(נכון שרש"י בסוטה ב ע"א מפרש: "מזווגין אשה לפי מעשיו - צנועה לצדיק ופרוצה לרשע:" אבל זה כדי שעצם הקשר יעמוד, זה לא אומר כל המהות של אשה זה צניעות)

במקום לדבר על מיניות מדברים כל היום על איך להסתיר אותה, ויש נקודה שעצם העיסוק עצמו הוא כבר לא צנוע.

מה שמשותף לאובססיביים לצניעות ולפרוצים זה שהם שניהם רואים באישה בעיקר גוף מיני, כמעט בלי שום אדם מאחוריו. ההבדל הוא האם מותר ליהנות מדבר הזה או שצריך לברוח ולהסתיר אותו, אבל בבסיס זה יוצא אותו יחס.

תתאפסי על עצמך.

אתה יכול להסביר למה אתה חושב שמה שאמרתי לא נכון, אבל להביא השוואה אחרת שלא קשורה לשום דבר לא מוכיח כלום.

ובאמת אין לך מה להגן על אלו שנמצאים בקצה הזה, הם לקחו דבר נכון וטוב והגזימו איתו לרמות קיצוניות ומזיקות.

לקחת סממן חיצוני (מאוד) ועשית איתו השוואה מאוד מקוממת. בגדול @עברי אנכי ענה מה שבאתי לכתוב (והרבה יותר מזה..), מוסיף כמה נקודות.

1. ריחוק מאשה זה אחד הדברים הבודדים שכתוב עליהם "מאד מאד". יש חובת הרחקה יתרה מנשים, גם מהצנועות וק"ו מאלו שלא.

יש סיפורים שלמים על הרחקות שעשו גדולי ישראל ואף חזיתי בכאלו בעיני. להגדיר מעלה טובה כמבט מבחיל על האשה זו הסתכלות עקומה. עוד על זה בהמשך.
 

2.כאשר ניתנת הבחירה בין ההקצנות - עדיין אעדיף את זה שמקיים לעומת זה שלא.

3.ובעיקר - הכתיבה שלך מלאה בתפיסה נוראית של ערבוב של עריות *בתוך* המחנה.

השפה והגישה של "צריך לדבר על..." כשמדובר בדברים הכי צנועים, עדינים, נחבאים, נקיים, טהורים וקדושים מגיעה מגישה מעוותת על מה זה בניין בית בישראל וכל מה שקשור לזה.

מישהו כאן כבר כתב מאיזה מקור מגיעה התפיסה הזו. לא צריך לפרט. למותר לציין שכמיטב המסורת התפיסה הזו מטילה את המום שלה באחרים וכך הופכת דרישת צניעות לסטיה.

ברור לי שלא את חשבת עליה, עצוב לי שהוחדרה בצורה כל כך מוחלטת ומרים דגל אדום בכל הכח.

(הערה - יש דרכים לתקן קלקולים ולתת מענה. לשאוב מהטינופת שבחוץ ולדבר בריש גלי ועוד לקרוא לזה "תורה" זו לא הדרך). 

דווקא להיפך, רואים שעיסוק אובססיבי בנושא מביא למקום מאוד לא בריא בנפש ורק מגדיל את הקושי.

למה צריך לבחור בין שני קצוות אם שניהם מקולקלים? מה היית מעדיף, להיות אתאיסט או להיות נוצרי אדוק? לפי ההגיון שהצגת קודם היית כנראה בוחר להיות נוצרי.

אני לא מדברת על גדולי ישראל או על צניעות אמיתית. שיהיה ברור, שצניעות אמיתית זאת חובה הלכתית וכך ראוי לנהוג.

שיהיה ברור, אני מדברת על קבוצת שוליים שהפכה את הצניעות לאובססיה לא בריאה שרק יוצרת נזק, החמרות על החמרות שמוחקות את עצם הקיום הלגיטימי של אישה בעולם. זאת ממש לא דרך התורה. החוברות והעלונים שמפחידים נשים באיומי גיהינום לשים שאלים ושכבות על שכבות על שכבות של בגדים כהים ומדריכים אותן לא לצאת מהבית כמה שאפשר. מציגים הצניעות כשיטה לא להכשיל גברים ואישה שלא שומרת את ההחמרות הקיצוניות כמכשילה ונוראה ושתישרף בגיהינום. סיפורים כמו אחד על ילדה בת שמונה שמתה בשריפה כי היא לא רצתה לזרוק את הבגדים הבוערים שלה "כי אז אני לא אהיה צנועה" ומציגים זאת בתור דוגמה שצריך ללמוד ממנה ולשאוף אליה (אני מקווה שאתה מבין לבד מה הבעיה בסיפור הזה בלי שיהיה צריך להסביר לך)

הגישה הזאת לצניעות בכלל לא באה מהיהדות ומקורה בנצרות והאיסלם, שרואות בעולם החומרי כדבר רע במהותו והאישה כמייצגת משהו גופני כרעה ומכשילה. גם אם הסיפורים האלו מדברים על אישה ששולחת את הבן שלה לישיבה, הם שואפים השראה מהגישה והזאת והיא ממש לא היהדות. להתנגד לזה זה ממש לא "טינופת ממקורות זרים" וכל שאר המחמאות שלך. אני מדברת על הנושא, ואתה תוקף באופן אישי.

אם הבחירה היא בין זה לבין הפקרות גמורה - אעדיף את זה. ולא שהדוגמא שלך קשורה אבל במקרה שלה דווקא עדיף להיות אתאיסט וזה מתקשר בדיוק לשאר מה שכתבתי.

דברי בתגובות עליך התייחסו למשפט הראשון כאן:

זאת בערך המסקנה שלי בנושא - לקראת נישואין וזוגיות

אני לא יודע אם לשמוח או להיות עצוב שאת בכלל לא שמה לב מאיפה זה מגיע.

פשוט תגיד מה שאתה רוצה להגיד וזהו.

אתה חושב שאני שטופת מוח של גישות פמיניסטיות? תגיד את זה. כל ה"לא יודע אם לשמוח" נשמע מאוד מתנשא ולא מאפשר דיון אמיתי.
 

השוואה מדוייקת - לקראת נישואין וזוגיות

בנקודה השלישית.

מכיר אותך אישית ולא יודע מאיפה אתה מגיע ומה בדיוק הדעות שלך, ולכן זה לא מכוון אישית אליך ולדעותיך, רק אני לא אוהב את הסגנון הספציפי שלך שהגבת לה.

יש השקפת עולם שרווחת היום בחלק מסויים מהציבור הדתי, לתלות הרבה מהדעות של אדם או ציבור באג'נדה מסויימת.

ברור, שיש מקומות שהאדם או התנועה מצהירים שאג'נדה מסויימת מנחה אותם, או שאפשר לראות בבירור שזה ככה.

