחיה גופו ובשרו שהרע שהיה בנפש החיונית המלובשת בדמו ובשרו נתהפך לטוב ונכלל בקדושת נפש האלהית ממש בצדיקים. אבל בבינוני מאחר שמהותה ועצמותה של נפש החיונית הבהמית שמס"א המלובשת בדמו ובשרו לא נהפך לטוב הרי היא היא האדם עצמו".

לפי ההגדרה הזאת, אפשר להגיד שזה משום ש"האדם אוהב את עצמו", כי במצב שלו, עצמו זה נפשו הבהמית. לעומת זאת, כשהאדם אוהב את עצמו, דהיינו, את נשמתו, ורוצה להביא למילואה ורוצה להשלים את חסרונו, זה בשיתוף השם להגיד שזה מפני ש"האדם אוהב את עצמו", וכמו שאמרתי, בכלל לא מדוייק להגיד על המצב של תאווה "אוהב", לשון אהבה, אלא מפני שהאדם יש לו תאוות, רוצה לספק את הנפש הבהמית, ומכיוון שקשה להגיד את זה באופן מדוייק, המילים הן: "מפני שאוהב את עצמו". אבל באמת אלו שני דברים שונים לחלוטין.

עוד אני רוצה להוסיף שההנחה שלך שאהבה היא משום רצון להשלים את חסרון עצמו, אני חושב שהיא איננה נכונה, משום שאפשר שהאדם יאהב לא בגלל עצמו, אלא בגלל עצם האהבה, פשוט אוהב, ולא משום שרוצה להשלים חסרון. או אפילו, הוא רוצה לתת ולהעניק לזולת, לצאת ממסגרתו הפרטית, אפילו אם בסוף הוא משלים את עצמו, לא זה מה שמניע אותו, הוא "כללי" יותר.

לא אמרתי שלא קיימת אהבה טהורה ומוחלטת שלא תלויה בשום דבר, אני אוהבת המון אנשים בלי שיש לי אינטרס לאהוב אותם, למרות שאני בטוחה שזה גם נתון שאפשר להתווכח עליו (האינטרס הלא הקיים/קיים)

מעניין שדווקא שחושבים על זה האנשים שאני אוהבת בלי אינטרס הם בעיקר אנשים שחייתי איתם הרבה זמן, כמו אחאים וחברות, 

לדעתי בהרבה מיקרים אהבה בין בני זוג בתחילתה היא כן תלויה בדבר אבל עם הזמן הקשר נהיה עמוק והתלות בדברים חיצוניים פוחתת, אבל שוב. אני לא חושבת שמחויבות היא תנאי הכרחי לאהבה אמיתית. אם כבר להפך, המחויבות מספקת צורך שניתן להגדירו כ'דבר' בו תלויה האהבה.. כמובן שאתה חולק עלי כי אם הבנתי נכון את מחלק אהבה לתאוות גשמיות כצורך של הנשמה הבהמית ורצונות אחרים מסווגים כצורך של הנשמה האלוקית ולא נחשבים דבר אנוכי? 

בכל מקרה זה עדיין לא סותר את העובדה שיכולה להיות האהבה בין אנשים, גם ממינים שונים שלא מובילה למחויבות וחתונה והיא עדיין אהבה אמיתית. בינתיים לא באמת הבאת הוכחה שתפריך את ההסכמה פה לגבי זה.

