למשל:

אם אני צריך להסביר למישהו למה חשוב לחגור חגורת בטיחות, אני יוצא מנקודת הנחה שהמטרה שלו היא להישאר בריא ולהאריך ימים.

אם המטרה שלו היא למות צעיר או לסבול מכאבים - יהיה לי יותר קשה להסביר לו את החשיבות של חגורת בטיחות כי היא באמת לא משרתת את מטרתו.

אז מה חשוב לך בזוגיות? מה אתה מנסה להשיג בזוגיות? 

תסביר לי. תחשוב שאני חילוני גמור שאתה מנסה להסביר לו את ההגיון בשמירת נגיעה. הרי חז"ל תיקנו את זה, משמע יש היגיון מעבר לציווי שאפשר להבין 

נתתי דוגמה לכך שבלי לדעת מה המטרה, אי אפשר לדעת באיזה מסלול ללכת.

אליסה בארץ הפלאות מפורש.

ההרסנית שיכולה להיגרם כתוצאה מזה שמחזיקים ידיים לפני החתונה, מדוע זה אסור? אנחנו אנשים עם גבולות

של ההלכה. לכן כל ההסברים בעולם לא יעזרו.

למה אתה לא שואל "מה כבר יקרה אם אני אוכל צ'יזבורגר?" "מה כבר יקרה אם אני אדליק את המזגן בשבת?"

זה לא חוקה, זה לא משהו שאי אפשר להבין (גם לחוקה יש טעם אגב, אבל הוא נשגב מדעתם של רוב האנשים). חז"ל תיקנו את זה, זו הרחקה. השאלה למה דווקא שם? ייחוד אני מאוד מבין, את זה - פחות

בעיני זה לא אפילו, מגיע זה מאד מקרב..

אם זו תשובה לא חוקית אתה בפורום הלא נכון. 

במיוחד שבסופו של דבר - אף תשובה אחרת לא באמת תתן מענה. 

כולן נכונות. מולן תביא סיבות אחרות\ניתוח מציאות אחר. 

לכן כתבתי ש*בסופו של דבר* התשובה היחידה היא כי ה' ציווה. 

בס"ד

תקח יצר אחר אכילה כדוגמה

מי שרצוה להפסיק לאכול שוקולד, כמעט תמיד העצה הכי טובה היא לא להכניס שוקולד לבית..

כלומר כן צריך להוציא מחוץ לבית את השוקולד את הנגיעה כי אחרת מאד קשה להגדיר את הגבול שזה בתוך הבית.

מעבר לכך רציונלי מה מטרת הנגיעה באופן הכי רציונלי מטרת מגע פיזי של חיבה הוא בסוף להבאת ילדים, ככה זה בכל החיות ..אז אם זה לא המטרה או לפחות לא כרגע מדוע שיהיה אפשר..

בס"ד

מעבר לציווי ההלכתי אני באמת לא רואה סיבה למה אי אפשר ללחוץ יד או לדפוק על הכתף כדי להסב את תשומת הלב. 

אני כן מבינה את זה כשמדובר באדם שאוהבים ואז צר לי, אבל יכולת ההגבלה שלנו את עצמנו די נמוכה.

בס"ד

אתה באמת סומך על עצמך ששם זה ייגמר?

הרצון והכמיהה למגע אוהב הם כל כך חזקים שגם נגיעה מקרית יכולה לעורר התרגשות בגוף, אז מגע בכוונה בוודאי יכול לעורר את זה.

בסוף היצר שלנו רוצה להביא אותנו למקום מסוים וברגע שהתחלנו את הדרך לשם זה כמעט בלתי אפשרי לעצור באמצע. 

כל זה מעבר למה שאפשר לומר על היחס לקשר הקדוש בין איש לאשה וראשוניות וכו'. מפנה אותך לתגובה שלי למטה ולסקירות על "מה את מבקשת", היא מסבירה את זה נפלא.

למה אנשים מקבלים את התשובה הזאת במצוות הרבה יותר מסובכות מבחינה לוגיסטית כמו שבת, כשרות, תפילה, סוכה, בעצם כל מצווה אחרת שהיא לא זאת. רק בשמירת נגיעה פתאום זה לא מספיק ומחפשים סיבות ותירוצים כאילו שמצוות קודם צריכות לעבור אישור של הוד מעלתם כי מתברר שהמילה של ריבונו של עולם בכבודו ובעצמו לא מספיקה לך.

רק אחרי שמקבלים את המרות של הקב"ה ושל ההלכה שהוא נתן סמכות לחכמים להורות, רק אז אפשר לדבר על טעמי המצוות. הטעמים הכי יפים והכי משכנעים לעולם לא ישכנעו אף אחד בלי הבסיס הזה. עובדה שלא תראה אף אתאיסט שומר נגיעה.

קשה להבין שאני מנסה שזה גם יתיישב על הלב? - לקראת נישואין וזוגיות

אבל הם באים רק אחרי קבלת המרות הזאת, כל ההסברים נכונים ומדוייקים בעולם לא יעבדו בלי זה.

אין שום הסבר בעולם שיכול לשכנע אדם לשפוך מים על הידיים שלו שלוש פעמים לסירוגין עם קנקן מוזר כל פעם שהוא קם בבוקר חוץ מ"זאת ההלכה".

אחרי שבן אדם קיבל את זה, אפשר לדבר איתו על התועלת הרוחנית, הפרקטית ואפילו לצטט מחקרים כמה זה מועיל להתעוררות משינה בצורה נכונה, אימוץ שרירי כף היד על הבוקר, שומר על ניקון הידיים, וכו'. אבל כל המחקרים וההסברים בעולם לא ישכנעו בן אדם שאין לו מחוייבות להלכה. מבין?