אבל הרבה פעמים דעות, לא מגיעות מאג'נדה כללית מסויימת, אלא זה פשוט הדעה של הבן-אדם או התנועה במקרה ספציפי או ספציפיים. הם חושבים שזה פשוט האמת.

הרבה פעמים נח לבן-אדם לקשר בין כל מיני נקודות ולנחש אג'נדה, אבל המון פעמים זה חוטא לאמת, לכן צריך מאוד להיזהר בזה.

אנחנו לא חיים בוואקום. יש דעות, אידיאלים ועקרונות שנמצאים בעולם. יש דברים שגם מעל להם.

אתה פחות בעניין - מצויין. תדע שיש כאלו שזה המבט שלהם. אני אחד מהם. 

בהקשר השרשור הנוכחי - סייגתי את דברי אליה אישית, למרות שתוכן דבריה זועק את המקור.

קיצוניות בשום תחום זה לא טוב.

בנוסף, יש את המשנה בסוטה (ג, ד) שאשה פרושה מבלה עולם. נכון שהבבלי והירושלמי מביאים דוגמאות פרטיות, אבל התפארת ישראל מבין ברמת הפשט שזו אמירה כללית: "ואשה פרושה: מתנהגת בפרישות יתירה כפי שאינו נאות לאשה:", אז זה כולל גם ענייני צניעות.

כבר כמה ראשונים כינו את הנזירות הנוצריות קדשות, כי הרד"ק כותב שידוע שרובן מזנות בסתר.

ולא בפעם הראשונה.

לדעתי יש מקום לדבר גם על מיניות וגם על צניעות אבל במקומות הנכון (הפורום הוא לא אחד מהם).

בסוף אלו נושאים מאוד קריטיים ואם לא ידברו עליהם הדור יחפש תשובות לשאלות שלו במקומות אחרים.

כשהופכים את זה לכל מהות האישה, כשמכניסים הפחדות ואיומי גיהינום על כמה גברים את מכשילה כשאת לא מחמירה בחומרות הכי גדולות.

לפני כמה חודשים מישהו הדביק עלונים מטופשים כאלו על כל דלתות הבניין שלי, עברתי והורדתי אותן כי לא רק שזה לא צנוע זה כבר ממש יוצא חילול השם. שטויות על "סיפורים גבורה" של נשים שהחליטו לא לשבת בגינה בכניסה לבניין שלהן עם הילדים בערב שבת, אמא שהבן שלה כמעט נשר מישיבה עד שהיא שרפה את כל הבגדים הלא צנועים שלה ואז הילד חזר ללמוד והפך לעילוי גדול, וכמה זה נורא לשים תכשיטים או איפור מכל סוג מחוץ לבית וכמה טוב שהאישה תשב בבית כמה שיותר וככה תשרה ברכה על הבעל ולימוד התורה שלו.

המסקנה בדברים האלו היא שהאישה היא מעצם קיומה יצור מיני ומכשיל שצריך לכסות ולהסתיר את עצמו כמה שיותר, ושככל שהיא תעשה זאת בעלה או הילדים שלה או אפילו (ובעיקר) גברים זרים ברחוב ירוויחו.

צניעות זה ערך חשוב, וחשוב להקפיד על ההלכה, אבל כשהופכים את זה לעיקר זה יוצא מעוות ויוצר נזק ממשי.

על צניעות צריך לדבר בצניעות. זה ברור. בטח שלא כאן.

ואם אנחנו שואלים את עצמנו למה זה קורה - התשובה היא ברורה. כי זה פורום מעורב פה. מה ציפית שיקרה? ברור שזה יקרה. זה לא טוב אבל הדרך סלולה לשם.. במקום להילחם בזה, צריל להילחם בעובדה שהפורום מעורב.

אחרי שאני מסכים איתך שעל צניעות צריך לדבר בצניעות.

אני פשוט לא מסוגל להסכים עם מה שכתבת.

אוקי, אז את חולקת על אנשים ששמים את נושא הצניעות כחלק מרכזי מאוד בעבודת ה'. סבבה. לא מבין למה. הוא אמנם לא הכל. אבל הוא מרכזי מאוד. זה כמו שתגידי שצריך להפסיק לדבר עם בנים על לימוד תורה - אין מה לעשות. נוח או לא נוח לך זה חלק מאוד מהותי בעבודת ה שלך. אין באמירה הזאת אישור לאנשים שלומדים והם חסרי מידות או בנות עם חצאית ארוכה ולא מתנהגות יפה.. זה פשוט לא סותר שזה חלק מהותי בעבודת ה'.

וכמו שמדברים עם בנים המון המון על לימוד תורה, כי ככה צריך. כנל לגבי נשים.

אוקי, אז אצל נשים יש בעיה. זה נושא רגיש. זה גורם לה להרגיש רע עם עצמה שלא בצדק, ועוד שלא בצדק נותנים לה להרגיש שהיא חפץ שמכשיל גברים. זה מחפיר. זה נורא. אין בזה הצדקה. זה בכלל לא קשור ולא סותר את העובדה שזה חלק מרכזי בעבודת ה'. זה בכלל לא סותר שחומרא בנושא צניעות היא חשובה יותר מהרבה חומרות אחרות (כך אמר הגרשז"א). או בשרשור שדובר פה בעבר על זיעה בבגדים צנועים שהובא בשם החזו"א. וכי בגלל שיש אנשים שמעבירים את זה לבנות באולפנות בצורה פגומה וגרועה, זה סותר את מה שאמרו גדולי ישראל? כי זה לא נעים לנו? אני לא מצליח להבין..

ואז להגדיל לעשות ולהשוות את האובססיבים לצניעות למתירנות גמורה? אויש נו באמת. את מכירה בכלל אנשים כאלה אישית? טוב אני כן. מכיר כמה. אישית. והם תלמידי חכמים עצומים והם ונשותיהם עבדי ה' מסורים לתורה בצורה נפלאה. מה שכתבת זה שטיות במיץ פשוט.. זה הוצאת שם רע נוראית על אנשים שמחפשים לעשות רצון ה'. וכן. צניעות זו אחת הדרכים. וכן. זה נושא חשוב. אולי אפילו יותר משאר דרכים. כזה קשה לעכל את זה? לא קשה לך לעכל את זה על לימוד תורה? למה? זה לא אמור לבוא על חשבון דברים אחרים בעבודת ה', אבל יש דברים משמעותיים.

אני מבין שבדרך ובצורה שמעבירים את זה לבנות חשוב להדגיש כל מיני דגשים.. שאולי לי, כבן, הם ברורים מאליהם. ואולי גם לא ברורים לי. ציינו פה את הספר של אוריה מבורך שרציתי לקרוא, והחלטתי שאני מעדיף שלא לקרוא אותו בתור רווק.. כן. זה חשוב מאוד. מאוד. הרבה יותר חשוב מהמון דברים אחרים. ועדיין.. בין זה לבין מה שכתבת.. שמים וארץ.