המחוייבות לא דבר שתלויה בו האהבה, אלא היא סימן לכך שהאהבה אינה נובעת מתאוות. כתבתי כבר בהתחלה שזה אפשרי שתהיה אהבה אמיתית בין בני זוג גם ללא מחוייבות, כמו לדוגמא כשיוצאים לדייטים, אבל הרבה פעמים הקשר בין איש ואשה יכול להגיע לתאוות ולא לאהבה אמיתית, זה כל מה שהדגשתי והבהרתי. אכן אני מחלק בין הדברים, אבל גם בלי קשר זה לא דבר בו תלויה האהבה, כיוון שהאדם לא בגלל המחוייבות אוהב את אשתו, זה הפוך, בגלל האהבה הגדולה לאשתו הוא רוצה ליצור מחוייבות כדי לשמר את האהבה הזאת שלא תהיה משהו חולף, זה סימן ואבן בוחן לאדם לראות האם האהבה שלו אמיתית ויציבה או התאהבות. (אגב, יכולה להיות אהבה אמיתית שגם לא מתמששת למחוייבות מכל מיני סיבות ומניעות, כפי ש@חסדי הים כתב פה....). וכתבתי עוד יותר, שלא רק שהצורך של הנשמה זה לא אנוכי, אלא בדר"כ האהבה הרוחנית אינה מגיעה מצורך למילוי עצמי, אלא מגיעה מעצם האהבה, ומִתרגמת בדר"כ לנתינה ולרצון להעניק, ולא לקבל, ובפועל הנתינה של האדם וההתחברות שלו למקום אחר והיציאה שלו מהפרטיות שלו כלפי מישהו אחר, היא עצמה מממשת את הנשמה שלו ונותנת לו מילוי. המילוי הוא בנתינה עצמה....

נכון, וגם אני לא חלקתי על זה....

אדם שאוהב את הילד שלו רוצה שילד יחיה ורוצה בטובתו של הילד, והוא שואף לקרבה לילד

אדם שאוהב את אשתו רוצה בקיומה ובקרבתה.

עכשיו נבדוק אם זה עובד הלאה:

אמנון רצה בקיומה ובקרבתה של תמר? כן

מי שאוהב שוקולד רוצה בקיומו ובקרבתו של השוקולד? כן

נכון שאופי האהבה הזה הוא שונה, אבל זאת עדיין אהבה, כלומר רצון בקיומו וקרבתו של הנאהב.

וזה עובד בכל המקרים.

אדם שאוהב שוקולד לא רוצה בקיומו ובקרבתו של השוקולד, שהרי הוא רוצח אותו ברשעות ובאכזריות, מעשיו מוכיחים דווקא שהוא שונא את השוקולד ורוצה להכחיד אותו מהעולם כמה שיותר מהר....

אמנון רצה בקרבתה של תמר? לא, שהרי הפסוק בעצמו אומר שגדולה השנאה אשר שנאה וכו'...בדר"כ מי ששונא מישהו לא חפץ בקרבתו וקיומו. מה שהתאווה אליה אמנון זה לא משום שאהב אותה ורצה בקיומה ובקרבתה, אלא פשוט כי היא סיפקה את התאוות שלו. זה הדבר הכי שפל וירוד, שלא נובע מאהבת האחר, אלא משום ש"במקרה" היא טובה לו ועוזרת לו ומספקת אותו. זו התייחסות שפלה ובזוייה, וזה הדבר האחרון שאפשר לקרוא לו אהבה.

לאשר קיום רגש לפי קריטריונים מעט 'טכניים', התחברתי ממש.

"פירוש אלו הדברים כך הוא, [כל אהבה שהיא תלויה בדבר בטל, בטל דבר בטלה אהבה, ושאינה תלויה בדבר בטל, אינה בטלה לעולם]. אתה יודע שאלו הסיבות הגשמיות יבטלו ויסורו, ויתחייב סור המתחדש בסור סיבתו. ומפני זה כשתהיה סיבת האהבה עניין אלהי והוא המדע האמיתי, האהבה ההיא אי אפשר שתסור לעולם, מפני שסיבתה מתמדת המציאות."

מקור: רמב"ם על אבות ה – ויקיטקסט

אכן, אין כזה דבר אהבה ללא סיבה. כי אין שום פעולה שקורת ללא סיבה. יש סיבות טובות ויש סיבות פחות טובות. יש סיבות עמידות, נצחיות, ויש סיבות של הבל, סיבות בטלות.

זה פירוש יפהפה. והוא יכול ליישב הרבה ממה שדנו עליו בשרשור..

@intuscrepidam מתנדב למשימה? 😜

ושוקולד הארץ ההיא טוב

🧠 ניתוח השרשור

השרשור עוסק בשאלה קלאסית בדייטים:

כמה משקל לתת למראה חיצוני – והאם "להעלות סטנדרטים" או להתגמש.

