לכולנו יש נטייה להדחיק את זה שיום יבוא ולא נעבוד יותר,

שאם לא נתכונן לכך מראש אז ביום הזה כנראה רמת החיים שלנו תצטרך לרדת דרמטית במקרה הטוב (ובמקרה הרע לא נוכל לרכוש אפילו דברים בסיסיים).

אז קודם כל - שכוייח!

הלוואי וכולם יתעניינו ויחסכו ויפסיקו לסמוך על ניסים או על המדינה.

לשאלתך:

עוד לפני ההחלטה איפה כדאי להשקיע/לחסוך, לדעתי ההחלטה הכי חשובה שלך עכשיו היא כמה כסף להשקיע/לחסוך בכל חודש.

בגיל 35, חיסכון של 1,000 ש"ח בחודש כבר לא יניב תשואה גדולה שתספיק לכל חייכם בפנסיה (בהנחת תוחלת חיים ממוצעת).

בהנחת תשואה ממוצעת של 4%, עוד 30 שנים החיסכון הזה יהיה שווה כ-620,000 ש"ח (אחרי מס על הרווח) - או 3,400 ש"ח בחודש. לא מספיק בשביל לפרנס זוג (1,700 ש"ח לנפש) או להעלות את רמת החיים בצורה משמעותית.

רק בשביל לסבר את האוזן - אם זוג מתחיל להפקיד 1,000 שקלים בגיל 25 ולא 35 - אז החיסכון שלו יגיע למיליון ש"ח אחרי מיסים (שוב, בהנחת תשואה של 4%). אפקט הריבית דריבית הוא אפקט חזק מאוד, וכל שנה של הקדמת החיסכון מוסיפה עשרות אלפי שקלים לחיסכון הסופי.

הייתי ממליץ לחסוך לפחות סכום כפול, אולי אפילו יותר מזה, גם אם זה אומר ירידה מסוימת ברמת החיים שלך היום (או לחילופין להתאמץ להרוויח יותר היום).

וכבר כתב המשורר - הזורעים בדמעה ברנה יקצורו.

אם הפנסיה כבר מספיקה בלעדיהם - אז כמובן כל תוספת מבורכת.

אם הפנסיה נמוכה - התוספת הזו לא תספיק.

במקרה המאוד ספציפי שהפנסיה ממש ממש כמעט מספיקה, כלומר מגרדת מלמטה את הסכום הרצוי, אז הסכום הזה יספיק.

בכל מקרה, לא משנה איזו מהאפשרויות נכונה, הסכום הזה לא יעשה שינוי גדול ברמת החיים.

המטרה שלה היא לא להספיק לזוג אחרי העבודה? למה. בעצם צריך עוד חיסכון?

שאלה של מתחילים😅

אם חסכת לפנסיה בשנות העשרים לחייך, עבדת ברציפות עד גיל 62/67 ולא משכת ממנה כלום (גם לא פיצויים) - את בהחלט לא תגוועי ברעב בזקנתך, אבל לא תוכלי לחיות באותה רמת חיים שהיית רגילה אליה.

אם התחלת לחסוך לפנסיה רק בגילאי ה-30, הפנסיה כנראה לא תספיק גם לצרכים בסיסיים יותר, קל וחומר אם אין לך דירה ותצטרכי לשלם שכירות כל חייך.

הנה כמה דוגמאות מספריות (שמתבססות על המון הנחות ולכן זה לא מה שיקרה במציאות, אבל בשביל לתת מושג באופן גס זה מספיק טוב):

מי שהתחיל לחסוך בגיל 25 והוא מרוויח בכל חודש 15,000 ש"ח - יקבל קצבה חודשית של 14,500 ש"ח.

מי שהתחיל לחסוך בגיל 35 והוא מרוויח בכל חודש 15,000 ש"ח - יקבל קצבה חודשית של 8,500 ש"ח.

מי שהתחילה לחסוך בגיל 25 והיא מרוויחה בכל חודש 15,000 ש"ח - תקבל קצבה חודשית של 10,800 ש"ח.

מי שהתחילה לחסוך בגיל 35 והיא מרוויחה בכל חודש 15,000 ש"ח - תקבל קצבה חודשית של 6,200 ש"ח.

בקשר לדוגמה הראשונה:

לכאורה זה נראה כאילו הפנסיה תשלם לאותו אדם בדיוק את מה שהוא היה רגיל להרוויח מהעבודה, אז מה רע בעצם?

אלא שבמציאות, כל האנשים שיש להם כישורים שמאפשרים להם להרוויח מעל מינימום, נהנים מעליית שכר שנתית. כלומר השכר הראשוני שלהם בגיל 25 יהיה הרבה יותר נמוך מהשכר שלהם בגיל 60.

הקצבה שאותם אנשים יקבלו תהיה הרבה יותר קרובה לשכר ההתחלתי שלהם מאשר לשכר האחרון שלהם (בגלל אפקט הריבית דריבית - כסף שנכנס מאוחר משפיע פחות לעומת כסף שנכנס מוקדם), כלומר אחרי שנים של עליות שכר פתאום הם יקבלו קצבה שתהיה דומה לשכר שלהם בגיל 35 למשל.

בקיצור,

מי שרוצה אחד מאלה:

*לעזור לילדים עם קניית בית

*לעזור לילדים עם חתונה

*לשמור כסף לעת צרה

*לחיות בפנסיה באותה רמת חיים שהייתה לפני הפנסיה

חייב לדאוג לעצמו לחסכונות נוספים, ולא להסתמך אך ורק על הפנסיה - כי היא פשוט לא תספיק.

בגיל הפרישה יש גם קצבת זיקנה מהביטוח הלאומי. עוד סכום שבדוגמא הראשונה יוכל להביא גם להכנסה גבוהה יותר מההכנסה לפני גיל הפרישה. אבל ברוב המקרים לא נגיע לשם, כי החיסכון יהיה נמוך יותר (אין רצף תעסוקתי כל השנים, נמשכו כספי פיצויים וכו') וגם, חשוב לדעת שיש צרכים נוספים לעת זקנה. צריך יותר עזרה, עלויות רפואיות וכו'.

אז באמת נכון לחשוב על חיסכון נוסף.

אני באופן אישי חושב שנכון יהיה לחשוב על קניית דירה. לדירה ראשונה יש הטבות מס משמעותיות בקניה/מכירה ובשכירות. ויש אפשרויות לקנות נמוך ממחיר השוק לדוגמא במחיר למשתכן/דירה בהנחה או כל מיני שמות לתכניו ממשלתיות. אפשר לקבל לצורך כך מימון משמעותי, ואת ההחזר שמעבר לשכירות שתתקבל ניתן להשתמש בסכום שאת מתכוונת לחסוך. לדוגמא: מחיר דירה 1 מליון. שווה כבר היום 1.5 בשוק (יש כאלה דברים במחיר למשתכן).  שכירות 4000. החזר משכנתא 5000 שח לבערך 25 שנה. אז ה 1000 של החיסכון ילכו להחזר ההלוואה. ובעוד 25 שנה, בגיל 60, תתקבל דירה נקייה ממשכנתא המכניסה 4000 שח פטורים ממס. ואחרי שתהנו מהכנסה זו כל שנות הפרישה, תוכלו להורישה לילדים. נראה לי שכלכלית זה משתלם יותר.

כמובן שצריך לבדוק כל מקרה לגופו ואין בזה ייעוץ

אין לנו שום יכולת לדעת או אפילו להעריך, האם תהיה קצבת זקנה בעוד 30 שנה ומה יהיה גובהה.

אפשר לנחש, אפשר לקוות, אבל בסופו של דבר זה כסף שלא שייך לנו אלא למדינה והיא יכולה בכל יום לשנות את ייעודו. לכן לא כדאי לבנות על זה.

אז, ברור שכדאי שנדאג ליותר חוץ ממנה, אבל, אפשר לבנות עליה בסבירות די גבוהה (אולי היא תקטן קצת, אולי תגדל, אבל רוב הסיכויים שלא תתבטל.. היא גם חלק מקצבאות הביטוח הלאומי המשולמות למי שעובד ומשלם לביטוח הלאומי, זו סוג של מחוייבות מסוימת לשלם לו)

יש תנאי אחר שמתבטל בגיל 70:

בגיל פרישה מקבלים קצבה רק אם ההכנסה נמוכה או אפסית,

בגיל 70 מקבלים גם אם ההכנסה גבוהה.

בשני המקרים צריך לצבור תקופת אכשרה בשביל להיות זכאי, כלומר תקופה ארוכה שבה עבדת ושילמת לביטוח לאומי.

תקופת אכשרה לקצבת זיקנה

היא מבוטחת בביטוח לאומי בתור עקרת בית היא מבוטחת גם בלי לשלם.

הינה עוד מקום שזה מצויין בו:

אני לא בקיאה בתנאים בכל מקרה עוד שנתיים אמא שלי תהיה בת 70 אני אעדכן אם היא מקבלת 😅

בכל מקרה - אשה שלא עבדה תהיה זכאית לקצבה מינימלית, בלי תוספת ותק ובלי תוספת בן זוג, כלומר מקסימום (נכון להיום) 1,680 ש"ח.

אנחנו נרשמים לכל ההגרלות של הדירות, אם נזכה - נתאבד כנראה על הקנייה.

אם לא - לא רואה אפשרות ריאלית לקנייה, ומכאן בא השרשור הזה..

היית ממליץ לקנות דירה על חשבון כל החסכונות שיש בחשבון, על חשבון הלוואות שלוקחים מההורים, ועל חשבון הלוואה מהבנק על הקרן השתלמות?

