למשל:

אם אני צריך להסביר למישהו למה חשוב לחגור חגורת בטיחות, אני יוצא מנקודת הנחה שהמטרה שלו היא להישאר בריא ולהאריך ימים.

אם המטרה שלו היא למות צעיר או לסבול מכאבים - יהיה לי יותר קשה להסביר לו את החשיבות של חגורת בטיחות כי היא באמת לא משרתת את מטרתו.

אז מה חשוב לך בזוגיות? מה אתה מנסה להשיג בזוגיות? 

תסביר לי. תחשוב שאני חילוני גמור שאתה מנסה להסביר לו את ההגיון בשמירת נגיעה. הרי חז"ל תיקנו את זה, משמע יש היגיון מעבר לציווי שאפשר להבין 

נתתי דוגמה לכך שבלי לדעת מה המטרה, אי אפשר לדעת באיזה מסלול ללכת.

אליסה בארץ הפלאות מפורש.

ההרסנית שיכולה להיגרם כתוצאה מזה שמחזיקים ידיים לפני החתונה, מדוע זה אסור? אנחנו אנשים עם גבולות

של ההלכה. לכן כל ההסברים בעולם לא יעזרו.

למה אתה לא שואל "מה כבר יקרה אם אני אוכל צ'יזבורגר?" "מה כבר יקרה אם אני אדליק את המזגן בשבת?"

זה לא חוקה, זה לא משהו שאי אפשר להבין (גם לחוקה יש טעם אגב, אבל הוא נשגב מדעתם של רוב האנשים). חז"ל תיקנו את זה, זו הרחקה. השאלה למה דווקא שם? ייחוד אני מאוד מבין, את זה - פחות

בעיני זה לא אפילו, מגיע זה מאד מקרב..

אם זו תשובה לא חוקית אתה בפורום הלא נכון. 

במיוחד שבסופו של דבר - אף תשובה אחרת לא באמת תתן מענה. 

כולן נכונות. מולן תביא סיבות אחרות\ניתוח מציאות אחר. 

לכן כתבתי ש*בסופו של דבר* התשובה היחידה היא כי ה' ציווה. 

בס"ד

תקח יצר אחר אכילה כדוגמה

מי שרצוה להפסיק לאכול שוקולד, כמעט תמיד העצה הכי טובה היא לא להכניס שוקולד לבית..

כלומר כן צריך להוציא מחוץ לבית את השוקולד את הנגיעה כי אחרת מאד קשה להגדיר את הגבול שזה בתוך הבית.

מעבר לכך רציונלי מה מטרת הנגיעה באופן הכי רציונלי מטרת מגע פיזי של חיבה הוא בסוף להבאת ילדים, ככה זה בכל החיות ..אז אם זה לא המטרה או לפחות לא כרגע מדוע שיהיה אפשר..

בס"ד

מעבר לציווי ההלכתי אני באמת לא רואה סיבה למה אי אפשר ללחוץ יד או לדפוק על הכתף כדי להסב את תשומת הלב. 

אני כן מבינה את זה כשמדובר באדם שאוהבים ואז צר לי, אבל יכולת ההגבלה שלנו את עצמנו די נמוכה.

בס"ד

אתה באמת סומך על עצמך ששם זה ייגמר?

הרצון והכמיהה למגע אוהב הם כל כך חזקים שגם נגיעה מקרית יכולה לעורר התרגשות בגוף, אז מגע בכוונה בוודאי יכול לעורר את זה.

בסוף היצר שלנו רוצה להביא אותנו למקום מסוים וברגע שהתחלנו את הדרך לשם זה כמעט בלתי אפשרי לעצור באמצע. 

כל זה מעבר למה שאפשר לומר על היחס לקשר הקדוש בין איש לאשה וראשוניות וכו'. מפנה אותך לתגובה שלי למטה ולסקירות על "מה את מבקשת", היא מסבירה את זה נפלא.

למה אנשים מקבלים את התשובה הזאת במצוות הרבה יותר מסובכות מבחינה לוגיסטית כמו שבת, כשרות, תפילה, סוכה, בעצם כל מצווה אחרת שהיא לא זאת. רק בשמירת נגיעה פתאום זה לא מספיק ומחפשים סיבות ותירוצים כאילו שמצוות קודם צריכות לעבור אישור של הוד מעלתם כי מתברר שהמילה של ריבונו של עולם בכבודו ובעצמו לא מספיקה לך.

רק אחרי שמקבלים את המרות של הקב"ה ושל ההלכה שהוא נתן סמכות לחכמים להורות, רק אז אפשר לדבר על טעמי המצוות. הטעמים הכי יפים והכי משכנעים לעולם לא ישכנעו אף אחד בלי הבסיס הזה. עובדה שלא תראה אף אתאיסט שומר נגיעה.

קשה להבין שאני מנסה שזה גם יתיישב על הלב? - לקראת נישואין וזוגיות

אבל הם באים רק אחרי קבלת המרות הזאת, כל ההסברים נכונים ומדוייקים בעולם לא יעבדו בלי זה.

אין שום הסבר בעולם שיכול לשכנע אדם לשפוך מים על הידיים שלו שלוש פעמים לסירוגין עם קנקן מוזר כל פעם שהוא קם בבוקר חוץ מ"זאת ההלכה".

אחרי שבן אדם קיבל את זה, אפשר לדבר איתו על התועלת הרוחנית, הפרקטית ואפילו לצטט מחקרים כמה זה מועיל להתעוררות משינה בצורה נכונה, אימוץ שרירי כף היד על הבוקר, שומר על ניקון הידיים, וכו'. אבל כל המחקרים וההסברים בעולם לא ישכנעו בן אדם שאין לו מחוייבות להלכה. מבין?

הוא לא אמר שאין לו מחוייבות להלכה...

הוא כתב שהוא מחוייב להלכה, משמע שבכל מקרה הוא יעשה את זה. המטרה שהוא רוצה לדעת מהו טעם המצווה זה כדי להתחבר אליה, להבין את העומק שמאחוריה ולא לעשותה רק כמצוות אנשים מלומדה. כי כשמבינים משהו, יותר מרגישים חיבור. זה דבר מבורך.

תראה, בגדול כל הציבור הדתי עבר שטיפת מח...אז...

אה רגע, זה פורום של דתיים.

אוקי אז ככה,

מהזוית החילונית-מסורתית, מה ההיגיון בשמירת נגיעה אצל הדתיים והחרדים ?

א. זה עובד. זה כמו שבסיירת מטכ״ל, ההתחלה מאוד מאוד מאוד קשה..אבל זה עובד. אח״כ הרבה יותר קל. זה לא סתם כדי להקשות. יש כאן מטרה.

ב. המצב אצל החילונים קטסטרופה. אז זה לא שיש אלטרנטיבה טובה יותר להסתכל עליה.

ג. אתה לא נוגע במה שעובד גם אם הוא קשה מאוד (תרתי משמע).

ד. יתירו לך להחזיק ידיים, תבוא לכאן ותשאל ״חבר׳ה, מה הסיפור עם נשיקה בלחי ? למה להגביל ? מה אנחנו ילדים בגן ? איך מכאן נעשה בטעות ילד לפני הנישואין ?״

ה. בהישרדות (תוכנית טלוויזיה), הם לא אוכלים המון זמן אוכל נורמלי ואז הם מבשלים -אורז- רק -אורז- בלי תבלינים וזה הדבר הכי טעים בשבילם בעולם. מעדן גן עדן.