הוא לא אמר שאין לו מחוייבות להלכה...

הוא כתב שהוא מחוייב להלכה, משמע שבכל מקרה הוא יעשה את זה. המטרה שהוא רוצה לדעת מהו טעם המצווה זה כדי להתחבר אליה, להבין את העומק שמאחוריה ולא לעשותה רק כמצוות אנשים מלומדה. כי כשמבינים משהו, יותר מרגישים חיבור. זה דבר מבורך.

תראה, בגדול כל הציבור הדתי עבר שטיפת מח...אז...

אה רגע, זה פורום של דתיים.

אוקי אז ככה,

מהזוית החילונית-מסורתית, מה ההיגיון בשמירת נגיעה אצל הדתיים והחרדים ?

א. זה עובד. זה כמו שבסיירת מטכ״ל, ההתחלה מאוד מאוד מאוד קשה..אבל זה עובד. אח״כ הרבה יותר קל. זה לא סתם כדי להקשות. יש כאן מטרה.

ב. המצב אצל החילונים קטסטרופה. אז זה לא שיש אלטרנטיבה טובה יותר להסתכל עליה.

ג. אתה לא נוגע במה שעובד גם אם הוא קשה מאוד (תרתי משמע).

ד. יתירו לך להחזיק ידיים, תבוא לכאן ותשאל ״חבר׳ה, מה הסיפור עם נשיקה בלחי ? למה להגביל ? מה אנחנו ילדים בגן ? איך מכאן נעשה בטעות ילד לפני הנישואין ?״

ה. בהישרדות (תוכנית טלוויזיה), הם לא אוכלים המון זמן אוכל נורמלי ואז הם מבשלים -אורז- רק -אורז- בלי תבלינים וזה הדבר הכי טעים בשבילם בעולם. מעדן גן עדן.

ו. זאת אומרת, ה ״רק להחזיק ידיים״ כשאין כלום מעבר לזה, זה לא באמת ״רק להחזיק ידיים״ זה הרבה הרבה יותר עוצמתי ומשם הפוטנציאל להמשיך הלאה הוא גבוה מאוד.

ז. אם ניקח את סעיף ו׳ ונתרגם לעולם הסיגריות (אל תעשן בחיים שלך), אז הרבה הרבה יותר קל *לא לעשן בכלל* מאשר לעשן סיגריה -אחת- ביום.

ח. זוית נוספת זה שאם לא תהיה נגיעה והדרך היחידה שלך לגעת זה להתחתן...אז...אתה לא תבזבז זמן לאנשים אחרים וגם לא לך. אתה תהיה ממוקד בדבר האמיתי ואם זה מתאים, אז מתקדמים.

ט. מאחר ואני כהן אז גם אם ארצה לא אוכל להגיב לך לפחות ב 7 ימים הקרובים (תקנון חדש) אז אל תשאל שאלות נוספות. תפנים קודם מה מנסים לומר לך. תן לזה לשקוע.

י.שבעזרת השם, תמצא את הנשמה התאומה שלך ב 70 יום הקרובים. רק אל תהיה שבלול. צא וחפש אותה 

ואם כבר מצאת, אז, תתקדם לשלב הבא, אל תחשוב יותר מדי, זה רק יסבך והחיים תמיד מסובכים קצת זה *אף פעם* לא יהיה : ״זהו, עכשיו 100% מושלם״. אין סרט כזה. גם לא בזוגיות. 

הגעת ל 70% של התאמה עם הצד השני ? מספיק. תתקדם לשלב הבא. תודה ובהצלחה.

תודה על התגובה אגב

כי זה כיף? כי מגע מקרב? כי זה עושה לך את זה?

לא משנה לי איך בדיוק תענה על השאלה הזו - קיבלת את התשובה שלך.

ואתה לא ענית על השאלה של פשוט אני.., שלדעתי היא דווקא שאלה חשובה ורלוונטית. 

הסטנדרטים של התורה והציפיות שהיא מציבה בין גברים ונשים זה לא רק להימנע מגילוי עריות. זה הסתכלות אחרת על כל הקשר.

ואף על פי שכמו שאמרנו יש כאן הרבה עומק מעבר לחשש מנפילות, אני אתייחס גם לצד של החששות.

שאלת האם אנחנו לא יכולים לשים לעצמנו גבולות, אבל זו שאלה מתעתעת. הבעיה בשאלה זה שהיא מציגה את ההלכה כאילו אין לה אמון בבני אדם. אבל אמון הוא דבר מורכב.

כל חתן בישראל חותם על כתובה. למה צריך כתובה? עכשיו הם מתחתנים, וכבר הם חושבים על גירושין? זה רמת האמון שיש להם אחד בשני?

והתשובה היא שהיהדות לא מלמדת אותנו רק אמון אלא שצריך להיזהר מלקחת סיכונים גם כשהכל נראה טוב, "כבדהו וחשדהו" -מצד אחד תן אמון, מצד שני אל תהיה נאיבי, וזה נכון גם לגבי עצמך. מכיר את הדמויות האלה בסרטים שמבטיחים הבטחות דרמטיות נגד כל הסיכויים (ובסוף כמובן מצליחים לקיים כי היוצר של הסרט בצד שלהם)? אז היהדות מלמדת אותנו לא להיות כאלה. למשל העובדה שאומרים "בעזרת ה' ", "אם ירצה ה' ", "בלי נדר"... למה בלי נדר? מה, אתה חושב שלא תקיים?

ההלכה בנויה כך בעשרות תחומים. 

