במעשה.

כולם מודים שסדום יותר חמור. רק העקידת יצחק מסביר שהמעשה של פילגש בגבעה יותר חמור, אבל בגלל שזה נעשה מתאווה ולא מאידיאולוגיה לכן זזה פחות חמור.

יותר קל לעכל סיפור על גויים מאשר העם שלך ובפשטות הפסוקים לא אנסו בסוף אצל סדום.

לומדת את זה  חוץ מזה התנך הוא ספר ממש ממש מזעזע בפני עצמו

להבדיל אני זוכרת שהיה את האונס המזעזע ההוא בקפריסין של כמה נערים ישראלים על תיירת בריטית ואחר כך הם שוחררו וחזרו לישראל כגיבורי מלחמה עם כיפות על הראש

נשבעת שביום שזה קרה התביישתי שאני חלק  העם הזה. אבל רק באותו יום

שהשופט יקל עליהם ע"י הצגה שהם מתנצלים והם מתכוונים ללכת בדרך טובה מעכשיו

מזעזע כדי להעביר מסר.

אבל אני לא מבין, זה פשט הפסוקים, בלי הפירושים של התרגום וחז"ל. רשב"ם וכל הפשטנים מליון פעמים מפרשים אחרת את פשט הפסוקים מחז"ל או מהתרגום (גם רש"י חולק הרבה פעמים על התרגום....).

'זנות' במקרא זה לא זנות, אלא לסטות. למשל, שזה נאמר על עם ישראל כלפי ה'.

ברור שאתה יכול להיכנס לדוחק בכל המקרים ולהגיד שזה הכל משל לזנות ממש, אבל זה יותר דוחק לדעתי.

מלבד ההכרחיים המקומיים שהראשונים מעלים שפה זה לא זנות.

זונים אחריהם", או עוד מקרים, שהכוונה היא לע"ז בפשט, בסדר. אבל אכן ההקשר הבסיסי הוא לזנות, ואם נאמר שזנתה עליו פילגשו, ברור שזו הכוונה. אני לא מכיר את ההכרחים המקומיים....

נ.ב. אני חושב הפוך, המשמעות המקורית היא לסטות, אך לרוב משתמשים במשמעות הזאת בהקשר לסטות ולהיות לאיש אחר, דרך הישר זה לקיים את הברית ולהישאר נאמן, ולסטות מדרך הישר, או לסטות מהנורמה, זה להפר את זה. ופה זה ההקשר הפשוט ג"כ.

פירשו שהיא סטתה ללכת מעמו, או שהיא סטתה מרצונו וזלזלה בו, כמו שזה מסתדר עם חז"ל והתרגום, או משהו דומה כר"י מטראני: ותזנה עליו פילגשו - תרגמו: "ובסרת"; כל פשע ומרד שהאשה עושה לבעלה יקרא 'זנות'."

הקושיות שאם היא זנתה ממש, שלפי שיטת רש"י שפלגש זה עם קידושין, היא אסורה לחזור לו.

גם השיטות שזה בלא קידושין, תוספות בגיטין ו ע"ב מוכיח מפלגשי דוד שנבעלו על ידי אבשלום, שהמנהג לא היה לקחת אותם חזרה. נכון שאפשר להשיב על תוספות שיש חילוק בין פילגשי המלך לפילגש רגיל, אבל זו דעת תוספות בענין פה בפסוק.

על כל פנים זה בדרך שיש קשר הדוק ביניהם.

אם אתה אומר שאין קשר הדוק, והיא מותרת לחזור לו, אז קשה לקרוא לזה זנות, כי לא היה קשר הדוק מלכתחילה. אז גם אם תלך בדרך הזו, אתה חייב להגיד שזאת לא זנות רגילה.

אז כבר לא הרווחת הרבה מהמפרשים האחרים שמפרשים שלא היה מעשה בעילה בכלל ומפרשים זנות בדרך אחרת.

גם אם תתעקש על הדרך הזאת, זה עוד שלב להגדיר אותה כ'זונה', כי שוב אין קשר מספיק ביניהם שזה יקרא בגידה ברמה הרגילה.

על ההלכה להיות איתה?

אתה רואה את הדחקים שאתה נכנס אליהם.

בנוסף, הרלב"ג כותב שהאיש הלוי היה אדם נכבד.

הימ"ג יש לו מהלך שלם שהפילגש היתה בתו של בועז והחותן היה בועז. יש לו כמה הוכחות. אז יוצא שבועז לא התערב במעשה אסור.

מניין לך שזו הייתה הלכה מפורסמת פעם?

איש נכבד יכול להיות גם איש עסקים שלא מבין כ"כ בהלכות....

לא אמרתי שכל הפירושים מסתדרים עם זה. לפי המהלך הזה אכן זהו לא פירוש מתאים. אבל הראשון שפירש כך, לא נראה הולך לפי אותו מהלך....