הפותחת (Lavender) מציגה דילמה אמיתית:

היא פוסלת הרבה על מראה

מצד אחד רוצה משיכה אמיתית

מצד שני מפחדת "להישאר מאחור" ולהפסיד זוגיות

👉 זה יוצר מתח בין:

אידיאל (משיכה מלאה)

פחד (החמצה / גיל)

---

🧩 מחנות עיקריים בדיון

1. מחנה "משיכה חשובה – אבל מתפתחת"

מייצגים בולטים: נעמי28, מרגול, advfb

עיקרי הטענה:

אסור להתחתן בלי משיכה

אבל משיכה ≠ יופי מיידי

משיכה יכולה להתפתח עם היכרות

🔑 רעיונות מרכזיים:

"אם אין דחייה – תני צ'אנס"

משיכה נבנית דרך אופי וביטחון

יופי ≠ משיכה

👉 זה הקו הכי מאוזן בדיון.

תובנה עמוקה:

הם עושים הבחנה חשובה בין:

תגובה ראשונית (ויזואלית)

חיבור רגשי (שיכול לשנות תפיסה של יופי)

---

2. מחנה "להוריד חשיבות מהמראה"

מייצגים: הרמוניה, בחור עצוב

עיקרי הטענה:

יופי לא חשוב לאורך זמן

מתרגלים למראה

מי שמתעקש על יופי – עלול להיתקע

🔑 טיעונים:

"יש זוגות עם פערי יופי והם מאושרים"

יופי משתנה עם השנים

מי שבררן מדי עלול להישאר רווק

הטון:

מעט שיפוטי / מחנך

(למשל ההערה: "תסתכלי במראה")

👉 זו גישה יותר אידיאולוגית-ערכית מאשר רגשית.

---

3. מחנה "תהיי כנה עם עצמך – אל תכריחי"

מייצגים: advfb (בעיקר), ארץ השוקולד

עיקרי הטענה:

אי אפשר "לפתור רגש עם היגיון"

אם אין פוטנציאל – לא בכוח

צריך ניסוי וטעייה

🔑 רעיונות:

"זה עניין רגשי שצריך לעבוד מולו"

לא לשים סטופר למשיכה

תני לתהליך לקרות טבעית

👉 זה קו מאוד פסיכולוגי-מודרני.

---

4. מחנה "דיוק פרקטי / טכני"

מייצגים: נעמי28, ארץ השוקולד

עיקרי הטענה:

אם את פוסלת מראש – תסנני מראש (למשל תמונה)

אל תבזבזי דייטים בלי סיכוי

🔑 גישה: יעילות > אידיאל

---

🧠 עומק פסיכולוגי של הפותחת

הדיון האמיתי הוא לא על יופי – אלא על פחד:

פחדים מרכזיים:

1. להתפשר ולהתחרט אחרי חתונה

2. לא להרגיש "עפה עליו"

3. להחמיץ את הזמן

היא אומרת במפורש:

> מפחדת להתחתן ולא לאהוב מספיק

👉 זה לב הדיון.

---

⚖️ קונפליקט ליבה

השרשור כולו יושב על מתח בין שני עקרונות:

צד רגשיצד רציונלי

אני רוצה משיכה חזקהאין מושלם

לא רוצה להתפשרהזמן מוגבל

זה חשוב ליאולי זה שטחי

👉 כל המגיבים בעצם מנסים לאזן בין זה.

---

🧩 דפוסים מעניינים בדיון

1. הבחנה חשובה שחוזרת כמה פעמים:

👉 דחייה ≠ חוסר משיכה

דחייה → כנראה לא מתאים

חוסר משיכה → אולי יתפתח

זה אולי הכלל הכי פרקטי שעלו בדיון.

---

2. תפיסת "אהבה משנה תפיסה"

כמה מגיבים טוענים:

> כשאוהבים – גם המראה נהיה יפה יותר

👉 זו תפיסה מאוד נפוצה בפסיכולוגיה של זוגיות.

---

3. לחץ חברתי סמוי

המשפחה → "תני צ'אנס"

החברות → "תעלי סטנדרטים"

👉 כלומר: היא לא מתלבטת לבד – היא בין קולות סותרים.

