אני חושב שלפני שאתה מחליט האם לספר או לא, אתה צריך קודם לראות עם עצמך עד הסוף האם זה באמת לא יקרה שוב. כי מה תעזור בקשת סליחה אם בעוד 5 שנים זה יקרה שוב?

רק אחרי שאתה מוודא עם עצמך שאתה "נקי" לגמרי מההתמכרות הזאת אתה יכול להתחיל לחשוב על לגלות לה.

כנראה כמו כל התמכרות אני לעולם לא אהיה גמול אלא רק נקי.

נקי שנה או עשור או יובל אבל עדיין מכור.

ולכן אף פעם לא אוכל לדעת שזה באמת סופי.

אבל אני באמת מנסה. 

אולי תבוא אליה ותגיד לה (בלי להגיד לה על הבגידות הנוספות) "תשמעי, אני מרגיש שאני צריך ללכת לטיפול/מכון גמילה מה שזה לא יהיה כדי לא ליפול שוב למקומות שאני לא רוצה אבל אני צריך אותך מעורבת בתהליך הזה איתי"

זה יכול לתת לך 2 ציפורים. גם יש לך את אישתך עצמה שתהיה מעורבת בתהליך שתשמש כסוג של גדר וגם תוכל לשמר את מה שנשאר לך מהזוגיות.

כמו שכתבו פה מקודם -- אם אתה לא בטוח שלא יקרה שוב אין טעם לבוא ולספר.

תעשה תשובה עם עצמך וזהו.

כך שגם אם תיפול שוב לא הרסת את הכל.

מבין ללבך, זה באמת משהו לא פשוט.

בהצלחה בכל מה שתבחר

אתה מבין שלא לספר לה זו בגידה נוספת. יש בזה מעילה באמון שלה.

אני חושבת שעם כל הקושי, הנכון הוא לקרוא לה לשיחה, לעשות לה הכנות שאתה חושב שהיא זקוקה להן, ולשתף אותה בכנות, בגילוי לב ובאומץ לב.

בסוף היא תגלה את זה, ואם היא תגלה את זה לבד, כנראה שהמצב בינכם (ואני אפילו לא מדברת עליה בלבד) יהיה הרבה יותר גרוע.

יש בינכם סוד כרגע,

בשונה מאוננות ואפילו במקרים מסויימים נפילות באינטרנט,

זה סוד שנוגע באופן ממשי בברית בינכם.

להערכתי דברים כאלה חייבים להיות שקופים בין בני הזוג, 

(לטעמי אפילו נפילות קלות הרבה יותר צריכות להיות מדוברות).

שורה תחתונה, פחד מההשלכות הוא לא סיבה.

הוא מניע לזהירות.

ואל תתייחס לעצמך כמכור. יהודי שעושה תשובה אמיתית ובפרט מאהבה הוא בריה חדשה. וזה לא תלוי בסליחה של אישתך. (כלומר, לצורך הקשר בינכם הסליחה הכרחית, והיא לגמרי לגמרי לא חייבת לך. אבל ברמה האישית אתה חייב להתייחס לעצמך כחדש אלא אם כן אתה עדיין לא מרגיש שחזרת).

אתה לא מכור. אתה אדם בוחר.

אלא אם כן אתה בוחר להתייחס לעצמך כ"מכור".

אין לך כנראה מושג קלוש בנושא של התמכרות.

כשאת אומרת לבנ"א: אתה לא מכור..

את שופטת אותו.

והכי חשוב

מביעה עמדה בנושא שלפי התגובה שלך אין לך מושג קלוש על התמודדות עם התמכרות כלשהי

אשריך

אולי התגובה שלי לא מספיק ברורה, אבל אני חד משמעית יודעת מה זה אדם מכור. אני יכולה להבין למה הדברים שלי מתפרשים ככה כמו עוד הרבה דעות שלי, וזה ממש בסדר.

ואני חד משמעית חושבת שאחרי טיפול ראשוני וגמילה שמחזיקה את עצמה מספיק זמן אחרי טיפול בשורש הבעיה ולא רק בסמפטום, מה שגורם לאדם להמשיך להיות מכור זה עצם הרעיון שמכור הוא מכור לנצח.

ההשקפה שלי מתוקף המציאות, היא שאדם הוא בעל בחירה *חופשית*. תמיד יש לנו יכולת בחירה. תמיד.

ולבחור לטפל בהתמכרות גם היא בחירה.

מה שגורם לנו לחוסר אמון ביכולת לבחור זה עצם האמונה שמטמיעים בנו שלמכור אין יכולת בחירה.

זה בסדר לחלוק עלי. זה מובן. אבל זו עמדתי ואני עומדת מאחוריה.

ואני כמובן לא שופטת, אלא מנסה להחזיר לו את האמון ביכולת שלו לבחור. שוב עומדת מאחורי זה בכל הכח.

את חולקת עליהם?

הם אומרים מנסיונם העשיר ש90% חוזרים להתמכרות

וזה עצוב מאוד כמובן!!

היית מאמינה?

ואולי כי משהו בשיטה שלהם לא מדוייק 90% חוזרים להתמכרות?

אני לא שוללת את ההתמודדות הקיימת, והיא קיימת בהחלט. ולמדתי גם על ואת שיטת 12 הצעדים.

משהו בזה פשוט הרסני בעיניי, לפחות בחלק מהצעדים.

ולא יהודי בשום צורה.

הטענה שלי היא שההנחה שאדם נשאר מכור זו אמונה בגויים אל תאמין.

איפה מוצאים לדחוף את זה . מבהיל.

בא פה מישהוא ושם על השולחן.

אם יש מישהיא שחוששת שבעלה בוגד

תדעו זה קורה , זה קרה אחת לשבוע. לא אחת בכל החיים ( שגם זה נורא)

זה אכזרי ברמות שהלב לא יכול להכיל

מישהו חושב שזה לא קורה?

זה קורה אצל גברים וכמובן קורה גם אצל נשים.

דתיים, חילוניים וכן, גם אצל החרדים

מה ז"א מה כל כך מפליא?

צריך גם לקחת את הרגש של המוסר הבריא ולשים אותו בפח?

לפחות נשאר להזדעזע מהמעשה.

כן, זה מעשה נתעב ומזעזע בכל קנה מידה.

אין מה להקל בכך ראש,

יש בהחלט מה להתפלא

יש בהחלט אנשים שחושבים שזה לא קורה כי זה לא קורה

ב"ה גברים רבים וטובים ונשים רבות וטובות אינם ואינן בוגדים, נאמנים ומסורים. לא צריך לציין זאת מרוב שזה ברור.

אלה שבוגדים הם הלא בסדר ועליהם צריך להתפלא להזדעזע ובהחלט להוקיע את המעשה.

את העושה לכוון לטיפול וקידום ואת המעשה חד משמעית להוקיע.

ואוי ואבוי אם נהיה אדישים, כן, גם כאן על גבי הפורום אפילו ולא רק בחיים האמיתיים, ונאמר "מה כ"כ מפליא?"

ממש הזכיר לי את הפשוט "אשר קרך בדרך" - להפוך מעשה כ"כ חמור למשהו "פרווה" / "נורמלי" / "חלילה בגדר נורמה"

חס ושלום!

מזכיר קצת את שיטת 'בת היענה' או יותר גרוע שיטות של דקטטורה.

לא אמרתי שזה 'כשר' רק שהדבר נפוץ וקיים -- ולכן אין מה להיות מופתעים ותמימים.

מה גם, שהאדם בא להתייעץ -- התקפה וזעזוע עמוק לא בהכרח יניאו אתו מהמעשה אם אפילו יגרמו לו להסתגר בעצמו ולהשאר עם המעשים.

ומה לעשות -- לכל אחד יש חטאים משלו. האם עליו ללכת ולפרסם אותם? 

בנוסף, צריך לזכור שהיהדות עצמה מקבלת ריבוי נשים. (ולא ריבוי גברים)

אלא לא תואמות את דעת ההלכה, התורה, המוסר, האנושיות,

ומתוך כך את כללי הפורום.

אתה רואה "דיקטטורה" ו"בת יענה" ואני רואה שמירה על מרחב נכון, אנושי, מוסרי, הלכתי ונעים לכולנו בתור גולשים.

מה גם, שתנועה ש"מכילה" ו"מקבלת" ו"מנרמלת" מעשים בזויים יכולה לגרום המון נזק אפילו בתוך הפורום, שלא לדבר על החיים האמיתיים.

כן, גם לפותח עצמו שהוא ואשתו ומשפחתו הם הראשונים במעלה לנגד עיניי, ואחריהם כל יושבי הפורום, כאמור.

מקום של זיהוי חטא ושנה ו"נעשה לו כהיתר" או מקום שבא לקרר ולזרוע אווירת נכאים בפורום כאילו "כל הגברים בוגדים" / "כל הנשים בוגדות" או "אין סיכוי לזוגיות טובה", שלעיתים נובע מתסכול אישי בחיים האישיים של מי שכתב זאת, והמקום הזה שרוצה להכליל זאת על כולם וגורם לכולם למרחב לא נעים בלשון המעטה ובמקרה הטוב, ולגלוש לדברים חמורים יותר בהמשך במקרה הרע - זה דבר שלפחות בתוך הכוח המוגבל שקיבלנו בהנהלה אנו מנסים להפחית או למנוע, למען כולם.

ב. ודאי שיש להיות מופתעים ומזועזעים. לא להכיל ולא לקבל ולא לנרמל מציאות שגויה שכזו.

ג. לא אכנס איתך לעניין היהדות ומה שכתבת, גם כי זו לא פלטפורמה מתאימה וגם כי מזהה שלא יהיה הרבה טעם בכך.

כן אכתוב בצורה כללית לכל הקוראים שודאי שהיהדות מכוונת ומאמינה לאחדות בין בני הזוג, ובלעדיות וניתן לראות את זה בבירור שזה האידיאל, ומאז חרם דרבנו גרשום זו גם ההלכה המעוגנת לכולם.

הפותח לא ביקש אישור לבגוד, הוא לא כתב שהוא מאושר מזה שהוא בוגד.

אף אחד כאן לא עודד אותו להמשיך ואף אחד לא כתב שזה סבבה.

קצפך יצא עכשיו על ניק חביב ש"חטא" בכך שהזכיר לניקית חביבה שאין אדם שחושב שלא קיימות בגידות בעולם. 

שוב, בלי לכתוב שזה סבבה או תקין או מוצלח.

מה השלב הבא, תרצי למחוק פוסט שבו מישהו יכתוב שהוא חושש למות מפיגוע? הרי אנחנו נגד פיגועים ולכן איך הוא ירהיב עוז ויכתוב שהם קיימים?

גם בתגובה שהגבת אלי, תקפת טענה שכלל לא השמעתי.

אמרת שגם פעמיים ב-5 שנים זה לא בסדר, איפה ראית שכתבתי משהו אחר?

בסך הכל כתבתי שמכוני גמילה למיניהם, לדעתי, לא יקבלו מישהו שנופל פעם בשנתיים וחצי. לא משנה אם הנפילה היא בהימורים או זנות או כל דבר אחר. 

האם זה בגלל שאותם מכונים (או אני) חושבים שפעם בשנתיים וחצי זה סבבה? לא. אבל מבחינה מקצועית מכון גמילה שהוריד את הבנאדם מפעם בשבוע לפעם ב-125 שבועות - יכול לרשום לזכותו הצלחה. 

נראה כאילו מבחינתך כל משפט שלא כולל בתוכו גינוי מפורש כמוהו כהסכמה, וזה פשוט לא נכון.

בשני המקרים אותם הצגת.

הדברים שכתבתי הם הדרך שלי להביע את עצמי ואת אותה המהות. בעיניי זה חשוב מאוד.

אם תראה את הדברים שכתבתי - הם התייחסו בעיקר לתוכן בכל פעם, לא קצף על ניק אלא אמירה ברורה מול תוכן מסוים של דברים. והיה חשוב לי להביע את החשיבות הזו.

המקום שהמשכת לגבי "מה השלב הבא" רק מנכיח שלא הייתה הבנה למה שאני כתבתי אלא הסתכלות עם יחוס של כוונה לא נכונה לכל העמדה של מה שכתבתי וכל העמדה שניסיתי להציג בעצם ושממנה אני באה.

לא נכון בעיניי למשל להקצין את זה לרמה שתיארת לגבי פיגועים וכו' כי אין קשר בין הדברים.

לפותח כתבתי על חשיבות הבנת המהות כאמור

ולניק כתגובה כתבתי על חשיבות הזעזוע מהמעשה עצמו ועל החשיבות להציג זאת כך ולא כ"נרמול" או "לגיטימציה".