נ.ב. חשוב להדגיש: לא אמרתי שאין דוחק וקושי מעט להסביר שהוא עבר על ההלכה. ברור שהיה יותר חלק להסביר שהוא לא עבר על ההלכה. אבל, גם בלהסביר שהיא לא זנתה תחתיו זה דוחק ולא הפשט. בשני הפירושים יש דחקים, וכל אחד יבחר ללכת עם הפירוש שיש בו הכי פחות דחקים. זה לא שיש פה פירוש מושלם בלי פגמים כלל שנכנס חלק לגמרי (אני אישית לא יודע איזה פירוש יותר מסתבר, אגב....).

התורה ולפי הרד"ק גם גר בשילה במרכז הרוחני אז.

אני לא חושב שההסבר שזנתה זה שהלכה מאתו או בזתה אותו זה דחוק, כי כמו שאתה הסכמת זה הפירוש הכללי למילה.

משום מה פה אתה אומר שזה דווקא זנתה על ידי בעילה.

זו לא קושייה.....

בוא נגיד שהנער הלוי שהיה כהן לע"ז, אע"פ שהיה משבט לוי, לא מנע ממנו לעבור על מצוות ה'. לא כל מי שמשבט לוי אוטומטית הוא דוס.

אני מסכים שזה לא ממש דוחק, אבל כבר כתבתי שרוב הפעמים השימוש בביטוי לזנות זה במשמעות הזאת, ומעטות הפעמים שהביטוי מוזכר בהקשרים אחרים, אע"פ שהמשמעות המקורית היא אכן לסטות ולאו דווקא בבעילה, ולכן עדיף להסביר שזה לא שונה מכל המקומות האחרים. לא חייבים לקבל את פירוש רד"ק...

אלא הולך לבית ה', גם אם לא גר שם.

הרד"ק מפרש אפשרות שזנתה ממש, רק הקשיתי עליו מיניה וביה.

אני מנסה לטעון שזה לא ממש הפשט, ולכן חז"ל, התרגום, ועוד מפרשים פרשו אחרת ולא סטו מהפשט.

זה לא נכון שמעט מוזכר בהקשרים אחרים, זה מוזכר המון פעמים נגיד על עם ישראל שחטאו.

כל עם ישראל הלך, זה לא מוכיח שהוא ידע את ההלכה.

אה, זה הרד"ק זה שאומר את הפירוש הזה?

טוב, אתה צודק שאם הוא גר בשילה, קשה מאוד להסביר שהוא לא ידע את ההלכה.

אבל נראה לי שאפשר להסביר שהוא עבר על ההלכה, וזה שהוא הלך לבית ה', לא מוכיח, שהרי גם חפני ופנחס היו בבית ה' בשילה. אפשר לראות שישנם פושעים שאע"פ שהם עוברים על עבירות חמורות, עדיין חשוב להם להיות מחוברים לדת, ללכת לבית-כנסת בערב שבת, לעשות קידוש, מכבדים רבנים וכו'...יש סיפור מפורסם על הרב של הגנבים. בכל אופן, יכול להיות שזה ההסבר לרד"ק. זה ההסבר היחיד שעולה בדעתי. שוב, אני מודע לכך שזה דחוק, אבל גם בפירושים האחרים יש דחקים. (לפי מה שכתבתי עכשיו, אני אכן מעדיף את הפירושים האחרים, וההסבר הזה הוא יותר דחוק לענ"ד, אבל אני יכול להבין שישנם הסברים אחרים שרצו לברוח מהדוחק של הפירושים האחרים....).

א', אני לא בטוח שזה כ"כ הרבה. ב', גם אם זה מוזכר הרבה, שם ההקשר מאוד ברור, ואין אפשרות לפרש אחרת. אבל כשיש פילגש שזונה תחת מישהו, מההקשר נראה שזו המשמעות. כשאין אפשרות להתבלבל, התנ"ך "מרשה לעצמו" להשתמש בביטוי של זנות במשמעות שונה מהרגיל, אך כאן, כשיש אפשרות לטעות ולפרש במשמעות הרגילה, או לפחות לטעות בגלל ההקשר, התנ"ך למרות זאת בחר להשתמש בביטוי הזה.

אני לא יודע אם זה כ"כ מדד, אבל אם תשאל יהודי מצוי מה הכוונה לזנות, הוא לא יכיר את המשמעות של לסטות. ולא רק יהודי מצוי, אפילו בייניש מצוי.

אבל שאר החטאים שמתוארים בפשט הפסוקים, כמו לקחת את הבשר וכו'....זה חז"ל לא מפקיעים מהם.

אין שום סיבה להניח שמישהו שם פעל כהוגן, הסיפור בדיוק בא כדי להראות שהמצב היה נורא מבחינה ערכית ואנושית.