כמה שזה נשמע משתלם מבחינה כלכלית, אם אין הון עצמי מספיק מעבר לכל החסכונות, אז לא ריאלי לקנות בלי כל מה שהזכרתי.

זה לא סיכון גדול מידי?

ההבדל בין נשים לגברים זה בגלל שאתה מניח שהאישה יוצאת לפנסיה בגיל 62? בהנחה והיא תמשיך לעבוד עד גיל 67 לא אמור להיות הבדל נכון?

נכון לעכשיו בקרן פנסיה שלי מוצגים 2 נתונים אחד מה תהיה הפנסיה בהנחה שאפסיק להפריש עכשיו ו2 מה תהיה הקיצבה בהנחה ואמשיך להפריש את אותו הסכום.

לפי המספרים שמופיעים שם אם אמשיך להפריש את אותו השכר אקבל אפילו קצת יותר מהשכר שלי היום.

בהנחה ואני לא משתמשת בכל השכר שלי בחודש ולא יהיה לי עד אז משכנתא אני לא רואה שום סיבה לחסוך לפנסיה (אני כן חוסכת לדברים אחרים אבל לא מבינה למה כולם לחוצים לחסוך לפנסיה (ולמשל לא נוגעים בקרן השתלמות עד הפנסיה)

ובכן,

*הקצבה של נשים תהיה קטנה יותר בגלל 3 סיבות:

א. הן מפסיקות לחסוך בגיל מוקדם יותר (62 במקום 67, אבל אולי בעתיד זה ישתנה)

ב. הן מתחילות לחיות על חשבון הפנסיה בגיל 62 במקום 67 (כלומר לא רק שהן מפסיקות לחסוך מוקדם יותר, אלא הן מתחילות לחיות מהקצבה מוקדם יותר)

ג. תוחלת החיים שלהן גבוהה יותר, ולכן כשמחשבים את הסכום החודשי שיקבלו מחלקים את היתרה (היותר נמוכה ממילא) ביותר חודשים, מה שמקטין עוד יותר את הקצבה החודשית.

בגלל סיבה ג', יהיה הבדל אפילו אם אשה תעבוד עד גיל 67, אולם מן הסתם ההבדל יהיה יותר קטן. כי הסכום הבסיסי יהיה זהה לזה של גבר, פשוט יחלקו אותו ביותר חודשים (בערך 24-30 אאל''ט) בשביל להגיע לקצבה החודשית.

*הנתונים שמופיעים אצלך:

שימי לב שגם בדוגמה שלי, הפנסיה בדוגמה הראשונה כמעט זהה לשכר החודשי. כמו שכתבתי יש שם בלי סוף הנחות בשביל להגיע לסכום הזה, הגיוני שקרן הפנסיה שלך עושה הנחות שונות ואז מתקבלת תוצאה מעט גבוהה יותר. עם זאת, אם הם לוקחים בחשבון גיל פרישה של 62 ולא 67, אז זה מאוד מאוד מפתיע שהם מציגים כאילו תקבלי יותר הרבה מהשכר שלך. מאוד חריג ודורש עיון. זה סביר רק בהינתן גיל פרישה של 67.

שימי לב גם למה שכתבתי בהמשך, שאם השכר שלך יעלה בהמשך הדרך אז הפנסיה לא תגדל בהתאמה. אם במשך 10 שנים הרווחת 10,000 אז הסימולטור יציג לך פנסיה של 10,000, אבל אם בהמשך תרוויחי 15,000 אז הפנסיה תעלה למשל רק עד 12,000 (סתם לצורך המחשה, זה כמובן תלוי באיזה גיל השכר יעלה ובעוד גורמים).

העניין הוא שאנשים מתרגלים לשכר החדש שלהם כשהוא עולה, אבל לא מתרגלים אליו כשהוא יורד. לא סתם הצדקה הכי גדולה היא לעזור לעשיר שירד מנכסיו, וזה יותר חשוב מאשר לעזור לאשם שתמיד היה עני.

אחרי החתונה הרווחנו ביחד 6,000 ש''ח, נסענו רק באוטובוסים, אכלנו רק תפוחי אדמה אורז וכרעיים, אין מה לדבר על מסעדות או הופעות או חופשות וטיולים.

לשנייה אחת לא הרגשנו עניים, היה לנו טוב מאוד.

היום ביחד אנחנו מקבלים פי כמה מזה, ואני לא יכול בכלל לדמיין מציאות של לחזור לאותה רמת חיים שהייתה לנו אז. עזבי את זה שיש עכשיו ילדים ולכן גם אותה רמת חיים תעלה לנו יותר ממה שעלתה אז. אפילו אם נקבל למשל 9,000 ש''ח עכשיו בשביל שנוכל להיות ברמת החיים הזאת ביחד עם ילדים, אין שום סיכוי. אנחנו נרגיש מסכנים מאוד.

זה המשבר שקורה לאנשים כשהם יוצאים לפנסיה: מתרגלים לחיות משכר מסוים, ופתאום הוא נחתך בעשרות אחוזים.

*את חושבת שלזקנים יש פחות הוצאות? זה לא נכון. זקנים בריאים מוציאים הרבה כסף בשביל לא למות משעמום, להמשיך להתפתח ולראות אנשים (חוגים, מרכזי יום, טיולים, הרצאות, בתי קפה עם חברים ועוד), זקנים חולים מוציאים הון עתק על תרופות, טיפולים, עזרה בבית וסיעוד אם חלילה צריך. הסיעוד של אמא שלי עלה 20,000 ש''ח בחודש בחודשים האחרונים (המצב חייב מוסד סיעודי). את חושבת שהמדינה עוזרת? קדחת.

לא סתם אנשים דוחים סיפוקים (חוסכים, לא מושכים קרן השתלמות, משקיעים) כדי לדאוג לגיל הפרישה שלהם. זה נכתב בדם מה שנקרא. הניסיון מלמד שמי שלא עושה זאת, אפילו אם עבד כל חייו, אמנם לא יגווע ברעב אבל בהחלט יסבול ממחסור כספי.

שאישה צוברת ביותר חודשים אז באמת יש הבדל.

כל הנתונים מוצגים לי כאילו אני אפרוש ב67 אישה יכולה לבחור לפרוש ב67 או שמאלצים לפרוש לפני? (ממה שהבנתי בכל מקרה גיל הפרישה לנשים הולך לעלות ל65 בכמה פעימות)

אני מניחה שהשכר עם השנים יעלה ולכן כן תהיה ירידה מסויימת בשכר הסופי קשה לי להעריך כמה עולה להיות זקן אבל אם עכשיו עם משכנתא וילדים קטנים אנחנו חיים רק מ80 אחוז מהשכר לא רואה מציאות שבה השכר הנל לא יספיק מצד שני יש גם עליית מדד תמידית אז יכול להיות שמה שנראה לי עכשיו כפנסיה סבבה יחשב נמוך בעוד כ40 שנה. 

ממה שאני מכירה סביבי אנשים לא רוצים לצאת לפנסיה מהר דווקא בעבודות שדורשות השכלה ויש בהם הרבה עניין וללא קושי פיזי.

דווקא נשים שעובדות קשה בעשירוני ביניים ומטה רוצות לצאת מוקדם לפנסיה. בעשירונים הכי נמוכים זה באמת בעל כורחן.

אני מכירה סביבי לא מעט נשחם משכילות מהעשירון הבינוני והעליון שמעוניינות להמשיך לעבוד.

סבתא שלי בת 70 ועדיין מקבלת הצעות עבודה חדשות (הייטק) וממש לא רוצה לצאת לפנסיה.

כיף לה לעבוד ומעניין לה האתגר האינטלקטואלי

והאמת היא שראיתי על כך מחקר אלא שאני לא מוצא אותו עכשיו.

כן, תירוץ גרוע, אבל האתר של הלמס שינה פניו וקשה מאוד למצוא משהו בארכיון שלו.

על כל הייטקיסטית שממשיכה לעבוד כי היא אוהבת את האתגר ואת האנשים, יש עשר קופאיות ומנקות שממשיכות לעבוד פשוט כי אין להן ברירה.

זה נכון גם לגברים כמובן.

זה סתם משפט שאמרתי שלא קשור לדיון עצמו

בסופו של דבר כל אשה יכולה לעבוד על גיל 62, וכל אשה יכולה להמשיך לעבוד עד גיל 67.

קצבת הפנסיה תהיה תלויה בבחירה הזאת.

בהמשך, הגיל יעלה בהתאם לעלייה בתוחלת החיים, כך שניתן להעריך בזהירות שמי שכיום בת 30 לדוג' גיל הפרישה עבורה יהיה לפחות 67..

חשוב לציין: כפי שכתב פשוט אני- הסכום בקרן הפנסיה יחולק בעת הפרישה ב"מקדם" שבעיקרו מושפע מתוחלת החיים הצפויה. כמה חודשים הכסף צריך להספיק. וכך, אם אשה פורשת מוקדם יותר, הכסף צריך להספיק ליותר קצבאות והקצבה תקטן בהתאם.