אוקי, אז את יכולה לחלוק על צורת הפירסום. על נשים ששרפו בגדים לא צנועים והבן תהיה עילוי. אבל זה קיים גם ב"התחלתי לשמור שבת ו..." אז זה בכלל לא קשור לדיון שלנו. בכלל. לא שאישה היא יצור מיני ולא בטיח.

גדולי רבני חאלב מחו בתוקף בתופעה שאחרי תפילת ערבית בליל שבת נשים בכוונה היו יוצאות לחצרות ומרפסות ומדברות שם. שיש פה משהו לא צנוע. וצריך להיכנס הבייתה. דווקא עכשיו כשכולם שם את יוצאת? גם היום הרבה תלמידי חכמים מוחים בזה שלאחר תפילת ערבית של ליל שבת יש מעגל דיבורים מחוץ לבית הכנסת והלוואי וזה היה רק "מול" הנשים, ולא כולם ביחד עושים צחוקים ונהייתה תחרות אופנה כל ליל שבת.

לא אמרתי לך שקרה מה שקרה לדינה כי היא הייתה יצאנית. זה מה שחזל אמרו. את יכולה להגיד שהיום יצאנית זה משהו אחר. מוכן לקבל אמירה כזאת ואפשר לדון בה. אבל זה אומר שאישה היא ייצור מיני ותו לא?

זאת תפיסה רדודה בעיני. ולא להפך.

ואגיד בנימה אישית, צניעות בלבוש (והאמת שלא רק) זה משהו שמאוד חשוב לי אישית. מאוד. אני נהנה לקרוא תשובות שלך אם כי הרבה פעמים לא מסכים לגמרי. אבל להשוות אותי לזה? להגיד שככה אני מסתכל? לא יפה ולא מכבד, ובעיקר לא נכון.

אני חושב שיש לי עוד מה להוסיף, אבל נראלי שאת עיקרי הדברים כבר כתבתי..

כמו שאני לא מסכימה עם סיפורי ההפחדות, ככה אני ממש לא חלק מהבנות האלו שמתחילות לספר סיפורי סבתא על כמה קשה להן ואיך כל סנטימטר באורך זאת מלחמה בשבילן, ולמה מסתכלים על החיצוניות שלהן ולא על הפנימיות שלהן, ואם הבנים היו יודעים כמה זה קשה, וכל התירוצים.

ממש לא. אני מקפידה על לבוש צנוע בלי שום בעיה כי זאת ההלכה. שרוולים ארוכים, חצאיות הרבה אחרי הברך, וכו'. אין לי שום קושי או תלונה בנושא הזה, ואת האמת שדי מעצבנות אותי התלונות של הבנות על זה.

מה שיש לי בעיה איתו זאת בהחלט אותה צורה פגומה שמצמצמת את האישה רק לנושא הזה. מה שקורה זה שהקיצוניים, לא גדולי ישראל, ולא אתה וכל כל מי שמשום מה לקח את מה שאני אומרת באופן אישי, הופכים את להכל, אבל אפילו בצורה היותר מתונה שאמרת את זה בכלל לא ברור לי.

איך צניעות יכולה להיות המרכז של עבודת ה'? אם קמת בבוקר, והתלבשת, אז זהו? מלאת את תפקידך בעולם? 

לימוד תורה הוא תהליך נשמתי ושכלי, הבנה של רצון ה' בעולם, בהחלט אפשר להבין איך זה יכול להיות מרכז עבודת ה' והייעוד של אדם בעולם, אבל מה הקשר בין זה לבין ללבוש בגדים? ללבוש בגדים זה לא קשה, זה לא תהליך, אין פה חיבור לשום דבר. 

להניח תפילין זה בסך הכל להניח תפילין?

לא. למרבה הפלא המצווה הככ חיצונית הזאת להניח קוביה שחורה על הראש והיד גורמת לאנשים להתחבר ככ לתורה ולמצוות. זה באמת כזה כלום?

יש בנות עם קושי בנושא. והן לא מעצבנות אותי.. באמת קשה להן. זה לא הופך אסור למותר או רע לבסדר, אבל אני מבין ומכיל. ויודע - שזה לא מה שאני מחפש.

כן. כמו שמבני תורה אני מצפה ליותר, גם מאשתי אני מצפה ליותר. אדם נידון לפי דרגתו הרוחנית. ולפעמים מצפים ממנו לעשות לפנים משורת הדין עפ הרמה שלו.

סיפורי ההפחדות, שוב, זה לא קשור בכלל לנושא שלנו. הסיפורים האלה נמצאים בכל תחום ביהדות. זה לא קשור. ראיתי בהודעה אחרת שלך בשרשור שייחסת את זה לנצרות. אוקי. וואו. מאיפה העוז? מאיפה העוצמה הזאת?? סליחה על התקיפות, מאיפה השטות הזאת הגיעה לראש שלך?? נכון. זו לא דרכנו ואני מוכן להסביר לך טוב מאוד למה זו לא דרכנו. בטח שלא בתקופה כזאת. אבל יש ככ הרבה גדולי ישראל בדורות קדומים שכך נהגו. כך בדיוק. אם ספר ראשית חכמה לתלמיד הרמ"ק בעיניך הוא מושפע מהנצרות, אני לא יודע מה להגיד. קודם התבטאת בחריפות עליי ועל עוד אנשים כמוני, ועכשיו את מבטאת בחריפות על רבנים תלמידי חכמים היום ובעבר שבזכות הסיפורים האלה מצליחים לקרב קירוב ראשוני ובוסרי ליהדות! מה זה הזלזול הזה? אני לא מצליח להבין. אני קצת בהלם.

איך צניעות יכולה להיות המרכז בעבודת ה'? תשאלי דור שלם שלא מצליח לשמור על צניעות. שקשה. באמת קשה. לא קשה לך? יש גם צניעות בלבוש בדיבור במעשה בככ הרבה דברים. רציתי להביא אבל נזכרתי ש@חסדי כבר הביא את הרשי בתחילת סוטה, צנועה לצדיק ופרוצה לרשע. לך זה קל - אדרבה. תשמחי. יש גם אנשים שקל להם ללמוד וקשה להם להתפלל בזמן. או לא לשמור מלשון הרע או מהרהור רע או קושי עם גאוה או כעס או עצלות. לכל אחד יש את התפקיד שלו, את הניסיונות שלו והקשיים שלו.

את אומרת שדרך צניעות בלבוש "אין פה חיבור לשום דבר", לאיודע. מהשרשור שהרמוניה פתחה שהיא ככ שמחה שהיא עושה רצון ה היו שם כמה בנות שממש שמחו והרגישו את החיבור לה' דרך הלבוש. את לא? בסדר. יש כאלה שמרגישים חיבור ללימודי חסידות ויש כאלה שמרגישים חיבור בלימוד משהו אחר. הכל טוב. לזלזל? לא. לא.