ו. זאת אומרת, ה ״רק להחזיק ידיים״ כשאין כלום מעבר לזה, זה לא באמת ״רק להחזיק ידיים״ זה הרבה הרבה יותר עוצמתי ומשם הפוטנציאל להמשיך הלאה הוא גבוה מאוד.

ז. אם ניקח את סעיף ו׳ ונתרגם לעולם הסיגריות (אל תעשן בחיים שלך), אז הרבה הרבה יותר קל *לא לעשן בכלל* מאשר לעשן סיגריה -אחת- ביום.

ח. זוית נוספת זה שאם לא תהיה נגיעה והדרך היחידה שלך לגעת זה להתחתן...אז...אתה לא תבזבז זמן לאנשים אחרים וגם לא לך. אתה תהיה ממוקד בדבר האמיתי ואם זה מתאים, אז מתקדמים.

ט. מאחר ואני כהן אז גם אם ארצה לא אוכל להגיב לך לפחות ב 7 ימים הקרובים (תקנון חדש) אז אל תשאל שאלות נוספות. תפנים קודם מה מנסים לומר לך. תן לזה לשקוע.

י.שבעזרת השם, תמצא את הנשמה התאומה שלך ב 70 יום הקרובים. רק אל תהיה שבלול. צא וחפש אותה 

ואם כבר מצאת, אז, תתקדם לשלב הבא, אל תחשוב יותר מדי, זה רק יסבך והחיים תמיד מסובכים קצת זה *אף פעם* לא יהיה : ״זהו, עכשיו 100% מושלם״. אין סרט כזה. גם לא בזוגיות. 

הגעת ל 70% של התאמה עם הצד השני ? מספיק. תתקדם לשלב הבא. תודה ובהצלחה.

תודה על התגובה אגב

כי זה כיף? כי מגע מקרב? כי זה עושה לך את זה?

לא משנה לי איך בדיוק תענה על השאלה הזו - קיבלת את התשובה שלך.

ואתה לא ענית על השאלה של פשוט אני.., שלדעתי היא דווקא שאלה חשובה ורלוונטית. 

הסטנדרטים של התורה והציפיות שהיא מציבה בין גברים ונשים זה לא רק להימנע מגילוי עריות. זה הסתכלות אחרת על כל הקשר.

ואף על פי שכמו שאמרנו יש כאן הרבה עומק מעבר לחשש מנפילות, אני אתייחס גם לצד של החששות.

שאלת האם אנחנו לא יכולים לשים לעצמנו גבולות, אבל זו שאלה מתעתעת. הבעיה בשאלה זה שהיא מציגה את ההלכה כאילו אין לה אמון בבני אדם. אבל אמון הוא דבר מורכב.

כל חתן בישראל חותם על כתובה. למה צריך כתובה? עכשיו הם מתחתנים, וכבר הם חושבים על גירושין? זה רמת האמון שיש להם אחד בשני?

והתשובה היא שהיהדות לא מלמדת אותנו רק אמון אלא שצריך להיזהר מלקחת סיכונים גם כשהכל נראה טוב, "כבדהו וחשדהו" -מצד אחד תן אמון, מצד שני אל תהיה נאיבי, וזה נכון גם לגבי עצמך. מכיר את הדמויות האלה בסרטים שמבטיחים הבטחות דרמטיות נגד כל הסיכויים (ובסוף כמובן מצליחים לקיים כי היוצר של הסרט בצד שלהם)? אז היהדות מלמדת אותנו לא להיות כאלה. למשל העובדה שאומרים "בעזרת ה' ", "אם ירצה ה' ", "בלי נדר"... למה בלי נדר? מה, אתה חושב שלא תקיים?

ההלכה בנויה כך בעשרות תחומים. 

התורה באופן שיטתי מלמדת אותנו לא לערבב בין האהבה והאמון שלנו לאנשים ולעצמנו, לבין הצורך להיזהר.

ולענייננו - זה ברור שאם תתיר מגע, אז יהיו הרבה יותר כשלונות (על כל הציר של הכשלונות, מהכשלונות הקטנים כגון סתם התאהבות מיותרת שלא היתה צריכה להתחיל, ועד לגילוי עריות ממש). אז נכון שלא לכל אחד זה יקרה, ובוודאי שרק מיעוט יגיעו לקצה, אבל התורה מלמדת אותנו לא להיות שאננים. 

התורה מלמדת איך לכוון כל הזמן את החיים לכיוון אמת , ואת המצפן המוסרי לכיוון הנכון שלו.*

בסוף הכל איזונים כדי למצות, להנות את החיים באמת ולהתנהל בתוכם באופן ישר.

*"חסד" לדוגמא הוא דבר טוב וחיובי, אבל כשהמינון שלו לא מאוזן, הוא שלילי. לכן הוא מוזכר בהיבט הזה כשהוא מופיע בפרשת העריות. לכן יש מידה כמה אדם יפריש לצדקה כדי שלא ייזדקק בעצמו לחסדי אחרים.

רציתי רק להאיר על משהו,

מה בדבריי מעורר אנטגוניזם כזה עמוק (ככה אני מרגיש), כזה כעס סמוי או פחד?

אוקיי אתם דוסים, גם אני דוס הרבה שנים. אבל כשרוצים לעבוד את ה' ברור שהבסיס הוא ציווי, אבל על גבי זה כל האישיות צריכה להיות שותפה בקיום של זה ומותר לדברים שיתבררו יותר ויתיישבו על הלב. זה חשוב, לא רק לחסידים.

אני משער שמאותה הסיבה שזה מפריע לך, זה מפריע לכולם. פשוט, כי זה קשה. או נתפס כקשה בחברה שמנסה לא לדבר ולהדחיק את העניינים האלה - ולכן גם הכעס כי אין מספיק לגיטימציה וקונצנזוס על תשובות אפשריות.

(לכן חשוב להם להבהיר ולהדגיש שאיפה שממש קשה דווקא שם צריך פשוט להאמין שמה שההלכה אומרת זה טוב. אפילו לא לנסות לחפש הסברים כי זה רק יוריד וזה גם פתח לקולות אישיות איפה שלא נראה לי לפי מה שביררתי בשכל )

בעיני חבל

שמאד קשורים אחד לשני

א'- ההבנה שהנגיעה היא דבר בעייתי כל כך פשוטה להרבה מהדוסים (וזה נכון הרבה פעמים גם להלכות נוספות בתחום כמו צניעות הלבוש ועוד), שכשהם שומעים מישהו שואל את השאלה הזו, הם לא מבינים מה ההווא אמינא שלו.

ב'- בעקבות הסעיף הקודם, אנשים מקבלים את התחושה שהשאלה בעצם סימנה את המטרה לפני שנשאלה השאלה. ההנחה של רבים היא שמה שמנחה את השאלה זה לא רצון לבירור האמת, אלא סתם רצון להתיר את האסור.

ועכשיו אפרט:

אני אשאל אותך בכנות, האם אתה באמת עד כדי כך מאמין בעצמך? האם עברת את כל גיל ההתבגרות בלי שום נפילה משום סוג בענייני צניעות? האם מעולם לא היו לך הרהורי עבירה? מה ההו"א של השאלה שלך?