עוד דבר: גיל הפרישה הוא לא הגיל בו חייבים לפרוש. ניתן לפרוש כיום, גבר או אשה, החל מגיל 60 ולקבל קצבה מקרן הפנסיה (הוא קופת גמל/ביטוח מנהלים). היא תהיה נמוכה בהתאם לתוחלת החיים הצפויה. גיל הפרישה הוא רק הגיל בו מתחילים לקבל קצבת זקנה. כשהעלו את גיל הפרישה לנשים - דחו את הגיל של קבלת קצבת הזקנה. מי שתרצה, תוכל לפרוש החל מגיל 60 (כיום). ואת קצבת הזקנה תקבל רק כשתגיע לגיל הפרישה. כמו כן, אשה יכולה להמשיך לעבוד עד גיל 67. (וגם אח"כ, אלא שהמעסיק יוכל לדרוש ממנה או ממנו לפרוש. אבל, אם האיש או האשה יכולים ורוצים לעבוד, יוכלו לחפש מקום עבודה. לצערנו, יש כאלו שאין להם קצבה ראויה כי לא צברו מספיק מכל מיני סיבות, והם נאלצים להמשיך לעבוד עד גיל מבוגר מאוד)

חדש ומעניין.

חשוב להוסיף גם שנשים רבות מאריכות את חופשת הלידה שלהן ולפעמים כמה פעמים במהלך חייהן, במהלך התקופה הזו אין הפרשות פנסיה אני חושבת, זה גם הפסד משמעותי. 

חחח

לא אצלנו אבל

למי שיש פנסיה תקציבית וצבר מספיק שנות זכאות יקבל 70% מהשכר האחרון וגם הוא צמוד

הסטטיסטיקה מדברת על פנסיה בגובה 40-60% של המשכורת ערב הפרישה

אז כמו שאמרת ממש לא מתחיל להספיק 

ניסיתי עכשיו.

אבל איזה סכום הפקדה להכניס?

רק פנסיה? או גם קופת גמל והשתלמות?

למחשבון המדובר.

מה להכניס?

האמת שלא כתוב לי בתלוש "פנסיה", כתוב קרן השתלמות, פיצויים, וקצבת שכיר 3 פעמים. את כל הסכומים האלה להכניס? זה בעצם ההפקדות של המעסיק לפנסיה?

סליחה על הבורות🤦‍♀️

מבטיחה שאני טובה בדברים אחרים😅

נשמע שאתה ממש מבין

ממליץ על s&p500?

פתחנו שם לפני כמה חודשים

אנחנו מאוד צעירים (השנת לידה בכרטיס האישי כלל לא מעודככן חח)

נראה לך שווה?

כן יכול להגיד שבינתיים מי שהשקיע במדד הזה לטווח הרחוק, תמיד הרוויח.

רחוק = הרבה מאוד שנים, לפחות 15.

מי שהשקיע פחות מזה לעיתים הפסיד.

ובכל מקרה אלה נתוני עבר שלא מעידים על העתיד.

הפנסיות שלנו באמת לא גבוהות, כי הן נלקחות רק משכר הבסיס. וכל שאר המשכורת מוגדרת "כתוספת".

אבל לי יש גם קופת גמל והשתלמות.

מנסה לחשוב באמת כמה יעיל זה יהיה + 3400 כמו שאמרת. מנגד - לחסוך עכשיו 2000 זה קצת צפוף לנו..

ומצד שלישי, בהנחה שאין לנו שאיפה לעזור לילדים בקניית דירה וכאלה דברים - ההוצאות אמורות להצטמצם, לא?

תודה על העזרה🙏

שאין לי באמת יכולת כספית להיערך לכזה דבר.

ונשמע הזוי אולי - אבל יהיה מה שיהיה.

לגבי מצב רגיל - קצת לא הבנתי מה  הכוונה בלהוציא הרבה כסף בשביל לא למות משיעמום - יכול להיות שזה תלוי תרבות / מנטליות? כי אני ממש לא מבינה על מה אתה מדבר ולא רואה את זה בסביבתי.

תלכי לאדם זקן שאת מכירה טוב ויש לכם קשר טוב, ותשאלי אותו על מה וכמה הוא מוציא כסף. הורים, סבים, חברים של ההורים...

להישאר בבית 20 שנה ולראות נטפליקס זה לא בריא במיוחד... פנסיונרים בריאים אוהבים ורוצים ללמוד, לחוות, לטייל, להיפגש... כל זה עולה כסף.

היום פנסיונר זה אדם צעיר בן 67 שרק התחיל את החיים, זה לא סבא זקן שיושב בבית ורואה ערוץ הקניות.

תחשבי שהילדים מגיעים לבקר פעם ב, במצב טוב מאוד הם מתקשרים כל יום אבל גם זה לא תמיד קורה בכל משפחה (וגם אם כן אז זאת תעסוקה לדקות ספורות)...

חוץ ממצב סיעודי יש הרבה מצבי ביניים, צריך לפעמים עזרה עם בישולים ונקיונות וצריך לקנות תרופות במאות שקלים בחודש... זה בכלל לא מצב נדיר.

החיים בזקנה לא זולים.

אמא שלי למשל כשיצאה לפנסיה עשתה רשיון, היא מטיילת המון וגם מתנדבת. ומנגד עולות לי גם דוגמאות של זקנים משועממים וממורמרים..

יש לי כ"כ הרבה חלומות לעשות בפנסיה. יכול להיות שיהיה לי משעמם

בכל אופן, לא מתכוונת לחסוך בשביל זה. יותר התכוונתי לחסוך על מנת לכלכל את היומיום בכבוד.

אבל כדאי לעשת ביטוח סיעודי

בסוף אם חס וחלילה יש מצב שההורים מבוגרים ואין להם דרך לכלכל את עצמם זה נופל על הילדים

ויש ביטוחים מסובסדים דרך כל קופות החולים.

אלא שגם הביטוח הזה לא מספיק במצב סיעודי, הוא רק עוזר.

לדעתי חשוב לזכור להצטרף אליו לפני גיל 49, כדי לקבל את את הכיסוי המלא דרך הקופה.

זה לא נחשב ממש נמוך?

אבל גם זה מקזז את התשואה

תמיד אני שומעת שיש חשש שרמת החיים עלולה לרדת דרמטית בפנסיה וזה ממש לא ברור לי. לפי החישובים שלי ההוצאות יורדות דרמטית:

אין משכנתא לשלם (במקרה שלנו לפחות, נסיים את כל התשלומים לפני גיל הפנסיה)

אין הוצאות על מוסדות חינוך ומסגרות לילדים

אין הוצאות כלליות על ילדים (ביגוד, חוגים, אוכל)

אני מבינה שאם מגיעים למצב סיעודי יש המון הוצאות על מטפלת או בית אבות  אבל אני מפספסת עוד משהו?

כל הדיבור על גיל הזהב

פוחדת לעבור את הפיק

לא להגשים את עצמי

להתחיל לדבר באידייש

שרוב החיים יהיו מאחורי

להתקמט

אמא

ואני עוד לא בטוחה מה אני רוצה להיות כשאהיה גדולה😪

באמת מפחיד.

מבחינתי הכי מפחיד זה הענין של הבריאות שגם אין לנו שליטה עליו, וגם כשאין אותו - אין חיים בגדול..

אבל חוץ ממנו - זה יכול להיות זמן נהדר.

לאהוב את עצמנו עם הקמטים.

זמן בשפע לאהבה וזוגיות.

התנדבות, למידה, טיולים..

אני הולכת להיות הזקנה הזאת בטיולים מאורגנים עם מקלות הליכה למטיילים.

זאת הנחמה.

ובריאות

טפו טפו חמסה חמסה מלח מים מלח מים

בריאות הגוף הנפש וצלילות בראש.

אם לא זה כרטיס צד אחד לשוויץ.

ואיזה לא קשורה לשרשור (🫣)

אולי אפילו 55. כשקטני יהיה בן 27. כולם כבר יהיו מספיק גדולים.

צריך להוריד אותנו עם אפשרות לבחור בעצמנו מתי מיצינו ולהחזיר את נשמתנו לבוראנו כמו אראגורן זכור לטוב משר הטבעות.

לא שיש גיל שזה מספיק

אבל 27 זה לא מספיק

בעיקרון אבא צריך להישאר לנצח

קרתה תקלה וזה לא אפשרי

אבל 27? ממש לא

אבל מסתדרים.

27 זה כבר גיל גדול יאללה.

אבל סבבה, נניח ו 55 זה גיל צעיר. גיל 60 בשביל לי זה כבר ביי ביי. לא שאני אתאבד או משהו כן? אבל הייתי שמח אם הייתה אפשרות בחירה ללעזוב את עולמנו הקט.

כלומר מסתדרים כי מה לעשות

אבל עקום

וחסר

בכל אופן

אני ברשותך כמובן אפסיק פה אני לא באמת מהסוג של הבדיחות שחורות

🌷

בעזרת ה׳ או שר הטבעות או מי שאתה מאמין בו

שתהיה צעיר בגוף ובנפש עד יומך האחרון

באושר ועושר

ושזה יהיה עד 120 פלוס פלוס.

אמא צריך פה איזה מרווה

עופרת

גירוש שדים.

אני אישית אוהב את הבוקסרים הארוכים של פוקס (יש לי מבנה גוף רזה־בינוני בערך L)

לגזרה רחבה הרבה אוהבים רפויים

אין נוסחא מנצחת, לכל אחד נח משהו אחר,

זה פשוט לקנות אחד ולבדוק.

אולי לנסות לשנות אווירה, מקום.

לצאת סתם לסיבוב ולדבר

לשבת במקום שהוא לא הבית, כדי להתנתק ממנו לזמן האישי הזוגי שלכם.

אל תתייאשי, כי נשמע שזה בוער בך, ואת לגמרי צודקת.