ולאלה שיבואו לומר שברור שהם צדיקים כי הם בתנ"ך אביא פה את דברי הרמב"ם האומר בפירוש שהרשע הכי גדול הוא דמות בתנ"ך ואין שום חובה שמישהו כיום יהיה יותר רשע או צדיק ממישהו בתנ"ך:

"אל יעבור במחשבתך דבר זה שאומרים טפשי אומה"ע ורוב גולמי בני ישראל, שהקב"ה גוזר על האדם מתחלת ברייתו להיות צדיק או רשע. אין הדבר כן  אלא כל אדם ראוי לו להיות צדיק כמשה רבינו, או רשע כירבעם, או חכם או סכל, או רחמן או אכזרי, או כילי או שוע, וכן שאר כל הדעות. ואין לו מי שיכפהו, ולא גוזר עליו, ולא מי שמושכו לאחד משני הדרכים  אלא הוא מעצמו ומדעתו נוטה לאי זו דרך שירצה. הוא שירמיהו אמר: מפי עליון לא תצא הרעות והטוב כלומר: אין הבורא גוזר על האדם להיות טוב ולא להיות רע. וכיון שכן הוא  נמצא זה החוטא הוא הפסיד את עצמו, ולפיכך ראוי לו לבכות ולקונן על חטאיו ועל מה שעשה לנפשו וגמלה רעה. הוא שכתוב אחריו: מה יתאונן אדם חי וגו'? גבר על חטאיו. וחזר ואמר הואיל ורשותנו בידינו, ומדעתנו עשינו כל הרעות  ראוי לנו לחזור בתשובה ולעזוב רשענו  שהרשות עתה בידינו, הוא שכתוב אחריו: נחפשה דרכינו ונחקורה ונשובה עד ה'."

(הלכות תשובה פרק ה הלכה ב)

כמו במקרה אנשי הגבעה.

אבל פה הלוי מתואר כקרבן גם, והוא לוקח את אשתו והולך בית שילה, אז נראה שהוא אדם כשר ופועל בתמימות.

(בלי קשר למהלך הימ"ג שהחותן היה בועז והפילגש בתו).

לכן תוספות בגיטין מניחים בפשטות שהוא אדם כשר.

ואפילו האג"מ פוסק על פי התוספות שהוא אדם כשר ואפשר ללמוד ממנו שמותר להביא נתחי מתי ישראל להפגנה, כדי לזעזע.

ריבונו של עולם,

הוא נותן להם את פילגשו בידיים כדי שיתעללו בה. (אם הוא נותן להם כנראה שהיא לא הלכה מרצונה...)

הנה הפסוקים: "ויצא אליהם האיש בעל הבית ויאמר אלהם אל־אחי אל־תרעו נא אחרי אשר־בא האיש הזה אל־ביתי אל־תעשו את־הנבלה הזאת. הנה בתי הבתולה ופילגשהו אוציאה־נא אותם וענו אותם ועשו להם הטוב בעיניכם ולאיש הזה לא תעשו דבר הנבלה הזאת".

זאת אומרת שהאיש בעל הבית הוא המציע להוציא.

ואז כתוב: "ולא־אבו האנשים לשמע לו (לבעה"ב) ויחזק האיש בפילגשו ויצא אליהם החוץ".

האם הפסוק ממשיך בה'איש' בעל הבית כי הוא המציע מלכתחילה, והכוונה 'פילגשו' של האיש הלוי אבל בעל הבית הוא המוציא את פלגשו של האיש הלוי.

או שיש מעבר לאיש הלוי והוא זה שמוציא את פילגשו שלו, כמו שפרשת.

על כל פנים הרלב"ג והמלבי"ם אומרים שלא היה להם ברירה ועדיף קלקולה של אשה מאיש כמו שה'משנה אומרת בהוריות.

למרות שהפשט יותר שמדובר בבעלה של הפילגש, שכן כתוב: "...ולאיש הזה אל תעשו דבר...", ולאחר מכן: "ויחזק האיש בפילגשו...". מסתבר שהמילה איש מאזכרת לאותו אדם.

לגבי פירוש הרלב"ג והמלבי"ם, זו סברה מאוד יפה, אבל האשה צריכה להבין את הסברה הזו ולהחליט, לא בעלה של הפילגש, ולזרוק אותה באכזריות החוצה. בלי קשר, העובדה שהוא בכלל ישן בלילה ולא חיכה בקוצר רוח לראות מה מצבה של פילגשו, מעידה על אפטיות ואדישות נוראה, שלא מעידה על גדלות.

זה לא אומר שהוא מזלזל באיסורים דאורייתא.

דבר שני, לפי דעתי זה לא נכון שהוא היה אפטי, תראה איך שהוא ניסה לזעזע את עם ישראל.

הוא חשב בהתחלה שהכל אבוד ואין לו מה לעשות. הוא היה מופתע בבוקר שהיא בכלל חזרה.

לכאורה הוא ישן בלילה...

שימצא אותה.

במיוחד שכנראה אנשי הגבעה ידעו בתת-מודע שהמעשה שלהם אכזרי מאוד, אז הם ירצו להעלים ראיות.

לגבי אם הוא ישן, השאלה איך מפרשים את המילה "ויקם אדוניה בבוקר". האם זה השכמה מהשינה או שהוא קם פיזית בבוקר כדי לפתוח את דלתות הבית ולצאת לדרכו.

בלבו. יכול להיות שהוא היה אובד עצות ומבוהל.