התורה באופן שיטתי מלמדת אותנו לא לערבב בין האהבה והאמון שלנו לאנשים ולעצמנו, לבין הצורך להיזהר.

ולענייננו - זה ברור שאם תתיר מגע, אז יהיו הרבה יותר כשלונות (על כל הציר של הכשלונות, מהכשלונות הקטנים כגון סתם התאהבות מיותרת שלא היתה צריכה להתחיל, ועד לגילוי עריות ממש). אז נכון שלא לכל אחד זה יקרה, ובוודאי שרק מיעוט יגיעו לקצה, אבל התורה מלמדת אותנו לא להיות שאננים. 

התורה מלמדת איך לכוון כל הזמן את החיים לכיוון אמת , ואת המצפן המוסרי לכיוון הנכון שלו.*

בסוף הכל איזונים כדי למצות, להנות את החיים באמת ולהתנהל בתוכם באופן ישר.

*"חסד" לדוגמא הוא דבר טוב וחיובי, אבל כשהמינון שלו לא מאוזן, הוא שלילי. לכן הוא מוזכר בהיבט הזה כשהוא מופיע בפרשת העריות. לכן יש מידה כמה אדם יפריש לצדקה כדי שלא ייזדקק בעצמו לחסדי אחרים.

רציתי רק להאיר על משהו,

מה בדבריי מעורר אנטגוניזם כזה עמוק (ככה אני מרגיש), כזה כעס סמוי או פחד?

אוקיי אתם דוסים, גם אני דוס הרבה שנים. אבל כשרוצים לעבוד את ה' ברור שהבסיס הוא ציווי, אבל על גבי זה כל האישיות צריכה להיות שותפה בקיום של זה ומותר לדברים שיתבררו יותר ויתיישבו על הלב. זה חשוב, לא רק לחסידים.

אני משער שמאותה הסיבה שזה מפריע לך, זה מפריע לכולם. פשוט, כי זה קשה. או נתפס כקשה בחברה שמנסה לא לדבר ולהדחיק את העניינים האלה - ולכן גם הכעס כי אין מספיק לגיטימציה וקונצנזוס על תשובות אפשריות.

(לכן חשוב להם להבהיר ולהדגיש שאיפה שממש קשה דווקא שם צריך פשוט להאמין שמה שההלכה אומרת זה טוב. אפילו לא לנסות לחפש הסברים כי זה רק יוריד וזה גם פתח לקולות אישיות איפה שלא נראה לי לפי מה שביררתי בשכל )

בעיני חבל

שמאד קשורים אחד לשני

א'- ההבנה שהנגיעה היא דבר בעייתי כל כך פשוטה להרבה מהדוסים (וזה נכון הרבה פעמים גם להלכות נוספות בתחום כמו צניעות הלבוש ועוד), שכשהם שומעים מישהו שואל את השאלה הזו, הם לא מבינים מה ההווא אמינא שלו.

ב'- בעקבות הסעיף הקודם, אנשים מקבלים את התחושה שהשאלה בעצם סימנה את המטרה לפני שנשאלה השאלה. ההנחה של רבים היא שמה שמנחה את השאלה זה לא רצון לבירור האמת, אלא סתם רצון להתיר את האסור.

ועכשיו אפרט:

אני אשאל אותך בכנות, האם אתה באמת עד כדי כך מאמין בעצמך? האם עברת את כל גיל ההתבגרות בלי שום נפילה משום סוג בענייני צניעות? האם מעולם לא היו לך הרהורי עבירה? מה ההו"א של השאלה שלך?

כי אני, וכנראה שעוד הרבה אנשים פה, פשוט לא באמת מבינים את השאלה שלך. זו איזושהי היתממות?

(אנטגוניזם דומה תמצא גם בסוגיית סניף מעורב למשל. אני יכול לומר לך שבאמת יש לי תימה עצומה על רבנים שמתירים את זה לכתחילה. הם באמת באמת מאמינים שנער ממוצע ישב בסניף כזה עם בנות ויצליח לשמור על העיניים והמחשבה שלו? זה פשוט מופרך לחלוטין (וגם במציאות זה לא עובד). זה נכון שגבר יכול לעבוד על עצמו וללמוד לשלוט במחשבות שלו, אבל לזרוק נער מתבגר עם הורמונים משתוללים לתוך סניף מעורב זה ממש לא הדרך ללמד אותו לשלוט במחשבה שלו.)

ושאלה שניה- כשאתה שואל למה לשמור נגיעה, האם אתה חושב בכלל על העובדה שזה יכול להביא להרהורי עבירה וזה בעיה (יש גם עוד בעיות אפשריות, אפילו לפני הרהורי עבירה, אבל לא אכנס לזה כרגע), או שמבחינתך כל עוד זה לא מביא לגילוי עריות ממש אז לא נורא?

בעולם החילוני למשל, הרבה מהטענות שלהם נגד ההלכות בנושאי צניעות, באמת נובעות מתפיסה שונה של טוב ורע. מבחינתם כל עוד אתה לא אונס אף אחת (ובטח אם אתם לא מקיימים יחסים), אז תעשה מה שאתה רוצה... ואז ממילא מבחינתם זה נראה כאילו הדתיים בנו עולם שלם של הגבלות מאיזשהו פחד לא רציונאלי שגברים יסתובבו ויאנסו נשים על ימין ועל שמאל. אבל זה פשוט חוסר הבנה של האידאל התורני. 

לדעתי, בעקבות הדברים האלה הרבה אנשים פשוט לא מתייחסים ברצינות למה שאתה שואל...

ואגב, אשמח באמת להבין אותך - אתה באמת עד כדי כך מאמין באנשים? והאם אתה חושב שהעובדה שזה יכול להביא להרהורי עבירה זה בעיה, או שזה לא נורא מבחינתך?