גם לגבי תגובתי על הודעתך - שוב, כתבתי בחשיבות המהות וההבנה של הבגידה עצמה, ושהיא לא ככל נפילה במכוני גמילה, כיוון שיש בה פגיעה ישירה וכן, גם אנושה, באדם אחר - ובמקרה הזה אשתו של הפותח.

הבאתי גם לצורך הדוגמא מקום השוואה, אם חלילה אדם אלים ילך למכון גמילה ויפגע פיזית וירביץ לאשתו רק פעם בשנתיים וחצי - גם למכון הגמילה עצמו, גם למטפל שלו וגם לו עצמו ברור שאין לזה מקום כלל. וזה בלי להיחכנס לפגיעות חמורות יותר באחר (זה לא אותו דבר אבל רק לשם ההבהרה - של אונס או רצח ל"ע, אין כאן עניין כמותי, יש כאן עניין מהותי. בעיניי בגידה היא פגיעה חמורה וצריכה להיות מונחת גם בגמילה ממנה בצורה כזו. ובעיניי ההסתכלות של אם זה פעמיים בחמש שנים אז זה בסדר היא לא נכונה, בעיקר לפותח ובעיקר עוד יותר לאשתו שאמרה במפורש שאם זה יקרה שוב היא לא תסלח, היא לא ציינה כמות, אלא מהות, אשתו עצמה אמרה "יקרה שוב." הכוונה עוד פעם אחת...

אני נשמעת נחרצת מכיוון שהדברים הללו חשובים כ"כ בעיניי, במיוחד עבור הפותח ומשפחתו.

יש לי חשש מאוד גדול שהדרך הזו, בעיקר באותו עמדה שיש לו מול עצמו שהוא מציג כאן, יכולה חלילה לפגוע יותר והוא וכל משפחתו עלולים חלילה לסבול מכך.

זה ממש דיני נפשות וצריך לראות איך למזער נזקים ואיך להגיע למקום הטוב ביותר עבור כולם.

ומכיוון שיש לנו כאן משפט ברור שאמרה אשתו שהיא לא תשלח אם זה יקרה עוד פעם אחת - הדבסרים אפילו יותר מורכבים ויותר עדינים וזה בית שלם שמוטל כאן על הכף.

מקווה מכל הלב שיהיה לכל הצדדים את ההכי טוב, בשלמות.

כשאומרים "יש אנשים שבוגדים" אין בכך משום נרמול או לגיטימציה. זאת פשוט עובדה.

את רואה נרמול ולגיטימציה היכן שאין.

לצטט לך את התגובה שלו שעליה הגבתי:

מה כל כך מפליא?@zakukl1

מישהו חושב שזה לא קורה?

זה קורה אצל גברים וכמובן קורה גם אצל נשים.

דתיים, חילוניים וכן, גם אצל החרדים

התוכן הזה, בעיקר במילים "מה כל כך מפליא" עליהן הגבתי, נותן לזה (שוב, בעיניי) נירמול והתחלה של לגיטימציה.

ודאי שזה מפליא שגבר נשוי בוגד באשתו.

ודאי שזה מפליא שאחרי שהיא סלחה וכו' זה קורה עוד.

ודאי.

וזה שאומרים "מה מפליא בזה, הרי זה קורה. זה קורה אצל גברים, אצל נשים, קורה.

הופך את המעשה ליותר נסבל, יותר לגיטימי, יותר נורמלי, יותר לא מפליא וכן הלאה.

התנועה והעמדה הזו בעיניי לא רק לא נכונה אלא מסוכנת.

בראש ובראשונה כלפי פותח השרשור ומשפחתו כמו שכתבתי שאני שמה אותם בראש ובראשונה מול עיניי, ואח"כ גם לכל הקוראים והגולשים,

גם אלה שאולי עושים או חושבים לעשות מעשים דומים בהווה או בעתיד, 

גם לאלה שרק הזדעזעו ופתאום רואים ש"אין על מה הרי זה קורה וקורה וקורה ולא מפליא"

וגם (ובעיקר) לאנשים ונשים שלאט לאט מורידים את כל האמון שלהם במוסד הנישואין או בגברים/נשים וזו תנועה כאמור מסוכנת בעיניי שכבר קורית, לא רק בפורום אלא בכל העולם וצריך לעמוד מולה ולומר את הדברים בבירור.

שהוא כתב את הדברים, גם אם לא התכוון,

משהו שמנרמל את התופעה הזאת. גם לי זה צרם. לא צריך להתפעל ממישהי שתופעה גרועה כזאת מפליאה אותה.

(לא נכנסת לשאר הדיון... כי לא קראתי את כולו).

מן הסתם מי שעושה זאת פעם אחת, עושה זאת עוד פעמים...

נניח מישהו מגלה שאשתו צפתה בפiרנו, מה הסיכוי שזאת הפעם היחידה בחייה? 

אתה עושה מעשים חמורים מאוד, כלפי אשתך כלפי עצמך, כלפי הנשים שעימן אתה עושה את המעשים וכלפי שמיא.

היות שזו לא נפילה חד פעמית, אלא סוג של התמכרות (כדבריך!), אתה חייב להכיר בזה שאתה מכור וללכת לטיפול מתאים אצל מטפל בהתמכרויות מיניות. אולי במרכז רטורנו יוכלו לעזור. עשה זאת שעה אחת קודם!

נ.ב. 

מעבר לזה שחמור מאוד מאוד שאתה פוגע באמון של אשתך, אתה גם מסכן אותה. אם תדביק אותה במשהו מאותן נשים, שכנראה אינן שומרות מספיק, זה עלול לפגוע בה לכל החיים.

והוא עושה זאת פעמיים ב-5 שנים, אז בכלל לא בטוח שלמכון גמילה יש איך לעזור...

אין טיפול שמצליח ב-100%, ולדעתי כל מטפל וכל מטופל יחתמו על נפילה אחת כל שנתיים וחצי.

אלא שלדעתי טיפול לא בהכרח יכול להוביל ל-100% הצלחה, ולכן אם הוא כרגע על 99% אז לא בטוח שרטורנו יכולים לעזור לו.

עם כל הכבוד לפורום.

גם מול אשתו, אם הוא בקשר עם מטפל ועובד ומתאמץ על כך, יש יותר מקום לקוות שהיא תסכים (ממש ממש לא חייבת!) להכיל נפילה פעם בהרבה זמן. לעומת זאת אם הוא בשלו, 'מקווה' לא ליפול וכשזה קורה, מתייעץ בפורום, הייתי חושב שיש לה הרבה פחות סיבות להכיל.

"כל מטפל וכל מטופל יחתמו על נפילה אחת כל שנתיים וחצי" -

במקרה הזה מדובר בבגידה.

גם פעם אחת בכל החיים זה יותר מדי.

לא חושבת כלל שכל מטפל וכל מטופל צריכים או רוצים לחתום על נפילה שהיא בגידה אחת כל שנתיים וחצי.

חייבים להבין כאן את המהות של העניין ו"הנפילה".

זה לא רק נפילה.

זו פגיעה אנושה באדם אחר שהכי קרוב אליו - אשתו.

זו פגיעה.

כמו שנגיד שלא נרביץ או נכה ונפגע באאשתי אחת לשנתיים וחצי, גם לא נפצע את הנפש שלה.

ההתייחסות למקרה הספציפי שעלה כאן ע"י הפותח צריכה להיאמר בבירור - זה לא עניין כמותי זה עניין מהותי.

ובגידה באמון ובגידה פיזית אין להם שום בדל של מקום בתוך הנישואין.

לא פעם בשנתיים ולא פעם בחיים שלמים.

עצם ההבנה הזו קריטית גם להמשך החיים של הפותח וכל משפחתו.

והיא מאוד מאוד עזרה לי. אני לא חושב שיש עוד לאן להתקדם או לדבר על דברים שלא דיברנו עליהם בטיפול הזה

אתה לא מכור. אתה בוחר ליפול ולבגוד.

זה שטיפלת בהתמכרות זו אחריות שלקחת על עצמך וטוב שכך, גם היום אתה אחראי למעשיך.

אין ביהדות דבר כזה "מכור". זו אמונה שמגבילה אותך וזה שלעצמו מאפשר לך לגיטימציה ליפול בבחירתך לקרוא לזה ככה.

אז תדע שבגידה אחת ב100 שנה זה נורא ואיום. נורא ואיום. כשתתייחס לעצמך בכבוד הראוי לאדם וכל שכן ליהודי, לא יקרה מצב שתיפול לדרגת חתול.

בהחלט יש דבר כזה להיות מכור (לאלכוהול או מין או הימורים או סיגריות או השד יודע מה),

למכורים יש אותות חשמליים ספציפיים במוח כשהם מקבלים את מושא ההתמכרות, כלומר אפשר ממש לעשות בדיקה אובייקטיבית שמזהה התמכרויות.

גם מכור שולט בעצמו ואחראי למעשיו, זה ברור, אבל להגיד שהאמונה בהתמכרות מגבילה ו''מתירה לאדם ליפול''? להפך! היא הצעד הראשון בדרך להחלמה.

אדם מכור שאומר '''אני יכול להפסיק מתי שאני רוצה'' - לעולם לא יצליח בלי ההבנה שהוא מכור.

לגבי הצעד הראשון וגם כתבתי את זה באיזושהי דרך. אולי אולי יש בנינו מחלוקת ביחס לצעד השני... וזה בסדר בעיניי.

מי שמכיר אותי יודע שאני פריקית של אחריות. כל התשובות שלי נובעות משם.

אני למודת אחריות וקוראת לכולם להיות כאלה גם כן, זו חירות אמיתית. אבל מעבא לחירות זאת האמת מבחינתי.

חד משמעי . 

כשאתה לא מספר אתה בוגד שוב באמון שלה. 

היא צריכה לדעת ויפה שעה אחת קודם. 

היא תחליט מה יהיו ההשלכות, זכותה המלאה להחליט מה יהיה הלאה גם אם זה יהיה הסוף של הנישואים שלכם. 

למה שהיא תחיה בשקר הזה? 

היית צריך לפני שבגדת. לא עכשיו כשאתה תוהה אם לספר

ולכן זה קרה רק פעמיים.

אבל בפעמיים שזה קרה הפחד לא עזר כי...טוב אני לא רוצה להמשיך כי ישפטו אותי.

פחדת להיתפס וזה לא עזר לך בסוף.

ניתפסת!!

תעשה לה טובה! 

או שתפסיק עם זה מידית!(אם אתה מסוגל בכלל להפסיק),

או שתתגרש ממנה (אם זה מה שהיא רוצה ומעוניינת).

לחיות ככה זה ממש לא זוגיות!

כל מה שהיא יודעת זה כי סיפרתי לה.

לטיפול הלכתי מרצוני החופשי עוד לפני שהיא ידעה.

היא לא מסכנה ואת לא מכירה אותה או אותי.

בעלה בוגד בה והיא לא מסכנה??

מוזר!

אל תתחיל עם זה, חבל. תקבל את מה שיגידו לך פה (ויגידו) גם אם אלה יהיו דברים שלא יהיה לך נעים לשמוע.

אחרת זה סתם יהיה אנרגיות שליליות לכולם וחבל.

היא פשוט כתבה דברים לא נכונים.

אף פעם לא נתפסתי. סיפרתי בעצמי כי סבלתי מהמצב.

בסדר? תקבל את הביקורות שיבואו בהבנה.

כשאני כתבתי דברים ברוח דומה בעבר מאוד השתדלתי להשאר סבלני וזה עזר לי להבין כל מיני דברים, כולל כאלה ש"נכנסו בי".

Good luck buddy

זה מפחית מחומרת המעשה?

זה מפחית מחומרת הבגידה?

לא!

אתה לא צריך להתקטנן.

עשית מעשה חמור מאוד!

וזה לא משנה אם נתפסת או לא.

אייך אתה מעז בכלל להגיד שלא

זה להקטין אותה.

האמת היא שהיא כנראה היא הרבה יותר חזקה מאיתנו.

מסכן זה מי שלא מכבד את צלם האנוש שלו ומרשה לעצמו ליפול לדרגה של חתול.

בני אדם לא אמורים לבגוד, ויותר מזה, מי שמכבד את עצמו גם לא עושה סטוצים - גם בלי לבגוד.

נכון לאישה ונכון לגבר.

זה שאנשים איבדו את הבושה זה רק אומר שאין להם אפילו חצי תרופה.

אף אחד לא באמת נהנה מהמתירנות הזאת.

אין דבר יותר קל מלבגוד, מלמצוא מישהו לקיים איתו סטוץ, מ"להנות" מזה, אין דבר יותר קל מזה.