אנחנו כן יודעים שהוא חתך אותה ל12 חתיכות לזעזע את עם ישראל ואומר בפרק הבא: "כי עשו זימה ונבלה בישראל".

רק כדי להסביר למה אולי הוא היה בסדר, אבל על פניו הוא ממש פשע כלפי פילגשו.

אתה מניח פשט בפסוק שהוא זה שהוציא, שאני חושב שדוקא בעל הבית הוציא אבל בסדר אפשר להגיד שני הפשטים בפסוק.

בנוסף, גם לדעתך שהוא הוציא, הרלב"ג והמלבי"ם מסבירים את ההגיון ההלכתי.

אתה מניח עליו הנחות שבכלל לא מוכחות.

גם תחשוב על זה. עם ישראל מזמין אותו להיות עד ומקבל את דבריו, אם הוא היה מפוקפק אני מניח שלא היו כל כך סומכים על עדותו.

אמנם ניתן לפרש אחרת,

אבל צריך לפרש אחרת ביחס להוצאתה, ביחס לקימתו בבוקר, ביחס לחוסר החיפוש אחריה.

אמנם ניתן לתרץ כל פעם, אבל על פניו יש ציור מסוים שמצטייר (וגם לדבריך זה לא בדיוק אדם שאוהב את פילגשו...)

לגבי האמון של עם ישראל, לא יודע אם הקשיבו מתוך אמון מובהק אלא זעזוע ומצב של קרע בעם שהוביל לקבלת דבר ישר ופעולה, תחשוב על אמירות מסוימות כיום ותקצין פי כמה ותוכל לדמיין קבלת דברים בלי שמדובר בדמות שצריכה להיות הכי אמינה

לגבי פרק כ לא רוצה להיכנס לזה אבל מכיוון שהזכרת, יש כמה הוכחות ברורות ש-ה' היה לצידם של עם ישראל.

גם נראה לי שבכלל הניתוח שלנו שונה.

אתה ניגש כמו אחד שעושה סריקה לאתר ארכיאולוגיה ורואה את פני השטח הכלליים, אני חופר לעומק וממוצא ממצאים ומשם אני מגיע למסקנות כלליות.

לשנים-עשר חלקים ושילח בגבול ישראל. אני לא יודע עד כמה אני מסכים איתו, אבל הרעיון הוא כזה: הוא חש רגשות נקמה לגבי אותה פילגש, וחשב שבכלל בגללה הם נקלעו לכל הסיפור הזה (יותר נכון בגלל אבא שלה, אבל הוא ראה בה ג"כ אשמה בסיפור....), ובכלל כל הסיפור שהיא זנתה תחתיו (לא משנה איך נפרש את זה....), ולכן זרק אותה ולא חש יותר מדי נקיפות מצפון, שהיו לו הצדקות מוסריות למה שהוא עושה, כפי שאמרתי (הורה היתר לעצמו), ואחרי זה, הוא רצה לנקום בשבט הזה שגרם לו בכלל להיכנס לסיפור הזה. אני לא יודע בדיוק למה אבא שלי התכוון, אבל בפשטות כן היה אכפת לו מפילגשו, אבל מנגד לא היו לו יותר מדי נקיפות מצפון על זה שהתעללו בה, וגם מה שביתר את פילגשו זה היה מתוך אכפתיות מסויימת שהייתה לו כלפי עמו, או סתם תחושות נקם על כך שפגעו בו ובפילגשו, ולכן ביתר. אבל זה לא מפחית מחומרת מעשיו בכהוא זה.

אובד עצות ומבוהל, נו באמת....תראה, בכל סיפורי התנ"ך אתה יכול לנסות להגיד שקרה כך וכך, ולהכניס פיל במחט. אבל פשט הפסוקים לא מורה ולא רומז למה שאתה אומר, אלא למה שאנחנו אומרים, התנ"ך מדגיש שהוא קם בבוקר וראה אותה שוכבת על דלתות הבית (שאגב, יש סיכוי גדול שאם היה פותח את הדלת קודם לכן, היה מציל אותה והיא לא הייתה מתה, כך שחלק מהאשמה על הרצח שלה קצת מוטלת עליו, אם אכן היה יכול להציל אותה....), ולא סתם.

השערות כלליות, אני כל דבר שמביא מדקדק בפסוקים ומביא מפרשים.

אז אל תגיד פיל במחט בבקשה.

הרלב"ג כותב בפירוש שלא יכל להציל אותה קודם כי היא מתה מחולשת הביאות. גם זה משמע בעדותו: "אותי דימו להרוג ואת פלגשי עינו ותמות".

עכשיו להשערתך שזה מתוך נקם, כנראה ברור שהיה לו רגשות נקם כלפי הגבעה, אבל היה אכפת לו מפלגשו לא סתם הוא הולך עד ליהודה להביא אותה חזרה, אחרי שמרדה בו.

הדבר האחרון שאמרת לא הבאת מפרשים שיתמכו בזה.