ואם את אומרת שגם את כמוהו בקושי לקלף קליפות אז תנסי לחשוב מה עובד עלייך ועם זה תקלפי לאט לאט ממנו. זה בשלבים, בתהליך.

הלוואי ותצליחי

מדי פעם, כי הילדים כבר גדלו ועד שמפנים ואת האזור ומאפשרים שיחה שקטה לוקח זמן.

אז הוא מסכים ברעיון ואפילו תומך בו, אבל הביצוע בעייתי, הוא לא יזכור או יציע בשעת אמת ואני כן רוצה לראות ממנו איזה בדל של יוזמה.

זה באמת מאתגר בטח אם רוצים לשבת בבית ולכן יציאה החוצה מאפשרת יותר שקט וזמן זוגי נטול הפרעות. אם צריך אפילו לומר לילדים (אם הם עוד ערים), עכשיו אמא ואבא יוצאים לזמן לעצמם.

אפשר סיבוב, אפשר לקפוץ לפינת טבע (אם יש בסביבה), אפשר להוסיף משהו קטן לאכול (מאפה?).

מבין מאוד את הרצון שהוא יזום. אמרת שהוא לא כזה אז גם אם יתחיל ממך אותי מתוך זה הוא יראה שזה טוב, יבין (אולי ישמע ממך) את הצורך בזה וזה יבוא גם ממנו.

הלוואי

אף פעם הוא לא יזם? איך היה לפני החתונה או בשנים הראשונות?

זה נס שנשארנו יחד כשאני חושבת על זה לעומק

הבעיה שגם לי קשה הביצוע ובאופי של כן תמיד מעדיפה להצטרף מאשר להחליט וליזום

כבר עובד יפה מאוד מעל עשור עם הצלחות רבות מהרבה תחומים.

ברוך ה

כל הכבוד לשניכם

ואולי היה שווה לרשום את כל מה שרשמת כדי להגיע לנקודת העומק הזאת שאמרת. לא?

גם בתקופת החברות/אירוסין הוא לא יזם כלום?

אני לגמרי מבין את הרצון שהוא יזום. ואם את דומה לו אז כנראה שאת יכולה להבין למה הוא לא יוזם את זה, ועדיין אם בך זה יותר בוער תנסי את ליזום משהו, אפילו התחלתי, אולי רק להציע סיבוב שכזה או לשבת באיזה פינת חמד ושהוא יעזור לך ליצוק תוכן. זה יכול לעזור? אולי אחרי פעם פעמיים כאלה זה יביא אותו מעצמו ליזום כאלה דברים, יכול להיות? 

כלומר לתפוס את כל ה"מה כן" (ולא רק כל המה לא) ולעבור דרכו, לא לוותר עליו.

נכון, זה לא אידיאלי אם הוא לא יוזם.

ונכון, זה לא מושלם שאת זו שצריכה להזכיר בשעת אמת את ההליכה.

וזה באמת באמת היה משמח אותך אם הוא היה עושה זאת.

אבל יש בתוך כל הדבר הזה גם הדרגתיות שנכונה ויכולה להיות מאוד מועילה ומקדמת לשניכם גם יחד.

כלומר לא לחתור רק ל0 או 100, אלא ממש לעשות צעד צעד.

אז בתור צעד ראשון -

שאת הצעת שתעשו סיבוב בחוץ - מעולה!

והוא הסכים - מעולה!

ואפילו תמך ברעיון - מעולה!

ועכשיו נשאר את שלב הביצוע,

אז אם כרגע את זו עם החוזקה של לזכור ולהזכיר - גם מעולה! לא נורא בכלל כרגע, העיקר שתצאו, זה מה שחשוב עכשיו, ההתקדמות, הצעדים, הכיוון.

לא המושלם, לא סוף הדרך, לא בבת אחת.

צעד אחר צעד.

התקרבות אחר התקרבות.

לאט לאט ובהדרגתיות.

אז לבינתיים אם תנטרלי את המשוואה בראש שאומרת לך ש"אם בעלי לא יוזם = לא אכפת לו ממני אז כבר לא שווה כלום" (או משהו דומה )

וממש לשנות אותה בראש ל: "בעלי מסכים ואפילו תומך מאוד ביציאה זוגית להליכה = ככה הוא מראה לי שאכפת לו ממני, מהקשר, מהביחד ואני רואה את זה".

או לעוד משוואה מקדמת של "בעלי מסכים ואף תומך ביציאה זוגית וכרגע החוזקה שלי היא לזכור - אז אני אשתמש בחוזקה שלי ואראה את ההסכמה והתמיכה של בעלי ברצון ובביצוע עצמו לאחר התזכורת כחוזקות שלו".

כי באמת שכולנו רק בני אדם, עם חוזקות ועם חולשות.

אף אחד מאיתנו לצערנו לא מושלם, רק הקב"ה לבדו מושלם.

ואם אפילו נאמר על צדיקי יסוד עולם "אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא" אז מי אנחנו הנמלים לידם...

לכן כדאי מאוד לקחת בזוגיות את החוזקות של כל אחד, ולהתברך מהם.

וממה שהם אינם חזקים בו, לפחות לא כרגע - לשים בפרופורציה של האנושיות שלהם.

אז כרגע לך יש חוזקה של יוזמה - מעולה! תשתמשו בה! גם בהצעה וגם בתזכורת.

ולבעלך אולי יש חוזקה של הביצוע עצמו (להסכים, לתמוך, לעשות), אילו עוד חוזקות אחרות יש לו?

אולי יש לו אפילו מקומות בהם דווקא הוא יותר חזק ממך בדברים אחרים?

ממש לראות איך ניתן להתברך מהחוזקות של השני

וכמובן להביא לקדמת הבמה גם את החוזקות שלנו

והכי חשוב - לא להלביש על חיסרון של השני/ה שזה אומר שלא אכפת לו או הוא לא אוהב או אני לא חשובה, אלא להבין שפשוט כרגע הוא לא חזק בזה,

ודווקא לנסות ולראות את כל ה*מה כן*, במקרה הזה את ההסכמה והתמיכה הגדולה, ובטוחה שיש עוד.

כמובן שבהמשך אפשר לדבר על החשיבות של היוזמה גם מצידו, עד כמה זה ישמח אותך, מה זה יתן לך להרגיש שהוא יזום וכן הלאה,

אבל זה בהמשך הדרך, בצעד או בצעדים הבאים, ולא הכל בבת אחת

אז עכשיו ממש תתפסו חזק את הצעד הנוכחי הזה - וצאו להליכה ותהנו!

מגיע לכם את זה כ"כ!

בהצלחה רבה

אם גם את באופי טיפוס פחות יוזם, והרצון שלך הוא באמת להצטרף, אפשר בהחלט לנסות לדבר על זה בצורה ישירה (כמובן לא בהאשמה אלא כשיתוף של הלב שלך) ולשתף אותו למשל שכאשר את צריכה כל פעם ליזום או להזכיר - משהו חסר לך בחוויה הרגשית של להרגיש נחשקת/מחוזרת/אהובה/חשובה וכו', או שפשוט גם לך קשה לזכור ואת צריכה אותו איתך כאן

ולכן היית שמחה אם היה זוכר מעצמו לפחות בחלק מהפעמים.

ועל גבי הרצון הכה חשוב, חשוב גם לנעוץ עוגנים במציאות שיעזרו לכם בתכל'ס. 

והצעד הראשון לשם כך הוא באמת יצירה וקביעה של מרחב זוגי.

קודם כל לפנות ביומן מקום למרחב של הביחד שלנו.

זה יכול להיות שעה בשבוע, זה יכול להיות חצי שעה בשבת, זה יכול להיות פעם בשבועיים, זה יכול להיות 10 דקות בסוף היום וכן הלאה.

אבל לקבוע.

לשריין.

להכניס זאת בצורה אקטיבית ויוזמה ללו"ז וליצור קודם כל את המרחב הזה.

ועל גבי המרחב - ניתן לראות מה הלאה לצעדים הבאים.

לראות מה הלאה עוד יכול לעזור לשנינו, בהינתן ששנינו באמת לא טיפוסים יוזמים כ"כ.

למשל:

אחרי שקבענו מרחב זוגי

* אפשר לקבוע את הסיבוב בחוץ ביום קבוע בשבוע בשעה קבועה - וכך זה גם בתוך היומן וגם מוריד כל שבוע מחדש מאיתנו את עניין ה"מי יזם ומי לא".

* אפשר גם לשים תזכורות לשניכם ביומן לכך.

* אפשר להמשיך בתוך המסגרת הקבועה של המרחב הזוגי שקבענו מראש ולהוסיף לתוכה עוד דברים שמעניינים אותנו, ממש אפילו לעשות רשימה של כל מה שעולה לכם לראש שיכול לעניין אתכם ואז לראות את הרשימות של כל אחד ומה יכול להתאים ולהסתדר לשניכם גם יחד.

כך יש לכם "סל" של אפשרויות מוכנות מראש וכל פעם תוכלו לבחור אחת מהן.

* אפשר ואף מומלץ להצמיד לכל זמן זוגי כזה חיזוק חיובי - ממש להצמיד לו משהו מפנק ומשמח שמיוחד לכך אם הצלחנו, זה עוזר לקבע הרגלים חדשים.

לדוג: אם את אוהבת אייס קפה ואת מפרדנת לך אחרי כל פעם שיצאתם אייס קפה זה חיזוק חיובי

וכל דבר דומה שאוהבים.