אבל לבחור בזה זה להיות לוזר חסר כבוד. זאת האמת.

כולנו בני בחירה חופשית. ולכל בחירה יש השלכות.

אולי הוא המסכן שנפל...

מסכימה עם מה שכתבת לגבי אשתו, כמובן שרשמתי שהיא מסכנה בהתאם למה שכתב

היא חיה בשקר

בתרמית

בבגידה

לפחות שים על עצמך שק ואפר בן אדם.

אתה יודע שאם תתגרשו תקבל וואחד מזונות כן?

ושאם היא תחליט שהילדים ידעו איזה מעשים אבא עשה

הלך עליך גם משם.

אתה ראוי לכל גינוי חביבי.

וכדאי שקודם תגנה את הבגידה שלך עצמך.

את לא מכירה אותם ואת הנתונים שלהם.

הבגידות שאתה מתאר זה מפגש עם נשים אחרות או שאתה מתכוון להסתכלות בפורנו/ דברים דומים?

אן אתה מתכוון לקשר עם אישה אחרת-

אז זה נורא. נורא מאוד.

מעבר לזה שאישתך חיה בזוגיות שהיא לא זוגית

היא גם חשופה ללא ידיעתה למחלות מין, אידס, וירוס הפפילומה וכו.

אתה חייב לספר לה.

זוהזכות שלה הבסיסית לקחת אחריות על החיים שלה.

גם אם אתה לא מסוגל לקחת על שלך.

ואם הכוונה שלך בבגידה= שז"ל/פורנו/התמכרות אחרת

אז זה משהו אחר לגמרי- וזו אולי בגידה באמון אבל לא בגידה כמו שהשתמע

לא יודע על מה אתה בונה, אבל שום אמצעי הגנה אינו 100%. יש גם דברים שיכולים לדבק דרך הפה וכד'.

ובכל מקרה - יש את מחלת הנפש. אתה בוגד על כל המשתמע מכך! במקום לנסות לשכנע שזה לא כזה חמור כי..., לך שעה אחת קודם למטפל אמיתי, שיעזור לך גם לשקם את עצמך וגם לפתוח מול אשתך בצורה שהכי פחות תפגע בה. עדיף 'פיצוץ מבוקר' משהי תגלה בטעות.

באחרים.

ודאי שלא באשתך אשת בריתך.

ודאי שלא בבגידה.

ולא, "פעמיים בחמש שנים ופעם בשנתיים וחצי" זה חמור ונורא מאוד. מאוד מאוד מאוד.

גם פעם בכל החיים זה מספיק חמור.

כל הניסיון לכימות הזה או ניסיון אפילו בתת מודע כאילו לקבל "לגיטימציה" לדבר שהוא "פחות" - הוא לא פחות והוא עדיין חמור

ונזכיר ונגיד שוב ושוב שגם כאן בפורום אין שום לגיטימציה לדברים חמורים שכאלה.

אם הבת שלך הייתה מספרת לך שבעלה בוגד בה "אבל אבא, רק פעמיים בחמש שנים, אז זה בסדר, נכון?"

לא!

אני מצטמררת רק מלכתוב את זה.

אתה כרתת ברית עם אשתך.

רק היא.

רק איתה.

יחידה ומיוחדת לך.

הרי את - ורק את

מקודשת לי - ורק לי.

זהו.

אתה בגדת בברית הזו כמה וכמה פעמים.

ועוד אשתך סלחה לך כפי שאמרת - משמע יש לך אישה מלאך ובאמת על אנושית ומיוחדת במינה.

אז להמשיך לבגוד בה ובאמון שלה ובלה הטוב הזה שלה - זה פשוט פשע.

לא מילה אחרת.

וכל ניסיון ליפות את זה גם לא נכון וגם חבל עליה ועליך ועל כל המעורבים בדבר.

אין כאן צד אחד שיוצא "מרווח". גם לא הנשים איתם בגדת.

פשוט כאב לב נוראי אחד לכולם.

לגבי מה עושים?

זו שאלה כבדת משקל, ומסכימה עם כל מילה שכתב לך @הסטורי - להתייעץ על כך בכובד ראש בעולם האמיתי בצורה מסודרת ומקיפה.

יש כאן גם את העניין שלך מול עצמך ולמול ההתמכרות

וגם כמובן את העניין של אשתך, והאם היא בוחרת לחיות חיים כאלה (בין אם היא יודעת ובין אם לא) או לא. זו גם בחירה שלה.

כתבת שהיא אמרה בפירוש שאם זה יקרה עוד פעם היא לא תסלח - משמע לא רק שהיא חיה בשקר והסתרה, היא גם חיה במציאות שהיא *יודעת שאם הייתה ככה לא הייתה סולחת* ובעצם נמצאת בעל כורחה במקום שכזה.

זה לשלול ממנה לגמרי את זכות הבחירה וזה בפני עצמו דבר מאוד קשה.

לא אומרת מה ואיך נכון כי כאמור חובה לדון על כך הכי בכובד ראש ולראות את התמונה השלמה,

אבל פגיעה, ופגיעה חמורה ואנושה בה - יש.

והפגיעה הזו חייבת להיפסק לאלתר.

זו לא יכולה להיות אופציה בכלל. זו לא.

ואם לשם כך אתה צריך להיעזר במכון לגמילה או כל דבר אחר - חובה עליך לעשות הכל כדי לא לפגוע באשת בריתך בבפגיעה כה אנושה.

די שרוט צדק

יש לך התמכרות מסוימת (לא כתבת בדיוק למה אבל זה לא ממש משנה כרגע), ועשית תהליך אדיר שנועד לעזור לך להבריא מהמחלה הזאת.

בתהליך הזה היו לך נפילות ואתה כואב אותן. 

אתה סיפרת לאשתך הכל בעבר כי באמת לא רצית להמשיך לחיות כך, ועכשיו אתה מתלבט אם לספר לה שוב.

אני לא יודע מה נכון או לא נכון לעשות במקרה הזה. כל עצה יכולה להחריב אותך או לבנות אותך, ואין לי שום יכולת לדעת מה כדאי לעשות.

אני כן יודע שעשית תהליך ושאתה עוד לא סיימת אותו, ושלתקוף אותך כאילו אתה נהנה מהמצב בזמן שאתה מנסה להבריא ממנו - לא יוביל לשום תועלת.

יש פה כאלה שהמליצו לך ללכת לטיפול בהתמכרות. הטיפולים האלה (כולל ברטורנו) כוללים מפגשים שבהם כל אחד אומר "אני מכור ל-XXX". להודות בזה שאתה מכור זה חלק מתהליך הריפוי. והנה כאן אתה מודה שאתה מכור ובמקום לשמוע מילים מחזקות אתה שומע רק גידופים. 

תתעלם מזה, תמשיך במעשים הטובים שלך, תילחם במעשים הרעים שלך עם מי שהכי יכול לעזור לך בכך.

אני מניח שיש לך עוד כמה עשרות שנים לחיות, וזה יותר מהזמן שאתה נשוי. 

הנר דולק - אפשר לתקן.

אתה ביקשת לשמוע מה עושים, וזו גם הכותרת של דבריך,

ועל כך כתבתי לך בתגובתי מהמילים "לגבי מה עושים".

אני הוספתי את ה"דבר ראשון אין לגיטימציה לפגיעה" כדי להדגיש גם את המקום הזה והעמדה הזו, גם בינך לבין עצמך (גם שאתה יודע, יותר להדגיש זאת, בעיניי זה דבר שיכול לעזור לך ולכולכם באותה מציאות קשה בה אתה נמצא) וגם לכל הקוראים.

כיוון שזו במה פומבית, ותיארת מקרה לא פשוט, שנעשתה בו פגיעה באשתך - צריך לקחת בחשבון גם את איך שהקוראים אותך מרגישים וחווים למול הדברים, והדגשה של העמדה הזו שלא נותנת לגיטימציה חשובה כאן בעיניי.

בכל מקרה אם זה לא היה ברור קודם - מאחלת לך ולכל משפחתך להגיע למקום הכי טוב ומטיב עבורכם. אין ספק שקשה מאוד מאוד לחיות ככה ולהרגיש ככה.

כל תגובתי הייתה לפי הדרך שבעיניי יכולה אולי יותר לעזור ולקדם לכך.

בשורות טובות ב"ה

כלפי האוויר. נדמה לי שראיתי סטיקר דומה בעבר. לא מצליח להזכר בדיוק.  

כולנו תמימי דעים שהמעשה שלו ראוי להוקעה ולגינוי חריף אך לא באיחולים מעין אלו.

@נגמרו לי השמות @בסדר גמור תמחקו בבקשה.

לא להאמין שאשכרה ענו לו פה מגילות.

או שזה טרול, או שהוא פשוט צריך להבין שהוא בן אדם דוחה ושהתשובות לכל השאלות שלו זה שאשתו צריכה לעזוב אותו, בתקווה שזה ילווה בנקמה מתוקה. 

אבל לקוות שהיא גם בוגדת בו זה בעצם להפוך אותה בעצמה לזונה ואישה דוחה ובזויה.

הבנת מה התכוונתי?/

כשגבר עושה את זה אמנם לא בסדר אבל מסכן הילד שילך לטיפול והיא תסלח לו..

אם אישה היתה כותבת כבר הייתם סוקלים אותה באבנים.

אז לא, זה לא יהפוך אותה לזונה, זה יהפוך אותה לאישה שסוף סוף דואגת לעצמה ולא נשארת הסמרטוט שלו. 

בטוח לא הייתי מאחל ״הלוואי שהוא גם בוגד בך״

וכן ברור שזה הופך אותה לזונה לפחות במישור ההלכתי

את אם אישה היתה אומרת שהיא בוגדת היית מאחלת לה שהלוואי שבעלה גם בוגד בה?

ועזוב אותי הלכה עכשיו.. ההלכה בבית הזה מזמן לא קיימת 

אבל יש הבדל הלכתי ונפשי. אם זה היה הפוך, הייתי אומר קודם כל לרוץ לבית דין לבדוק את המצב (לא תמיד יש נאמנות לטעון וכו') ולפי זה בודקים האם יש אפשרות לשקם ואיך, או שאין ברירה אלא להתגרש בצורה מסודרת כדת משה וישראל ואח"כ כל אחד ילך לדרכו ויבנה כדת משה וישראל.

בשום מצב לא הייתי מאחל למישהו שהלוואי וגם בן/בת זוגו בוגדים. זה לא רק כלפי מי שעשה את המעשה החמור, אלא זה 'איחול' שגם ממליץ לנפגע להידרדר מוסרית לאותו מקום פריצותי.

האיחול שלי לצד הנפגע, הוא לא להשבר ולהשאר מוסרי וצנוע כראוי!

הנפש של הגבר יותר קדושה?? 

לתת לו עצות ללכת לטיפול מבלי לספר לה זה לגיטימי? 

למה אתם לא צורחים עליו שילך מהר לבית דין בדיוק כמו שהייתם עושים אם זה היה הפוך? 

אין שום דבר מוסרי בלשמור אמונים לבוגד 

לא הייתי מאחלת (לה!) להיות בוגדת כי בסוף זה חוסר כבוד שלה בין היתר.

כן הייתי מאחלת לו להרגיש היטב את העוול שהוא עשה ועושה אפילו רק בשביל שיוכל לעשות תשובה אמיתית. כי ברור לנו שאם הוא היה מרגיש ורואה אותה לרגע זה לא היה קורה.

ביחס לזה שהוא ילך לבית דין,

מן הראוי לאפשר לה לעשות את זה בכבודה ובעצמה.

היא אישה, היא לא קורבן, היא לא מסכנה, היא פצצה של איכות וכוח, וזכותה לבחור את החיים שלה. ואני מקווה שהיא תבחר ותפעל מה שהכי הכי נכון עבורה ולא תוותר על עצמה. (אני לא יודעת מה היא תבחר ומאוד מכבדת אותה ואת שיקוליה).

להגיד לה, הוא חייב. זכותה הבסיסית היא לבחור.

בטח לא כלפיו, שלא מגיע לו טיפת כבוד.

לגבי בית דין את צודקת שזכותה לבחור, הדגש שלי היה על אופן התגובות החורצות גורל שהיו פה אם זה היה הפוך, לעומת מה שהגיבו לו..   

מה גם שהכבוד שלו מזמן אבוד. 

תשובה קדמה לעולם, וכנראה שיש דרך שהוא אולי יוכל להחזיר אותו. אבל צריך להיות ברור לכל בוגד, כשאדם בוגד הוא בוגד בעצמו לפני שהוא בוגד באחר. הוא בעצם אומר לעצמו "אני לא מותר מהבהמה. אני אפילו יותר גרוע".