ושאלה חשובה נוספת, לדייק את השאלה שלך - האם שאלת על מגע בין חבר וחברה שנמצאים בקשר למטרת חתונה, או באופן כללי על איסור נגיעה? כי אם השאלה היא באופן כללי (שזה כולל גם חבר וחברה שלא למטרת חתונה) - אז תרחיב את השאלה לעיל מהרהורי עבירה לכל התאהבות וקרבה רגשית שלא היו אמורים להתפתח...

שפותח את הנושא הזה. כי הטאבו פה הוא מובנה,

תמיד זה יילקח למקום של היתממות או "מישהו פה סימן את המטרה לפני שהוא שואל".

בסדר, זה חלק מהדוסיות. כדוס אני מכיר את זה, את הפחד מנושאים מסוימים (במינון מסוים הוא מוצדק בהחלט)

אבל באמת חבל אם אי אפשר כדוסים לנהל על זה שיח.

צריך לנטרל מהשיח את כל מה שאיכשהו משתייך לשדה הסמנטי של אמונה/ תורה/ מצוות

וכמו במשחק טאבו, להשתמש כדי לבאר את הסיבה/מחשבות במילים או מושגים 

משדה סמנטי/ עולם אחר, לא דווקא קודש.

ואז כן אפשר לנהל שיח גם בין דוסים למהדרין.

ואולי זה יעזור לך למצוא תשובה שתסבר לך את האוזן.

מאחלת שתצליח למצוא 

שלום ויישוב טוב וצמיחה.

זה שאתה מתחמק משאלות לא פחות ממה שאנחנו.

'פשוט אני..' שאל אותך שאלה ולא ענית לו, רק התחלת להתווכח על המסקנות שלו, בלי לתת תשובה.

אני שאלתי שאלות, ואתה לא ענית עליהן, רק ניסית להקשות על הגישה שלנו.

למה שלא תנסה גם אתה להיפתח רגע ולענות על השאלות בכנות?

אני יכול לענות בכנות מה אני חושב על הטענה שלך כאן, אבל כנות צריכה להיות הדדית.

אני מוכן ופתוח לשיח, אבל שיח צריך להיות הדדי.

אתה לא מבין? אני צריך מענה שהוא מעבר לציווי. אם אין לך תשובה לענות לי זו לא בושה.. מותר לנו כדוסים לא לדעת, אבל חבל לתקוף את השואל (במקרה הזה אני) כשאין מה לענות.

אני לא מחפש שיח הדדי כי אני מגיע מהצד שלכם, אבל זה לא מה שאני שואל...

אגב. אני לא עובד פה, אבל אם התעלמתי מתגובה של מישהו והוא ירצה שאתייחס - מוזמן להפנות אותי ברוגע ובענוה לנקודה שלא נתתי לה מענה 

אבל אני באמת חושב ששיח חייב להיות הדדי.

אני לא דורש ממך לענות על אף שאלה, וזו זכותך להתעלם מאיזו שאלה שאתה בוחר. זו זכותך להימנע משיח עם מי שבא לך...

אבל חלקנו, מתוך רצון ליצור שיח ולעזור למצוא מענה ולהבין את השאלה שלך, שאלנו שאלות, ולא ענית על השאלות.

'פשוט אני..' שאל אותך מה חשוב לך בזוגיות, מה אתה מנסה להשיג בזוגיות?

ואני שאלתי אותך האם אתה באמת עד כדי כך מאמין באנשים שאתה חושב שאין שום חשש שאנשים יפלו בדברים חמורים יותר מנגיעה? והאם אתה חושב שדבר שיכול להביא לידי הרהורי עבירה זה בעיה, או שזה לא מספיק נורא כדי לאסור?

וגם, האם השאלה המקורית שלך היא באופן כללי על מגע בין גברים לנשים, או  בין חבר וחברה שהם בקשר למטרות נישואים?

אז דייק אותי אם לא.

אני חייב לפתוח בכך שהתגובות של ה' ציווה מאוד תמוהות בעיניי. לצערנו חלפה מהם הבקשה לחסוך מאיתנו את המובן מאילו. מעבר לכך, נראה שאם הם היו כותבים פירוש לטעמי המצוות אז הייתה מתקבלת רשימה בסגנון: מצווה להאמין במציאות ה'- מהטעם כי ה׳ יתברך ציווה. מצווה שלא לעבוד זולתו - מהטעם כי ה' יתעלה ציווה…

לגופו של עניין, הלכתית יש בעיה ליקרב לנידה, לכן אם הבחורה תטבול אז לא יהיה איסור נידה (שעונשו כרת) אך עדיין יהיה איסור זנות.

(בנוסף תהיה גם תקנת חכמים, ראוי מאוד לציין שיש אזהרות רבות של רבנים לנשים ממצבים שמישהו מעודד יחסים ללא נישואים אך עם טבילה. נראה לי שמעבר לצד ההלכתי מספיק מובן למה זה בעייתי)

מכיוון שכל קריבה נחשבת אביזרייהו דעריות נראה לי שמתוך ההבנה שמדובר באיסור של זנות יותר קל להבין השקפתית את הבעייתיות של קשר מסוג זה. ובהרחבה יותר, מכיוון שההשפעה של מעשי קרבה מבחינה נפשית מאוד קרובה לאישות אז ברור שהדבר ייאסר כאשר מעוניינים לבנות מסגרת זוגית בת קיימא, מבוססת מחוייבות וחיבור פנימי.