* להתחיל מדבר קטן וקל ולא לצפות ולחכות רק ל"מושלם" הזה, אלא פשוט עצם הזמן ביחד הוא חשוב ובונה. לכן לא לחכות לאיזו "מוזה" או להרגשה המושלמת כדי להתחיל, אלא עצם הקירבה נוצרת שמאפשרים פניות אחד לשניה ולא לפני.

אז רק להתחיל. רק משהו אחד. קטן.

* מתוך הסעיף הקודם חשוב גם לזכור שלפעמים מה שעוצר אותנו זה לא חוסר רצון אלא שזה פשוט מרגיש משימה גדולה מדי או כבדה מדי או מורכבת מדי עלינו עכשיו, ואז ככל שהצעד יותר קטן ופשוט כך הסיכוי שזה באמת יקרה עולה.

למשל אם נחליט ש"נצא לסיבוב סביב הבניין לאחר ארוחת הערב" - זה משהו מוגדר ונקודתי ויכול לקדם גם את המוטיבציה.

* אפשר להחליט שעושים תורנות וכל שבוע מישהו אחר אחראי להביא רעיון ויוזמה (ואז הוא שם לעצמו תזכורת או עזרים אחרים שיעזרו לו לזכור וגם את כמובן בתורך )

* אפשר להצמיד את המרחב הזוגי לפעולה קבועה שממילא עושים כדי שנזכור - למשל אם מחליטים שכל שלישי בערב עושים הליכה אחרי ארוחת הערב או ההשכבות - זה משהו צמוד שעוזר לזכור.

* אפשר גם להחליט מראש על סימן היכר חמוד שאיתו נזכיר אחד לשניה את הזמן שלנו: כמו לעשות פרצוף מצחיק / מילת קוד / סימן מוסכם / שאלה פשוטה וחביבה של "מתאפשר לך עכשיו את הזמן שלנו?"

* אפשר לשים פתקים שיזכירו במקומות חמודים, כמו הקומודה, המראה, המקרר, הכרית וכן הלאה.

חשוב גם לזכור שהמוח שלנו בנוי מתבניות תבניות, וכאשר באים לעשות שינוי ישר יש את הקושי המובנה שהתת מודע שלנו מזדעק ואומר: אל תזיזו לי את המוכר והידוע! לא אוהב שינויים! לא רוצה שינויים! ובהחלט יש את החשש והרתיעה ממשהו חדש, שונה.

לכן כדי לשנות דפוס, כדי ליצור הרגל חדש - אנו נדרשים גם לסבלנות, גם להתמדה וגם לאורך רוח. 

לוקחים בחשבון שיהיו גם טעויות או נפילות בדרך,

לוקחים בחשבון שזה תהליך וצריך זמן וסבלנות על לקביעת ההרגל החדש בתוכנו,

מעצימים את כל הפעמים שאנו כן מצליחים (גם בפני עצמנו וגם לשני/ה),

מזכירים בסימן היכר כאשר שכחנו,

מביאים איתנו הרבה חמלה ונשימה עמוקה

ומתחילים.

באמת צעד צעד.

ולאחר כמה וכמה פעמים וחזרות כאלה - זה יהיה יותר קל ב"ה וכבר יתקבע להרגל החדש והטוב שלנו.

אז בתוך כל העומס המטורף של החיים והשיגרה השוחקת - כאשר אנו מכניסים בצורה *אקטיבית* זמן יזום ויוצרים ומאפשרים מרחב זוגי, כך צעד אחר צעד אנחנו מתקדמים ומעמיקים.

לא מצפים ל"זבנג וגמרנו", אלא בהתמדה פעם אחר פעם ושלב אחר שלב, לאט לאט.

על הקורס של יוני אנטמן.

זה קורס שמיועד לצד הנשי (יוני היא אישה, למרות השם). הנחת העבודה היא שאת עושה את הצד שלך, והוא כבר יגיב לזה (לא מצופה ממנו להשתתף או לצפות בשום דבר).

הרעיון הוא קודם כל ללמוד להכיר את עצמנו, מה הרצונות שלנו, הרגשות העמוקים, הכאבים שחוזרים על עצמם.

היא נותנת גם כלים של איך לתת לעצמנו מקום לכאב וקודם כל להתמודד בעצמנו עם הכאב, ואחר כך גם איך לתקשר אותם בצורה מקרבת, בלי לגרום לגבר להרגיש אשמה.

בדיוק היא מתחילה מחזור חדש (מה שלא קרה כבר שנה וחצי...).

לי אישית זה היה משנה חיים, יותר מכמה וכמה טיפולים שהייתי בהם.

אם תרצי פרטי יצירת קשר וכו'- בפרטי.

קודם כל ב"ה הקמתם בית, משפחה, ביססתם את החיים שלכם וזו קרקע יציבה לזוגיות פורחת.

אז עכשיו, אתם נמצאים בתוך שגרה טובה ורק רוצים להוסיף לה זוגיות טובה.

בהתחשב במצב של שניכם את יכולה לקחת דבר שלישי קבוע ומתחדש שדרכו תוכלו לבנות מסלול זוגיות.

כלומר -

לקבוע עיתים לדבר מסויים ששיוביל להתפתחות בקשר.

לדוגמה:

-אם אתם אנשים עיוניים: לקנות ספר מעניין, משהו לא שגרתי, בנושא שמעניין אתכם ולקבוע עיתים לקרוא בו / לשוחח על סוגיה מיוחדת שבו.

(הספר "גברים ממאדים נשים מנוגה" הוא ספר מדהים שמדבר על ההבדלים והמכנה המשותף בין גברים לנשים).

- אם אתם אנשים של חוויות: לקבוע "דייט שבועי" יום / ערב מסויים בשבוע שאתם יוצאים למקום שבחרתם מראש.

(אפשר לחלק את התפקידים - תכנון מסלול / ציוד / אוכל / וכו'...)

- אם אין לכם יותר מדי זמן לחשוב: ללכת לשיעור קבוע בנושא זוגיות - אם יש בקהילה / באיזור שלכם. 

(עצם ההליכה של שניכם מכניסה למודעות את החשיבות שיש לשניכם בזוגיות אחד עם השני)

ואז ליצור מציאות קבועה ומתחדשת שמוקדשת רק לזוגיות שלכם.

ומשם לאט ובסבלנות, השגרה הכללית גם תהיה מושפעת.

אנשים כבדים זה לא כמו אנשים קטועי גפיים.
אני בטוחה שלכל אחד מכם יש  נושאים שהשיחה עליהם קלילה נעימה וזורמת.
אפילו אם זה משהו "טפשי" או ילדותי. ז"א שזה לא היכולת או הכישרון, אלא התפיסה של הנושא.
יכולה לומר לך על עצמי, במשך שנים נמנעתי ופחדתי לעשות צעדים ממחסומים פנימיים של פאדיחה ואיזה מביך ובושות.
מה אני אגיד שאני אוהבת x.y.z?
מה אני אשתף שבא לי כך וכך?
איך זה ייתפס, איך זה נראה מבחוץ?


את מתארת קושי, מתארת מציאות של נתונים טכניים- ששניכם כבדים ואולי קצת סגורים. יש לזה סיבה, בד"כ אנשים כבדים או סגורים לדבר או לעשות דברים מסויימים כי מפחדים מהשלכה. שווה לעצור ולשאול- מה ההשלכה שממנה מפחדים? האם יש מקום מהותי עצמוני לפחד או שזה רק פחד שמתפתח ומתעצם בראש אבל בפועל אין שם איזה משהו נורא?

למשל, ללכת שניכם לבאולינג.
אם אני מסתכלת מהצד על הסיטואציה שאת מתארת- הייתי חושבת שאת לא תרגישי בנוח והוא בכלל יבטל את הרעיון.
אבל אם תפרקי את זה לעצמך ולו-
יש בינכם בסיס טוב. הוא לא מבין מה צריך לשדרג בזוגיות- סבבה. את רוצה. הוא מוכן בלי להבין לעשות בשבילך כי אוהב אותך?
יופי.
אם כן בוא איתי לבאולינג.
יגיד לא? למה?
על כל סיבה שיביא אפשר לפרק אותה שכלית ולהבין שאין שם מהות, אלא איזה פחד כללי לא מוסבר, מחסום שהוא לא מחזיק בעצמו.
ולאט ככה לפתור את המחסום וללכת, ולהינות אחד מחברת השני.
שינוי אווירה וחוויות משותפות פותחות מרחב שאינו תלוי בילדים, כסף, בית, מחוייבות- ומזכיר לכם למה בחרתם אחד בשניה- כיף לכם יחד.
זה פותח את התיאבון להרחיב את התחושה הזו, לשדרג אותה ולעבוד עליה.
אחרי כמה חוויות חיוביות מקרבות כאלה הוא ירצה בעצמו.
ברגע שיש רצון הדדי ופתיחות מחשבתית אפשר לעבוד בצורה יותר אפקטיבית...
 

מבחינתו אני עדיין חושבת שהוא סוג של טיפוס כזה של שגרה שגרתית לחלוטין, וגם בתור ילד, מתבגר ואדם בוגר כמעט ולא הרגיש צורך במענה חברתי רגשי, לא מחפש חופשות או יציאה מהשגרה, ומבחינתו סוף היום לשבת ללמוד או להתעדכן קצת בחדשות מספק לו את האוורור שהוא צריך.

את צודקת שיכול להיות שזה נהיה הרגל ואפשר לנסות לשאול אם זה חייב להמשיך להיות ככה או אפשר לנסות דברים אחרים.  