ומי אלה בדיוק הקיצוניים האלה שמדמים את האישה לאובייקט שצריך לברוח ממנו? הגרש"ז שאמר שחומרא בצניעות היא עדיפה? או החזו"א לגבי הזיעה? כי אם אני הייתי אומר את זה היית אומרת לי שתפסיק כבר לחפור רק על החלק הזה בעבודת ה ותן לי להתלבש כמו שצריך ותעזוב אותי בשקט ואני מעדיפה חומרא בהלכות לשון הרע ולא בזה. די.

לא אמרתי שאין כאלה. יש כאלה. אבל נשמע שהנושא ככ בוער בך שאת מגזימה ומזלזלת בדרכים אחרות משלך. ואז משווה אנשים כמוני למתירנות מופקרת, ואז מדברת על תלמידי חכמים שהולכים בדרך של נצרות רק כי את לא מתחברת לזה!! ואת יודעת מה, אני גם יכול להבין אותך למה זה כזה בוער בך. זה נושא כאוב ורגיש והשיח סביבו לא תמיד כמו שצריך. אבל זה שהסיבה של מוצדקת, ושאת טעונה על הנושא.. לא מצדיק זלזול באחרים!

וגם בלי קשר לזלזול, יש משהו שקשה לך לקבל את זה שזה הניסיון של הדור. אז כן. זה כן. אולי את פחות מרגישה את זה. אשרייך. אולי אפילו מצופה ממך להחמיר כי אדם נידון לפי דרגתו הרוחנית. לאיודע. אני לא אעשה לך את החשבון נפש שלך. אבל כן - יש שיח גדול סביב צניעות והוא אמור להיות צנוע יותר. חוץ מזה? שום תלונה. לא על כמות הדיבורים ולא על התוכן או הסיפורים המחזקים. פשוט לא.

לא נכנסת לעמדתי האישית בנושא.

אבל מקריאה של הדברים כאן, נראה לי חשוב להגיד-

א. נראה לי ש@חושבת בקופסא השכוונה לדבר על רעיון כללי ולא מעבר. מבינה שהנושא נוגע לך וחשוב לך, אבל נראה לי חשוב שתשים לב לא להפוך את זה למלחמה אישית עם התנסויות כמו 'את משווה אנשים כמוני למתירנות מופקרת'.. גם הקביעה שדברים בוערים לה או שהיא מזלזלת. הכל מרגיש מאוד אישי. והרי ברור שזאת לא הייתה הכוונה שלה.

ב. גם האמירה שהיא מתבטאת בחריפות על חכמים וגדולי ישראל היא לא מספיק הוגנת.  אתה ציינת את הרמ''ק ואת חכמי מרוקו, ואז טענת שהיא מוציאה עליהם דיבה.. הרי היא הביאה דוגמאות וברור שלא לזה היא מתכוונת. נראה לי שהיה ראוי לנסח את הדברים אחרת.

ג. נראה לי שעיקרו של הויכוח הזה נוגע למשפט האחרון שלך..- לך אין תלונה על כמות הדיבורים, או על התוכן או על הסיפורים המחזקים.

א. הדברים שלה נאמרו מתוך קשר אישי שלה לזה. זה כתוב בין המילים. מי שזה לא ככ בוער בו - לא יכתוב בצורה ככ חריפה. הצורה החריפה שנכתבה - היא גם נגדי.. וזה לא מכובד. לא כך מנהלים דיון. אז כן. זה בוער גם בי. אני בהחלט יכול להבין מדוע זה בוער בה - זה לא הצדקה לזלזל בדרכים אחרות, או לדבר על החולקים עליה בביטויים חריפים. לא כך?

ב. אגיד בכנות, עברתי על ההודעות שלה ולא מצאתי הדגשה שלה שלא לזה היא התכוונה. זאת האמת. אני יכול לצטט לך ביטוי שגם די משמע אחרת ממה שכתבת עכשיו..

אם באמת לא לזה הייתה הכוונה אז קודם כל אני מתנצל. סליחה. כנראה פספסתי את המשפטים האלה. ושנית.. אני אשמח להבהרה..

ג. נכון. ואני לא הבנתי (אחרי כל מה שהארכתי בתגובות שלי) מה יש לחלוק על זה..

רק רוצה להוסיף, שבשונה מ@לא צעיר, אני ממש לא חושב שהיא @חושבת בקופסא כמו שהיא בחרה לקרוא לעצמה. אני מכמה תגובות שלה פה התרשמתי בהחלט שהיא לא שטופת מוח של התרבות הפמינסטית המעצבנת הזאת.. תקראי קצת תשובות שלה בערוץ - קשה לפספס.

אני כן חושב שנקודת ההבדל ביני לבינה כן נעוצה בזה שהיא יותר קרובה (בנושא הזה) לעולם הפמינסטי ההוא. אבל זה לא כי היא נגררה אחרי זה. אלא באמת חולקת.

אם להתייחס לא' ולב' יחד, ממה שקראתי, היה נראה שהיא מדברת על מקרי קיצון, ולא על אנשים מן המניין שהנושא מאוד מאוד חשוב להם.

זה גם הובהר כאן, למשל-

ממש לא תמכתי בגישה ה"צריך לדבר על זה" - לקראת נישואין וזוגיות

אולי גם אני לא הבנתי נכון. לא יודעת..

ג. אני משערת המחלוקת נובעת בדיוק מהקביעה החדה הזאת. לך אין תלונה על הדברים האלו.

אבל אני לא בטוחה שאתה זה ששומע אותם כל הזמן..(;

לא מנסה להתריס. רק אומרת שלפעמים העיסוק הרב בנושא (עם כל זה שהוא נובע מהחשיבות שלו) יוצר גם קצת מורכבות. יש לא מעט בנות שיעידו שהכמות והתוכן של הדיבורים גורמת להן להרגיש רע. ויש לא מעט בנות שיעידו שהסיפורים שאתה קורא להם מחזקים- מחלישים אותן.

ההודעה הזאת היא ממש לא הבהרה טובה! וגם את התוכן של ההודעה הזאת אני אתקוף. כן. זה זלזול בגישות שונות ועוד סתם!

אותם סיפורים שאני קורא להם מחזקים ויש בנות שזה מחליש אותן. יש כאלה שגם ההפך. זה נותן זכות לזלזל? רוצה שאני אמנה לך ניקיות פה בפורום שזה מחזק אותן? או למשל בשרשור שהרמוניה פתחה לגבי הצניעות, אז גם אז היא שאלה "ולמה לא עושים את זה על ברכת המזון?" - זה אותו מוטיב חוזר. וזו המחלוקת ביננו (אמנם זה לא זלזול. וזה בסדר גמור שיש מחלוקת ביננו). יש קושי מסויים שאנשים צריכים חיזוק בצניעות. לא אני פתחתי את השרשור ויש הרבה בנות ששמחו מזה!