כי אני, וכנראה שעוד הרבה אנשים פה, פשוט לא באמת מבינים את השאלה שלך. זו איזושהי היתממות?

(אנטגוניזם דומה תמצא גם בסוגיית סניף מעורב למשל. אני יכול לומר לך שבאמת יש לי תימה עצומה על רבנים שמתירים את זה לכתחילה. הם באמת באמת מאמינים שנער ממוצע ישב בסניף כזה עם בנות ויצליח לשמור על העיניים והמחשבה שלו? זה פשוט מופרך לחלוטין (וגם במציאות זה לא עובד). זה נכון שגבר יכול לעבוד על עצמו וללמוד לשלוט במחשבות שלו, אבל לזרוק נער מתבגר עם הורמונים משתוללים לתוך סניף מעורב זה ממש לא הדרך ללמד אותו לשלוט במחשבה שלו.)

ושאלה שניה- כשאתה שואל למה לשמור נגיעה, האם אתה חושב בכלל על העובדה שזה יכול להביא להרהורי עבירה וזה בעיה (יש גם עוד בעיות אפשריות, אפילו לפני הרהורי עבירה, אבל לא אכנס לזה כרגע), או שמבחינתך כל עוד זה לא מביא לגילוי עריות ממש אז לא נורא?

בעולם החילוני למשל, הרבה מהטענות שלהם נגד ההלכות בנושאי צניעות, באמת נובעות מתפיסה שונה של טוב ורע. מבחינתם כל עוד אתה לא אונס אף אחת (ובטח אם אתם לא מקיימים יחסים), אז תעשה מה שאתה רוצה... ואז ממילא מבחינתם זה נראה כאילו הדתיים בנו עולם שלם של הגבלות מאיזשהו פחד לא רציונאלי שגברים יסתובבו ויאנסו נשים על ימין ועל שמאל. אבל זה פשוט חוסר הבנה של האידאל התורני. 

לדעתי, בעקבות הדברים האלה הרבה אנשים פשוט לא מתייחסים ברצינות למה שאתה שואל...

ואגב, אשמח באמת להבין אותך - אתה באמת עד כדי כך מאמין באנשים? והאם אתה חושב שהעובדה שזה יכול להביא להרהורי עבירה זה בעיה, או שזה לא נורא מבחינתך?

ושאלה חשובה נוספת, לדייק את השאלה שלך - האם שאלת על מגע בין חבר וחברה שנמצאים בקשר למטרת חתונה, או באופן כללי על איסור נגיעה? כי אם השאלה היא באופן כללי (שזה כולל גם חבר וחברה שלא למטרת חתונה) - אז תרחיב את השאלה לעיל מהרהורי עבירה לכל התאהבות וקרבה רגשית שלא היו אמורים להתפתח...

שפותח את הנושא הזה. כי הטאבו פה הוא מובנה,

תמיד זה יילקח למקום של היתממות או "מישהו פה סימן את המטרה לפני שהוא שואל".

בסדר, זה חלק מהדוסיות. כדוס אני מכיר את זה, את הפחד מנושאים מסוימים (במינון מסוים הוא מוצדק בהחלט)

אבל באמת חבל אם אי אפשר כדוסים לנהל על זה שיח.

צריך לנטרל מהשיח את כל מה שאיכשהו משתייך לשדה הסמנטי של אמונה/ תורה/ מצוות

וכמו במשחק טאבו, להשתמש כדי לבאר את הסיבה/מחשבות במילים או מושגים 

משדה סמנטי/ עולם אחר, לא דווקא קודש.

ואז כן אפשר לנהל שיח גם בין דוסים למהדרין.

ואולי זה יעזור לך למצוא תשובה שתסבר לך את האוזן.

מאחלת שתצליח למצוא 

שלום ויישוב טוב וצמיחה.

זה שאתה מתחמק משאלות לא פחות ממה שאנחנו.

'פשוט אני..' שאל אותך שאלה ולא ענית לו, רק התחלת להתווכח על המסקנות שלו, בלי לתת תשובה.

אני שאלתי שאלות, ואתה לא ענית עליהן, רק ניסית להקשות על הגישה שלנו.

למה שלא תנסה גם אתה להיפתח רגע ולענות על השאלות בכנות?

אני יכול לענות בכנות מה אני חושב על הטענה שלך כאן, אבל כנות צריכה להיות הדדית.

אני מוכן ופתוח לשיח, אבל שיח צריך להיות הדדי.

אתה לא מבין? אני צריך מענה שהוא מעבר לציווי. אם אין לך תשובה לענות לי זו לא בושה.. מותר לנו כדוסים לא לדעת, אבל חבל לתקוף את השואל (במקרה הזה אני) כשאין מה לענות.

אני לא מחפש שיח הדדי כי אני מגיע מהצד שלכם, אבל זה לא מה שאני שואל...

אגב. אני לא עובד פה, אבל אם התעלמתי מתגובה של מישהו והוא ירצה שאתייחס - מוזמן להפנות אותי ברוגע ובענוה לנקודה שלא נתתי לה מענה 

אבל אני באמת חושב ששיח חייב להיות הדדי.

אני לא דורש ממך לענות על אף שאלה, וזו זכותך להתעלם מאיזו שאלה שאתה בוחר. זו זכותך להימנע משיח עם מי שבא לך...

אבל חלקנו, מתוך רצון ליצור שיח ולעזור למצוא מענה ולהבין את השאלה שלך, שאלנו שאלות, ולא ענית על השאלות.

'פשוט אני..' שאל אותך מה חשוב לך בזוגיות, מה אתה מנסה להשיג בזוגיות?

ואני שאלתי אותך האם אתה באמת עד כדי כך מאמין באנשים שאתה חושב שאין שום חשש שאנשים יפלו בדברים חמורים יותר מנגיעה? והאם אתה חושב שדבר שיכול להביא לידי הרהורי עבירה זה בעיה, או שזה לא מספיק נורא כדי לאסור?

וגם, האם השאלה המקורית שלך היא באופן כללי על מגע בין גברים לנשים, או  בין חבר וחברה שהם בקשר למטרות נישואים?

אז דייק אותי אם לא.

אני חייב לפתוח בכך שהתגובות של ה' ציווה מאוד תמוהות בעיניי. לצערנו חלפה מהם הבקשה לחסוך מאיתנו את המובן מאילו. מעבר לכך, נראה שאם הם היו כותבים פירוש לטעמי המצוות אז הייתה מתקבלת רשימה בסגנון: מצווה להאמין במציאות ה'- מהטעם כי ה׳ יתברך ציווה. מצווה שלא לעבוד זולתו - מהטעם כי ה' יתעלה ציווה…

לגופו של עניין, הלכתית יש בעיה ליקרב לנידה, לכן אם הבחורה תטבול אז לא יהיה איסור נידה (שעונשו כרת) אך עדיין יהיה איסור זנות.

(בנוסף תהיה גם תקנת חכמים, ראוי מאוד לציין שיש אזהרות רבות של רבנים לנשים ממצבים שמישהו מעודד יחסים ללא נישואים אך עם טבילה. נראה לי שמעבר לצד ההלכתי מספיק מובן למה זה בעייתי)

מכיוון שכל קריבה נחשבת אביזרייהו דעריות נראה לי שמתוך ההבנה שמדובר באיסור של זנות יותר קל להבין השקפתית את הבעייתיות של קשר מסוג זה. ובהרחבה יותר, מכיוון שההשפעה של מעשי קרבה מבחינה נפשית מאוד קרובה לאישות אז ברור שהדבר ייאסר כאשר מעוניינים לבנות מסגרת זוגית בת קיימא, מבוססת מחוייבות וחיבור פנימי.