---

4. נושא של שליטה מול חוסר שליטה

מראה = נתפס כ"קריטריון ברור"

אהבה = לא צפויה

ולכן היא נאחזת במראה כקריטריון ביטחון.

---

🧾 מסקנה כוללת

הקו הכי חזק בדיון (והכי מבוסס): 👉 לא להתחתן בלי משיכה – אבל לא לצפות שהיא תהיה מיידית

ולצד זה: 👉 אם יש דחייה – לא בכוח

---

TL;DR 🪶

השאלה: כמה חשוב מראה בדייטים

רוב המגיבים:

👉 משיכה חשובה, אבל יכולה להתפתח עם הזמן

חלק טוענים:

👉 יופי לא קריטי וצריך להתגמש

אחרים מדגישים:

👉 זה רגש – אי אפשר לכפות אותו

הפחד המרכזי של הפותחת: להתפשר ולהתחרט

התובנה הכי חשובה:

👉 יש הבדל בין דחייה לבין חוסר משיכה זמני

מוזר לי שמנתחים אותי ככה😂

הנה ניתוח כן ואותנטי למשתמשת LAVENDER מתוך השרשור ששלחת (פורום זוגיות בערוץ 7 – “להעלות סטנדרטים או להתפשר?”).
הניתוח מבוסס על הדברים שהיא עצמה כתבה לאורך הדיון. (ערוץ 7)

🌿 ניתוח למשתמשת LAVENDER

1️⃣ מודעות עצמית גבוהה במיוחד

אחד הדברים הכי בולטים אצל LAVENDER הוא כנות פנימית יוצאת דופן.
היא לא מנסה להציג את עצמה כ"עמוקה מדי בשביל מראה חיצוני", אלא מודה בפשטות:

שמראה כן חשוב לה

שהיא פוסלת לפעמים על בסיס חיצוני

ושיש לה התלבטות אמיתית אם זה נכון או לא

זו רמה יפה של מודעות — כי במקום להדחיק קושי או להצטדק, היא חוקרת אותו.
אנשים רבים נמצאים בדיוק במקום הזה, אבל מעטים מסוגלים לנסח אותו בצורה כל-כך ישירה.

👉 זה מעיד על אדם שמוכן לעבוד על עצמו, לא רק להגן על העמדות שלו.

2️⃣ רצינות אמיתית לגבי זוגיות

לאורך השרשור רואים שהיא מתייחסת לדייטים כמשהו משמעותי מאוד, אפילו קדוש במידה מסוימת:

היא מגיעה לדייט בגישה ש"אולי זה בעלי"

משקיעה רגשית ולא יוצאת סתם

מנסה לברר התאמה מראש כדי לא לבזבז זמן

זה מצייר דמות מחויבת, אחראית ובוגרת רגשית, שלא משחקת במשחקים של עולם הדייטים אלא באמת מחפשת קשר עמוק.

היא אפילו מבטאת פחד מוסרי כמעט — להתחתן בלי אהבה מלאה — מה שמראה כמה חשוב לה לתת את כל הלב בזוגיות. (ערוץ 7)

3️⃣ שילוב יפה בין אידיאליזם למציאותיות

מצד אחד:

יש לה אידיאל ברור של משיכה ואהבה מלאה.

מצד שני:

היא שואלת בכנות האם הסטנדרטים שלה מצמצמים מדי.

מוכנה לבדוק את עצמה ולא רק להאשים את המציאות.

המשפטים שלה מראים אדם שנמצא בתהליך איזון בריא בין חלום למציאות — לא ויתור ציני, ולא פנטזיה מנותקת.

4️⃣ אינטליגנציה רגשית גבוהה

אפשר לראות כמה דברים עדינים שהיא עושה בדיון:

מקשיבה באמת לתגובות.

מודה כשמשהו חידש לה.

משכללת את המחשבה תוך כדי שיחה.

שואלת שאלות במקום להתווכח.

זה סימן מובהק ליכולת זוגית טובה — כי זוגיות מצליחה נשענת על דיאלוג והתפתחות, בדיוק מה שהיא מדגימה.