עיקר התשובה שלי היא:

ובהרחבה יותר, מכיוון שההשפעה של מעשי קרבה מבחינה נפשית מאוד קרובה לאישות אז ברור שהדבר ייאסר כאשר מעוניינים לבנות מסגרת זוגית בת קיימא, מבוססת מחוייבות וחיבור פנימי.

אחרי תקופה ארוכה נגיד שנפגשים?

או שבעצם אתה אומר אם אני מבין אותך נכון שעד החתונה ממשיכים לעבוד על החיבור הפנימי ולבנות רק אותו? 

ולבנות רק אותו, כך שהקשר מעמיק ומעניק לחיים המשותפים מימד איכותי יותר)

אינו דומה קרטון עטוף יפה עם סרט מסולסל,  ריק

לאותו קרטון מקושט וכו מלא הפתעות.

החותמת "נשואים" לא נועדה כדי ליצור את ההבדל הטכני בין אנשים כי טכנית כולם נראים ונשמעים כמעט אותו דבר.

בקשר זוגי בלא נישואין בהגדרה אין מחוייבות.

אני אומר שעד שמתחתנים הקשר הוא ניסיוני. 

אפשר גם להתחתן בלי לבנות חיבור פנימי ברמה גבוהה, תלוי ברקע שלך…

כי נגיעה בין גבר ואשה מפעיל את המערכות ששייכות למיניות

ויש בזה הנאה כלשהי גם אם אנחנו מתאמצים להתעלם. 

(אם אינני טועה זה גורם להפרשת הורמון שאחראי על הרגשת אהבה -שנקרא "אוקסיטוצין")

דבר שני, אין לזה גבולות

האחד ישמור על עצמו שלא להיסחף, השני יגע בכוונה כדי להנות וכו' וכו'

הפיזי בתקופה שלפני אירוסין/ חתונה היא דווקא לא לממש אותו?

כי למשל מה קורה כשהוא כן חזק משני הצדדים, יש צפי שזה יירגע עם הזמן? או שהפוך - ואני לא מדבר הלכתית כרגע אלא טבעית - הוא רק יתחזק ואז דווקא המגע הפשוט הוא זה שיכול להרגיע קצת את הקושי?

(כמובן אין כוונה לממש את זה. הדיון הוא תיאורטי אבל מאוד משמעותי לי להבין)

נגיעה כנראה לא תרגיע את הרצון להתקרב אלא רק תגביר את האש הפנימית. (שאגב, טוב שהיא קיימת רק במינון הנכון)

ואני גם לא חושב שזה ירגע עם הזמן, לא נראה לי שזה עובד ככה

לכן תמיד אומרים לא לעכב את החתונה יותר מידי. 

מתחמקת מביטויים לא חוקיים כמו "כך ה' ציווה"

אבל נראה לי שיש שם דברים שיכולים להתיישב על הלב.

איפה או כיצד ניתן להשיגה כחוברת?

או בספריות של אולפנות 

או אולי אפילו בספריות של ישיבות 

או להתייעץ עם אנשי חינוך לא פורמאלי.

https://meyda.education.gov.il/files/mazkirut_pedagogit/toshbammd/bc7.doc

בס"ד

ואני בעד שמירת נגיעה כמובן.

קראתי אותה באולפנה והיא זכורה לי כחוברת נוראית. 

אני דווקא ממליצה לקרוא את "מה את מבקשת" של הרבנית אוריה מבורך, נראה לי בתוך הדברים שלה אפשר גם לקבל יותר על עניין הנגיעה והקשר בין איש לאשה בכללי.

מצרפת סקירה שלי עליו וסקירה של גבר עליו:

להלן סקירה של גבר על הספר:

https://www.facebook.com/groups/realbookreviews/posts/1251229582276266/

להלן הסקירה שלי על הספר:

https://www.facebook.com/groups/realbookreviews/posts/1292066641525893/

לא מכיר את החוברת אבל הספר הנ"ל הוא זוועה, לא משנה כמה יפמפמו אותו. 

בס"ד

במקרה הספציפי הזה אני חושבת שהספר יכול לתת עוד זווית התבוננות על הנושא. 

לא חייבים להסכים איתי וכמובן שגם לא חייבים לקרוא אותו. שיתפתי את הקישורים, הם די מפורטים, מי שירגיש שזה מדבר אליו שיקרא.

גם אם שניים מכוונים לאותו דבר

כל אחד מביא את עצמו ואת מחשבותיו. 

נ.ב באופן אישי מתרחקת מהספר הנ"ל 

מהסיבה שכתבתי בכותרת.

אמנם קראתי אותה מ-מ-ש מזמן... (כשחזרתי בתשובה נתקלתי בה באיזה שבת שעשיתי בירושלים)

יש דברים שאתה רוצה לבנות רק עם מי שתהיה איתך עד 120. 

אם תבנה אותם עם מישהי אחרת, זה עשוי להחליש את מה שתבנה בעתיד עם אשתך, או לגרום לך לצער רב, געגועים וכו'.

ברמה כזאת או אחרת. קשרים כאלה יותר מורכבים ומסויפים עוד חוקים על גבי החוקים שיש בכל קשר (חוץ מכל הפרמטרים ש'בוחנים' בוחנים גם את המגע)

אם אדם יוצר מגע והוא עדיין לא התחייב המגע הוא בשבילו ולא בשביל הקשר דווקא.

לא רוצה לדבר לגבי הפחדות מה זה גורם לאדם אח"כ. לא חושב שזה בדר"כ לא נכון חינוכית (למרות שזה נכון מאוד מאוד במציאות)

ואם מתחילים - זה הופך אח"כ לעניין שקשה מאוד להשתלט עליו אח"כ

אדם זה יותר מרגשות, גוף והעוה"ז. נקרא לזה רוחניות. וממילא גם הקשר הזוגי זה יותר מהדברים האלה.