אמרתי והבהרתי שכל הסיפורים האלה, זו לא דרכי. ואני מוכן בהזדמנות אחרת להסביר מדוע. זה בכלל לא קשור. זה זלזול והוא נוראי. וכן - זה זלזול גם בספר ראשית חכמה.

ג. נכון שאני לא שומע. יש הבדל בין לבקר את כמות החפירות והסגנון לבין לזלזל בהם. וזה ממש נורמלי שזה נמאס ומעצבן ואפילו מרחיק. כתבתי כמה פעמים שאני יכול להבין מאיפה זה בא.

ואגב, גם אם נפחית את כמות התוכן כדי להפסיק לחפור לבנות. הגרשז אמר מה שאמר. והחזוא את מה שאמר. ועוד. ועוד. גם אם זה לא נעים לדעות שלנו - זה חלק מהותי בעבודת ה. ונשמע שזה נקודת המחלוקת

וממש לא הייתה לי כוונה להפוך את זה למלחמה או לזלזל במישהו..

בתגובה שהבאתי בקישור היה נראה לי שיש רמיזה לכמה דברים מאוד מאוד ספציפיים שאליהם התכוונתי כשדיברתי על 'מקרי קיצון'. לא התכוונתי חו''ח לומר שאנשים שהנושא בליבם הם מקרי קיצון.

גם האמירה ש'אתה קורא להן מחזקים ויש בנות שזה מחליש אותן' לא נאמרה באופן שקובע שהסיפורים אכן מחלישים (למרות שאני חושדת שזה משהו שבאמת נעשה פחות מתאים לדור היום. אבל גם פגשתי כאלו שזה משמח אותן ומחזק אותן. משערת שאני לא זאת שתכריע לכאן או לכאן..).

סה''כ ניסיתי להציג צד שני..

ושוב, לגבי האמירה שזה זלזול בספר ראשית חכמה- מבינה למה אתה אומר את זה. אבל נראה לך שהיא באמת מזלזלת בו, או שהיא חשבה ספציפית על הספר כשהיא כתבה את הדברים..? לכן אמרתי שנראה לי שהיה אפשר לנסח את הדברים אחרת..

לא הרגשתי שאת זלזלת, עוד לפני שנכנסת התרעמתי על הזלזול.

ודאי שאין זלזול בספר ראשית חכמה ישירות. אבל לקרוא לסגנון הזה נצרות - זה גורר זלזול בספר ראשית חכמה ולכן כתבתי את זה ככה.

את לא סתם חושדת שזה נעשה פחות מתאים לדור לדור. אני מסכים לגמרי. אבל נצרות? נו באמת.. לכן אני לא מסוגל להבין. ואת יודעת מה. אולי התנסחתי לא כמו שצריך. @חושבת, אני מתנצל על איך שכתבתי. אבל לדעתי ממש הגזמת בצורת כתיבה שלך.

שאם חושבים על הגישה הנוצרית (בכללותה, לחיים) נראה לי שכן אפשר להבין את המחשבה..

כנ''ל לגבי האסלאם.

מבינה שההיקש לא בהכרח הופך את המחשבה לנכונה, כן?

רק אומרת..

וחמאס וציונות דתית הם תנועות מקבילות - לקראת נישואין וזוגיות

בגדול - לקחת סממן חיצוני והשתמשת בו להשוואה (עקומה).

לא אני עשיתי את זה.

אבל הסברתי שישמצב שזאת טעות, וגם ממה היא אולי נובעת.

לכן אמרתי שנראה לי שהירידה לפסים אישיים היא מיותרת. אבל אם בא לכם בכ''ז לתקוף זה כבר שלכם..

ולכן קישרתי לתגובה הרלוונטית.

ומה לעשות - יש דברים מעל החוויה שלכן ואנחנו מאירים עליהם. 

נועדה לתווך או להסביר.

לא לטעון ולא להסכים.

ולגבי האופן שבו הגבת לחושבת, וגם הפסקה השניה שלך בתגובה אליי- קח בחשבון שיש עניין להגיד דברים באופן שישמעו..

זה לא ירידה לפסים אישיים. היא כתבה דברים נורא נורא חמורים ועם ניחוח זר מאוד ליהדות ועל זה יצאו.

אי אפשר לא להגיב לדברים כאלה.

ואין מה לעשות את האמת צריך להגיד.

שיהיה לילה טוב

(למרות שאין לך כח).

אני מבין ממך שאת מתארת את החוויה שלה. היא ראתה x וזה גרם אצלה לy. מבחינתך כל ההתעסקות שלנו לא קשורה לעניין. באותה מידה יכלנו לשאול באיזה שעה היא ראתה או באיזה רחוב. התעסקות בפרטים טפלים שלא קשורים למה שהיא מרגישה.

אנחנו מנסים להסביר לך שלא חיים בוואקום. המחשבות, הרעיונות וההתבטאויות האלו מדיפים ניחוח חזק שלא מבית מדרשנו (במילים עדינות מאוד). אם הגישה הנ"ל לא היתה תופסת מקום אז גם המבט על הנ"ל (ובטח על תגובותינו) היה אחר.

בנית פה מגדלים באוויר

ותורות על ואקום וניחוחות

והדגשתי כבר כמה פעמים, שזאת לא בהכרח המחשבה שלי (גם אם אני יכולה להבין אותה).

אז למה הצורך העז להתקיף גם אותי?

למה לענות בצורה כזאת לא נעימה?

עומד מאחורי מה שכתבתי.

על מה שנאמר קודם ועל מה שאת כתבת. 

תוכלי לכתוב לי מה היה נורא נורא חמור במה שהיא כתבה?

זה מה שנאמר על דרך הנהגה מסויימת שמקורה הנצרות

למרות שגדולי עולם נהגו כך במשך דורות.

אפשר לא להתחבר, ואני בעצמי לא מתחבר. אבל להגיד נצרות? אני לא הייתי אומר

רחוק מהכוונה ובנית על זה מהלך שלם?

היא רצתה להגיד רעיון והתנסחה באופן לא מוצלח (או מוטעה), אבל לקחת את זה ופיתחת למימדים לא קשורים.

היא רצתה להגיד שהתעסקות אובססיבית בצניעות זה דבר לא צנוע בפני עצמו. והתוצאה של קיצוניות לצד הצניעות (באופן לא נכון) מובילה להתנזרות מהחיים (ואף דברים חמורים יותר).

אני לא חושב שזה נלקח מהנצרות סתם כי אני לא חושב שהם חשבו על הנצרות. אבל זה בהחלט רעיון שאנחנו לא דוגלים בו, בשונה מהנצרות.