זה שונה מהמחשבה שלי כרגע כי אני בעצמי מקובעת אבל נתת כיוון יפה 

זה קצת בידיים שלנו.

זו תורה שלמה, אבל על קצה המזלג

זו ה'נשמה' של הקשר.

הוא לא מבין למה צריך

אבל כשתעשו תהליך ותגיעו למקום מחבר, מקרב ומרגש בקשר, הוא יודה לך על זה בדיעבד, בטוח.

וכאן את נכנסת לתמונה. עצם ההבנה שחבר משהו והרצון לשנות, למרות שאת מתארת שגם את לא 100 אחוז שם, זה צעד ענק בדרך לשינוי חיובי.

את מתארת שהוא לא טיפוס כזה, אבל אולי זה משהו שגרם לו 'לא להיות כזה'? גם מילדות? פחד מכישלון, אכזבה, מבוכה וכו'? את לא צריכה להפוך להיות המטפלת שלו, למרות שממציאות החיים והנסיון בסביבתי הקרובה אני יכולה לומר לך שהרבה מאוד גברים עוברים שינוי נפשי חיובי ומעצים בעקבות הקשר הזוגי עם האשה שלהם.

אני מתכוונת, יש גברים יותר עמוקים, שיחות נפש, יש כאלה שאוהבים ריגוש, אקסטרים, יש מי שנהנה לטייל ולצאת ויש 'מקובעים'

גם אם הטבע שלו 'מקובע'- חוויות חיוביות מקשרות ומעצימות עם בן זוג אהוב, תמיד תהיינה משהו כיף.

הוא התרגל לשגרה, כי היא נוחה וצפויה מראש. פחות ציפיות פחות אכזבות.

אבל אילו חיים אלו?

אפשר לעורר אצלו את הנקודה הזו למחשבה וממש ללכת לכיוון- למה זה ככה, ממה אתה מפחד?

ואפשר להתחיל מצעדים, ואחרי המעשים נמשכים הלבבות.

וכמובן כמובן, תפילות אינסוף על זה, וזה ממש בר שינוי, וזה ממש בידיים שלנו ובסיעתא דשמיא, ואם מישהו יכול - זו את, האשה, הלב והרגש של הקשר🤍

בכלל אני חושב שעזרה במשפחה בסכומים מאוד מאוד גבוהים היא מתכון למרירות מניסיון.

אל תעשה משהו שיגרום לך להתבאס.

באופן כללי לדעתי - אם החלטת לתת את הכסף, אז תן אותו בלב שלם בלי לחפור. אולי רק בליווי תפילות שלא תהיה פה נפילה גדולה מדי...

כל עוד לא מדובר במשהו שהוא סכנת חיים או נפש - נראה לי שלא נכון "לחנך" את האחות...

הייתי מפרידה בין שני הדברים.

העצות שלך לגבי הנכס לא קשורות להלוואה, גם אם לא היית נותן חלק, בתור אח שמבין בזה אתה רשאי לייעץ, אולי כדאי לדבר על זה שוב דרך בעלה.

ואם אתה רוצה לעזור, תעזור.

בלי קשר למה יעשו עם הכסף כל עוד ההחזר שלך מובטח.

אל תחנך אותה בעזרת הכסף שלך.

בטח לא להחזיק אותה בתנאים.

(שוב כל עוד אין פגיעה בהחזר)

ממילא הבנק דורש להביא שמאי, אם באמת יש פער עצום בין המחיר המבוקש לבין שווי הנכס, אז הבעיה תהיה עצומה: הבנק יעמיד משכנתא בהתאם לשווי שקבע השמאי, ולא בהתאם למחיר בחוזה. 

ומה שיפגע ראשון זה ההון העצמי שהוא נתן לה

אני לא הייתי נותן במקרה כזה

אתה מקבל אישור עקרוני מהבנק

אין סיבה שלא יקבלו. כי זה לא קשור לנכס.

מוצא נכס

חותם עסקה ומשלם סכום התחלתי כלשהו

לאחר מכן מתחיל תהליך של הלוואת משכנתא. שחלק ממנה מגיע השמאי של הבנק

אם הדירה לא שווה את המחיר שחתמת עליו. השמאי יתמחר אותה לפי הערך האמיתי שלה ולפי הערך הזה הבנק יסכים לתת הלוואות משכנתא

ואז אין לך די כסף להשלים את העסקה ורוצים לבטל את החוזה. בדרך כלל זה יהיה כרוך בדמי פיצוי כלשהם למוכרים. הכסף הזה יצא מההון העצמי.

אפשרות נוספת.

לפנות לגופים חוץ בנקאיים כדי להשלים את היתרה.

הבעיות עם זה

1. אם הבנק ידע על כך. יכול להיות שהוא יצמצם עוד יותר את הסכום שהוא מוכן לתת.

2. הלוואה חוץ בנקאית בדרך כלל נתנת בריביות גבוהות יותר. כך שיכולות להכניס לסיבוך כלכלי

אתה לא מקבל בכלל אישור עקרוני.

ואתה לא חותם עיסקה.

ולא משלם כלום.

באמצע תהליך לקיחת הלוואות המשכנתא.

כי רוצים להביא דווקא שמאי שעובד ספציפית עם הבנק שהחלטת לקחת ממנו את המשכנתא

וכדי לקבל הצעה קונקרטית למשכנתא כדי להשוות בין בנקים. בדרך כלל הבנק ידרוש חוזה רכישה ונסח טאבו (ועוד כמה דברים)

ואין שום קשר לאישור עקוני.

אישור עקרוני לא קשור לנכס ספציפי

אלא בדיקה פרטנית של הזוג ולאיזה גודל הלוואה הם יכולים לקחת

יתרה מזו ידעתי בעת חתימת החוזה שזו טעות אבל בעל הדירה הלחיץ אותי שיש לו קונה אחר, אבל מכיוון שידעתי פלוס מינוס שאני בטווח המחירים באזור אז חתמנו.

ועדיין הלכו 20 אלף שקל, זו טעות וזו לא ההמלצה לעשות זאת, תלמדו ממני מה לא לעשות.

והמוכר מוכן לרדת עד 1.02 סופי סופי

לא היית מבצע את העסקה?

קשה לדבר על מה היה קורה אילו, בפועל אני ידעתי שאני לא אמור לחתום על חוזה לפני הערכת שמאי ובכל זאת עשיתי את הטעות הזאת במועד החתימה.

אני כאן כדי להתריע לאחרים לא לעשות זאת ובכלל זה את פותח השרשור.

לדוג' אצלי בבית. השמאי כתב מחיר עגול עגול. שהיה כ20+ אלף מתחת למחיר חוזה.

הלכתי אליו למשרד.

אמרתי לו שהוא מוזמן למצוא לי דירה דומה במחיר שהוא כתב.

ואם הוא מוצא דירה כזאת, אני נותן לו שכר כפול (בחצי בדיחה כן....)

אז הוא תיקן את המחיר שמאות למחיר שכתוב בחוזה

שהוא ממש ממש לא עגול ואין סיכוי שזה השמאות מדויקת. כי אם כן. אני יוכל למלא לוטו שהצלחתי לקנות במחיר המדויק של השמאות

לימים הכרתי שמאי אחר.

הוא סיפר לי שההנחיה של הבנקים היא לתת מחיר שמאות גג כמחיר החוזה, ואם אפשר. להוריד קצת

למרות שברור להם שזה לא המחיר הראלי של הדירה.

יש עדיין שמאים שכתובים מחיר מעל מחיר חוזה. אבל צריך להיות סיבה טובה למה הם כתבו את זה.

כך שזה שאתה נתת מחיר חוזה. יכול להיות שזאת התרנגולת שהטילה את הביצה של מחיר השמאות 

עצה שלי: אל תחתמו על חוזה לפני הערכת שמאי.

כלל לחיים.

כי היא (אחותו של פותח השרשור) כנראה לא תקח שמאות מוקדמת.

אבל מסכים איתך

אם אפשר. עדיף לקחת שמאות מוקדמת

ובגלל שהרוכשים שמים חלק מהכסף כבר במעמד החתימה, המוכרים יכולים פשוט לא להחזיר את הכסף הזה כדי לקבל את דמי הביטול שמגיעים להם בהתאם לחוזה.

אם הרוכש לא מצליח לקבל משכנתא, זה לא ''כוח עליון''. זאת בעיה שלו, והוא יצטרך כאמור לשלם הרבה כסף על הפרת החוזה

ופעמים שלא לעזור זו העזרה הכי גדולה שאתה יכול לעשות לבן אדם.

ועצה אישית-לטובת אחותך ולטובתך. במידה ואתה מלווה לה כעת או בעסקאות אחרות. תתנהל מבחיינה משפטית עיסקית כאילו היא אדם זר. הכול לכתוב,תנאים ברורים. זה ישמור עליכם בקשרים טובים

בסיכון גבוה שלא יוחזר

כי מי שיש לו להחזיר

אין לו בעיה להלוות מבנק

אני לא מלווה סכומים שאני לא יכולה לוותר עליהם

לא רק בגלל ההפסד הכספי

אלא גם בגלל הרס היחסים שיתלווה אליו

בכל מקרה, אני הייתי נותנת רק אם המחיר קרוב להערכת שמאי (עדיף לשלם מראש על שמאי מאשר להפסיד ככ הרבה אחרי)

תתן הגדרה מראש איזה פער הגיוני. ולפי השמאי.

זה נותן פחות משקל לכמה *אתה* מחבב את הדירה או לא, ולכן בעיניי מפחית את החיכוך הפוטנציאלי.