כל עוד לא נוצר החיבור הרוחני (ע"י מעשה גשמי- הקידושין (קיחה). גם כשיש התאמה של הצד הרוחני צריך שהוא יחובר בפועל ע"י הקידושין), הקשר לא שלם. וממילא אמורה להיות הרגשה שמגע אז פשוט לא שייך. זה מגע שהוא ביטוי של רגש בלבד, במקום מגע שהוא ביטוי גם של רגש וגם של הרוחניות, מגע שמבטא את החיבור השלם. כמו שלא מרגישים רצון לגעת אחרי פגישה אחת טובה וכיפית כי הפנימיות של הנפש עוד לא מחוברת, ככה גם פה. צריך להרגיש שאין רצון לגעת כי הרוחניות עוד לא מחוברת.

זו אמנם דרגה להרגיש את זה (וצריך קודם שהצד הרוחני יהיה נוכח ומרכזי אצל כ"א בפני עצמו), אבל אפשר לפחות להבין את זה בשכל ולפעול בהתאם.

מישהי (לא זוכרת אם גויה או יהודיה)

 הושיטה לו את ידה ללחיצה לפני/אחרי פגישה.

הרב אמר לה בחיוך "בילדותי למדתי מאמא שלי

לא לגעת בדבר שאינו שלי..." 

זה לא סוד שהעולם החילוני מגיע לפריצות לא טובה, וברור שחלק מזה קשור לכך שהוא לא שומר על ההלכות שהתורה אומרת, שבסופו של דבר הן אלו שנותנות לאדם אפשרות לנהל חיים מתוקנים וטובים. הרבה פעמים אנחנו חושבים שאנחנו הכי חכמים, ומה שנראה לנו זה מה שיועיל. אבל באה לנו התורה ואומרת לנו, זה מה שהכי טוב. ה' הסתכל בתורה וברא את העולם, משמע שהעולם מתאים לתורה. אמנם לא תמיד מרגישים את זה ולא תמיד רואים את זה, אבל זה ככה. אם תיתן לשכל האנושי להחליט מהן ההרחקות המועילות, זה לא יועיל. "כי השוחד יעוור עיני חכמים...", האדם בעניין הזה משוחד, כיוון שיש לו הנאה בדבר הזה, ולכן אי אפשר לסמוך עליו שיתקן בצורה נכונה ואמיתית. רקהתורה היא שיכולה להדריך אותנו בסופו של דבר (או חז"ל שגם הם הזדככו ע"י התורה....), ולומר לנו: "אל תקרבו לגלות ערוה", ומכאן אסרו כל מגע של חיבה (לא ניכנס לעניין של מגע שלא של חיבה, זה כבר דיון בראשונים....).

בכללי, קשה לי להאמין שיתקנו תקנה כללית שעל פיה יתנהלו, אלא מה שאתה מציע שכל אחד יעשה כפי ראות עיניו. וכפי שאמרתי, זה וודאי דבר רחוק שאדם בשעת אמת ידע לחשבן מה בדיוק נכון ומה בדיוק לא, כמו שנבטל איסור ייחוד ונגיד שכל אחד יראה על פי הצורך אם יש חשש או לא. בכך עקרת את כל העניין של האיסור הכללי.

מלבד זה, התורה מראה לנו בכך שיש משמעות לנגיעה. חז"ל מספרים לנו שאדם לא סיפר לגמרי לחוה את מה שה' אמר לו, והיא חשבה בטעות שאסור גם לגעת בעץ הדעת, ולא רק לאכול ממנו. ואז בא הנחש ודחף אותה על העץ, ואז אמר לה, אם עברת על האיסור ולא קרה שום דבר, אז כבר תאכלי מהעץ. רואים שהנגיעה של חוה בעץ היא הייתה הניצוץ הראשון שגרם לכל החטא. חז"ל אומרים שכך דרכו של יצה"ר, בהתחלה אומר לך לעבור על דבר קל, עד שאומר לך לעבור על חטא חמור, לאט לאט הוא פורץ את המחסומים שיש לך מלחטוא. לכן יש עניין מלכתחילה לגדור, וזה יצר שיש לו המון כוח, "נפשו של אדם מחמדתן (=עריות)".

מלבד זה, כל יצירה של קשר היא בעלת משמעות. באיסור נידה לדוגמא, אחד הדברים שניתן להסביר שזה שומר על המיוחדות של הקשר בין האיש לבין האשה. כך גם, יצירת הקשר צריכה להופיע בצורה קדושה. יש בכך אמירה שהקשר של האיש והאשה לא מתחיל מבהמיות, מרצון ליהנות, אלא מדבר ה', משכינה. לכן לא מחזיקים ידיים לפני החתונה, לא יוצרים אף קשר של מגע לפני החתונה. כמו ביכורים, האדם נותן את הראשית של פירותיו (או תבואתו) לכהן, לקודש. בכך הוא מראה שהכל מתחיל ממנו. כך גם, הקשר בין האיש והאשה אינו מגיע ממקום טבעי של משיכה, זה לא מתחיל משם, אלא מתחיל מקדושה, ואז אחרי שיש "שכינה ביניהם", ניתן להוסיף את הקומות הנוספות, כפי שאחרי שהאדם מביא ביכורים, אז יכול לאכול מהפירות שלו וכל האכילה מקבלת משמעות של קדושה.