בסדר, לא על זה התבססתי, גם אם לא יכל להציל אותה בפועל, מצידו היה צריך לגלות אכפתיות ולראות מה קורה איתה ומה מצבה. לגבי עדותו, שוב אביא את פירוש אבי מורי שהוכיח מכאן שהוא שיקר בעדותו: "אותי דימו להרוג", אף פעם לא דימו להרוג אותו, "ואת פילגשי עינו ותמות", ולא הזכיר את העובדה שהוא זרק אותה.

א', אפשר לראות ממעשה אמנון ותמר שיכולה להיות אהבה חיצונית שלא מעידה על אהבה אמיתית ואכפתיות. חשק בה ורצה אותה, כן. אכפת לו ממנה, לא בהכרח. וגם אם נגיד שהיה אכפת לו ממנה באמת, זה היה בהתחלה, לפני שהיא סיבכה אותו בכל הסיפור הזה. וגם אם נגיד שזה לא שינה את היחס שלו כלפיה, הייתה לו אכן רמה מינימלית של אכפתיות, ולכן שלח את נתחיה בכל הארץ, אבל מנגד גם לא היו לו יותר מדי נקיפות מצפון לזרוק אותה, כי זה קרה באשמתה, והיא בכל מקרה לא בסדר שזנתה תחתיו וכו'....

לא פתחת מפרשים על הפרק אם אתה שואל על "אותי דימו להרוג". יש כמה הסברים:

המלבי"ם אומר שאם הרגו אותה כנראה אם היו תופסים אותו היו עושים אותו דבר לו מתעללים בו הורגים אותו.

הרלב"ג טוען שלו משכב זכור היה כמו הריגה.

ויש הסברים אחרים.

היא לא סיבכה אותו בסיפור הזה.

כי אם הם לא היו מתפייסים בפילגש, הוא היה מוסר עצמו למיתה ולא למשכב זכור. לא שהם היו הורגים אותו.

מה שאני כותב כאן זה מידיעותיי הכלליות במה ששמעתי מקצת שיעורים ומאבא שלי (וכמובן את הפרק בבקיאות למדתי יותר מפעם אחת....).

לא סותר שיש הסברים. אבל לפי מה שאמרנו כאן לא צריך להוציא את הפסוקים מפשטם.

כתבתי כבר שהוא ראה בה האשמה לסיפור, כיוון שמלכתחילה הלכה וזנתה עליו, ואחרי זה אביה עיכב אותם.

הוא מסביר את סיבת המוות (כי הרי לא היכו אותה) - חולשה גדולה מחמת רוב הביאות.

יתכן ואם הוא היה מוצא אותה מיד כשחזרה היה יכול להשיב את נפשה, ויתכן שלא.

בכל אופן הרלב"ג אינו אומר שהוא לא יכל.

תוכל בבקשה להביא לי את הציטוט של הרלב"ג שהבאת ממנו?

אתה אומר שכך כותב בתועלות?

הסתכלתי בתועלות. לא מוכרח אבל מקבל.

בתועלויות הוא כותב יותר חריף וגם אני חושב שהפשט בו כמו שכתבתי שהיא מתה בידם, אבל אני מודה שאפשר לדחוק ולהגיד כמוך:

"התועלת האחד עשר הוא: להודיע זנות בני בנימן ואכזריותם, שהם, עם שהתעללו בפילגש כל הלילה, לא השתדלו להאכילה ולהשקותה, אבל שלחוה בשחר באופן שמתה מהחולשה, עם זה שבאו עליה באכזריות, באופן שהזיקוה בתשמיש עד שנמשך לה המות מזה."

אני מבין שהוא מדגיש פה 'אבל שלחוה בשחר באופן שמתה' שבעצם היא היתה גמורה ופשוט קרסה כשהגיעה. זה משמע מכלל דבריו שגמרו אותה.

רק שבוודאי לא בידיים שלהם.

הוא אומר שהם לא דאגו לה אלא שלחו אותה ובחולשתה מתה.

ויתכן באמת שלא היה איש הלוי כ"כ מה לעשות במצב הזה.

או שאני טועה?

הקדמת אותי, @ארץ השוקולד....

בין היתר, אחרי שקטרגו עליו. (אם אני לא טועה זה היה אחאב, ירבעם ועוד אחד....).

מה שהרמב"ם אומר בכלל לא קשה, בחיים שלהם, ירבעם ודומיו בחרו בבחירות רעות. ועל זה אומר הרמב"ם, כל אדם יכול להיות רשע כירבעם, דהיינו, כמו שהוא היה רשע בזמן שבחר ברע ולא חזר בתשובה. אך אין זה אומר מה היה באחריתו, והאם אכן מדובר ברשע או לא ברשע. וגם הבחירות שלו ברע עצמן, כמו שאמר אחאב בחלום לאותו אמורא, אם אתה היית בזמני, היית מקפל שולי גלימתך ורץ לעבוד ע"ז. דהיינו, אפילו בחירתו ברע אינה מעידה על שפלותו. לכן, אכן לא ניתן להשוות את עצמינו לגיבורי התנ"ך ולחשוב שמדובר באותו דבר, ממש לא. ההשוואה של הרמב"ם היא שכמו שבזמנם היו רשעים וצדיקים, אך הכל יחסי (שביחס לאינסוף גם הצדיקים, אינם צדיקים), כך גם בזמנינו ישנם רשעים וצדיקים, דהיינו, אנשים שביחס לאחרים נחשבים כרשעים, ואנשים שביחס לאחרים נחשבים לצדיקים, וכל אחד בוחר לאיזו קבוצה להשתייך. אבל אין זה אומר שירבעם יותר טוב או פחות טוב מאיתנו, אין לנו יכולת להשוות בין הדורות. כך אני חושב זו ההתבוננות הפשוטה של חז"ל.