עקבת אחרי הדיון לגמרי..

א. מה שהיא כתבה עליו נצרות זה לא מה שאתה כתבת. אלא על הסיפורים האלה.. שכך התנהגו גם גדולי ישראל

ב. גם על מה שכתבת הגבתי קודם. לא על זה התרעמתי, אלא על בזלזול בדרך שהיא לא שלך

חושב שזו היתה התנסחות לא מוצלחת.

והיה יותר נכון לכוון את ההערה להתנסחות בלבד ולא לנפח את זה.

א. שהיא קישרה את זה לנצרות.

ב. זה שהיא מבינה שהצניעות באה לבטל את האישה ולראות אותה רק כגוף.

ג.כתבה דברים הפוכים ממש למה שכתוב במקורות שלנו.

כאילו בכללי ההסקת מסקנות שלה בעניין הצניעות קצת מעוותת (בלי להעליב) וזה לא כי היא שונאת את המצווה ממש לא היא בעצמה מעידה שהיא צנועה וחשוב לה המצווה הזאת פשוט כנראה היא לא למדה לעומק את הנושא הזה מהמקורות היהודיים עצמם.

אתה בוחר לקרוא לזה אובססיבי.

מי אמר שזה לא נכון לנהוג כך?

במקורות כתוב שזה המצווה העיקרית של האישה. תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

מסכימה או לא?

התעסקות אובססיבית בלימודתורה לא נכונה?

התעסקות אובססיבית באמונה לא נכונה?

התעסקות אובססיבית בחסד לא נכונה?

לא יודעת. תלוי למה קוראים אובססיביות. אובססיביות זאת מילה גדולה.

גורמת לחוסר צניעות

(בעיקר פנימה)
 

כל אחד יגדיר איפה הגבול שלו

זה היגיון פשוט 

אני לא רואה את זה סביבי.

אני כן רואה שזה יכול לגרום לרגישות קצת יתר לצניעות. אבל לא לחוסר צניעות.

לי זה לא פשוט.

אז קצת מוזר להסביר.

אבל אנסה...

תחשבי פשוט מה קורה אם כל הזמן היית שומעת כמה צריך להיות מכוסה בכל סנטימטר. הראש שלך היה עסוק כל היום בזה וזה פשוט אובססיביות.

באמת לא מסובך להבין את זה.

זכור לי ששמעתי סיפורים על רבנים שעשו דברים שהתלמידים שאלו אותם האם זה לא צנוע והרבנים אמרו שהם בכלל לא חשבו על זה ככה, כי הראש שלהם טהור, אז כבר מזה רואים שכשמתייחסים יותר מדי לצניעות ברובד החיצוני, הראש נהיה עסוק בחיצוניות במקום בצניעות האמיתית. 

זה גם מתקשר למנהג המקום... יש דברים בצניעות שתלויים במנהג המקום כי שם דרך החלק בגוף להיות מגולה או מכוסה. בגלל שלא מתעסקים בזה כי זה רגיל יש מחשבה שזה לא צנוע ופחות משיכה.

תראי, אני מסכימה עם זה שהיה צריך לדייק אותה. לחלוטין היא אמרה דברים חריפים וזלזלה וכל הכבוד שעברי אנוכי ענה לה את הדברים החשובים שהוא כתב זה באמת חשוב! אבל היה אמת במה שהיא כתבה ובדוגמאות שהיא נתנה.

צדקת בהערה שלך לגבי הנימה התוקפנית שכתבתי, והתנצלתי. אבל אני לגמרי עומד מאחורי תוכן הדברים שלי..

היה קשר שגם אתה מסכים איתו (מקווה שכך) שבשונה מהנצרות היהדות לא מקדשת התנזרות מהחיים.

לא נכנס עכשיו לדיון על המינון הנכון והזמנים הנכונים, אבל כעיקרון אנחנו לא מתנזרים מהחיים.

זה פוגע.
 

ובאופן רעיוני, זה מפספס את ההבדל הזה בין היהדות לנצרות.

דבר שנעשה באובססיביות או דווקא בצניעות?

מוזר שתמיד אומרים את זה דווקא על צניעות ולא על לימוד תורה נגיד(שזה גם מצווה שמלווה כל היום). מוזר מאוד.

כי הוא בא על חשבון משהו

השאלה מה הופך את זה לאובססיבי ועל חשבון מה זה בא

אבל זה לא מה שחושבת בקופסא אומרת. כדאי שתקרא שוב.

היא ממש כתבה דברים הפוכים למקורות וכתבה על דברים שיש להם מקור שהם באים מגישות של אסלם ונצרות כשהאמת לא כך.  נכון שיש דברים שלא מתאימים לדור שלנו אבל זה לא סותר שכן יש לדברים האלה מקור ביהדות וצריך לכבד. או לפחות להיות מודעת לזה.

ראיתי שכתבת כמה פעמים שזה עניין של ניסוח. אבל זה לא רק העיניין של ההשוואה לנצרות.

היא מסבירה את דעתה טוב טוב לאורך כל התגובות.

כמו שזה לא נכון לנפח טעות בניסוח זה גם לא נכון להציג כאילו זה רק בעיה בהבנה שלנו אותה. 

בגבולות מסויימים

אבל

מה הקשר בכלל? זה לא הדיון בשום צורה..

הדיון פה הוא על סיפורים מחזקים של "שמרתי שבת ונושעתי" או "אן לא תדמור שבת מחכה לך גהינום"

סתם כדוגמה, אני למדתי את הדברים בצורה יותר פשוטה כנראה, ולא הכרתי את הדוגמאות הקונקרטיות שהבאת לת''ח מסוימים..

ומה שאמרתי לגבי הנצרות, שאפשר להבין וכו'..- הכוונה הייתה ביחס לאותם תרחישי הקיצון שעליהם היה נראה לי שמדובר (יש הנהגות צניעות מסוימות שממה שידוע לי ת''ח בימינו לא ראו בעין טובה)..

ושוב, הבנה לא בהכרח מעידה על הסכמה. 

חושבת בקופסא את מדהימה שלא קשה לך עם צניעות... זה אומר עלייך הרבה. 
וגם מסכימה איתך שיש סיפורים שלא ברור מאיפה הם הגיעו אבל כל בר-שכל מבין שאם יש סכנת נפשות או ילדה בת 8 שתוריד ממנה בגדים בוערים זה ברור שזה לא העניין בכלל של צניעות.

אבל... נשב ממך זלזול על זה שבכלל מדברים על צניעות, כשיש ככ הרבה בנות (כמוני) שכן קשה להם לפעמים, וכשלא קשה להן זה דווקא בזכות כל הדיבורים על צניעות. 