אם זו הלוואה זה משהו אחר, לא חושבת שהייתי מלווה אם אין באמת יכולת להחזיר. 

כי הלוואה מהמשפחה זה ללא ריבית.

וזה ממש משמעותי.

שאתה לוקח משכנתא, 60-70% מהחחזרים החודשיים בתחילת חיי המשכנתא זה ריבית.

בהלוואה מהמשפחה זה 100% החזר

כמובן שלא מלווים לכל אחד.

רק לאחד שאתה סומך שיוכל להחזיר

תודה לכל העונים

כמה הבהרות:

1. מבחינתי, מדובר במתנה, ואמרתי לה את זה גם שמבחינתי זו מתנה.

2. הערכת שמאי של משכנתא היא רק לוודא שגובה המשכנתא נמוך מערך הנכס וזה יהיה נכון בכל מקרה (מדובר על כ-65 אחוז מערך הנכס). העניין הוא שערך הנכס לא שווה את הסכום המבוקש לדעתי וגם לדעת שומה חיצונית (שאינה עבור משכנתא)

3. דברתי גם עם גיסי, והוא גם תומך (יחסית פסיבי) בעסקה

לעזור ככה לאחים.

חלום!

זה בנוסף לכל מה שכתבו לפניי.

זה השקעה שאתה מבצע מכספך,

זכותך להחליט הם לתת או לא.

וזכותך להחליט להשקיע בדברים אותם אתה רואה ויודע שהם השקעה טובה.

נניח שאת קונה לילד שלך מתנה ליומולדת- את תגידי לו - יש לך x כסף תבחר פה בחנות מה שאתה רוצה?

הגיוני שכן

אבל אם הוא יבחר משחק שבעינייך בעייתי חינוכית?

או אפילו- משחק שפה עולה 100 אבל בכל בזאר עולה 15 והוא רוצה לקנות דווקא פה?

קצת כמו שאפשר לעזור כלכלית ברמה החודשית למשפחה ולהגביל את הייעוד של הכסף- סופר כן, מסעדות לא.

במקרה הזה- נשמע שהוא עוזר לה כלכלית, אבל חלק גדול מהכסף סוג של הולך לפח, כי הנכס שווה פחות…

והוא רוצה לעזור לאחותו, לא לשרוף כסף…

קצת כמו להגיד - קחי 1000 שח לקניות לשבת. אבל תקני בסופר גדול, לא בסופר הפינתי שפתוח 24/7 ויקר בטירוף. 

את אחותך בסוף, או, שהיא קנתה במחיר יקר נכס שהיא אהבה.

דירה למגורים, בעיני, אם אוהבים, שווה פער.

אין מה לעשות. היא צריכה לגור שם.

אבל אם היא תיקח משכנתא ותתמוטט באמצע הדרך, לא הייתי נותנת לזה עזרה.

גם אם הדירה מוצאת חן בעיניה. כי היא לא תהיה שלה, בסוף, אז למה להטביע כסף?

אם זה ברור שהיא יכולה לעמוד בתשלומי המשכנתא, ואתה חושב שהיית משיג עסקה יותר מוצלחת, אז כאן הייתי אומרת שלא הכל רציונלי כשקונים דירה.

אני נגיד הייתי שמחה לגור בסגנון באו האוס וכמובן שזה מאד טעם אישי. אז אולי בשבילך לא שווה לשים חמישים אלף שקל יותר, ובשבילה כן.

אם זה פער של מאות אלפים, זה סיפור אחר. לא הייתי מסכימה.

יש עוד דירות בעולם, זה נשמע ממש ניצול שלה. ושמאי בעיני זאת לא הדרך היחידה,  מפני שיש גם טעם אישי

אם אתה נותן לה מאה אלף או כמה אלפים..

באמת חושבת שאם נותנים עשר אלף עדיף לא להתערב יותר מידי..

שנותנים עצה צריך לשזור את זה בעדינות ולא להתווכח.. בטח לא עם אישה .

תנסה להבין למה היא כל-כך מחובר לנכס כזה שלא מוליד רווח אבל בעדינות ..

קטע שכתבתי בעבר שמדבר בדיוק על המקום הזה, של כל הטוב שמגיע דווקא אחרי שדבקים, דווקא אחרי שעוברים אתגרים בחיים, אז רוצה לצרף גם אותו לכאן:

אשתי, תודה שחיכית.

היום חגגתי איתך ועם המשפחה המדהימה שבנינו יום הולדת 80.

זה משהו לחגוג יום הולדת 80.

לא בא ברגל...

וחשבתי קצת. או בעצם הרבה.

ומתוך כל המחשבות שלי על חיי, את יודעת איזו מחשבה קפצה כל הזמן בראש ועלתה על כולנה?

המחשבה עלייך.

המחשבה על כך שחיכית לי.

את חיכית.

חשבתי על כל אותם הצמתים בחיים שלנו, מגיל 20+ ועד היום.

וואו, 60 שנים, זה פשוט לא להאמין!

חשבתי על איך בכל צומת יכולת לבחור - להאמין בי, להאמין בנו

או לא להאמין.

לבחור

אם להישאר

או להיפרד

אם לקחת את עסקת החבילה, הלא פשוטה בכלל לפעמים, שקוראים לה "אני",

או פשוט לוותר על הכל, לקום וללכת.

ואת, אשתי היקרה, תמיד בחרת, וחזרת ובחרת בי.

את בחרת בנו.

כל פעם מחדש.

את בחרת לחכות.

את ידעת והיית כל כך חכמה כבר אז,

את ידעת מבפנים, שזה יגיע,

שאנחנו נעבור את זה.

וגם את זה, וגם את המכשול ההוא שחשבנו שזהו הגענו לסוף ולעולם לא נצליח להתגבר? גם אז היה בתוכך את הקול הפנימי שאמר לך לא לוותר,

שאמר לך להילחם

שאמר לך לחכות.

זמן.

כמה כמה שהוא משאב חשוב.

ומי כמוני בגיל 80 יודע זאת

כמה הזמן הוא המרפא הכי גדול

כמה הזמן הוא הקוסם הכי גדול 

כמה הזמן הוא המאפשר הכי גדול

כמובן שהקב"ה! אבל בורא העולם שברא את הזמן וגילם בתוכו כ"כ הרבה אוצרות,

שמי היה חולם לאן הם יובילו אותי, אותנו?

ומה היה קורה אם לא היית מחכה לי?

ומה היה קורה אם לא היית, היינו, נותנים לזמן לעזור לנו ולרפא בנו דברים?

ומה היה קורה אם לא היינו בוחרים לעבוד?

ומה היה קורה אם היינו נפרדים?

בצומת ההיא? וההיא? ובמשבר הגדול ההוא?

אני אפילו לא רוצה לחשוב על זה.

על מה הייתי יכול לפספס

על חיים שלמים ומתוקים וטובים איתך יקרה שלי

על המשפחה המדהימה שבנינו

על כל האוצרות הללו שעכשיו מביטים בנו בעיניים נוצצות

ושרים לנו שירים

ומחברים לנו ברכות

וכולם חוזרים על דבר אחד - אתם הדוגמא שלנו לזוגיות טובה סבא וסבתא!

אתם!

אנחנו יקרה שלי! אנחנו! שמעת?

אנחנו, הזוג שעבר והתמודד ונילחם וקם ונפל

ושוב נפל

ושוב קם

ושוב 

ושוב

אנחנו מודל להערצה!

ממנו שואבים!

והאמת? אני מבין אותם.

תראי יקרה שלי מה יצא מאיתנו!

תראי כמה אהבה יש בינינו

כמה עוצמות

כמה חוויות

כמה טוב. טוב צרוף. טוב שלם. חיים שלמים.

כמה נהיינו אחד, במלוא מובן המילה.

ואיזה מזל שחיכית לי

ואיזה מזל שהאמנת בי

ואיזה מזל שלא וויתרת

ואיזה מזל שגרמת גם לי לא לוותר

ואיזה מזל שלקחת את כל הפניות הנכונות בדרך

ואיזה מזל שהשכלת להבין שזו *דרך*,

ושגם כשאנחנו למטה, הכי הכי למטה -

אנחנו עדיין בדרך!

וכמה בהמשכה השמים צלולים

והשמש מאירה

והחיים מחייכים

וכמה טוב ואור ושפע וברכה יש מעבר לפינה, 

במורד הגבעה,

בהמשך הדרך הזו.

ואת, שחיכית,

וידעת

והאמנת

ובחרת

ואהבת

ללא תנאים 

לך אני עומד היום ומוקיר תודה ונושק לראשך על שהבאת לי את החיים המתוקים והנפלאים הללו לצידך ויחד איתך.

תודה.

את לא יודעת עד כמה תודה.

תודה שחיכית.

בעקבות בלת"ם שמיד צץ,

אז חוזרת עכשיו רק לציין הבהרה:

@oo היקרה רק למען הסר ספק היה חשוב לי לכתוב שאת הקטע הנ"ל רציתי לכתוב כבר מחג השבועות שאז חשבתי על הדברים ופשוט חיכיתי לזמן פנוי לנסח ולכתוב אותו.

וכמובן שאין באמור שום התייחסות ספציפית למקרה ספציפי כזה או אחר או שום ביטול חלילה לדברים שנאמרו בשרשור אחר.

אלא רק התבוננות אישית שעלתה לי מקריאה במגילה וכל מה שפירטתי כאן. 