הגמרא בברכות אומרת שאסור לאדם ליהנות בעולם הזה בלי שהוא מברך, ואם הוא לא מברך, הוא כאילו גוזל מה' ומכנסת ישראל, וכאילו מועל בדבר שאינו שלו. אדם צריך ליטול רשות מהקב"ה כדי ליהנות. וכאן נטילת הרשות היא ע"י חתונה כשירה, ואז "השמים שמים לה' והארץ נתן לבני-אדם", אז האדם מקבל רשות לפעול במציאות, "וזכרת את ה' א-לוקיך כי הוא הנותן לך כוח לעשות חיל...".

ועוד אוסיף, שבלי קשר לאיסור נגיעה לפני חתונה, יש בעיה של החזקת ידיים בפומבי לבני זוג, כיוון שהקשר בין האיש והאשה לא צריך להיות מוחפץ ומוצג לכל העולם (ועוד שזה גם מעורר קנאה וכו'...), אלא צריך להיות משהו אינטימי ופנימי. קשר כזה הוא קשר הרבה יותר עמוק ואמיתי, ואני לא אוהב להשתמש בנתון הזה, אבל ניתן לראות שהמצב בציבור הדתי-לאומי הרבה יותר טוב מבחינת אחוזי גירושין וכדו'. ניתן לראות שהשמירה על ההלכות האלו אכן משפיעה במציאות וגורמת לקשר יותר להישמר.

"כי היא חייך..." (או בניסוח של אנשי כנסת הגדולה בתפילת ערבית: "כי הם חיינו...."), "תורה דיליה", "אין לך בן חורין אלא מי שיושב ועוסק בתלמוד תורה" (עייני בחתימה שלי....) וכו'....

נ.ב. היהדות אינה דת ככל הדתות, אלא לאום, זו ההגדרה שלנו כעם. ואם כן, ניתוק שלי מהתורה כמוהו כניתוק מהזהות שלי. (עייני מאמרי הראי"ה על: "לא הספיק בצקם של אבותינו להחמיץ עד שנגלה עליהם מלך מלכי המלכים הקב"ה וגאלם", וכן הרב שרקי בהמון שיעורים שלו מדבר על זה....).

אז בוודאי אפשר להגיד איך נראים חיים מתוקנים ואיך להפך, ולא רק "התורה אומרת שזה הנוסחה לחיים מתוקנים"  ולהיתקע שם

אתה מנתק את החיים מהתורה. אם התורה היא חיינו, זאת אומרת שבה טמון המפתח איך חיינו יהיו טובים. ובמשמעות הפשוטה, היא החיים האמיתיים, ובלי זה, גם אם יש יותר הנאה, אלו חיים חסרי משמעות. כפי שפספסת, לא "נתקעתי" בלהגיד שהתורה אומרת שזו הנוסחה לחיים מתוקנים, אלא גם הרחבתי מעבר.

אם אדם אומר שהוא חי עם ההוראות שבהם טמון המפתח לחיים טובים אז מצופה ממנו להיות מסוגל לתאר איך נראים החיים הטובים 

ולמה זה מסוכן לא לשמוע להם... 

גם בלי להזכיר שככה אמרו לו "שזה המפתח לחיים טובים" 

תשובה כזאת בדרך כלל נותנת הרגשה שאותו אדם לא באמת חי את זה 

חבל שאתה לא טורח לקרוא מה אנשים כותבים לפני שאתה יוצא בהאשמות.

מהמילים שלך בהתחלה לא היה משמע שנתבונן על החיים ונראה איך התורה משפיעה עליהם ואיך החיים בלעדיהם, אלא שבלי קשר נראה מה החיים הטובים, ולכן כתבתי שאתה מנתק. אם אתה אומר שהתיאור צריך להיות תיאור של החיים עם התורה, ולהסביר איך החיים עם התורה הם החיים הטובים באמת, מצויין. אבל חבל לי שאתה מתנגד לעצם העניין שבאים ואומרים שכך התורה אומרת, שהרי גם אחרי כל הטעמים, לפי הכוזרי המצוות הן א-לוקיות, ומלבד הרובד הנגלה של המצוות, ישנם עוד הרבה רבדים עמוקים שאיננו יודעים את תחום השפעתם, ועיין נפש החיים שמאריך להסביר איך כל מעשה של האדם משפיע בעולמות העליונים, ולכן הסבר שלא נובע קודם כל מתוך ההבנה שזה דבר נעלם ושאי אפשר לגמרי להסביר אותו, יהיה לדעתי חסר. אחרי הוספה של זה, ניתן להרחיב כמה שרוצים בהבנת טעמי התורה.

שוב אתה מאשים אותי בדבר שלא עשיתי (שהרי לא "נתקעתי" בלהגיד שהתורה אמרה שזה הטוב....).

ואני כמובן לא מתנגד להגיד שכך התורה אומרת.

אבל אם אני מבין נכון הבחור ששואל כבר יודע את זה וזה לא חידוש בשבילו, הוא ביקש שנסביר לו בהכי בסיסי למה זה גורם לרע

את זה אנחנו אמורים להיות מסוגלים להסביר גם בלי להגיד "כי ככה התורה אומרת"

אני לא מבין על מה יצאת, באמת שלא מבין.

או יותר נכון פותח השרשור

תסבירו לי בבקשה מאפס - התגובה הזו הוכחה....

זה מה שלא הבנתי בתגובה שלך. כדי לענות לשאלה של פותח השרשור, נעזרתי במקורות מדברי חז"ל כדי להסביר איך שמירת הנגיעה הופכת את החיים ליותר טובים. על זה הייתה התגובה של @נפש ועל זה אמרתי שאינני "יכול" להימנע מלהשתמש במקורות, כיוון שזה החיים שלי. כמובן, זה היה חצי בצחוק.

ו"לא מתלהבים משטויות"...