על משקל עשיר כמו או חכם כמו או עני כמו.

לא מדובר רק בהחלטות, אלא כסימן לרשע הכי גדול ולצדיק הכי גדול.

נכון, לא חושב בהכרח שמדובר ברשע הכי גדול, אלא דוגמאות לרשע ולצדיק מפורסמים שהיו בזמן התנ"ך. וגם אם כן, לפי דברי חז"ל משתמע (לא אני....) שאותו רשע, שאתה טוען שהיה הרשע הכי גדול בזמנם, אחרי שאחד מהאמוראים קטרג עליו, נענש. (אני זוכר נכון שהוא נענש? @חסדי הים, אשמח אם תפנה לגמרא הזו....).

שעליו נחלקו אם חזר בתשובה , ממילא כל הקושיא שלך לא רלוונטית והדברים פשוטים שבאמת יש דמויות רשעות בתנ"ך, אלא ש:

1. צריך לכבד מלכי עבר ולא לכנות בשמות. (כדוגמת הכבוד שאליהו כיבד את אחאב המלך)

2. אם מנשה חזר בתשובה אז עליו ניתן להניח שאם הוא חטא גם גדולים בימינו היו חוטאים.

אלא פשוט קיבל מוסר בחלום ממנשה המלך.

לקבל מוסר זה אומר שהיה טעות לדבר כך, אבל אין עונש על זה, כך שזה כנראה לא כזה חמור.

"ר' אבהו הוה רגיל דהוה קא דריש בשלשה מלכים חלש קביל עליה דלא דריש כיון דאיתפח הדר קא דריש אמרי לא קבילת עלך דלא דרשת בהו? אמר אינהו מי הדרו בהו דאנא אהדר בי רב אשי אוקי אשלשה מלכים (=מנשה, ירבעם ואחאב) אמר למחר נפתח בחברין אתא מנשה איתחזי ליה בחלמיה אמר חברך וחבירי דאבוך קרית לן מהיכא בעית למישרא המוציא אמר ליה לא ידענא א"ל מהיכא דבעית למישרא המוציא לא גמירת וחברך קרית לן א"ל אגמריה לי ולמחר דרישנא ליה משמך בפירקא א"ל אמהיכא דקרים בישולא א"ל מאחר דחכימתו כולי האי מאי טעמא קא פלחיתו לעבודת כוכבים א"ל אי הות התם הות נקיטנא בשיפולי גלימא ורהטת אבתראי למחר אמר להו לרבנן נפתח ברבוותא אחאב אח לשמים אב לעבודת כוכבים אח לשמים דכתיב (משלי יז, יז) אח לצרה יולד אב לעבודת כוכבים דכתיב (תהלים קג, יג) כרחם אב על בנים (מלכים א טז, לא) ויהי הנקל לכתו בחטאת ירבעם בן נבט אמר ר' יוחנן קלות שעשה אחאב כחמורות שעשה ירבעם ומפני מה תלה הכתוב בירבעם מפני שהוא היה תחילה לקלקלה (הושע יב, יב)..." (סנהדרין דף ק"ב).

אינני מתבלבל עם מנשה המלך, שבאותו עמ' הגמרא מביאה מחלוקת האם חזר בתשובה או לא. אבל גם על הצד שחטאו בע"ז, מנשה אומר לרב אשי שהוא היה בעצמו חוטא אם היה נמצא באותו זמן. בקיצור, ברור מהגמרא הזאת כמו מה שאמרתי....ולא הבנתי, מי אמר שלא מענישים על זה בשמים? אם אין על זה מיתת בי"ד, זה אומר שזה לא חמור?

א. הביקורת היא רק על קריאת החבר למנשה המלך.

וגם על זה הערתי כאן:

אתה מתבלבל עם מנשה המלך - צעירים מעל עשרים

ב. לא מוזכר שום עונש אלא אמירת מוסר,

אתה מניח שיש עונש, אבל אין סיבה להניח.

אי אפשר להשליך מזה על זה.

יש כמה מאות שנים בין לבין, וגם הבדלים פוליטיים בין התנהלות המלכים:

ירבעם יצר עבודה זרה כדי לבדל בין חלקי עם ישראל,

מנשה עבד עבודה זרה של האימפריה החזקה בימיו. 

אלו שלושת המלכים שמדובר עליהם.