הרי אף אישה לא באמת מכבדת נשוי שבוגד, איזו הנאה אמיתית יש בכלל בלשכב עם לוזר? ואיזו הנאה אמיתית יש בלשכב עם מישהי שצוחקת עליך בלב?

נשים שמשתפות עם זה פעולה, או אומללות או אומללות ברמה של לנצח את האישה ההיא. שום מקום של הערכה לא קיים שם. גברים לא מבינים את זה.

האיש שלי יודע בצורה מאוד ברורה, שיש לי את כל האפשרויות והאומץ הנדרש לבגוד בו ואפילו לתיד ולפרסם את זה אם ארגיש צורך.

הוא יודע שהכבוד שלי יותר חשוב לי מ"ההלכה".

ששום דבר לא עומד לי מול העיניים בנושאים האלה.

כל גבר צריך לדעת את זה מצד אישתו.

כל אישה חייבת להעז לעשות צעדים מרחיקי לכת בשביל להגן על כבודה. ככה אני רואה את זה.

לא בטוחה שהייתי ברורה.

בכל אופן מאחלת לה לא להתערבב, לדעת מה היא שווה, ולדעת שאין שום קשר בין המעשים והבחירות שלו לערך שלה.

שתעשה את הבחירות הנכונות עבורה. מחזיקה לה אצבעות.

ולא בטוח שתדע.

ולכן אני מקווה שלפחות היא מצאה מישהו יותר טוב

והעצה שלי שכתבתי למעלה, בהחלט היתה *לספר לה*, רק אחרי התייעצות עם מטפל איך זה יהיה בדרך שהכי פחות תפגע בה. אני בשום מקום לא כתבתי לא לספר ובשום מקום לא נתתי לו לגיטימציה.

בוודאי שיש הבדל מדין תורה ויש הבדל פסיכולוגי, עובדה שבהרבה תרבויות מקובל שאיש נושא כמה נשים ובאף תרבות לא מקובלת שאשה נשאת לכמה אנשים.

כשאני כתבתי לרוץ לבית דין, זה לא כדי להתגרש, אלא כדי לבדוק אם יש אפשרות הלכתית לתקן.

לא אמרתי שאתה כתבת, אלא שכתבו.

דבר שני, לא מעניין אותי תרבויות שונות, אנחנו לא מוסלמים ולא שבט אפריקאי. מדין תורה אין שום היתר לישא אישה שניה שלישית ורביעית ללא ידיעתה של האישה הראשונה - ובהסכמתה!!!

ואין שום הבדל פסיכולוגי, רק הבדל באגו הגברי איש המערות.

ושנינו יודעים שאם זה היה הפוך, אין מה לתקן, בית דין יחייב אותם להתגרש. 

ולכן תגובות כאלה מעצבנות אותי, כי זה נותן לגברים לגיטימציה לחשוב שלמרות הכל זה לא סוף העולם ושאולי זה לא באמת כזה נורא. עצם זה שאתה כותב שהיה נהוג להתחתן עם כמה נשים למרות שכבר מאות שנים יש חרם בנושא, חרם שכביכול ביטל דין תורה (!!) , ועוד הגדלת והכנסת פתאום תרבויות שונות רק כדי להמעיט ולו במקצת בגודל העוול שנעשה פה, מגעיל אותי. 

אין פה מה לתקן. once a cheater always a cheater

ה' שונא אותו.............!!!!!!!

על אישה לא כתוב ככה.... 

ולהערכתי זה כי אישה שבוגדת ברוב המקרים זה נובע ממקום אחר לגמרי, לא נכנסת לזה עכשיו בכוונה.

אישה מקבלת על זה עונש סקילה (יחד עם הגבר שבגד איתה).

אבל גבר שה' שונא אותו ומאפשר לו להמשיך לחיות, גם זה לצורך האישה הנבגדת (שבעבר נשים היו תלויות כלכלית בגבר שלהן). ומאותה סיבה גם אישה יכולה לבחור אם להישאר איתו או לא.

התורה לא אוהבת נשים פחות, אם כבר מתחשבת בהן יותר.

מי שמסתכל על זה בצורה מעוותת זה הגברים שדיברת עליהם. שבשם ההלכה חושבים שהמעשה שלהם לא כזה נורא.

ומבחינת "הבדל פסיכולוגי", את צודקת בכל מילה.

שום הבדל, אם כבר להפך. נשים נפגעות יותר, הכל אצלן מחובר ועמוק יותר.

הוא שונא את המעשים שלו.

בדיוק כמו שהוא שונא מעשיה של אישה שזינתה.

ה' שונא אותו. באסה. אבל לא אני אמרתי 🤷‍♀️

אולי אפשר לתקן את המצב, ברור לי שזה גם תלוי בתיקון של בין האדם לחברו, אבל שונא אותו... מה לעשות. כל גבר צריך לדעת את זה לפני שהוא בוגד. חבל.

מה לעשות אבל התורה אפשרה לגבר לשאת יותר מאשה אחת גם בלי הסכמתה ואף להיות עם 'פלגש' שזה פחות מנישואים. ולאשה אסרה להיות יותר מגבר אחד.

בין שלל הכעסים כאן -- היכן בדיוק בתורה או בחז"ל שעל הגבר להיות אך ורק עם אישתו? דיבורים זה יםה. תחושות זה נחמד -- אבל אשמח לקבל את המקורות הרלוונטיים.

רק בתקופה הרבה יותר מאוחרת התנו שזה יהיה בהסכמת האשה ועל דעתה.

לגבי חרד"ג יש קהילות שלא קיבלו אותו (תימנים) יש קהילות ודעות שאומרים שהוא כבר לא בתוקף.

לכן מצחיק להשען על התקנה הזו.

* אני לא מדבר על גבר שיוצא עם אישה נשואה אחרת.

לא על איסורים אחרים. 

אלא רק לעניין ''בגידה'.

בכל מקרה מסכים שיש כאן בעיה מוסרית אישית. זה לא ראוי.

בסופו של דבר הוא שאל אם לספר ולא בקש שיחות מוסר.

avid;">מלאכי ב יגavid;font-size:20px;"> וְזֹאת, שֵׁנִית תַּעֲשׂוּ--כַּסּוֹת דִּמְעָה אֶת-מִזְבַּח יְהוָה, בְּכִי וַאֲנָקָה; מֵאֵין עוֹד, פְּנוֹת אֶל-הַמִּנְחָה, וְלָקַחַת רָצוֹן, מִיֶּדְכֶם.  avid;">ידavid;font-size:20px;"> וַאֲמַרְתֶּם, עַל-מָה:  עַל כִּי-יְהוָה הֵעִיד בֵּינְךָ וּבֵין אֵשֶׁת נְעוּרֶיךָ, אֲשֶׁר אַתָּה בָּגַדְתָּה בָּהּ, וְהִיא חֲבֶרְתְּךָ, וְאֵשֶׁת בְּרִיתֶךָ.  avid;">טוavid;font-size:20px;"> וְלֹא-אֶחָד עָשָׂה, וּשְׁאָר רוּחַ לוֹ, וּמָה הָאֶחָד, מְבַקֵּשׁ זֶרַע אֱלֹהִים; וְנִשְׁמַרְתֶּם, בְּרוּחֲכֶם, וּבְאֵשֶׁת נְעוּרֶיךָ, אַל-יִבְגֹּד.  avid;">טזavid;font-size:20px;"> כִּי-*שָׂנֵא* שַׁלַּח, אָמַר יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, וְכִסָּה חָמָס עַל-לְבוּשׁוֹ, אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת; וְנִשְׁמַרְתֶּם בְּרוּחֲכֶם, וְלֹא תִבְגֹּדוּ.  {פ}

ולגבי מה שכתבת בנישואים ללא הסכמתה זה ממש לא נכון. אל תשקר בשם התורה. גם מדאורייתא זה לא נכון בעליל. וגם אם יש מקרים מאוד מאוד חריגים שבהם לכאורה זה ללא הסכמתה, אלו מקרים יוצאי דופן מאוד. וודאי לא רלוונטי לנושא המדובר כאן. אל תערבבו את עצמכם.

אין כעסים אם היה נראה ככה. אני לפחות מאוד מאוד שלווה.

לגבי השאלות המאוד חשובות שלך, אני שולחת אותך לעשות שיעורי בית ולברר.

יש בנושא הזה בורות במיוחד אצל גברים, ובמיוחד אצל כאלה שמנסים לוותר לעצמם.

האמת היא שכל אדם בר דעת ורגש בריא וחמלה והבנה ותודעה של ברית, ברור לו שזה מעוות ושהתורה לא חפצה בזה.

שלא נדבר על זה שנישואים זה דבר אחר לגמרי,

והתנאים הם אחרים לגמרי

וזה לא מאחורי הגב.

בגידה זה לא, באונס זה לא, נידה זה לא.

תפסיקו לשקר לעצמכם, אתם לא עושים טובה למישהי, זה נטו שלכם.

1. מדובר על נשיאת נשים נכריות.

2. גם אם נלך לפי חלק מהפרשנים שדובר בכל מצב -- עדיין לא מצינו מצווה כזו בתריג מצוות.

מה שאומר שזה לא ''מדאורייתא' ולכל היותר מצווה מדרבנן.

מעניין מה גורם לך להצדיק את זה

עלק גבר לך תעבור סדנא בגבריות 

בכל מצב ה' שונא אדם כזה, בהצלחה.

איזה בהמיות.

וסליחה מכל בעלי החיים..

אתה פשוט לוזר, מחפש הערכה עצמית אצל יצאניות

עושה לך טוב על הלב לכתוב שאני בהמה?

אז תמשיכי.

תתעלמי מזה שיש בן אדם בצד השני. תחבטי בו. תהני לראות אותו מתבוסס בדמו.

אז איפה אשתך שבצד השני שאתה בוגד בה??????

את החיים לבד.

איכס להקיא ממך.

אם הבעל של הבת שלי או של אחותי יעשה זאת - אגיב במילים חריפות הרבה יותר. עצמת הפגיעה שארגיש בשם הנשים האלה שאני כ"כ אוהב (אחותי/ביתי), תגרום לי לאבד את העשתונות ולאחל לאותו אדם דברים מאוד לא נעימים.

לכן אני בהחלט יכול להבין תגובות כ"כ רעות וקשות כמו זו שהגבתי לה.

מהצד השני,

לא סתם אנשים לא הולכים לפסיכולוג שהוא אח שלהם ולא לוקחים יועץ זוגי שהוא בן דוד.

בשביל לעזור באמת ולא סתם לשחרר קיטור וכעס, צריך לדעת להתנתק מהרגשות הקשים האלה ולדבר בצורה עניינית.

מגיע לכאן בחור ובלי שאף אחד הכריח אותו לעשות זאת, הוא בוחר לשתף אותנו במשהו. בסוד גדול שלו. וזאת לא הפעם הראשונה שזה קורה: אנשים כאן משתפים על התמכרויות לפורנו, על בגידות, על התאהבויות באקס המיתולוגי ובמה לא. 

לנו יש שתי אפשרויות: להגיב בצורה צודקת שגם תמלא אותנו בתחושה טובה, או להגיב בצורה חכמה שתועיל לאותו אדם ולמשפחתו כמה שיותר. אני משתדל להיות עקבי ולנסות להועיל כשזה קורה, במקום להטיח האשמות ומילים קשות שבוודאי לא יועילו (גם אם הן נכונות).

הנה למשל לפני 3 שנים (זה מתוך פורום סגור של גברים נשואים אבל אני מביא כאן רק את הדברים שאני עצמי כתבתי, אז אני מקווה שזה בסדר...):

לא צריך למחוא כפיים על בגידות ולא נחלק מתנות על צפייה בפורנו. אבל אם המטרה היא לעזור - לדעתי יש רק דרך אחת לעשות זאת. להבין את הכאב, להזדהות עם הקושי, ומתוך זה לנסות לעלות ולהעלות מעלה מעלה.

מה עם הכאב שלה והקושי שלה???

ברור שיש כאב עצום, אבל הטחת עלבונות לא תעזור

בתוספת זה שעזרה אמיתית בציבור היא גם להזכיר שזה לא סבבה בכלל, ואסור ונורא ואיום.

יש פה את האדם שבמקרה הזה רוצה לעבוד על עצמו,

מאידך נשים שמזדהות איתה וזה פוגע להן באמון בסיסי. גם הן נפגעות מזה.

מאוד קשה לעשות את ההפרדה הזאת. לא שופטת אף אחת שמקללת אותו.