עיקר התשובה שלי היא:

ובהרחבה יותר, מכיוון שההשפעה של מעשי קרבה מבחינה נפשית מאוד קרובה לאישות אז ברור שהדבר ייאסר כאשר מעוניינים לבנות מסגרת זוגית בת קיימא, מבוססת מחוייבות וחיבור פנימי.

אחרי תקופה ארוכה נגיד שנפגשים?

או שבעצם אתה אומר אם אני מבין אותך נכון שעד החתונה ממשיכים לעבוד על החיבור הפנימי ולבנות רק אותו? 

ולבנות רק אותו, כך שהקשר מעמיק ומעניק לחיים המשותפים מימד איכותי יותר)

אינו דומה קרטון עטוף יפה עם סרט מסולסל,  ריק

לאותו קרטון מקושט וכו מלא הפתעות.

החותמת "נשואים" לא נועדה כדי ליצור את ההבדל הטכני בין אנשים כי טכנית כולם נראים ונשמעים כמעט אותו דבר.

בקשר זוגי בלא נישואין בהגדרה אין מחוייבות.

אני אומר שעד שמתחתנים הקשר הוא ניסיוני. 

אפשר גם להתחתן בלי לבנות חיבור פנימי ברמה גבוהה, תלוי ברקע שלך…

כי נגיעה בין גבר ואשה מפעיל את המערכות ששייכות למיניות

ויש בזה הנאה כלשהי גם אם אנחנו מתאמצים להתעלם. 

(אם אינני טועה זה גורם להפרשת הורמון שאחראי על הרגשת אהבה -שנקרא "אוקסיטוצין")

דבר שני, אין לזה גבולות

האחד ישמור על עצמו שלא להיסחף, השני יגע בכוונה כדי להנות וכו' וכו'

הפיזי בתקופה שלפני אירוסין/ חתונה היא דווקא לא לממש אותו?

כי למשל מה קורה כשהוא כן חזק משני הצדדים, יש צפי שזה יירגע עם הזמן? או שהפוך - ואני לא מדבר הלכתית כרגע אלא טבעית - הוא רק יתחזק ואז דווקא המגע הפשוט הוא זה שיכול להרגיע קצת את הקושי?

(כמובן אין כוונה לממש את זה. הדיון הוא תיאורטי אבל מאוד משמעותי לי להבין)

נגיעה כנראה לא תרגיע את הרצון להתקרב אלא רק תגביר את האש הפנימית. (שאגב, טוב שהיא קיימת רק במינון הנכון)

ואני גם לא חושב שזה ירגע עם הזמן, לא נראה לי שזה עובד ככה

לכן תמיד אומרים לא לעכב את החתונה יותר מידי. 

מתחמקת מביטויים לא חוקיים כמו "כך ה' ציווה"

אבל נראה לי שיש שם דברים שיכולים להתיישב על הלב.

איפה או כיצד ניתן להשיגה כחוברת?

או בספריות של אולפנות 

או אולי אפילו בספריות של ישיבות 

או להתייעץ עם אנשי חינוך לא פורמאלי.

https://meyda.education.gov.il/files/mazkirut_pedagogit/toshbammd/bc7.doc

בס"ד

ואני בעד שמירת נגיעה כמובן.

קראתי אותה באולפנה והיא זכורה לי כחוברת נוראית. 

אני דווקא ממליצה לקרוא את "מה את מבקשת" של הרבנית אוריה מבורך, נראה לי בתוך הדברים שלה אפשר גם לקבל יותר על עניין הנגיעה והקשר בין איש לאשה בכללי.

מצרפת סקירה שלי עליו וסקירה של גבר עליו:

להלן סקירה של גבר על הספר:

https://www.facebook.com/groups/realbookreviews/posts/1251229582276266/

להלן הסקירה שלי על הספר:

https://www.facebook.com/groups/realbookreviews/posts/1292066641525893/

לא מכיר את החוברת אבל הספר הנ"ל הוא זוועה, לא משנה כמה יפמפמו אותו. 

בס"ד

במקרה הספציפי הזה אני חושבת שהספר יכול לתת עוד זווית התבוננות על הנושא. 

לא חייבים להסכים איתי וכמובן שגם לא חייבים לקרוא אותו. שיתפתי את הקישורים, הם די מפורטים, מי שירגיש שזה מדבר אליו שיקרא.

גם אם שניים מכוונים לאותו דבר

כל אחד מביא את עצמו ואת מחשבותיו. 

נ.ב באופן אישי מתרחקת מהספר הנ"ל 

מהסיבה שכתבתי בכותרת.

אמנם קראתי אותה מ-מ-ש מזמן... (כשחזרתי בתשובה נתקלתי בה באיזה שבת שעשיתי בירושלים)

יש דברים שאתה רוצה לבנות רק עם מי שתהיה איתך עד 120. 

אם תבנה אותם עם מישהי אחרת, זה עשוי להחליש את מה שתבנה בעתיד עם אשתך, או לגרום לך לצער רב, געגועים וכו'.

ברמה כזאת או אחרת. קשרים כאלה יותר מורכבים ומסויפים עוד חוקים על גבי החוקים שיש בכל קשר (חוץ מכל הפרמטרים ש'בוחנים' בוחנים גם את המגע)

אם אדם יוצר מגע והוא עדיין לא התחייב המגע הוא בשבילו ולא בשביל הקשר דווקא.

לא רוצה לדבר לגבי הפחדות מה זה גורם לאדם אח"כ. לא חושב שזה בדר"כ לא נכון חינוכית (למרות שזה נכון מאוד מאוד במציאות)

ואם מתחילים - זה הופך אח"כ לעניין שקשה מאוד להשתלט עליו אח"כ

אדם זה יותר מרגשות, גוף והעוה"ז. נקרא לזה רוחניות. וממילא גם הקשר הזוגי זה יותר מהדברים האלה.

כל עוד לא נוצר החיבור הרוחני (ע"י מעשה גשמי- הקידושין (קיחה). גם כשיש התאמה של הצד הרוחני צריך שהוא יחובר בפועל ע"י הקידושין), הקשר לא שלם. וממילא אמורה להיות הרגשה שמגע אז פשוט לא שייך. זה מגע שהוא ביטוי של רגש בלבד, במקום מגע שהוא ביטוי גם של רגש וגם של הרוחניות, מגע שמבטא את החיבור השלם. כמו שלא מרגישים רצון לגעת אחרי פגישה אחת טובה וכיפית כי הפנימיות של הנפש עוד לא מחוברת, ככה גם פה. צריך להרגיש שאין רצון לגעת כי הרוחניות עוד לא מחוברת.

זו אמנם דרגה להרגיש את זה (וצריך קודם שהצד הרוחני יהיה נוכח ומרכזי אצל כ"א בפני עצמו), אבל אפשר לפחות להבין את זה בשכל ולפעול בהתאם.

מישהי (לא זוכרת אם גויה או יהודיה)

 הושיטה לו את ידה ללחיצה לפני/אחרי פגישה.

הרב אמר לה בחיוך "בילדותי למדתי מאמא שלי

לא לגעת בדבר שאינו שלי..." 