ואם יש מקרים שיתחברו וזה יהיה מתאים להם - מצוין, ואם יש מקרים אחרים שלא יתחברו או שלא יהיה שייך אליהם - זה גם כמובן בסדר גמור ואין הדברים מתיימרים להתאים לכל המצבים ולכל האנשים ולכל המקרים באשר הם כמובן, אלא רק לאלה שכן ).

ובכלל רוצה להודות לך גם כאן על הדיון המכבד, המפרה, המדייק והמחכים שם 🙏❤

כבר זמן רב כאן בפורומים אפשר ללמוד ממך המון מתוך המודעות הגדולה שלך, העבודה העצמית מעוררת ההערכה שלך, הגמישות המחשבתית שלך, החתירה למען מיקסום האושר בכל התחומים בחיים ועוד

מתכון לכריך אחיות:

מצרכים:

שתי פרוסות לחם גדולות

2 כפות ממרח תמרים

אחות חסרת טאקט

6 דמעות של אבא מתוסכל להמלחה

הכנה:

לוקחים אחות חסרת טאקט

ממלאים את נחיריה בשתי כפות ממרח תמרים

מטפטפים דמעות לתוך עיניה

עוטפים בלחם

לוחצים חזק חזק עד שהטאקט יישפך מכל הצדדים

עוטפים בניילון נצמד כדי שלא תוציא עוד מילים מיותרות 

חזק ביותר!

אז מבינים שזה מביא אותו לסף תסכול גדול.

אבל מי שלא מכיר (וכנראה שאותה אחות לא מכירה) לא יבין ששאלה כל כך תמימה תביא אותו לכזאת התפרצות.

מניח שיש עוד דברים דומים שמביאים אותו להתפרצות כזאת. אבל לא הייתי שופט לחומרה את האחות, השאלה הזאת בסך הכל לגטימית ל99% מהמקרים.

זה לא מוריד לרגע מהתסכול שלך על שאלה חסרת טאקט לגמרי מול הבן שלך.

ואני לא בטוח שהוא ישמח לאכול כריך אחיות

ואני לא בטוח שכדאי לשאול אותו אם הוא רוצה לאכול כריך כזה 🫣

מדובר על ילד בן 3, שלפני 10 דקות התעורר מהרדמה.

גם ילד במצב רגיל בגיל 3, לא תמיד יגיב באדיבות כשישאלו אותו למה הוא אוכל תמרים ולא שוקולד.

קל וחומר אחרי התעוררות מהרדמה, כשהוא עדיין לגמרי לגמרי מעוך.

חוץ מזה, שאחות לא צריכה להתערב בבחירות התזונתיות שלי, בטח כאשר ההצעה שלה עוד פחות טובה ופחות בריאה ממה שאני הבאתי.

וגם אם כן, אז לא מול הילד עצמו, כשהוא בן 3 ואחרי הרדמה 👿👿👿

זה כל-כך בסיסי, באמת. אתה תבוא לילד שמשחק בטרקטור קטן בזמן שהוא נהנה לשחק בו, ותשאל אותו ''למה ההורים לא קנו לך טרקטור גדול יותר''?

זה כל-כך חריג, עד שאני בכלל לא בטוח אם היא לא ניסתה בכוונה לעורר מהומה.

אני לא מבין איך לדעתך זאת שאלה לגיטמית ב99% מהמקרים... 

זאת לא השאלה עם טקאט

אבל זה לא היה מביא את הילד לסף תסכול כמו הילד שלך.

ממה שאני מכיר. מקסימום זה היה גורם לילד לא להסכים לאכול את התמרים.

לילד בן 3 ממוצע זה היה "עובר" אחרי 5 דקות

אז נכון.

זאת לא שאלה עם טאקט

מצד שני. זאת לא שאלה של סוף העולם

לגיטימית הכוונה שאלה רגילה עם קצת חוסר טאקט.

אם אותה אחות היתה אומרת לו איזה פיג'מה יפה יש לך. לבן שלי יש משהו דומה עם סטיץ'

זאת שאלה לגטימית?

הוא יהיה מבולבל לחלוטין, לא יבין איפה הוא נמצא, הרבה פעמים יהיו לו סחרחורות ובחילות ועייפות קיצונית. אם זה יהיה אחרי ניתוח, אז השפעת ההרדמה על העצבים תתחיל לפוג והוא יתחיל לחוש כאב. 
 

אז קח את כל זה, ותשים על ילד בן 3.

וכן, הרבה ילדים יבכו אם ישאלו אותם ''למה אבא לא הביא לך שוקולד'', גם בלי כל ההשפעות של הרדמה. אז קל וחומר.

לא חוויתי ב"ה התעוררות מהרדמה לילדות שלי.

אבל אף פעם לא היה מקרה כזה, גם בתסכול הכי גדול.

זה אכן חסר טאקט..

אבל לא בעוצמות שאתה מתאר

אולי אחרי הרדמה זה אחרת

את התמרים,

זה לא להבין בכלל את הסיטואציה ושזו בדיוק המטרה עכשיו, שהוא יאכל.

וגם אם זו לא המטרה, הילד לגמרי לא במרחב הבטוח והמוכר שלו, לא בגיל שדיבורים בהיגיון בהכרח משכנעים, פלוס קם הרגע מטושטש מהרדמה. כל סעיף כאן הוא סיבה ממש מעולה לאחות לנצור את לשונה מההערה המיותרת שבהחלט יכולה לגרום לילד רגוע תיסכול שיהיה קשה להתגבר עליו עכשיו דקות ארוכות,  ומטופשת ברמות אחרות היתה ההתערבות הזו.

רפואה שלמה והתאוששות קלה ומהירה!

בין לא יאכל

לבין לא יאכל. ימרר בבכי. יצעק. ישכב על הרצפה וירביץ לקיר.

שבכל המקרים זו הערה מיותרת

וברובם היא תגרור את ההתנהגות המוגזמת.

חד משמעית הערה מיותרת

אבל לא יוצאת מגדר הרגיל.

לצענו נפוץ מאוד חוסר הטאקט אצל אחיות ועוד יותר אצל רופאים

זה כמו שתשאל ילד בן 3

למה תפוח ולא סוכריה?

בטח שזה יגרור התקף במיוחד בבית חולים ילד מותש

על אותו ילד או אותו סיפור כולל עליו אתה מדבר (התכוונת לסיפור הכולל שבעבר @פשוט אני.. שיתף כאן על אחד מילדיו?)

וגם אם אכן מדובר באותו ילד - עדיין האמירה של האחות חסרת טאקט ומזמנת תסכול באמת לכל ילד, בטח במצב כה רגיש לאחר הרדמה.

שרק יהיו לנו בריאים כולם 🙏

למה היא מתערבת?
האבא הביא כריך שהילד שלו אוהב מה אכפת לה מה יש שם?

זה היה לפני שקרה את התגובות האחרות,

וזה אחרי

חצי+ מהאחיות והרופאים שפגשתי היו חסרי טקאט

ושאני מקבל הערה חסרת טקאט מצוות רפואי זה לא מזעזע אותי כמו שזה זעזע את פותח השרשור

אפשר לעשות שרשור אמירות חסרות טאקט של צוותים רפואיים. אבל זה יהיה שרשורפלצת

האם היא צריכה להאמר? לא

האם נפלתי בגללה מהכסא? גם לא

לא משנה מה הרקע.

ובטח בתור אחות שקצת בעינייני הבריאות אמורה להבין שאם הילד אוכל את זה בכיף אין צורך להתערב.

אלא רק לחייך ולקוות שגם הילדים שלה יעדיפו ככה תמרים ולא שוקולד.

אבל אין שמץ של ספק שמדובר פה בשיח לגיטימי ובשאלה תמימה לחלוטין. לא חוסר טאקט ולא דומה לזה. אני מניח שהיא ראתה יותר ילדים שמתעוררים מהרדמה מאשר אתה רואה, ולכן אני מניח שהיא בהחלט סברה שזה דווקא נחמד לילד שמפתחים איתו שיחה ומתייחסים אליו...
 

זה אמנם התפוצץ לא כמו לפי התיכנון, אבל עדיין לא הייתי שם אותה בתוך הכריך. הילד כנראה היה אוהב סנדוויץ' כזה עוד פחות.. איך אוכלים את כל הבשר הזה..

למה הוא אוכל x ולא y,

כאשר ברור ש-y טעים יותר אבל הרבה פחות בריא,

זה לא לגיטימי בשום צורה ובאף סיטואציה.

כאמור, ההרדמה והסיטואציה רק מוסיפים למורכבות. 

ואני חש התנשאות לא נעימה... 

בכל מקרה כתבתי פוסט הומוריסטי על סיטואציה הזויה, לא חשבתי שזה יהפוך להיות ויכוח יסודי בהלכות התנהגות לפעוטות ..

כאילו לא עשתה מספיק נזק

שאלה מטופשת גם לשאול את הילד האישי שלך

ב"ה שתהיה רפואה שלמה במהרה ורק בשורות טובות 🙏

@אמא טובה---דיה! 

מוזמנת לפרטי @אהבת חינם1 

על קרית מנחם

להבנתי קהילה יותר פתוחה נהר המור (עדיין דוסים)

יש שם גם קיבוץ עירוני משהו כזה

חמודים

מחירי שכירות הגיוניים לזוג צעיר (ביחס לירושלים)

יש דוסים, יש גם פחות

יודעת שהצעירים מפוזרים ברחבי השכונה

יכולה לפרט במסר

פתחתי פצלש כדי למנוע אוטינג

שלחתי מסר

תודה רבה