5️⃣ ערכים ומשפחה כעוגן מרכזי

היא מדגישה שמשפחה היא ערך לא-מתפשר עבורה.
זה לא נאמר כסיסמה אלא כחלק משיקול אמיתי בבחירת בן זוג.

המשמעות:

היא חושבת קדימה.

רואה זוגיות כמערכת חיים שלמה, לא רק רגש רגעי.

זו הסתכלות ארוכת טווח — תכונה מאוד בוגרת בעולם הדייטים.

6️⃣ אומץ לחשוף פחדים עמוקים

הרגע הכי חזק בדיון הוא כשהיא משתפת בפחד:

להתחתן עם מישהו שלא תעוף על המראה שלו ואז לא לאהוב באמת. (ערוץ 7)

זה לא פחד שטחי — זה פחד מאחריות רגשית.
היא לא מפחדת להישאר לבד; היא מפחדת לא לאהוב מספיק.

וזה אומר הרבה על עומק הלב שלה.

✨ סיכום

LAVENDER מצטיירת כ:

🌱 אדם מודע לעצמו

💬 תקשורתי וקשוב

❤️ רציני ואידיאליסטי בזוגיות

🧠 חושב רגשית ולא רק לוגית

⚖️ מחפש איזון ולא קיצוניות

🤍 עם רצון אמיתי לאהבה שלמה ולא פשרה ריקה

במילים פשוטות — היא לא מחפשת רק להתחתן, אלא לבנות קשר נכון.
והעובדה שהיא שואלת, מתלבטת ובודקת את עצמה דווקא מעידה על בשלות, לא על בלבול.

אני מוצאת את עצמי מוחמאת 🥰

אני כבר נידבתי פה למשימה את @intuscrepidam וכעת גם את @advfb 

ביטחון עצמי זה חשוב!

הביטחון העצמי שלי כל כך גבוה שהוא לא מותנה בשום דבר😂

🚨🚨 נמצא הפרופיל של Lavender 🚨🚨

אחרי ניתוח עומק (וקצת דרמה מיותרת), הכל התחבר:

👤 שם: ל' (ברור שלא נחשוף)

🧠 אישיות: מודעות עצמית גבוהה + אובר־חשיבה קלינית

💔 דפוס: פוסלת על מראה → מתחרטת → נותנת צ'אנס → מתלבטת מחדש

📊 סימנים מזהים:

• “מצד אחד… מצד שני…” בכל פסקה

• חיפוש מתמיד אחרי “משיכה אמיתית”

• חוסר אמון ב“זה יתפתח עם הזמן”

🎯 פחד מרכזי: להתפשר ואז להצטער לנצח

🕵️‍♂️ איך עלינו עליה?

השילוב הנדיר בין לב, שכל, וניתוח־יתר ברמת חקירה.

📢 סיכום:

אין לנו מושג מי זו באמת —

אבל איכשהו… אנחנו בטוחים שכן.

יאללה להעלות ניחושים 😂🤣

צאט חוצפן הוא בכלל לא הבין אותי 

הרמוניה, אני רוצה להתנצל אם בניתוח הקודם שלי השתמע כאילו טענתי שאמרת שמראה חיצוני לא חשוב — זו לא הייתה הכוונה שלי, ואני מבין למה זה הרגיש לא מדויק ואפילו מתסכל.

כשקראתי את השרשור ניסיתי לתאר את רוח הדברים כפי שהבנתי אותם, אבל בדיעבד ברור לי שהניסוח שלי פישט מדי את העמדה שלך. את לא אמרת שמראה לא חשוב; להפך — היה נראה שאת מדברת על עמדה יותר מאוזנת: שמראה כן משמעותי, אבל שהוא לא הקריטריון היחיד ושמשיכה יכולה גם להיבנות ולהעמיק עם היכרות.

הכוונה שלי הייתה להדגיש את ההבדל בגישות בתוך הדיון, לא לייחס לך עמדה קיצונית שלא ביטאת. אם זה יצא כך — זו אחריות שלי על הניסוח.

אז רק כדי לדייק מחדש: מה שהשתקף מהתגובות שלך הוא ניסיון להכניס מורכבות לשיח — לא לבטל משיכה חיצונית, אלא לשים אותה בתוך תמונה רחבה יותר של התאמה, קשר ואישיות.