כלומר, ברור שיש בזה אמת ולא קטנה בכלל, מצד אחד. אבל המשמעות של זה היא שאני עכשיו צריך להגיע לקשר כשאני "מושלם" (או לפחות עוטה מסכה של כזה). וזה לא נכון, כי החסרונות שלי והדפיקויות שלי יצופו בקשר כל עוד הוא קרוב מדי. למעשה, זה במידה רבה מבוא למערכות יחסים קצרות ומתחלפות כאשר עולה פגיעות או חיסרון.

זה בסדר לרצות להשתפר כדי להיות בן זוג ראוי יותר. אבל זה לא בסדר לצפות "למושלמות". אנחנו לא. לעולם לא נהיה. מלאכים יש בשמים ואמא שלי טוענת שאם בן הזוג טוב מדי אז אלוקים לוקח אותו.

התחיל איזה קשר והבחורה נעלמה כאילו בלעה אותה האדמה

אחרי חודש פתאום שלחה הודעה משום מקום. הגבתי לה ביובש שתבין שלא מעוניין. 

אזי צריך להודות לה' יתברך ששמר את נפשך.

היה כנראה צריך את הבירור בשביל שני הצדדים, אך ברוב חסדיו ה' חסך לך את כל הפגישות והסבל מהבחור.

ואני לא אומר את זה רק מהצד של הכל לטובה וכו', אלא פה באמת רואים את ההצלה עצמה ישר.

לדעתי החלק שקשה זה שבסיטואציה כזו אפשר לומר לעצמך למה אני שוב פעם בסרט של להתבאס מקשר שהיה רלוונטי והתברר שלא…

נפוצה הרבה יותר משנדמה לך. ולתחושתי נשים מעיזות להתנהג ככה יותר מאשר גברים. אבל זה בסדר לטעון גם הפוך.

בעולם הקלאסי זה היה הפוך.

הפי כתבה בלשון שנוח לה לכתוב, כי בזה היא נתקלה.

וכנראה בגלל ההערות המעצבנות של כולם פה בפורום (לא דווקא אתה) היא גם כתבה בסוף במפורש שזה מיועד לשני המינים.

תפסיקו להיות מעצבנים ולצאת מנקודת הנחה שהבנות תמיד נגד הבנים. זה ילדותי ברמות. 

מי שלא מסוגל להיות רציני ולעמוד מאחורי מה שבוחר לעשות, לכאורה גם בנישואין יתנהג כך (גם בנישואין יש הרבה דרכים לעשות גוסטינג וד"ל).

איך שלא מסובבים את זה,

זה אומר שהן עושות משהו לא נכון ( שזה -שונה- ממשהו שבאשמתן).

עכשיו אם אחרי שירגעו ויתאפסו, יעשו בדק בית ויגידו "אוקי, איך נמנעים מהקרקס הזה שאני מתפרקת בגלל בחור שאני בכלל לא מכירה" ויבצעו צעדים 1,2,3 שקרקס כזה לא יקרה יותר - מעולה. זה נקרא החיים.  יש תקלות. משתפרים ומשתכללים לפעם הבאה.

אבל...אם הן יהיו עכשיו בחרדה או בהפסקה ויתנו כ"כ הרבה כח לצד השני...

אז ...אולי באמת עדיף שקודם יטפלו בעצמן יסודית כי בזוגיות אמיתית המצבים יהיו פי 8000 יותר מורכבים מזה.

תורידו את הראש בבקשה, בנות חוזרות מפורקות מעלבון אחרי דייטים

קצת יותר רגישות

אבל גם בנים רגישים אני אחרי הדייטים חזרתי  מפורק  מזה שלא התקדם

עצוב וכואב לשמוע

קצת מניסיון, יש אנשים שהעבודה הרוחנית שלהם זה להסתנכרן עם העולם וללמוד להתהלך בו. ואם זה מנחם, אחרי העבודה הזאת אתה מרגיש אחרת, טוב יותר ורגוע ושליו, ושלם עם עצמך.

שתרגיש טוב במהרה בעז"ה, ותמצא את מקומך ואת רעייתך

עוד לא הגיע זמנך להיעלם.

הלב שבע אכזבות אבל יום אחד יהיה טוב יותר ותמצא את מקומך.

הסימן הכי טוב בעיניי לטוב ולכנות - הוא אנחנו עצמנו.

האם אתה מרגיש טוב ואהבה כלפי אחרים?

אם כן, בוודאי שיש עוד כמוך שאינם רק נצלנים.

כל אחד מאיתנו מסתובב בעולם הזה עם שריטות וקשיחם משל עצמו, החיים מורכבים ללא ספק.

אבל יש ויהיו רגעי אור.

אנחנו נוטים להבליט את החושך כי הטוב הוא המובן מאליו, כי אנחנו בנויים להתגונן מהרע.

אבל מה שזה אומר בתכלס, גם אם לא תמיד מרגישים ככה, שהטוב הוא הרוב. מקיף אותנו בלי שנרגיש.

מותר ליפול לתהומות, זה בסדר להרגיש, אבל לזכור שיש אור בקצה, שהנפילה הזו לא תהיה לנצח.

אחלה כתיבה

הצורך לשים גבולות הוא צרך הכרחי.

לאחרונה באמת עלתה התובה שזה גם נותן קרקע פוריה לדברים שיצמחו ויפרחו.

יש שני צדדים יראה ואהבה.

היראה שמתבטאת בשימת גבולות והיא נותנת בסיס יציב. 

על גבי הבסיס היציב אפשר לפתח ולהצמיח כל פעם את האהבה.

אז בהחלט - די! שמים גבולות! מתוך כך בעזרת ה' הרבה שפע ברכה והצלחה!!