ככה זה פורום... זה מקום ציבורי. יש התחשבות בכלל הציבור ולא רק בשואל השאלה, ויש גם תשובות לא מקצועיות. זה טבעי גם אם לא תמיד עוזר ומועיל.

בעבר מישהי כתבה דברים שגרמו לכולם להאמין שבעלה פדופיל.

אני הייתי נודניק, וכתבתי שאלה מאוד פשוטה: 

בסרטים האלה שהוא צפה בהם, היו ילדות?

מיד חטפתי אש מכל כיוון: איך אתה יכול להגן על פדופיל?! מה זה משנה באיזה תאריך הן נולדו?! 

עניתי (כמה וכמה פעמים כי משום מה המסר לא נקלט): אני לא מגן על פדופיל, אלא בסך הכל רוצה להבין אם הוא בכלל פדופיל.

בעוד משיכה לבת 20 היא נורמלית וטבעית (גם אם היא מגיעה מגבר בן 70), משיכה לילדה היא אכן פדופיליה.

כאמור חטפתי גינויים מקיר לקיר, אמרו לי שאני סתם פוליטקלי קורקט ואף הואשמתי שאני תומך בפדופיליה!

בסוף הפותחת כתבה בעצמה שהן כלל לא היו ילדות אלא פשוט נשים צעירות, כלומר בעלה צפה בפורנו שפונה לגברים סטרייטים ולא לפדופילים.

למעט @פה לקצת שהגיבה לי ("מעריכה את הקול השפוי שאתה מביא כל פעם ולא מיד מתלהם ושופט ומגדיר בהגדרות מסוכנות"), כל השאר (כולל אלה שתקפו אותי אישית) מילאו פיהם מים.

בכל פעם שאני רוצה להתלהם ולכעוס ולגעור, אני נזכר בשרשור הזה ושותה כוס מים.

כל הכבוד לך אז

וגם עכשיו, כתבת ממש נכון ויפה

ואשריה של  @פה לקצת שככה הגיבה לך

כאן הוא אמר לנו שבגד וכמה פעמים עוד!!! זה לא קשור למה שאמרת על הפדופיליה ששם זה לא היה בטוח כאן זה בטוח הוא אמר!!! מה הקשר לשתות כוס מים שהוא ישתה כוס מים לפני שבוגד באשתו ושהוא יעשה אהבת חינם לאשתו ולא יבגוד מה. לא רק שהוא בוגד גם צריך ללטף אותו????

אם היית פסיכולוגית והיה מגיע אלייך מטופל,

והמטופל אומר שהוא בוגד באשתו והוא עצוב מאוד בגלל זה והוא רוצה להפסיק לעשות זאת,

היית אומרת לו שאת רוצה להקיא עליו? שהוא מגעיל אותך?

אני מניח שלא, כי בתור פסיכולוגית היית יודעת שאפילו אם זה מה שאת מרגישה - כרגע המטרה היא לעזור לו והמילים האלה לא יעזרו.

אז למה את חושבת שמה שלא עובד בטיפול אמיתי יכול לעבוד בפורום? מה יוצא לך מהטחת העלבונות האלה?

והרי את בעצמך במקום אחר כאן בשרשור, הסכמת עם שוקולד פרה שכתבה (בין היתר):

 "אתה צריך מישהו שמאוד יאמין בך ויאהב אותך 

וגם יעזור לך להאמין שאתה מסוגל לצאת מזה.

מישהו שידריך אותך איך להתייחס מחדש לאשתך, לנשים בכלל

ואיך לבנות את עצמך מחדש ואת משפחתך.

אני מאמינה שאין מקום נמוך שאין ממנו יכולת חזרה למעלה.

בהצלחה."

אם הוא כותב מה שעשה שלפחות לא יצפה שכולם ילטפו אותו זה פורום וכותבים לו מה שרואים אתה אמרת אם זה היה לאחותך היית יוצא עליו אז מן הסתם שיצפה לקבל גם את זה שהוא כותב שבוגד באשתו. אני לא פסיכולוג שלו וכן הסכמתי עם שוקולד פרה כי כתבה יפה גם עוד דברים זה לא סותר שגם לראות את אשתו כאן ומה עשה לה 

לקבל מוסר וירטואלי זה עדין. לא פרונטאלי ולא ממישהו שאתה מכיר.

כזה קצף ? יש כאן משהו לא נכון שנרשם?

אתה פשוט באת וסיפרת כאן סיפור מזעזע בטון של דרך אגב.

אה, אנחנו דוסים

אה, בגדתי פעם בשבוע

אה, מאז זה השתפר

היה חסר כאן את תחושת החרטה מצידך.

את המילה האחת-

הכרה.

הכרה בכאב האדיר של אשתך

הכרה בגדלות שלה שהסכימה לחיות איתך למרות הכל

הכרה במשבר שיצרת כשבגדת עוד פעמיים

הכרה בסדר שהתערער- אתם דוסים!

הכרה בחטא שלך כלפי המשפחה שלך.

אני חושבת שאם היינו מרגישים ממך את ההכרה הזאת, לא היית מקבל תגובות כאלו נזעמות.

אתה כאילו חי "ליד" מה שעשית.

לא מכיר במעשיך ובתוצאותיהם. לפחות לא עד הסוף. לפחות לא לפי הנימה בה אתה כותב את התגובות שלך.

והחשש שלי האישי,

זה שמרוב ייאוש תחזור על מעשיך הרעים

תגיד לעצמך "גם ככה אין לאדם כמוני מקום, אין לו יכולת להתרפא לגמרי, אז אני אחזור להתמכרות שלי וזהו. אסגור את הדלת מאחוריי ופשוט אלך עם זה עד הסוף".

אתה צריך מישהו שמאוד יאמין בך ויאהב אותך 

וגם יעזור לך להאמין שאתה מסוגל לצאת מזה.

מישהו שידריך אותך איך להתייחס מחדש לאשתך, לנשים בכלל

ואיך לבנות את עצמך מחדש ואת משפחתך.

אני מאמינה שאין מקום נמוך שאין ממנו יכולת חזרה למעלה.

בהצלחה.

ואנשים מתנערים מהתהומות של הזולת, כי קשה להם להכיר במה שיש להם בתוך עצמם.

וחוץ מזה שרק מכור יבין מכור. 

אולי תלך לקבוצה של מכורים למין? שם תוכל להרגיש שמבינים אותך יותר.

ועם כל זאת,

בפן המעשי,

נראה לי שהכדאי ביותר הוא להתייעץ עם אדם מוסמך שיכיר אותך ואת המצב שלך כאדם פרטי וכאיש משפחה- לעומק.

אחרת סתם תתייאש, וזה עלול להוביל אותך לעוד בגידות. מה שיהיה כמובן עצוב והרסני לכל הנוגעים בדבר.

את כנראה צודקת ואני באמת לא רציתי לכתוב הכל כי לא היה כוח לכתוב שוב את כל הסיפור אחרי שהוא נחשף בפני כמה אנשים בהזדמנויות שונות.

רציתי עזרה בשאלה מסוימת ולא תיארתי לעצמי שיש חשיבות לכל שאר הדברים מסביב. אז הנה על קצה המזלג.

היה מורה שהתעסק עם הגוף שלי כשהייתי ילד. הוא ישב בכלא ויצא ממנו כבר לפני עשור וזה היה אחרי משפט שבו ישבתי ותיארתי איך הוא נגע ומה הוא עשה ומה הוא אמר לי תוך כדי ואיך הגוף שלי הגיב ואיך זה שיצא ממני זרע אם לא רציתי את זה ובכל פעם שרציתי להפסיק לדבר סוג של הכריחו אותי להמשיך.

מאז שהוא נכנס לכלא התחלתי לקיים יחסי מין רק שהפעם אני הייתי מי שאני רוצה להיות ולא בעמדה של הסמרטוט הפתי שעושים בו מה שרוצים.  לפני החתונה חשבתי שלא אצטרך עוד מהדבר הזה כי עכשיו יש אשה שאני אוהב ואיתה זה מותר ואיתה ורק איתה יהיה לי טוב.ואז הגיעו תקופות של נידה ותקופות של הריון ולידה וכל מיני תקופות כאלה. לאן שלא הלכתי הגעתי למצב הזה שוב ושוב. הלכתי לאוניברסיטה וכל היום הייתי מחפש את זה והלכתי לעבודה וכל הזמן חיפשתי ונאבקתי בזה אבל בסוף נשברתי וקיימתי יחסים. 

הבטחתי לעצמי שזה לא יקרה עוד והרגשתי כל כך רע עם עצמי והתביישתי להסתכל על אשתי. ואחרי כמה ימים זה קרה שוב והרגשתי עוד יותר רע. הייתי בן אדם אחר לפני ואחרי הפורקן. רגע לפני אני על גג העולם ומאושר ומיד אחרי אני לא מבין איך שוב הגעתי למצב הזה. אני שונא את עצמי ומתחרט על היום שנולדתי. ואז הייתי ממשיך לעשות ככה שוב ושוב ושוב ושוב עד שבסוף לא יכולתי יותר להמשיך עם השקר הזה והלכתי לטפל בעצמי. מאז הטיפול למדתי לשלוט בזה והגעתי למצב שכבר קבעתי פגעתי ואז ברגע האחרון קמתי והלכתי.

 הגעתי למצב שאני מתקשר למטפל אחרי שקבעתי פגישה והתחננתי בפניו בטלפון שיעזור לי לא ללכת לפגישה. הגעתי למצב שקבעתי פגישה ואמרתי למטפל והתחננתי שלא יעשה עם זה כלום כי אמרתי לו שאני לא מסוגל שוב לא ללכת. הראש חושב רק על זה והגוף חושב רק על זה ואין שום דבר אחר בעולם באותם רגעים. והייתי בוכה ממש עם דמעות בטלפון עם המטפל ואומר לו שאני לא יכול עוד לא להיפגש אבל בשיחה בינינו הוא עזר לי ובאמת בסוף ביטלתי את המפגש. וכך קרה עוד ועוד פעמים.ואז פעם אחת החלטתי שהפעם אני לא מתקשר אליו כי באמת אני לא יכול יותר. המחשבות והצורך והרצון ואני פשוט לא יכול עוד להתכחש לזה. 

הייתה פגישה שבסוף אפילו לא הייתה מינית אלא רק דיבורים על איך לעזאזל הגעתי למצב הזה. יצאתי ממנה בהלם מכך שאחרי כ"כ זמן מאמץ וכסף שהשקעתי בטיפולים ובעצמי ובזוגיות שלי הנה אני שוב בפגישה. ועם זאת הייתי מדוכא מכך שבסוף בכלל לא היה מגע בפגישה הזאת.ולפני כמה חודשים הזמזום במוח חזר להציק והגוף חשב רק על זה ולא יכולתי להתרכז בכלום כי הייתי חייב את זה. ושוב הייתה פגישה והפעם כן היה מגע (לא יחסים מלאים ואף פעם לא קיימתי יחסים מלאים מלבד עם אשתי. אני לא רוצה את זה בכלל אלא רק לעשות את מה שעשה לי אותו המורה רק שהפעם אני לא בצד המסכן ואין בכלל צד מסכן אלא הפעם זה בהסכמה וברצון). 

והתקשרתי למטפל אחרי שזה קרה והוא כעס על זה שלא התקשרתי אליו לפני אבל הסברתי לו שאם הייתי מתקשר לפני הוא היה מצליח למנוע ממני את המפגש אבל לא מצליח למנוע ממני את הצורך והזמזום במוח ולא יכולתי עם זה יותר.

הפעם האחרונה הייתה לפני חצי שנה בערך. ומאז אני עצוב על כך שנפלתי שוב ועצוב על כך שאשתי לא יודעת ובעצם היא סומכת עלי ואני בגדתי באמון שלה. אני רוצה שהיא תמשיך לאהוב אותי ואני רוצה לעשות הכל בשביל שתהיה לה סיבה לאהוב אותי.

וזה מה שרציתי לקבל בו עזרה. איך אפשר להמשיך מכאן כדי שהיא תהיה מאושרת. איך אפשר להמשיך אחרי מה שעשיתי. אם יש אפשרות להמשיך ולא לפרק.

המנוול הזה שפגע בך, איזה תיאור מזעזע, מחליא, נורא ואיום.

ואתה מתאר את ההתמכרות כמעט כמו חוסר אונים מול משהו תת מודע מאוד חזק.

אני חושבת שהרבה מנפגעי תקיפות\הטרדות מפתחים דברים דומים, או לחלופין- סלידה ממיניות בצורה גורפת.