מה אתה רוצה להגיד בחילוק הזה? לא הבנתי...

להערה על ירבעם.

יתכן שהיצר לעבוד עבודה זרה לא רק נבע מסיבות תיאולוגיות אלא גם מסיבות פוליטיות, ממילא קל להבין מדוע יהיה שוני ברצון לעבוד עבודה זרה בכל דור.

(ברור שהיו כאלה בהיסטוריה שעבדו אלילים מסוימים כי זה האליל של השליטים באזור וזה מועיל פוליטית.)

ובכל מקרה, חז"ל מביאים מוסר על היחס למנשה, ולא על היחס לירבעם.

חז"ל הביאו בהקשר לשלושת המלכים את ההערה הזאת, והדוגמא המעשית הייתה מנשה. פשט הגמרא שמדובר על כל שלושת המלכים, כל עוד הגמרא במפורש לא הוציאה, ולא חילקה. לעשות חילוקים בשם הגמרא בלי ביסוס זה לא נראה לי קולע לכוונת חז"ל. הפוך, זה לא להשליך, אתה רוצה להוציא, ועליך הראיה, כפי שאמרתי.

א. הביקורת היא על קריאת החבר לשלושת המלכים. לא צריך ששלושת המלכים יתגלו אליו ויוכיחו אותו, מספיק שאחד מהם יעשה את זה (מלבד זה שאני זוכר מפשט הפסוקים שהתיאורים הכי נוראיים היו כלפי מנשה, אבל צריך לבדוק את זה שוב....).

ב. הגמרא הביאה את זה כדי להראות לנו שזה חמור ולא לעשות את זה. אבל עזוב, הדיון על העונש הוא דיון קטן. מה זה משנה אם יש עונש או אין עונש? על זה מבוססת עבודת ה' שלנו, על שכר ועונש? זו ההדרכה הישרה שחז"ל מורים לנו. ולי באופן אישי ברור שיש על זה עונש. איזה חטא זה? הונאת דברים כלפי המת, לועג לרש, הוצאת שם רע, כל האיסורים שהחפץ חיים מונה, החושד בכשרים, עין רעה, דין לכף חובה, אולי גם "נשיא בעמך לא תאור" וכו' וכו'....

א. זה מה שהערתי שזה לא מחויב, כי על מנשה המלך יש מחלוקת אם שב בתשובה, דבר שלא קרה אצל ירבעם או אחאב.

ב. שים לב שבנסיון להוציא אותם צדיקים אתה מוציא את רב אשי חוטא.

ובכל מקרה, לא ברור שהביקורת היא על ציון חטאי מנשה ויתכן שזה היחס למלך שהוא קורא לו חבר.

ולכן ציינתי אודות אליהו הנביא שמצד אחד קורא לאחאב עוכר ישראל (בחזרה) ומצד שני רץ לפניו כדי לכבד אותו בתור מלך.

ניתן להבין באופן דומה את הביקורת על יחסו של רב אשי למנשה 

היא לא אמרה רק כדעה שהוא חזר בתשובה, אלא גם לפי הדעה שהוא לא חזר בתשובה, ואולי אפילו יותר מסתבר שאמרה לדעה שלא חזר בתשובה, שהרי אמר לו מנשה, אם אתה היית בדור, היית רץ לעבוד ע"ז. הפשט הוא לא שהוא אומר שהוא טעה לגמרי באבחנה שלו והוא חזר בתשובה, ולעומתו שהיה חוטא, הוא בכלל לא חטא, אלא הוא אומר לו, גם אתה היית חוטא אם היית כאן כמוני, אלא שאני עדיף ממך מצד שאני יותר בקיא בהלכה ממך. בקיצור, אתה סתם נתלה במחלוקת הזאת. לגבי אחאב הגמרא מציינת שחזר בתשובה, וזה פסוק מפורש, לגבי ירבעם, אני אישית לא מכיר אזכור כזה, אבל שוב, גם על הצד שחטא, אנחנו לא מבינים בכלל את החטא שלהם ואת הגדלות שלהם, כפי שמוכח מהגמרא.

ב. שים לב שבנסיון להוציא את רב אשי צדיק, אתה מוציא את גדולי התנ"ך קטנים ושפלים. לא אני אמרתי, הגמרא אמרה שאם רב אשי היה באותו זמן, הוא היה רץ לעבוד ע"ז. לא הבנתי למה אתה אומר שאני זה שמוציא את רב אשי "חוטא". מלבד זה שלא שייך להגיד שאני מוציא את רב אשי "חוטא", כיוון שבכוונה ה' לא שם את רב אשי, שהוא עם הכוחות שלו והיכולות שלו, בדור שצפוי שהיה חוטא. אתה התכחשת לעובדה שרב אשי חטא ויש ביקורת כלפיו, והראיתי לך איך ברור שהוא עבר על חטאים. תענה עניינית מדוע הוא לא חטא בכל הדברים האלו.