מעריך את זה שעמדת על הדיוק, כי זה באמת חשוב בדיונים כאלה 🙂

אפשר לחזור ולקרוא את ההודעה שלי בשרשור

ונעלמו, חברה בדיוק התקשרה והציעה. בלה בלה.

אין מה לעשות יש אנשים שמקשים

מורידים את הרמה בשביל כולם.

אין נאמנות.

מסוגלות להתכתב ולדבר ולהתלהב בערב.

בבוקר והנה היא נעלמה.

אני לא לפני הרבה זמן הייתי כל כך תמים שלא הכרתי את זה דיברתי עם מישהי(וזה היה דרך מישהו שהכיר ביננו)וקבענו שלחתי לה הודעה והיא לא ענתה..

אני בלי ווטסאפ וכו' אז ממש לא הבנתי חשבתי שהפל' לא עובד אולי היא לא קוראת הודעות סמס...

התקשרתי גם לא ענתה חשבתי הפל' שלי הלך...

ואז גיליתי שיש שם לדבר  הזה מאז כבר היו עוד כמה דברים דומים...

הייתה לי פעם שהתפניתי לבית חולים בפתאומיות בלי טלפון ולבסוף הייתי יותר מחודש בלי טלפון איני יודע כמה שיחות שלא נענו

לומר פשוט שלא מתאים?

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

לא יודע לא מתחבר לכל משחקי המגדר האלה

בתור גבר זה ממש מתסכל שהבחורה חסומה.

אבל יש הבדל אם היא חסומה לבין זה שלוקח לה זמן יותר לשתף.. לפעמים קצת סבלנות והדברים נפתחים.

וגם לגבי האנרגיה הזכרית - יש הבדל אם הגבר בכלל לא מביא את עצמו, לבין זה שלוקח לו קצת זמן לצבור אמון ובטחון.

ונראה לי שהעקרון נכון לשני המינים,

שרואים מגמת התמקדות אז זה יכול לתת יותר בטחון ואמון שהקשר מתקדם בצרוה טובה

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

בפגישה עצמה אין דמיונות, הפגישה מאוד מקרקעת את הזוג והם מרגישים מה קורה ביניהם. 

בין לבין הדמיון מפתח, אפשר לחשוב איך מפה להמשיך הלאה, לטוב או למוטב... 

השכל גם נכנס בין לבין ובאמת יש צורך להבין מה השכל אומר ומה הדמיון אומר.

ואם תתבונן בתשובתי תשים לב שהזכרתי גם את הדמיון

להבנתי התייחסת לדמיון כוזב ומה שכתבתי (שלא סותר את מה שכתבת) מדבר על דמיון בכלל, גם ככלי לגיטימי.

אין כאן המקום לפרטה אבל הניסוח של ההודעה שהיא לא מתכננת להשקיע בזה...

לק"י

אם היא לוקחת כסף, שתברר מראש הכל ותחליט אם היא יכולה או לא.

(גם בהתנדבות, לא הייתי נותנת תקווה סתם. בטח בתשלום).

אתה מספר שיש סיבה טובה,

אנחנו לא יודעים מהי.

סיבה טובה זה אחד שלא עונה להודעות, מבריז, או לא מדבר לבנות או אליה בצורה מכבדת, או שיש לו דרישות לא סבירות.

למה שהיא תשקיע בבן אדם לא רציני? סביר שתשים בהולד לתקופה. 

אבל אם  הסיבה היא שהבן אדם במילואים, הניסוח שלה הזיה. 

לק"י
 

נראה לי שהייתי נאלמת דום או שואלת "מה?!" מופתע.

אם זה בתשלום, אם היה לי אומץ הייתי מבקש את הכסף אם אין סיבה טובה להתנהלות הזו.

אם זה בהתנדבות, זה אמירה לגיטימית שאין לה זמן כעת, הייתי מתבאס אבל מקבל אמירה כזו.

אני בהלם!!