אני גם חושבת שהרבה מה"פתרון" נמצא במה שאתה מתאר- שבכל המפגשים מאז שהוא נכנס לכלא, היית בעמדת הכוח, אני מחליט ולא מחליטים בשבילי, ואז זה כנראה מרפא חלקים פגועים בנפש.

אבל זה עדיין לא מתיר את האיסור, ולכן הקונפליקט הקשה שהוא ממש ללא נשוא.

נראה לי שכדאי לקבל טיפול מקיף מכל מיני צדדים. אולי גם קבוצת תמיכה של מכורים למין  או של אנשים שחוו פגיעה מינית וזאת הדרך שלהם להתמודד. 

ונראה לי שצריך פה הרבה אומץ כדי להתבונן אל העבר שלך.

ואשתך יכולה לתמוך בך בתהליך הזה (אם כי זה דורש הרבה תעצומות נפש).

בהצלחה רבה. 

וכמי שקצת ליווה אנשים בפוסט-טראוומה, אני מסוגל יחסית להבין על איזה "זמזום" אתה מדבר. אפשר להתרפא מזה. כשתצליח להתרפא, יהיה יותר קל גם לבוא לאשתך ולבקש את מחילתה, היות שעברת תהליך אמתי של ריפוי שורש הנפילות.

לא פירטת מי המטפל ומה ההכשרה שלו, אבל נראה לי שאם לא עברת, אתה חייב לעבור טיפול מסודר אצל *פסיכולוג קליני שממוחה בפוסט-טראוומה שנגרמה מפגיעות מיניות*. זו התמחות ספציפית. 

ללכת לסתם *פסיכולוג* בסיטואציה כזאת, זה כמו ללכת לרופא משפחה שיעשה ניתוח לב פתוח. סתם *מטפל*, גם אם הוא מוצלח בסיטואציה כזאת, זה כמו חובש במד"א, שמרשה לעצמו לעשות ניתוח לב פתוח. הוא יכול לעזור לך נקודתית, אבל אתה צריך הרבה יותר מזה.

בידך לעצור את מעגל הפגיעה. המורה הזה, כבודו לא במקומו ולא מונח, גם אם סיים את עונשו בכללים הפליליים - עוד ישרף בגיהנום לנצח (כמה לא מתאים לי לדבר כך ובכל זאת). אתה יכול לתקן את מה שעברת. זה לא קל ולא פשוט, אבל בהחלט אפשרי ואין הדבר תלוי אלא בך.

שולח לך כוחות, כמו שכתבו לפני - יש בכוחך לעצור את מעגל האימים שאתה נמצא בתוכו.

חזק ואמץ.

מיד בהתחלה היה לי ברור שזה יושב על משהו עמוק.

אם נתעלם מההלכה ומהמוסר ומהרצון שלנו להיות טובים ונאמנים לבני/ות הזוג שלנו, אז כן, יחסי מין מחוץ לנישואין יכולים להיות כיפים.

אבל הכפייתיות שבה תיארת שאתה עושה זאת, פעם בשבוע, טיפול, נפילות... היה לי ברור שאצלך זה לא סתם "כיף" אלא מגיע בעקבות מכה מאוד קשה שיש לך בנפש. 

בדיוק כמו ההבדל בין אדם שפעם בכמה שנים נוסע להמר בקזינו בבורגס או פעם בכמה שנים לוקח איזו שאכטה, לבין אדם שאיבד את כל הונו בהימורים או אדם שעבר לחיות ברחוב ולגנוב ארנקים כדי להשיג את מנת הסם הבאה. גם במקרים הקשים האלה זה כבר לא "כיף" אלא התמכרות שאיבדה שליטה ולא מסבה שום סוג של עונג לאדם המכור.

פשוט סיפור כואב.

כואב עליך, על אישתך.

כל פעם מדהים אותי מחדש לשמוע את התמונה הגדולה.

ולגלות שכולנו פשוט טובים. נולדנו טובים.

עם הזמן נפגעים ונשרטים וזה משפיע כל כך על החיים שלנו.

לא מצדיקה את המעשים שלך לרגע.

כל הכבוד שטיפלת בזה בעבר, ואתה מוכרח לקחת אחריות ולמצוא דרך לטפל בעצמך ולהפסיק עם זה.

אישתך תצטרך להחליט אם מתאים לה להישאר או לא.

הטיפול שאתה עובר הוא רק להתמכרויות?

מה עם טיפול על הפגיעה שעברת?

בעייני צריך טיפול מהשורש ולא טיפול רק בהשלכות של המקרה.

אתה חזק מאוד, יש לך התמודדות ולרוב אתה מתמודד יפה ובוחר טוב.

תבחר להסתכל על זה ככה.

מאוד אופייני לאדם שעבר פגיעה מינית להתנהג בצורה הזאת,

הצורך שלך לשלוט בסיטואציה הוא גדול.

מה גם שהכאב שלך כשאתה נכנע לעצמך או "לזמזום" הזה גם הוא פוגש את תחושת ה"לא שולט בעצמי בסיטואציה"...

הייתי מתעכבת על הנקודה הזאת.

להחזיר לעצמך את האמון שאתה באמת באמת באמת יכול לשלוט בסיטואציה.

אל תאמין לשיטות שקוראות לך מכור נצחי.

יש מכור ואפשר לצאת מהתמכרות.

בפרט שהצלחת הרבה מאוד זמן לשלוט בעצמך. שם אתה צריך טיפול אחר, שיזכיר לך את האיכויות שלך האמיתיות, ואת היכולת האמיתית שלך להיות אדם שבוחר בטוב עבור עצמו, עבור אישתו ועבור העולם.

שוקולד פרה כתבתה לך יפה,

כשכותבים בפורום באופן שבו כתבת, התגובות בהתאם.

ומעבר לכך, יש פה עוד אנשים שמחפשים לגיטימציה למעשים האלה.

וכשאתה כותב שנפלת כל שבוע, כל פשפש שמחפש איזשהו היתר אומר לעצמו "היי אבל לא הגעתי למצב שלו יאללה חגיגות".

קח את הדברים שמגיעים לך בענווה, מתוך חוזק, אתה כל כך חזק. וגם כל כך יכול. אתה כן יכול. תזכור את זה.

תשובה קדמה לעולם, לכולם, וכל שכן למי שעבר פגיעה.

תבחר בטוב עבורך. יש לך יכולת לשלוט בסיטואציה. אתה רק צריך להאמין ולהפסיק להאמין למי שפגע בך.

שוב פעם חיבוק

מה שאתה עברת

הזוי ממש

ואתה עם הכל, עם הרבה כוחות והרבה רצון לתקן.

בהצלחה ענקית

חיבוק גדול

לפי מה שזה נשמע, המטפל שלך עזר לך להגיע למודעות הבעיה, אבל לדעתי לא הצליח לרפא את המקום הכואב בשרוש, ולכן הכל עדיין מאוד טרי לך שם בהרגשה, ולדעתי הצורך שלך קיים וימשיך ליהיות קיים בעתיד.. 

אוכל לתת לך המלצה ידידי היקר, 

יש כיום 2 שיטות טיפוליות שלא הרבה אנשים מכירים, הם עוזרות לרפא את הטראומה מהשורש.

 1 *s.e.* שיטה שפותחה על ידי פסיכולוג שחקר את נושא הטראומות, שמו היה פיטר לוין. 

2 שיטת טיפול אנרגטית (לא כל מטפל אנרגטי יודע להצליח עם כל אחד בשיטה הזו) 

אם אתה מעוניין יש לי מספרי טלפון של מטפלים מעין אלה, שבעזרת השם יעזרו לך... 

תיהיה חזק ידידי אין דבר שלם יותר מלב שבור. 

קודם כל אני רוצה לומר לך שמה שעברת זה לא באשמתך ולא הגיע לך. בתור אחת שגם חוותה ניצול מיני (אמנם לא ברמה שאתה חווית) אני מבינה את הכאב, ואני מאחלת לך שתצליח להגיע לשלווה פנימית ולשמחה אמיתית. 

אבל אני חייבת לומר לך, שלמרות מה שעברת, עדיין אין לך את הזכות לפגוע באישתך. זה שפגעו בך לא מתיר לך לפגוע באחרים, ולא משנה כמה אמפתיה תהיה לעולם כלפיך. אישתך חייבת לדעת מכל מה שקורה לך ולהיות מעורבת בתהליך, וכמובן יש לה את הזכות לבחור אם היא בכלל מעוניינת להיות חלק בכל הסיפור. 

אם נניח היה מדובר בבן אדם שבגלל התעללות הפך להיות מכור לאלכוהול וכשהוא שיכור הוא מרביץ לאישתו או אונס אותה, אז ברור לכולם שלמרות הכאב כלפי הבן אדם ומה שהוא עבר, אף אחד לא ירחם עליו על זה שפגע באישתו והדבר הראשון שאנשים טובים יעשו זה להרחיק אותה ממנו. רק בגלל שלא פגעת פיזית, לא אומר שהפגיעה שלך פחות נחשבת. גם כלפי שמיא החטא שלך לא בדיוק פחות חמור רק בגלל הנסיבות.

יש סיפור (מהגמרא/מדרש לא זוכרת מאיפה ורמת הדיוק), על אדם שכל כך נמשך לאישה שהיתה אסורה לו עד כדי כך שנהיה חולה ואמר שאם הוא לא יהיה איתה הוא פשוט ימות, ואמרו לו שאין מה לעשות ושעדיף שימות ואכן הוא מת בסוף. אין שום היתר להכשיר את מה שאסור. ולא משנה הנסיבות. ואתה חייב להבין את זה טוב טוב. 

תפסיק להיות הקורבן. ברגע שפגעת במישהו אחר, אתה כבר לא קורבן, אתה הפוגע. 

יכול להיות שבמצב שלך לא נכון שתהיה נשוי. יש התמכרויות שאדם חייב לטפל בעצמו קודם. התמכרות יכולה להרוס לבן אדם את החיים וזה לא פייר שתהרוס חיים של מישהו אחר בדרך. לכן אתה חייב לשתף אותה ואם היא מודעת ומוכנה לקבל כל נפילה אז זה כבר שלה, אבל אתה לא יכול לקחת ממנה את אפשרות הבחירה ולשקר לה.

בהצלחה.

כתבת את מחשבותי אחד לאחד

אין שום הצדקה לפגיעה.

מוסיפה עוד שאם היא בכלל לא מודעת לסיפור חייך יש אולי עיניין של מקח טעות...

אם הייתי חושב שאני בסדר לא הייתי הולך לטיפול ולא הייתי מספר לה כלום

מכל מקום ניתן להתרומם, ודבריך כאן הם תעצומות נפש עצומות!

יהי רצון שתזכה לחיים טובים.

שאלה בזהירות. האם לא אמור היית לשתף את אשתך בשלב הדייטים ? האם עלה אצלך לדיון?

שזה לא יקרה שוב?

מן הסתם , יש כל מיני דברים שמובילים לזה , צריך לפגוש מישהי, ליצור איתה קשר , זה לא משהו שבא ברגע אחד כמו לגלוש באינטרנט.

אין לך דרך למנוע את כל השלבים בדרך?

לא שזאת ברכה גדולה

דווקא בזה אפשר לטפל בקלות יחסית...

למשל, להראות ממש דוס 

יש גם אפשרויות אחרות. 

ברור שזה לא פותר את הבעיה במצב שאתה ממש "מחפש" את זה, אבל כן יכול להוריד פיתויים בשגרה.

לגרום לעצמך להיראות פחות מושך גם יעשה את העבודה מול הנפש שלך -- לשדר לעצמך רצינות ומחוייבות

עצוב לי עליך ועל ביתך שהגעת למקומות כאלה. 

אנחנו כנראה לא יודעים ולא מבינים את מה אתה עובר כי לא חווינו התמכרות כל שכן התמכרות מסוג כזה. 

אתה צריך למצוא איש מקצוע שמומחה בתחום הספציפי הזה שיעזור לך ויכוון אותך. אם לספר או לא, זאת החלטה מאוד לא קלה שצריכה להתקבל ביחד עם איש מקצוע ואולי גם עם רב במבין בנושא. 

אני מתפלל עליך שתמצא עזרה ותצליח לשקם את עצמך ואת ביתך 

זו שאלה קשה מאד. 

אתה בוגד בדבר הכי בסיסי בקשר ביניכם, ואיך אפשר למנוע ממנה לדעת את זה?

מצד שני, קשה מאד לפרק בית בישראל.

אני חושב שזה שאלה של דיני נפשות וצריך למצוא רב גדול שמתאים לשאלות כאלו ולהתייעץ איתו

הוידוי והקבלה לעתיד זה אחרי הכרת החטא והחרטה.