שעוזרים להסתכל על הקושי בצורה חיובית ולשמוח בו כי הם מסבירים את החשיבות והמשמעות הקריטית של צניעות. איך אפשר להתעלם מהנושא הזה כשיש בו ככ הרבה ניסיונות ופיתויים ברחוב? (+ובכף היד...) 
 

אם את רוצה להתחבר קצת לקשיים כדי שתביני כמה ההערכה הזאת (שאת מעריכה את עצמך לא שאחרים) -להתגברות עושה, אני יכולה לשתף בכיף. יש לי הרבה. 
 

אני חושבת שאת צריכה להגיד תודה לה' שאין לך כמעט יצר הרע/קושי בדבר העצום הזה... ושתדעי שאת בכל מקרה מקדשת שם שמיים כשאת מתלבשת צנוע ויפה, כי בנות אחרות מסתכלות עלייך ומתחזקות מזה.

וכמו שכתבו צניעות היא *מאוד* חלק מהותי בעבודת ה' בכללי, בעיקר בעיקר אצל נשים. היא הגדר לכל הקדושה בישראל. ולא חסר ביסוסים לזה. 

 "הוו פרושים מהעריות ומן העבירה, שכל מקום שאתה מוצא גדר ערווה אתה מוצא קדושה" (רש"י-ויקרא יט, א) 

"אלהיהם של אלו שונא זימה הוא". למה בלעם הציע לבלק להכשיל את ישראל דווקא בזנות ולא בעברה אחרת?

"מה יונה זו צנועה, כך ישראל צנועים" (שיר השירים רבה א´, ט´´ג)

 "בשעה שברא הקב"ה את האשה, התבונן מאין לבוראה, ועל כל איבר ואיבר שהיה בורא בה, היה אומר לה: היי צנועה" (בראשית רבה י"ח, ב´).

 "מידת הצניעות משובחת הרבה, ובנשים יותר" (המאירי יומא מז ע"א). 

"עיקר שבח האישה ומדרגתה העליונה היא הצניעות" (על פי כתבי המהר´´ל כרך ב´ עמ´ 340).

ועוד...

כי צניעות היא כן חלק מהותי בעבודת ה' של כל יהודי ושל כל ישראל יחד ובעיקר נשים. אז אתן נהנות להתכחש לזה כי לא נחמד לכן? חבל מאוד.

שמאוד נוח ומאוד נעים לשים תחפושת ולהרגיש רבנית , החברה רצה לשם

החברה היא חיצונית קל לה מאוד מסגרתית

בעיני סוף כל סוף קם קול שפוי שאומר זה רק בגד . סטופ רגע עם הכאב מוח 

זה בגד!!!

של יהודיה!!!

את באמת לא שמה לב אבל התפיסה שלך מושפעת מתפיסות שנפוצות היום שאומרות שכולם שווים בלי קשר למעשים שלהם ואין אמת ואין משמעות לפרטים הקטנים. 

בגד הוא המון. חיצוניות היא בעלת משמעות ויש קשר ישיר בינה לפנימיות. ויש הלכה על בגדים כי זה לא רק בגד, והלכה יורדת לפרטים הקטנים, לא מקיימים את ההלכה "בכללי".

אל דאגה הדור לא ילך כל כך מהר לכיוון של רבניות לא יודעת איך אפשר להגיד על מישהי שלובשת צנוע למרות שקשה לה שהיא שמה תחפושת... 

ע"י המעשים נמשכים הלבבות.

מתוך שלא לשמא בא לשמא.

 מוציאה את דברי מהקשרם לחלוטין

גם לי קשה אז מה אני שמה תחפושת?

לא

אני אומרת שיש מגמה שצניעות חיצונית זו חזות הכל ודי כבר

וזהו

שימי לב כמה ציניות את מכניסה בתגובה הסכמתי גם עם הדעה שלך והבאתי אותה ולא זילזלתי אמרתי שאני מבינה גם אותה 

לא כתבתי "את" ולא , "לא נחמד לך?"

למה את מורידה את הדיון לפס אישי זה מביך

סימן קריאה

אם כבר יש מגמה בעייתי הפוכה - לכוון את הצניעות רק לפנימיות (עלק) בלי שום חיצוניות.

יש פה עוד אנשים עם דעה

זה נראה שכל אחד מנסה להיכנס בצד השני..

ולא כי זה מה שזה לא כי בכתב לא עוברים המון דברים שעוברים בדיבור אמיתי 

אבל אין לי מה להגיד חוץ מזה..

אולי נעבור להקלטות?

למה מבאס. אנשים בסה"כ הביעו את דעתם. מה הבעיה בזה?

הגבנו על התוכן עצמו בלבד.

עם הריתחא דאורייתא שיש פה לפעמים לאנשים אולי לא כדאי.

להביע דעה זאת אומנות בתקשורת שלצערי הדור לוקה בזאת...

עוד יותר שמדובר בכתב והרבה יותר קל לקבל רושם לא נכון מהכתוב...

ש"מותר לך לחלוק" ו"זכותך לחשוב ככה".

אה תודה באמת. לא ידעתי שמותר לי ושזכותי.

השיח הזה מרדד את התועלת בדיון. אמת או לא אמת, נכון או לא נכון, הכל מסתכם במותר לי או האם זו זכותי.

גישה כזו שאין אמת, ולכל אחד מותר לקחת את ה"אמת" לאן שנראה לו.

הקבלה מעניינת למה אתה חושב ככה?או שאלו דברי הגרא ממש ואז זה יותר מעניין

הערה שלי - אשה אכן לא חייבת בלימוד תורה אבל אחראית על קיום התורה בעולם. בהחדרת תורת אמך לילדים, בשליחת הבעל לבית המדרש והילדים למלמד (במחיר אישי גדול) וכמובן בעצם הבאת הילדים (למרות שגם בזה לא מחוייבת). 

אם הגא התכוון לעניין המילוי העצמי או לעניין הקושי שבדבר

אלא אם כן יש יחס ישר בין קושי המצוות לסיפוק בקיום שלהם 

בתור התחלה. ואין התורה מתקיימת אלא במי שממית עצמו עליה וכו' וכו'.

בטוח שחסדי יכול להביא לך מיליון מקורות. 

שכשהביאו את ר יונתן אייבשיץ (בצעירותו) למלמד, האבא שאל מה ילמדו.

המלמד ענה - מסכת קלה, ביצה.

ר יונתן אייבשיץ ענה - כל ביצה תלוי איך מבשלים אותה... קלה או קשה.

למיטב זכרוני היה בן 5 אז. 

"כי זה כל האדם לפתח חטאת רובץ ושליט עליו יצרו, ותבלין שלו לזכרים עסק התורה, ולנקבות הצניעות והנהגת המדות ומוסר ושומר פיו מכל רע ובפרט מלה"ר, ויתרחקו מחמדות ותאות העוה"ז זהו מתג ורסן היצה"ר וקנין עוה"ב כמ"ש כי נר מצוה ותורה אור".