זה לא סוד שהעולם החילוני מגיע לפריצות לא טובה, וברור שחלק מזה קשור לכך שהוא לא שומר על ההלכות שהתורה אומרת, שבסופו של דבר הן אלו שנותנות לאדם אפשרות לנהל חיים מתוקנים וטובים. הרבה פעמים אנחנו חושבים שאנחנו הכי חכמים, ומה שנראה לנו זה מה שיועיל. אבל באה לנו התורה ואומרת לנו, זה מה שהכי טוב. ה' הסתכל בתורה וברא את העולם, משמע שהעולם מתאים לתורה. אמנם לא תמיד מרגישים את זה ולא תמיד רואים את זה, אבל זה ככה. אם תיתן לשכל האנושי להחליט מהן ההרחקות המועילות, זה לא יועיל. "כי השוחד יעוור עיני חכמים...", האדם בעניין הזה משוחד, כיוון שיש לו הנאה בדבר הזה, ולכן אי אפשר לסמוך עליו שיתקן בצורה נכונה ואמיתית. רקהתורה היא שיכולה להדריך אותנו בסופו של דבר (או חז"ל שגם הם הזדככו ע"י התורה....), ולומר לנו: "אל תקרבו לגלות ערוה", ומכאן אסרו כל מגע של חיבה (לא ניכנס לעניין של מגע שלא של חיבה, זה כבר דיון בראשונים....).

בכללי, קשה לי להאמין שיתקנו תקנה כללית שעל פיה יתנהלו, אלא מה שאתה מציע שכל אחד יעשה כפי ראות עיניו. וכפי שאמרתי, זה וודאי דבר רחוק שאדם בשעת אמת ידע לחשבן מה בדיוק נכון ומה בדיוק לא, כמו שנבטל איסור ייחוד ונגיד שכל אחד יראה על פי הצורך אם יש חשש או לא. בכך עקרת את כל העניין של האיסור הכללי.

מלבד זה, התורה מראה לנו בכך שיש משמעות לנגיעה. חז"ל מספרים לנו שאדם לא סיפר לגמרי לחוה את מה שה' אמר לו, והיא חשבה בטעות שאסור גם לגעת בעץ הדעת, ולא רק לאכול ממנו. ואז בא הנחש ודחף אותה על העץ, ואז אמר לה, אם עברת על האיסור ולא קרה שום דבר, אז כבר תאכלי מהעץ. רואים שהנגיעה של חוה בעץ היא הייתה הניצוץ הראשון שגרם לכל החטא. חז"ל אומרים שכך דרכו של יצה"ר, בהתחלה אומר לך לעבור על דבר קל, עד שאומר לך לעבור על חטא חמור, לאט לאט הוא פורץ את המחסומים שיש לך מלחטוא. לכן יש עניין מלכתחילה לגדור, וזה יצר שיש לו המון כוח, "נפשו של אדם מחמדתן (=עריות)".

מלבד זה, כל יצירה של קשר היא בעלת משמעות. באיסור נידה לדוגמא, אחד הדברים שניתן להסביר שזה שומר על המיוחדות של הקשר בין האיש לבין האשה. כך גם, יצירת הקשר צריכה להופיע בצורה קדושה. יש בכך אמירה שהקשר של האיש והאשה לא מתחיל מבהמיות, מרצון ליהנות, אלא מדבר ה', משכינה. לכן לא מחזיקים ידיים לפני החתונה, לא יוצרים אף קשר של מגע לפני החתונה. כמו ביכורים, האדם נותן את הראשית של פירותיו (או תבואתו) לכהן, לקודש. בכך הוא מראה שהכל מתחיל ממנו. כך גם, הקשר בין האיש והאשה אינו מגיע ממקום טבעי של משיכה, זה לא מתחיל משם, אלא מתחיל מקדושה, ואז אחרי שיש "שכינה ביניהם", ניתן להוסיף את הקומות הנוספות, כפי שאחרי שהאדם מביא ביכורים, אז יכול לאכול מהפירות שלו וכל האכילה מקבלת משמעות של קדושה.

הגמרא בברכות אומרת שאסור לאדם ליהנות בעולם הזה בלי שהוא מברך, ואם הוא לא מברך, הוא כאילו גוזל מה' ומכנסת ישראל, וכאילו מועל בדבר שאינו שלו. אדם צריך ליטול רשות מהקב"ה כדי ליהנות. וכאן נטילת הרשות היא ע"י חתונה כשירה, ואז "השמים שמים לה' והארץ נתן לבני-אדם", אז האדם מקבל רשות לפעול במציאות, "וזכרת את ה' א-לוקיך כי הוא הנותן לך כוח לעשות חיל...".

ועוד אוסיף, שבלי קשר לאיסור נגיעה לפני חתונה, יש בעיה של החזקת ידיים בפומבי לבני זוג, כיוון שהקשר בין האיש והאשה לא צריך להיות מוחפץ ומוצג לכל העולם (ועוד שזה גם מעורר קנאה וכו'...), אלא צריך להיות משהו אינטימי ופנימי. קשר כזה הוא קשר הרבה יותר עמוק ואמיתי, ואני לא אוהב להשתמש בנתון הזה, אבל ניתן לראות שהמצב בציבור הדתי-לאומי הרבה יותר טוב מבחינת אחוזי גירושין וכדו'. ניתן לראות שהשמירה על ההלכות האלו אכן משפיעה במציאות וגורמת לקשר יותר להישמר.

"כי היא חייך..." (או בניסוח של אנשי כנסת הגדולה בתפילת ערבית: "כי הם חיינו...."), "תורה דיליה", "אין לך בן חורין אלא מי שיושב ועוסק בתלמוד תורה" (עייני בחתימה שלי....) וכו'....

נ.ב. היהדות אינה דת ככל הדתות, אלא לאום, זו ההגדרה שלנו כעם. ואם כן, ניתוק שלי מהתורה כמוהו כניתוק מהזהות שלי. (עייני מאמרי הראי"ה על: "לא הספיק בצקם של אבותינו להחמיץ עד שנגלה עליהם מלך מלכי המלכים הקב"ה וגאלם", וכן הרב שרקי בהמון שיעורים שלו מדבר על זה....).

אז בוודאי אפשר להגיד איך נראים חיים מתוקנים ואיך להפך, ולא רק "התורה אומרת שזה הנוסחה לחיים מתוקנים"  ולהיתקע שם

אתה מנתק את החיים מהתורה. אם התורה היא חיינו, זאת אומרת שבה טמון המפתח איך חיינו יהיו טובים. ובמשמעות הפשוטה, היא החיים האמיתיים, ובלי זה, גם אם יש יותר הנאה, אלו חיים חסרי משמעות. כפי שפספסת, לא "נתקעתי" בלהגיד שהתורה אומרת שזו הנוסחה לחיים מתוקנים, אלא גם הרחבתי מעבר.

אם אדם אומר שהוא חי עם ההוראות שבהם טמון המפתח לחיים טובים אז מצופה ממנו להיות מסוגל לתאר איך נראים החיים הטובים 

ולמה זה מסוכן לא לשמוע להם... 

גם בלי להזכיר שככה אמרו לו "שזה המפתח לחיים טובים" 

תשובה כזאת בדרך כלל נותנת הרגשה שאותו אדם לא באמת חי את זה 

חבל שאתה לא טורח לקרוא מה אנשים כותבים לפני שאתה יוצא בהאשמות.