זה מה שאמרתי.

ובכל זאת אתה לפחות מנסה.

עצם זה שאתה לא עושה את זה שוב, זה עיקר התשובה.

החרטה לא צריכה להיות על פרטי החטא אלא על זה שהמרת צווי ה'.

גם אם אכלתי חזיר, היה לי טעים, הפסקתי ויש לי חשק לעוד, אני יכולה להביע חרטה שיש אדון לעולם, שקבע חוקים ואני בטיפשותי וחשקיי שעדיין קיימים המרתי את פיו.

אתה גם אמור להצטער

אבל בחרת אחרת

אולי עכשיו אפשר גם לבחור לשחרר את בקשת המחילה

ואולי בכלל להתמקד בבחירה ולא באמור

ויותר מכך, האם היה מפני שלהבנתך ייעקר משהו מן התורה?

אני בעוונות מניח שעשיתי דברים רבים מתיאבון, ומיעוט שבמיעוט מכעס ומהכעסה (למשל, אם משהו היה קשה באופן קיצוני בשבת, הגם שלא באמת נצרך, ועניין כזה הוא עבורי בנדיר, וודאי שלא נסעתי פתאום בשבת לבלות בחוף ים רחוק). גם אם פעם קמתי ממקום סעודה ולא בירכתי - אפילו יעבור הרהור שהיה זה בהתרסה כלפי מטבע שטבעו חכמינו מכוחם לתקן ולפסוק, ולא רק מתיאבון וגרגרנות זמן שלא היה זה נוח להתעכב ולהודות על שנותן לחם לכל בשר - אינני חושב שהגעתי לחשוב שאין כל ממש בציווי ובאורח החיים (ובטור אורח חיים).

אני אישית חושב, בצניעות רבה, שאם כל המניעים לקשיות העורף או הנפש הם לתיאבון ואפילו להכעיס, אך לא מפני שעוקרים את שורש ומקור אמונתנו הפנימית, האוהבת, הנכזבת לעתים, אך שלעולם לא תינטש, זוהי - באיזה אופן חסידי ברדיטשובי - סנגוריא גדולה ונקודת אור בחושך. כי בכלל להיות יהודי שעוד מתחבט בזה, שנפשו כועסת אך לא נפרדת ואולי עם כל זה שוקקת, הרי זה בכלל סגולת ישראל וחלק ממעל, גריעותא ומעליותא משמשים בעירבוביא, ועדיין מכל זאת מתגדל ומתקדש שמיה רבא.

מה אתה מבקש מאיתנו לרחם עליך.

תפנים שיש מלך לעולם.

הרב יעקב חזן ז"ל:

ניק חביב שאל האם לצאת עם בחורה דתייה שהוריה מסורתיים, ואתה ענית לו שעל מקרה כזה נאמר ארור שוכב עם כל בהמה.

היהדות שלך היא לא היהדות שלי, ולכן מבחינתי התשובות התקיפות שלך לאורך השרשור הזה לא רלוונטיות יותר מאשר שכומר קתולי מפולין יגיד לי את דעתו.

ולא, לא ביקשתי רחמים. בטח לא מאדם חסר רחמים.

אבל מצטער על כך שאתה לא מצטער, וגם זה יקר מאוד בעיני האלוקים לכאורה

אין פה תשובה.

בעצם אתה מצטער על כך שאלוקים שולט בעולם.

והחליט לאסור דברים מסויימים.

זה "אני מצטער שאני לא קובע מה מותר ומה אסור.

אלא אתה מלך העולם."

מה הקטע דקה לפני שממליכים את הקב"ה

ומבהירים שאנחנו נאמנים לדרך שלו.

גם אם קשה. וגם אם לא תמיד מצליחים.

להביע דעות הפוכות.

עדיף על כלום

אני לעולם לא אצטער על חטאים.

איפה כל מה שלמדנו על חרטה?? וידוי?? וקבלה לעתיד??

עזוב את זה שהוא מפרסם שעבר על רצון ה'

הפוך בדיוק. צריך להתבייש.

וגם אם עושים עבירה. לא להראות את זה לכולם.

ולא לפרסם. גם אם קיים יצר הרע שלא יכול לכבוש אותו.

אמר ר' עילאי הזקן:

ילבש שחורים ויתעטף שחורים.

לילך למקום שאין מכירים אותו.

ואל יחלל שם שמים.

📚 עין יעקב — 3/9/2026

ּא בַּעֲבוֹדַת כּוֹכָבִים וּמַזָּלוֹת הוּא דִּכְתִיב. דְּאָמַר מַר: חֲמוּרָה עֲבוֹדַת כּוֹכָבִים וּמַזָּלוֹת, שֶׁכָּל הַכּוֹפֵר בָּהּ, כְּמוֹדֶה בְּכָל הַתּוֹרָה כֻּלָּהּ. עוּלָא אָמַר: כִּדְרַב הוּנָא, דְּאָמַר רַב הוּנָא: כֵּיוָן שֶׁעָבַר אָדָם עֲבֵרָה וְשָׁנָה בָּהּ, הֻתְּרָה לוֹ. 'הֻתְּרָה לוֹ', סַלְקָא דַּעְתָּךְ? אֶלָּא נַעֲשֵׂית לוֹ כְּהֶתֵּר. אָמַר רַבִּי אַבָּהוּ מִשּׁוּם רַבִּי חֲנִינָא: נוֹחַ לוֹ לְאָדָם שֶׁיַּעֲבֹר עֲבֵרָה בַּסֵּתֶר וְאַל יִתְחַלֵּל שֵׁם שָׁמַיִם [בְּפַרְהֶסְיָא, שֶׁנֶּאֱמַר: (שם כ) "וְאַתֶּם בֵּית יִשְׂרָאֵל, כֹּה אָמַר ה' אֱלֹהִים: אִישׁ גִּלּוּלָיו לְכוּ עֲבֹדוּ, [וְאַחַר] אִם אֵינְכֶם שֹׁמְעִים אֵלָי וְאֶת שֵׁם קָדְשִׁי לֹא תְחַלְּלוּ". אָמַר רַבִּי אִלָעִאי הַזָּקֵן: אִם רוֹאֶה אָדָם שֶׁיִּצְרוֹ מִתְגַּבֵּר עָלָיו, יֵלֵךְ לְמָקוֹם שֶׁאֵין מַכִּירִין אוֹתוֹ וְיִלְבַּשׁ שְׁחוֹרִים וְיִתְכַּסֶּה שְׁחוֹרִים, וְיַעֲשֶׂה כְּמוֹ שֶׁלִּבּוֹ חָפֵץ, וְאַל יְחַלֵּל שֵׁם שָׁמַיִם בְּפַרְהֶסְיָא. אֵינִי? וְהָתַּנְיָא: כָּל שֶׁלֹּא חָס עַל כְּבוֹד קוֹנוֹ, רָאוּי לוֹ שֶׁלֹּא בָּא לָעוֹלָם, מָה הִיא? רַבָּה אוֹמֵר: זֶה הַמִּסְתַּכֵּל בַּקֶּשֶׁת. רַב יוֹסֵף אוֹמֵר: זֶה הָעוֹבֵר עֲבֵרָה בַּסֵּתֶר. לָא קַשְׁיָא, הָא, דְּמָצִי כַּיִיף לְיִצְרֵיהּ, וְהָא, דְּלָא מָצִי כַּיִיף לְיִצְרֵיהּ]. כז תְּנָן הָתָם: אֵין מַקִּיפִין בְּחִלּוּל הַשֵּׁם, אֶחָד שׁוֹגֵג וְאֶחָד מֵזִיד. מַאי 'אֵין מַקִּיפִין'? אָמַר מַר זוּטְרָא: שֶׁאֵין עוֹשִׂין כְּחֶנְוָנִי. (המקיף) אָמַר מַר בְּרֵיהּ דְּרַבִינָא: לוֹמַר, שֶׁאִם הָיְתָה שְׁקוּלָה, מַכְרַעַת. כח תָּנוּ רַבָּנָן: לְעוֹלָם יִרְאֶה אָדָם עַצְמוֹ, כְּאִלּוּ חֶצְיוֹ חַיָּב וְחֶצְיוֹ זַכַּאי, עָשָׂה מִצְוָה אַחַת, אַשְׁרָיו שֶׁהִכְרִיעַ עַצְמוֹ לְכַף זְכוּת. עָבַר עֲבֵרָה אַחַת, אוֹי לוֹ שֶׁהִכְרִיעַ אֶת עַצְמוֹ לְכַף חוֹבָה, שֶׁנֶּאֱמַר: (קהלת ט':י"ח) "וְחוֹטֶא אֶחָד יְאַבֵּד טוֹבָה הַרְבֵּה", בִּשְׁבִיל חֵטְא יְחִידִי שֶׁחָטָא, אָבַד מִמֶּנּוּ טוֹבוֹת הַרְבֵּה. רַבִּי אֶלְעָזָר בְּרַבִּי שִׁמְעוֹן אוֹמֵר: לְפִי שֶׁהָעוֹלָם נִדּוֹן אַחַר רֻבּוֹ, וְהַיָּחִיד נִדּוֹן אַחַר רֻבּוֹ, עָשָׂה מִצְוָה אַחַת, אַשְׁרָיו שֶׁהִכְרִיעַ אֶת עַצְמוֹ וְאֶת כָּל הָעוֹלָם כֻּלּוֹ לְכַף זְכוּת. עָבַר עֲבֵרָה אַחַת, אוֹי לוֹ, שֶׁהִכְרִיעַ אֶת עַצְמוֹ וְאֶת כָּל הָעוֹלָם כֻּלּוֹ לְכַף חוֹבָה, שֶׁנֶּאֱמַר:

ולא מצליח מספיק להצטער עליהן למרות שהיה רוצה, ומרוב שהוא מצטער על כך שהוא לא מצליח להצטער, הוא משתף על כך בפורום.

אם נמשיך במלחמת הציטוטים 🙂, אצטט את דברי ר' נחמן הידועים, על כך שצריך להסתכל על הנקודות הטובות, ודרך שם הרוע ייעלם.

לענ"ד זאת דרך יותר יעילה כיום.

מה יעזור 100 פורומים תומכים.

הרי ידוע "אין עצה ואין חכמה ואין תבונה לנגד ה'"

תקשיב קצת.

אם אני לא אמחה ואצווח ככרוכיא

הרי להגיד אוו כמה חמוד מישהו שלא מעוניין לעשות תשובה כראוי בלב שלם, ויום אחרי זה לבוא לקב"ה ולאחל לו "שיבואו כולם לעשות רצונך בלבב שלם' זו צביעות,

ואמר הכותב שיחי' בפתח השירשור

שאינו אוהב את הצביעות

על כך שאינו מצטער כאמור.

מצטער, על כך שיודע, שאיננו מצטער כראוי.

וכל רצונו הכמוס והגלוי.

להיות בקשר טוטאלי עם ה'

בלב שלם.

איך אינו יכול.

רגע רגע רגע.

מה זה אני רודף אחר חוקיך מחד.

שו הדא מחד. רודף וזהו.

מחד ומאידך.

יש פה תפיסה מוזרה להאדיר ולתת מקום לחולשה,רדיפת חוקיך מחד, ותשוקות זרות (שבטעות מתפרשות כשתשוקה עצמית) מאידך, בראש כל חוצות.

השיר הזה הוא לפי עניות דעתי.

בעייתי. איך בן אדם מכריז בפומבי שמאידך. אין מאידך.

רודף אחר חוקיך מחד ומאידך.

ובד בבד מתגנבת חולשה שאני מצטער עליה עד עמקי נשמתי.

לא באותו לבל של רצון. לא מכריז עליה בקול היא המאידך הזה.

במאידך מתביישים ומסתירים.

השיר מקומם.

אז אתה לא רודף אחר חוקיך.

זה הופך את הרודף אחר חוקיך על רמת הדקלום. ובתכלס אני עושה מה שבא לי.

ועל השיר הזה.

על הצביעות שבו היה צורך לצוררי הצביעות, להתקומם.

שו הדא שיהודי אומר לקב"ה לעיני כל העדה מאידך.

ביטויים כאלו, אבל לא זכרתי בדיוק.

ביקשתי את עזרתו של ידידנו gpt:

Worked for 49s

כן. ובעצם הדוגמאות המדויקות יותר מחלישות מאוד את הביקורת שבתמונה. יש בשירה התורנית המקובלת מקום לא רק לווידוי שכבר מסודר בתוך מסגרת של חטא–חרטה–תשובה, אלא גם לשהייה בתוך נפש קרועה, עוד לפני שההכרעה נאמרת — ולעיתים אפילו בלי הכרעה שלמה בסוף השיר.