זאת אומרת שהוא מוסיף על הצניעות הרבה יותר.

אבל אפשר גם לקרוא - לזכרים עסק התורה ולנקבות הצניעות. וכל השאר הולך על שניהם. וככה יוצא שזה שקול מול זה.

הגיוני גם כי באמת בכל השאר שווים בחיוב איש ואשה. רק בלימוד תורה וצניעות (ברשימה הזו) יש חילוק. 

גם לפי הקריאה שלך, הוא פשוט אומר דבר ששייך לאיש ודבר ששייך לאשה שתלוי בכבישת היצר.

איך אפשר להשוות ביניהם מבחינה ערכית. הם שני דברים שונים לחלוטין.

בסך הכל כתוב שם איזו מצוה מועילה נגד יצר הרע

זה לא אומר שהן שקולות לכל עניין אחר

לא שוות. וכך הגר"א מעמיד אותן זו מול זו.

את הת"ח שממנו שמעתי את זה לא אביא כי זה אאוטינג מוחלט. אשתדל למצוא בהמשך את המקורות שלו.

שמי שיצה"ר מתגבר עליו שילמד תורה, ואם לא מצליח שיקרא קריאת שמע, או יזכיר יום המיתה

זה אומר שאשה שמזכירה לבעלה את יום המיתה כל היום שקולה לאשה שמעודדת אותו ללמוד תורה?

יכול להיות שבשני המקרים תהיה לו כפרת עוונות, אבל ברור שזה לא אותו דבר.

אז גם אם הגר"א המליץ לנשים להקפיד על צניעות כככלי במלחמת היצר, זה לא אומר שזה "שקול ללימוד תורה"

ומה שכתבת בפנים לא קשור לכלום.

אבל יכול להיות שלימוד תורה מועיל לגברים יותר ממה שצניעות מועילה לנשים

ומה המשמעות של "שקול ולא שווה"? אני לא כתבתי שזה שווה, כתבתי שזה שקול, וגם אז לא הסכמת איתי

זה לא אותו דבר. 

אני מחפש לך מקור שאני יכול לתת כאן. הנ"ל לא מליבי.

שווה - בעל אותו מעלה.

שקול - הא בלא הא לא סגי. משה ואהרן שקולים זה לזה. זה לא אומר שמעלתם שווה, זה אומר שאי אפשר למעלת האחד בלי השני.

מובא בתוד"ה "שקול" שאני לא זוכר כרגע איפה נמצא.

אבל פה לא הבנתי איך זה שייך כי זה מדבר על גבר ואישה וכל אחד יש לו את התפקיד שלו.

וזה בלי זה לא סגי. זו הנקודה של ההשוואה. לא מבחינת מעלת למיוד תורה לעומת מעל הצניעות אלא מבחינת התפקיד והמקום זה מול זה.

שלקשר הא בלא הא לא סגי.

אבל אם זה רווק שלומד תורה ובחורה ששומרת על הצניעות, למה זה תלוי אחד בשני.

על לימוד תורה לגברים באופן כללי וצניעות לנשים באופן כללי. על העולם (שמתפרט ליחידים בסוף).

שקולים בעולם הכללי.

אבל גם אם נפרש כמוך גם אתה מודה שזה לא אותה חשיבות.

אז אם המשנה בפאה אומרת "ותלמוד תורה כנגד כולם", אי אפשר להגיד כך על צניעות.

גם אי אפשר להגיד שזה העיקר אצלן, כמו שאמרת בהתחלה, כי כמו שכתבת עכשיו הוא רק אומר שהם תלויים זה בזה, כמו שתוספות אומר שהערכים שלא באותה רמת חשיבות יכולים להיות תלויים זה בזה.

מלכתחילה אמרתי שקולים, מלכתחילה הדגשתי מה כוונתי ומלכתחילה אמרתי שזה מול זה אצל גברים ונשים...

לא יודע מה עוד לומר.

מול זה מבחינה ערכית. מה הקשר המהותי ביניהם.

לכאורה אין קשר מהותי, והם לא עומדים זה מול זה, ולא שקולים זה כזה, אלא זה מקיים איש וזה מקיים אשה ושניהם כלים להתגבר על היצר כמו שאר הדברים שכותב שם הגר"א.

יצר הרע - מקיף את האדם כולו. הגר"א כאן מביא עצות איך להתגבר. אלו לא תרופות סבתא ולא תרופות עממיות. כל דבר שהוא מביא כאן הוא תיקון (תבלין) כנגד חלק מסויים, אמיתי וקיים באדם ובמציאות.

ישנם דברים משותפים לאיש ולאשה - מופיעים ביחד באגרת. הנקודה הראשונה והמרכזית שונה. באיש - לימוד התורה. באישה - צניעות.

אותו מקום שהתורה מתקנת באיש (ובמציאות דרכו ובכלל) תופסת הצניעות באשה.

השגחת ה' מקיפה את האדם כולו.

יצר הרע לא מקיף את האדם כולו ולא מקיף בכלל.

ממילא גם עם השורות שאחר כך אינני מסכים

אבל ודאי שכן. תתחיל במזיקים ככסלא לעוגיא ותתקדם משם.

ומדובר על איפה שאין הקב"ה עוזרו, איפה שצריך תיקון.

בכל מקרה - לא רלוונטי לנקודה שלי. כל דבר שם בא לתקן נקודה אחרת. 

ששניהם מתקנים?

אבל זו חובה נפרדת.

אין כאן חיוב לימוד תורה כמו של איש במקביל אין גם ביטול תורה (משהו קטן שכל המשוות את לימוד התורה שוכחות). 

ולא מוסכם.

למשל, החפץ חיים הבין שלימוד תורה לשמה זה לשם ידיעת ההלכה למעשה, כלומר העיקר זה המעשה. (עיינו בדבריו בהקדמה לליקוטי הלכות זבחים, ליקוטי הלכות זה ספר של המשנה ברורה בסגנון הריף על מסכתות שהריף לא כתב, כלומר זה גמרא שבה הוא לקח את הקטעים להלכה לדעתו.)

וכן מדברי חז"ל:

הלומד על מנת ללמוד זה פחות מהלומד מהלומד על מנת ללמד וזה פחות מהלומד על מנת לעשות.

("רַבִּי יִשְׁמָעֵאל בְּנוֹ אוֹמֵר:

הַלּוֹמֵד תּוֹרָה עַל מְנָת לְלַמֵּד,
מַסְפִּיקִין בְּיָדוֹ לִלְמֹד וּלְלַמֵּד.
וְהַלּוֹמֵד עַל מְנָת לַעֲשׂוֹת,
מַסְפִּיקִין בְּיָדוֹ לִלְמֹד וּלְלַמֵּד, לִשְׁמֹר וְלַעֲשׂוֹת." - מסכת אבות פרק ד משנה ה)