מהמילים שלך בהתחלה לא היה משמע שנתבונן על החיים ונראה איך התורה משפיעה עליהם ואיך החיים בלעדיהם, אלא שבלי קשר נראה מה החיים הטובים, ולכן כתבתי שאתה מנתק. אם אתה אומר שהתיאור צריך להיות תיאור של החיים עם התורה, ולהסביר איך החיים עם התורה הם החיים הטובים באמת, מצויין. אבל חבל לי שאתה מתנגד לעצם העניין שבאים ואומרים שכך התורה אומרת, שהרי גם אחרי כל הטעמים, לפי הכוזרי המצוות הן א-לוקיות, ומלבד הרובד הנגלה של המצוות, ישנם עוד הרבה רבדים עמוקים שאיננו יודעים את תחום השפעתם, ועיין נפש החיים שמאריך להסביר איך כל מעשה של האדם משפיע בעולמות העליונים, ולכן הסבר שלא נובע קודם כל מתוך ההבנה שזה דבר נעלם ושאי אפשר לגמרי להסביר אותו, יהיה לדעתי חסר. אחרי הוספה של זה, ניתן להרחיב כמה שרוצים בהבנת טעמי התורה.

שוב אתה מאשים אותי בדבר שלא עשיתי (שהרי לא "נתקעתי" בלהגיד שהתורה אמרה שזה הטוב....).

ואני כמובן לא מתנגד להגיד שכך התורה אומרת.

אבל אם אני מבין נכון הבחור ששואל כבר יודע את זה וזה לא חידוש בשבילו, הוא ביקש שנסביר לו בהכי בסיסי למה זה גורם לרע

את זה אנחנו אמורים להיות מסוגלים להסביר גם בלי להגיד "כי ככה התורה אומרת"

אני לא מבין על מה יצאת, באמת שלא מבין.

או יותר נכון פותח השרשור

תסבירו לי בבקשה מאפס - התגובה הזו הוכחה....

זה מה שלא הבנתי בתגובה שלך. כדי לענות לשאלה של פותח השרשור, נעזרתי במקורות מדברי חז"ל כדי להסביר איך שמירת הנגיעה הופכת את החיים ליותר טובים. על זה הייתה התגובה של @נפש ועל זה אמרתי שאינני "יכול" להימנע מלהשתמש במקורות, כיוון שזה החיים שלי. כמובן, זה היה חצי בצחוק.

@intuscrepidam מתנדב למשימה? 😜

🧠 ניתוח השרשור

השרשור עוסק בשאלה קלאסית בדייטים:

כמה משקל לתת למראה חיצוני – והאם "להעלות סטנדרטים" או להתגמש.

הפותחת (Lavender) מציגה דילמה אמיתית:

היא פוסלת הרבה על מראה

מצד אחד רוצה משיכה אמיתית

מצד שני מפחדת "להישאר מאחור" ולהפסיד זוגיות

👉 זה יוצר מתח בין:

אידיאל (משיכה מלאה)

פחד (החמצה / גיל)

---

🧩 מחנות עיקריים בדיון

1. מחנה "משיכה חשובה – אבל מתפתחת"

מייצגים בולטים: נעמי28, מרגול, advfb

עיקרי הטענה:

אסור להתחתן בלי משיכה

אבל משיכה ≠ יופי מיידי

משיכה יכולה להתפתח עם היכרות

🔑 רעיונות מרכזיים:

"אם אין דחייה – תני צ'אנס"

משיכה נבנית דרך אופי וביטחון

יופי ≠ משיכה

👉 זה הקו הכי מאוזן בדיון.

תובנה עמוקה:

הם עושים הבחנה חשובה בין:

תגובה ראשונית (ויזואלית)

חיבור רגשי (שיכול לשנות תפיסה של יופי)

---

2. מחנה "להוריד חשיבות מהמראה"

מייצגים: הרמוניה, בחור עצוב

עיקרי הטענה:

יופי לא חשוב לאורך זמן

מתרגלים למראה

מי שמתעקש על יופי – עלול להיתקע

🔑 טיעונים:

"יש זוגות עם פערי יופי והם מאושרים"

יופי משתנה עם השנים

מי שבררן מדי עלול להישאר רווק

הטון:

מעט שיפוטי / מחנך

(למשל ההערה: "תסתכלי במראה")

👉 זו גישה יותר אידיאולוגית-ערכית מאשר רגשית.

---

3. מחנה "תהיי כנה עם עצמך – אל תכריחי"

מייצגים: advfb (בעיקר), ארץ השוקולד

עיקרי הטענה:

אי אפשר "לפתור רגש עם היגיון"

אם אין פוטנציאל – לא בכוח

צריך ניסוי וטעייה

🔑 רעיונות:

"זה עניין רגשי שצריך לעבוד מולו"

לא לשים סטופר למשיכה

תני לתהליך לקרות טבעית

👉 זה קו מאוד פסיכולוגי-מודרני.

---

4. מחנה "דיוק פרקטי / טכני"

מייצגים: נעמי28, ארץ השוקולד

עיקרי הטענה:

אם את פוסלת מראש – תסנני מראש (למשל תמונה)

אל תבזבזי דייטים בלי סיכוי

🔑 גישה: יעילות > אידיאל

---

🧠 עומק פסיכולוגי של הפותחת

הדיון האמיתי הוא לא על יופי – אלא על פחד:

פחדים מרכזיים:

1. להתפשר ולהתחרט אחרי חתונה

2. לא להרגיש "עפה עליו"

3. להחמיץ את הזמן

היא אומרת במפורש:

> מפחדת להתחתן ולא לאהוב מספיק

👉 זה לב הדיון.

---

⚖️ קונפליקט ליבה

השרשור כולו יושב על מתח בין שני עקרונות:

צד רגשיצד רציונלי

אני רוצה משיכה חזקהאין מושלם

לא רוצה להתפשרהזמן מוגבל

זה חשוב ליאולי זה שטחי

👉 כל המגיבים בעצם מנסים לאזן בין זה.

---

🧩 דפוסים מעניינים בדיון

1. הבחנה חשובה שחוזרת כמה פעמים:

👉 דחייה ≠ חוסר משיכה

דחייה → כנראה לא מתאים

חוסר משיכה → אולי יתפתח

זה אולי הכלל הכי פרקטי שעלו בדיון.

---

2. תפיסת "אהבה משנה תפיסה"

כמה מגיבים טוענים:

> כשאוהבים – גם המראה נהיה יפה יותר

👉 זו תפיסה מאוד נפוצה בפסיכולוגיה של זוגיות.

---

3. לחץ חברתי סמוי

המשפחה → "תני צ'אנס"

החברות → "תעלי סטנדרטים"

👉 כלומר: היא לא מתלבטת לבד – היא בין קולות סותרים.

---

4. נושא של שליטה מול חוסר שליטה

מראה = נתפס כ"קריטריון ברור"

אהבה = לא צפויה

ולכן היא נאחזת במראה כקריטריון ביטחון.