הדוגמה החזקה ביותר היא דווקא “שקעה חמה” של הרב אברהם אליהו קפלן:

> “שקעה חמה, שקעה נפשי

בתהום רעיונות רב כים;

כי נלאיתי מלחום את מלחמתי

עם הבשר, עם הדם.”

ובהמשך:

> “האם לשכוח ולשמוח,

או לזכור הכול ולבכות?”

זה ממש מבנה של שני קטבים נפשיים. המשורר אינו מתחיל בהצהרת האמת, אינו מספר שכבר ניצח ואפילו אינו מכריע בין האפשרויות. הוא מביא לפני הקב"ה את הבלבול עצמו: “חוסה אלי כי לא אדע”. בנוסח המקורי המובא ב“בעקבות היראה”, השיר מסתיים ב“אולי אפתור את החלום” ובשקיעת החמה — לא בפתרון חגיגי. גרסאות שבהן נוספת אחר כך “זרחה חמה, זרחה נפשי” אינן בהכרח הנוסח המקורי. זה שיר שנחשב נכס מובהק של עולם הישיבות הליטאי. הטקסט והנוסחים באתר זמרשת, הפיוט בספרייה הלאומית.

גם אצל ריה"ל, “לבי במזרח ואנכי בסוף מערב” מתחיל בפיצול חד בין המקום שבו נמצא לבו לבין המקום שבו נמצאים גופו וחייו. אמנם כבר במילה “לבי” ברור היכן נאמנותו העמוקה, ובסיום הוא אומר שיקל בעיניו לעזוב את טוב ספרד; אבל רוב השיר חי בתוך הקרע ולא מדלג מיד להכרעה. נוסח השיר.

והדוגמה המקראית המדויקת ביותר היא תהילים ע"ג. אסף אינו רק מודה שנכשל; הוא נותן ביטוי ממושך ומשכנע לקוטב האחר:

> “וַאֲנִי כִּמְעַט נָטָיוּ רַגְלָי… כִּי קִנֵּאתִי בַּהוֹלְלִים, שְׁלוֹם רְשָׁעִים אֶרְאֶה.”

הוא ממשיך לתאר באריכות מדוע הרשעים נראים מצליחים, ואף אומר: “אַךְ רִיק זִכִּיתִי לְבָבִי” — אולי כל עבודתי הייתה לשווא. רק הרבה אחר כך, “עַד אָבוֹא אֶל מִקְדְּשֵׁי אֵל”, התמונה מתהפכת. כלומר, מזמור קנוני נותן תחילה במה מלאה למשיכה ולספק, ורק אחר כך מגלה את נקודת האמת.

מכאן ההבחנה החשובה: סימטריה ספרותית אינה בהכרח סימטריה ערכית. כשמשורר אומר “מחד אני רודף אחר חוקיך ומאידך…”, הוא עשוי להעמיד שני כוחות נפשיים זה מול זה בעוצמתם החווייתית — בלי לומר ששניהם טובים, נכונים או רצויים לו באותה מידה.

אפשר עדיין לומר שהניסוח בשיר המסוים עמום מדי, ושבשונה מ“שקעה חמה” לא נאמר בו במפורש שמדובר ב“מלחמה עם הבשר והדם”. זו ביקורת ספרותית לגיטימית. אבל עצם הדרישה שמשורר דתי חייב לסמן כבר באותה שורה מהו הצד הנכון, ולא רשאי להשהות את ההכרעה ולתת קול לקרע — אינה עומדת במבחן השירה התורנית עצמה. לפעמים עצם הבאת שני הקטבים לפני הקב"ה היא התפילה.

אני לא רואה שום פסול ב"צידוק הדין". יש דברים שהקב"ה קבע שאסור, ואני מקבל עלי כי אני מקבל אותו עלי.

זה לא אומר שאני משוכנע, זה לא אומר שאני אוהב את זה, זה לא אומר ש"הייתי מחליט ככה בעצמי".

במילים של הרב מיכי אברהם, להקב"ה יש "סמכות מהותית" וזהו.

האם מישהו אמור להצטער על זה שהוא לא מצטער שהוא לא מצטער? מה שאלה כזו מוסיפה בכלל?

אגב, על מה בכלל מוסב אותו צער? בפשטות, הצער הוא פשוט על כך שלא התגברתי כמצוות האל.

זה אפילו לא קשור בדווקא לתוכן המצווה/עבירה. זה קשור ליחס עם ריבונו של עולם.

הרי אם לא היה לך אכפת בכלל שום דבר, זה לא היה מזיז לך.

וזה שמזיז לך, מעיד על הכל ...

זה חלק מאיך שנבראנו וצריך לעבוד ולהתפלל על זה.

לא סתם ר' נחמן הקדיש לזה תורה (תורה קמא) שזאת זכות להגיע לדרגה להרגיש כאב על העבירות שעשינו.

"אִם יִזְכֶּה שֶׁיַּרְגִּישׁ בֶּאֱמֶת כְּאֵב חֲטָאָיו, הַיְנוּ כְּשֶׁיָּמוּל אֶת עָרְלַת לְבָבוֹ, כִּי כָּל זְמַן שֶׁלִּבּוֹ עָרֵל וְאָטוּם, אִי אֶפְשָׁר לוֹ לְהַרְגִּישׁ בֶּאֱמֶת, רַק כְּשֶׁיָּמוּל אֶת עָרְלַת לְבָבוֹ, וְיִהְיֶה לוֹ חָלָל בַּלֵּב, וַאֲזַי יַרְגִּישׁ לְבָבוֹ בֶּאֱמֶת גּדֶל כְּאֵבוֹ, וְיִצְטַעֵר וְיִתְחָרֵט בֶּאֱמֶת"

ור' נתן מתפלל על זה בתפילה ו' "שֶׁאֶזְכֶּה לְהַרְגִּישׁ כְּאֵב חֲטָאַי וַעֲווֹנוֹתַי הַמְּרֻבִּים, וְלָשׁוּב בִּתְשׁוּבָה שְׁלֵמָה לְפָנֶיךָ"

אני לגמרי לא חושב שזאת צביעות לבקש סליחה למרות ההרגשה,

אנחנו לא מנסים לעבוד על הקב"ה וגם יודעים שאי אפשר, אלא רוצים שיסלח לנו (מכל סיבה שהיא) למרות שעדיין לא מרגישים רע עם מה שעשינו

אפשר גם עוף או הודו טחון, הודו לדעתי הכי טעים והכי בריא.

מטחון אפשר להכין אין סוף אפשרויות.

אפשר להכין עיסה אחת גדולה, להקפיא במנות קטנות, וכל פעם להכין מזה משהו אחר. או להקפיא מוכן, זה בד"כ מעולה.

אפשר מאותה עיסה להכין עראיס, קציצות מטוגנות, שיפודונים, קציצות ברוטב, מוסקה, לזניה בשרית, פיצה בשרית, לחמעג'ון / פוקאצ'ה בשרית, ובטח עוד כמה אפשרויות ששכחתי.

לעיסה אפשר להוסיף ירקות או לחם שיגדילו את הכמות (בעיקר משיקול כלכלי. למרות שלדעתי פרגיות הרבה יותר יקר).

אפשר להכין קציצות, ולמחרת לבשל את אותן קציצות בתוך רוטב. עונה לדרישות שלך?

המעולות -ממש טעימות וללא חומרים משמרים של קטניות שנקראות "שטראוס בקופסה" -זה לא קפוא אלא בא מוכן לאכילה בטמפרטורת החדר, כך שאפשר להוסיף לאורז (לדוגמא -עדשים ואורז כמו במג'דרה), לקוסקוס (לדוגמא- חומוס במרק של קוסקוס) ואז זה גם חלבון מלא ,מכיוון שקטניות+דגן =חלבון מלא.

אני הרבה פעמים פשוט מערבבת את הקטניות עם סלט וטחינה וזה מעולה.

פרגית במחבת

חזה עוף במחבת

שניצל

קציצות בקר

קציצות הודו

לכל אחד המקציצות אפשר לעשות כמה סוגי רטבים ואז יש ממש גיוון

נקניקיות ביתיות (אשתי מכינה ויוצא מדהים)

המבורגר מבשר טחון

קבב מבשר טחון

צלי בשר

זה בגזרת הבשרי

אפשר גם דגים

דג מטוגן

דג ברוטב

דג בתנור

סלמון

קציצות דג

טונה

קציצות טונה

ואפשר לקבל חלבון גם מקטניות

מגדרה

חומוס ביתי

קוסקוס עם חומוס

מרק אפונה

מרק שעועית

גם במוצרי חלב יש חלבון.

זה מה שעלה לי לראש כרגע.

מניח שיש עוד הרבה מאוד דברים

ככה שיש מבחר

רוב הדברים שרשמתי בבשר עוברים הקפאה בסדר גמור (גם שניצל. לא חוזר להיות קריספי אבל בסדר גמור)

השאר זה דברים שאפשר להכין יום-יומיים לפני וישמרו במקרר

מאד קל לבשל ומאד טעים.

פשוט מניחים שם חזה עוף/פרגית/ סטייק/דג עם קצת תבלינים וזה מוכן די מהר.

לא מדדתי בדיוק כמה זמן אבל נניח תגריל על עצמה גבוהה אולי עשר דק? בערך? זה עד שהוא מתחמם ואתה יכול לשים אוכל בפנים.

כשאתה מכניס, לוקח כמה דק' עד שמוכן תלוי מה הכנסת:

נניח פילה חזה עוף, 6 דק', אם היה קפוא אז אולי 8 דק', המבורגר קפוא קבבים קפואים עשר דק', כנפיים קפואות שכבר תיבלנו מראש אני אוהבת לשים לאיזה רבע שעה ויותר אבל מוכן כבר אחרי 13 דק' בערך.

דג מושט קפוא עם תבלינים, ברוקולי ושעועית, סביב 12-13 דק' למיטב זיכרוני

תודה

הרבה יותר טוב מהנינגה לדעתי ( יש לי את שניהם)

להכין לבישול או טיגון, ולהקפיא, כשמכינים זה בדיוק כמו טרי.

(קציצות/שניצלים/פרגיות מתובלות/כדורי פלאפל/ דגים וכו')

חזה עוף בסוגים שונים של רטבים (אם תרצי אפרט) ולהקפיא בצורה שטוחה בשקיות זיפלוק

בלילה של בשר או עוף טחון- כשמוסיפים לחמניה סחוטה תפוא, בצל, קישוא הביצים זה יכול כמעט להכפיל את נפח מוזיל משמעותית את המסה. ואפשר להכין מזה המון דברים.

פרגיות- לתבל ולהקפיא עם תיבול ואז רק להפשיר ולטגן או בנינג'ה/תנור.

מגוון סוגי קטניות ברורות מושרות

אפשר גם פשטידות שזה אחלה.

הטיפ הכי חשוב שלי- אם הוא ה"בעייתי" ושאר המשפחה אוכלת מגוון יותר - לקנות טרי ולהקפיא במנות קטנות (נגיד כל שקית זיפלוק עם 2 פרגיות)

פרגיות אפשר לתבל לפני ההקפאה (ואז זה להוציא שיפשיר ו2 דק מכל צד על המחבת וביי)

דגים- מפשירים יחסית מהר, תיבול בקטנה ולתנור (גם קצר). נגיד סלמון, פילה מושט/דג לבן אחר וכו.

קטניות- אפשר להקפיא מבושלות או מונבטות.

חזה עוף- כמו פרגיות. בנוסף אפשר לתבל ולעטוף בפירורי לחם, ובמקום לטגן - לעטוף אחד אחד ולהקפיא. יש מקומות שמוכרים ככה מראש (יקר)

אם זה רק הוא אוכל את החלבונים היקרים יותר, ואתם אורזים בנפרד להקפאה, זה הרבה פחות מורגש כלכלית.

וכן כמובן חיפוש ממוקד באלי אקספרס

אם תכתוב לי את מה שאתה מחפש. אנסה לחפש גם כן.

מה החלק המקורי? ננסה לעזור לך למצוא.

חפש בגוגל. חלקם גם עובדים עם יצרנים ויכולים לייצר לך בהתאמה אישית.

אם זה ברגי גלגלים. אין יותר מדי מה להתבלבל. בכל חנות חלפים לרכב יש. עולים כ10-20 שח לאחד

אם זה מכסה. תזמין מחו"ל. יש יותר מבחר ולא צריך לכתת רגליים בין חנויות כדי למצוא משהו שאתה אוהב