אני הייתי רשום בפינקסים של 3 שדכניות, אמרתי להן שאני דורש שיספרו לבנות שהן רוצות לשדך לי מראש לפני הפגישה הראשונה שיש לי הפרעת מצבי רוח.

אף אחת לא חזרה אלי מעולם עם הצעת שידוך.

שדכנית אחת היתה אשתו של הרב שקידש אותי ואת אשתי, אז היא ראתה בלייב מתי הפכתי ללא רלוונטי.

שדכנית שניה שלחה לי הזמנה לסדנה לקראת חתונה חצי שנה אחרי החתונה אז הודעתי לה שזה לא רלוונטי.

והשדכנית השלישית, היחידה שדרשה תשלום מראש,

אני עדיין מחכה שתיצור איתי קשר כדי להודיע שזה לא רלוונטי 12 שנה אחרי החתונה.

אני יזמתי קשר עם אשתי, יתכן שזה גם מה שאתה צריך.

בהצלחה.

@יעל מהדרום יעל אני חייבת לשאול איך זה לא הרתיע אותך?

אחרי שהייתי באתרים וניסיתי ליזןם קשרים הבנתי שזה לא עובד וצריך ללכת לפי הכללים לפחות כדי להכיר בחורה מהסגנון שאני מחפש

אולי זה העניין לדעת לבחור שדכן שכן יודע לעבוד

מבאס מאוד אבל אין לזה כל כך השלכה וסיבה להתעכב על זה.

אם אתה מספיק אסרטיבי אפשר לדרוש את הכסף בחזרה.

אם אתה מאמין שאפשר לדבר איתה אפשר לבקש ממנה לדון על כך.

רק אנחנו לא יודעים את התמונה הכללית להבין מה גרם למה..

אם יש סיבה טובה- הייתי לומדת מזה מה להבא

אם אין סיבה טובה ולא הציעה לך ושילמת לאחרונה- תבקש את הכסף חזרה

סליחה באמת שבזבזתי לך את הזמן

אם שילמתי כסף מראש הייתי אומר לה שהיא כנראה שדכנית פח.

ולא עצם הסירוב (אמרת שזה מוצדק הסיבה שלה).

אתה יכול להתעלם ולעבור הלאה. יש עוד שדכניות.

אתה יכול גם לנסות, להתנסות, בדיבור על זה -

שלום, אני מבין שאין לך את היכולת לעזור לי בתקופה הזו. בתור מישהו שמעריך את מה שאת עושה, רציתי לשתף שנעלבתי מהצורה והניסוח שבה הצגת לי את הדברים. אני מרגיש שבצורה שבה נאמרו הדברים XYZ. וכו'.

אם אין לה סיבה .. 

תבקש את הכסף בחזרה .. תבקש הכוונה תדרוש או תבין לאחד האחים/ הורים להתערב

אם יש סיבה .. אז אתה לא מספר לנו את כל האמת אז כל התגובות בטלות ומבוטלות כי אנחנו לא רואים את כל הסיפור 

והיא לא ראויה להיחשף בציבור 

זו עדיין לא סיבה להתבטא כך.

בטח לא אם שילמת מראש.

לק"י

ואם היא לא ידעה מההתחלה, אז שתעדכן אותך בצורה מכובדת ותחזיר את הכסף.

(בהנחה שהיא לא גילתה שאתה פושע או משהו כזה).

הניסוח אכן די פוגע...

ניסיון אישי: אני הייתי גרושה בלי ילדים ומתמודדת OCD (הפרעה טורדנית כפייתית, כיף חיים)

את הגירושין כמובן אסור להסתיר וגם אי אפשר (ב"ה המשכתי ללכת עם מטפחת גם אחרי הגט)

והאוסידי היה ידוע לשדכן.

הציע לי בחור שמתאים לזה ויודע להקשיב ולהכיל

ב"ה אוטוטו חוגגים 8 שנים ו2 ילדים.

לאחרונה נפתחה קבוצה של מתמודדי נפש דתיים, אני בין המנהלות, אז אפשר לפנות אליי.

ומאושרים. ואשרי השדכן!

זה זמני

בשם הבחורה

ב. אינם באים בחשבון

ג. אני מלטף כל חתול שנקרה בדרכי