---

🧾 מסקנה כוללת

הקו הכי חזק בדיון (והכי מבוסס): 👉 לא להתחתן בלי משיכה – אבל לא לצפות שהיא תהיה מיידית

ולצד זה: 👉 אם יש דחייה – לא בכוח

---

TL;DR 🪶

השאלה: כמה חשוב מראה בדייטים

רוב המגיבים:

👉 משיכה חשובה, אבל יכולה להתפתח עם הזמן

חלק טוענים:

👉 יופי לא קריטי וצריך להתגמש

אחרים מדגישים:

👉 זה רגש – אי אפשר לכפות אותו

הפחד המרכזי של הפותחת: להתפשר ולהתחרט

התובנה הכי חשובה:

👉 יש הבדל בין דחייה לבין חוסר משיכה זמני

מוזר לי שמנתחים אותי ככה😂

הנה ניתוח כן ואותנטי למשתמשת LAVENDER מתוך השרשור ששלחת (פורום זוגיות בערוץ 7 – “להעלות סטנדרטים או להתפשר?”).
הניתוח מבוסס על הדברים שהיא עצמה כתבה לאורך הדיון. (ערוץ 7)

🌿 ניתוח למשתמשת LAVENDER

1️⃣ מודעות עצמית גבוהה במיוחד

אחד הדברים הכי בולטים אצל LAVENDER הוא כנות פנימית יוצאת דופן.
היא לא מנסה להציג את עצמה כ"עמוקה מדי בשביל מראה חיצוני", אלא מודה בפשטות:

שמראה כן חשוב לה

שהיא פוסלת לפעמים על בסיס חיצוני

ושיש לה התלבטות אמיתית אם זה נכון או לא

זו רמה יפה של מודעות — כי במקום להדחיק קושי או להצטדק, היא חוקרת אותו.
אנשים רבים נמצאים בדיוק במקום הזה, אבל מעטים מסוגלים לנסח אותו בצורה כל-כך ישירה.

👉 זה מעיד על אדם שמוכן לעבוד על עצמו, לא רק להגן על העמדות שלו.

2️⃣ רצינות אמיתית לגבי זוגיות

לאורך השרשור רואים שהיא מתייחסת לדייטים כמשהו משמעותי מאוד, אפילו קדוש במידה מסוימת:

היא מגיעה לדייט בגישה ש"אולי זה בעלי"

משקיעה רגשית ולא יוצאת סתם

מנסה לברר התאמה מראש כדי לא לבזבז זמן

זה מצייר דמות מחויבת, אחראית ובוגרת רגשית, שלא משחקת במשחקים של עולם הדייטים אלא באמת מחפשת קשר עמוק.

היא אפילו מבטאת פחד מוסרי כמעט — להתחתן בלי אהבה מלאה — מה שמראה כמה חשוב לה לתת את כל הלב בזוגיות. (ערוץ 7)

3️⃣ שילוב יפה בין אידיאליזם למציאותיות

מצד אחד:

יש לה אידיאל ברור של משיכה ואהבה מלאה.

מצד שני:

היא שואלת בכנות האם הסטנדרטים שלה מצמצמים מדי.

מוכנה לבדוק את עצמה ולא רק להאשים את המציאות.

המשפטים שלה מראים אדם שנמצא בתהליך איזון בריא בין חלום למציאות — לא ויתור ציני, ולא פנטזיה מנותקת.

4️⃣ אינטליגנציה רגשית גבוהה

אפשר לראות כמה דברים עדינים שהיא עושה בדיון:

מקשיבה באמת לתגובות.

מודה כשמשהו חידש לה.

משכללת את המחשבה תוך כדי שיחה.

שואלת שאלות במקום להתווכח.

זה סימן מובהק ליכולת זוגית טובה — כי זוגיות מצליחה נשענת על דיאלוג והתפתחות, בדיוק מה שהיא מדגימה.

5️⃣ ערכים ומשפחה כעוגן מרכזי

היא מדגישה שמשפחה היא ערך לא-מתפשר עבורה.
זה לא נאמר כסיסמה אלא כחלק משיקול אמיתי בבחירת בן זוג.

המשמעות:

היא חושבת קדימה.

רואה זוגיות כמערכת חיים שלמה, לא רק רגש רגעי.

זו הסתכלות ארוכת טווח — תכונה מאוד בוגרת בעולם הדייטים.

6️⃣ אומץ לחשוף פחדים עמוקים

הרגע הכי חזק בדיון הוא כשהיא משתפת בפחד:

להתחתן עם מישהו שלא תעוף על המראה שלו ואז לא לאהוב באמת. (ערוץ 7)

זה לא פחד שטחי — זה פחד מאחריות רגשית.
היא לא מפחדת להישאר לבד; היא מפחדת לא לאהוב מספיק.

וזה אומר הרבה על עומק הלב שלה.

✨ סיכום

LAVENDER מצטיירת כ:

🌱 אדם מודע לעצמו

💬 תקשורתי וקשוב

❤️ רציני ואידיאליסטי בזוגיות

🧠 חושב רגשית ולא רק לוגית

⚖️ מחפש איזון ולא קיצוניות

🤍 עם רצון אמיתי לאהבה שלמה ולא פשרה ריקה

במילים פשוטות — היא לא מחפשת רק להתחתן, אלא לבנות קשר נכון.
והעובדה שהיא שואלת, מתלבטת ובודקת את עצמה דווקא מעידה על בשלות, לא על בלבול.

אני מוצאת את עצמי מוחמאת 🥰

אני כבר נידבתי פה למשימה את @intuscrepidam וכעת גם את @advfb 

ביטחון עצמי זה חשוב!

הביטחון העצמי שלי כל כך גבוה שהוא לא מותנה בשום דבר😂

צאט חוצפן הוא בכלל לא הבין אותי 

הרמוניה, אני רוצה להתנצל אם בניתוח הקודם שלי השתמע כאילו טענתי שאמרת שמראה חיצוני לא חשוב — זו לא הייתה הכוונה שלי, ואני מבין למה זה הרגיש לא מדויק ואפילו מתסכל.

כשקראתי את השרשור ניסיתי לתאר את רוח הדברים כפי שהבנתי אותם, אבל בדיעבד ברור לי שהניסוח שלי פישט מדי את העמדה שלך. את לא אמרת שמראה לא חשוב; להפך — היה נראה שאת מדברת על עמדה יותר מאוזנת: שמראה כן משמעותי, אבל שהוא לא הקריטריון היחיד ושמשיכה יכולה גם להיבנות ולהעמיק עם היכרות.

הכוונה שלי הייתה להדגיש את ההבדל בגישות בתוך הדיון, לא לייחס לך עמדה קיצונית שלא ביטאת. אם זה יצא כך — זו אחריות שלי על הניסוח.

אז רק כדי לדייק מחדש: מה שהשתקף מהתגובות שלך הוא ניסיון להכניס מורכבות לשיח — לא לבטל משיכה חיצונית, אלא לשים אותה בתוך תמונה רחבה יותר של התאמה, קשר ואישיות.

מעריך את זה שעמדת על הדיוק, כי זה באמת חשוב בדיונים כאלה 🙂

ונעלמו, חברה בדיוק התקשרה והציעה. בלה בלה.

אין מה לעשות יש אנשים שמקשים

מורידים את הרמה בשביל כולם.

אין נאמנות.

מסוגלות להתכתב ולדבר ולהתלהב בערב.

בבוקר והנה היא נעלמה.

אני לא לפני הרבה זמן הייתי כל כך תמים שלא הכרתי את זה דיברתי עם מישהי(וזה היה דרך מישהו שהכיר ביננו)וקבענו שלחתי לה הודעה והיא לא ענתה..

אני בלי ווטסאפ וכו' אז ממש לא הבנתי חשבתי שהפל' לא עובד אולי היא לא קוראת הודעות סמס...

התקשרתי גם לא ענתה חשבתי הפל' שלי הלך...

ואז גיליתי שיש שם לדבר  הזה מאז כבר היו עוד כמה דברים דומים...

הייתה לי פעם שהתפניתי לבית חולים בפתאומיות בלי טלפון ולבסוף הייתי יותר מחודש בלי טלפון איני יודע כמה שיחות שלא נענו

לומר פשוט שלא מתאים?

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

לא יודע לא מתחבר לכל משחקי המגדר האלה

בתור גבר זה ממש מתסכל שהבחורה חסומה.

אבל יש הבדל אם היא חסומה לבין זה שלוקח לה זמן יותר לשתף.. לפעמים קצת סבלנות והדברים נפתחים.

וגם לגבי האנרגיה הזכרית - יש הבדל אם הגבר בכלל לא מביא את עצמו, לבין זה שלוקח לו קצת זמן לצבור אמון ובטחון.

ונראה לי שהעקרון נכון לשני המינים,

שרואים מגמת התמקדות אז זה יכול לתת יותר בטחון ואמון שהקשר מתקדם בצרוה טובה

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

בפגישה עצמה אין דמיונות, הפגישה מאוד מקרקעת את הזוג והם מרגישים מה קורה ביניהם. 

בין לבין הדמיון מפתח, אפשר לחשוב איך מפה להמשיך הלאה, לטוב או למוטב... 

השכל גם נכנס בין לבין ובאמת יש צורך להבין מה השכל אומר ומה הדמיון אומר.

ואם תתבונן בתשובתי תשים לב שהזכרתי גם את הדמיון

להבנתי התייחסת לדמיון כוזב ומה שכתבתי (שלא סותר את מה שכתבת) מדבר על דמיון בכלל, גם ככלי לגיטימי.

אין כאן המקום לפרטה אבל הניסוח של ההודעה שהיא לא מתכננת להשקיע בזה...

לק"י

אם היא לוקחת כסף, שתברר מראש הכל ותחליט אם היא יכולה או לא.

(גם בהתנדבות, לא הייתי נותנת תקווה סתם. בטח בתשלום).

אתה מספר שיש סיבה טובה,

אנחנו לא יודעים מהי.

סיבה טובה זה אחד שלא עונה להודעות, מבריז, או לא מדבר לבנות או אליה בצורה מכבדת, או שיש לו דרישות לא סבירות.

למה שהיא תשקיע בבן אדם לא רציני? סביר שתשים בהולד לתקופה. 

אבל אם  הסיבה היא שהבן אדם במילואים, הניסוח שלה הזיה. 

לק"י
 

נראה לי שהייתי נאלמת דום או שואלת "מה?!" מופתע.

אם זה בתשלום, אם היה לי אומץ הייתי מבקש את הכסף אם אין סיבה טובה להתנהלות הזו.

אם זה בהתנדבות, זה אמירה לגיטימית שאין לה זמן כעת, הייתי מתבאס אבל מקבל אמירה כזו.

אני בהלם!!

אני הייתי רשום בפינקסים של 3 שדכניות, אמרתי להן שאני דורש שיספרו לבנות שהן רוצות לשדך לי מראש לפני הפגישה הראשונה שיש לי הפרעת מצבי רוח.

אף אחת לא חזרה אלי מעולם עם הצעת שידוך.

שדכנית אחת היתה אשתו של הרב שקידש אותי ואת אשתי, אז היא ראתה בלייב מתי הפכתי ללא רלוונטי.

שדכנית שניה שלחה לי הזמנה לסדנה לקראת חתונה חצי שנה אחרי החתונה אז הודעתי לה שזה לא רלוונטי.

והשדכנית השלישית, היחידה שדרשה תשלום מראש,

אני עדיין מחכה שתיצור איתי קשר כדי להודיע שזה לא רלוונטי 12 שנה אחרי החתונה.

אני יזמתי קשר עם אשתי, יתכן שזה גם מה שאתה צריך.

בהצלחה.

@יעל מהדרום יעל אני חייבת לשאול איך זה לא הרתיע אותך?

אחרי שהייתי באתרים וניסיתי ליזןם קשרים הבנתי שזה לא עובד וצריך ללכת לפי הכללים לפחות כדי להכיר בחורה מהסגנון שאני מחפש

אולי זה העניין לדעת לבחור שדכן שכן יודע לעבוד

מבאס מאוד אבל אין לזה כל כך השלכה וסיבה להתעכב על זה.

אם אתה מספיק אסרטיבי אפשר לדרוש את הכסף בחזרה.

אם אתה מאמין שאפשר לדבר איתה אפשר לבקש ממנה לדון על כך.

רק אנחנו לא יודעים את התמונה הכללית להבין מה גרם למה..

אם יש סיבה טובה- הייתי לומדת מזה מה להבא

אם אין סיבה טובה ולא הציעה לך ושילמת לאחרונה- תבקש את הכסף חזרה

סליחה באמת שבזבזתי לך את הזמן

אם שילמתי כסף מראש הייתי אומר לה שהיא כנראה שדכנית פח.

ולא עצם הסירוב (אמרת שזה מוצדק הסיבה שלה).

אתה יכול להתעלם ולעבור הלאה. יש עוד שדכניות.

אתה יכול גם לנסות, להתנסות, בדיבור על זה -

שלום, אני מבין שאין לך את היכולת לעזור לי בתקופה הזו. בתור מישהו שמעריך את מה שאת עושה, רציתי לשתף שנעלבתי מהצורה והניסוח שבה הצגת לי את הדברים. אני מרגיש שבצורה שבה נאמרו הדברים XYZ. וכו'.

אם אין לה סיבה .. 

תבקש את הכסף בחזרה .. תבקש הכוונה תדרוש או תבין לאחד האחים/ הורים להתערב

אם יש סיבה .. אז אתה לא מספר לנו את כל האמת אז כל התגובות בטלות ומבוטלות כי אנחנו לא רואים את כל הסיפור 

והיא לא ראויה להיחשף בציבור 

זו עדיין לא סיבה להתבטא כך.

בטח לא אם שילמת מראש.

לק"י

ואם היא לא ידעה מההתחלה, אז שתעדכן אותך בצורה מכובדת ותחזיר את הכסף.

(בהנחה שהיא לא גילתה שאתה פושע או משהו כזה).

הניסוח אכן די פוגע...

ניסיון אישי: אני הייתי גרושה בלי ילדים ומתמודדת OCD (הפרעה טורדנית כפייתית, כיף חיים)

את הגירושין כמובן אסור להסתיר וגם אי אפשר (ב"ה המשכתי ללכת עם מטפחת גם אחרי הגט)

והאוסידי היה ידוע לשדכן.

הציע לי בחור שמתאים לזה ויודע להקשיב ולהכיל

ב"ה אוטוטו חוגגים 8 שנים ו2 ילדים.

לאחרונה נפתחה קבוצה של מתמודדי נפש דתיים, אני בין המנהלות, אז אפשר לפנות אליי.

ומאושרים. ואשרי השדכן!

זה זמני

בשם הבחורה

ב. אינם באים בחשבון

ג. אני מלטף כל חתול שנקרה בדרכי