ברור שכן, רואים מכך שהוא היה גדול בהלכה וכו'...וכל הסיפור של החלום. נסיון להסביר אחרת זה רק אם יש לך אג'נדה ואינטרס להסביר אחרת את הפסוקים. אליהו רץ לפני אחאב אחרי שאחאב, לפחות מבחינת אליהו, חזר בתשובה, והיה מעמד הר הכרמל שבו התברר השקר של הע"ז, וכל העם קראו: "ה' הוא הא-לוקים". שוב, אתה עושה פה מהלכים ומקשר כאן דברים מכל מיני מקומות, במקום לקרוא את הפשט. כך לענ"ד, ומחילה על החריפות של הדברים.

א. אתה מוזמן לחפש איפה נאמר על ירבעם שחזר בתשובה,

לי לא זכור דבר כזה.

גם אם הביקורת היא כללית, היא לא על כינוי מנשה כרשע אלא קריאה לו בשם "חברינו" .

זה לא אני שאומר שירבעם רשע כדוגמה ההופכית למשה, אלא הרמב"ם, מוזמן לדון איתו.

ב. אני לא מוציא את גדולי התנ"ך שפלים, אלא את רשעי התנ״ך, זה הבדל מהותי.

ואם ירבעם הוא מגדולי התנ"ך אז מי לא מגדולי התנ"ך?

הגמרא מביאה מוסר על צורת הדיבור, זה לא אומר חטא, אלא שראוי לדבר אחרת על מלכים גם אם הם רשעים.

עובדה שלגמרא לא הפריע שהמשנה אומרת שאין להם חלק לעולם הבא (חוץ מנקודתית דיון על מנשה שמא חזר בתשובה)

ולא סתם ציינתי להבדל הפוליטי כי ניתן לומר שזה הגורם לעבודה זרה שהוא אומר שרב אשי היה עובד, סיבה שלא הייתה תקפה אצל ירבעם.

גם לי לא זכור. אבל כבר אמרתי, הגמרא שהביאה את הסיפור על רב אשי, הפשט הוא שהיא דיברה על הצד שמנשה חטא, ואע"פ שהוא חטא, מנשה אמר לרב אשי שגם הוא היה חוטא, ואי אפשר להבין את המציאות אז שבה אבותינו חטאו בע"ז.

זה חילוק שאינו מתחלק. מה זה משנה אם ההקפדה היא על זה שהוא קרא לו חבירנו? הפוך, לפי דעתך שרב אשי הוא צדיק הרבה יותר ממנשה (ושוב, פשט הגמרא מדברת על הצד שמנשה חטא), בוודאי שרב אשי יכול להגיד חברינו, מה הבעיה בזה? שוב, יש כאן מחשבה של רב אשי שהוא יותר גדול ממנשה, ורואים מהגמרא לא כך. כבר הסברתי את הרמב"ם, עיין לעיל....

ב. ואני הראיתי שגם רשעי התנ"ך הם יותר גדולים מאיתנו, בבחינת: "אפילו ריקנים שבך מלאים מצוות כרימון".

מה זה ראוי לדבר אחרת על מלכים? מה הקשר שהוא מלך? אם יש מלך שחוטא, אז הוא רשע ואפשר לדבר עליו. אולי אם הוא היה בחיים הייתי יכול לשמוע שיש סברה לא לדבר עליו סרה משום זהירות (כמו בבא בן בוטא) או כדי לשמור לפחות על הממלכה, שהרי אם לא תהיה ממלכה, "איש את רעהו חיים בלעו", אבל אחרי שהוא מת, מה העניין לא לדבר עליו? אתה מניח הנחה שאין לה אף מקור, שמלך זה "לבל אחר", ולא משנה איזה אדם אתה, אם אתה מלך, אז אוטומטית אסור לדבר עליך וכו'...למה? מאיפה ההנחה הזאת? זה לא קשור לצורת הדיבור, זה קשור ליחס כלפי אותה דמות, מהי אותה דמות ואיך אני מתייחס אליה. הדיבור רק מבטא את זה. מה הקשר? אין להם חלק לעולם הבא זה משהו אחד (כיוון שחטאו), ולחשוב שאנחנו היינו במקום אחר אם היינו במקומם זה משהו אחר. מהם הייתה ציפייה אחרת, כוחות אחרים, ומאיתנו יש ציפיות אחרות מהם. והעניין העקרוני, אנחנו לא באותו דור, ואם לנו היה יצה"ר ע"ז, היינו נכשלים וודאי, כפי שמנשה אמר. "אל תדין את חבירך עד שתגיע למקומו". שוב, זו תיאוריה שלך, שהיא אינה מבוססת ואין לה אף מקור, וזה לא פשט הגמרא שדיברה על שלושת המלכים. נראה לי שכל מי שיש לו שכל ישר יגיד שהפשט כמוני, ורק אם יש רצון להמציא תיאוריה משלך ו"להסתדר" עם דברי חז"ל, יפרשו כמוך. לעומתך שאתה "מסתדר" עם חז"ל, אני מבוסס ונשען על חז"ל.

קשה מאד מאד לעכל אותו. אכזריות שקשה לתפוס בשכל שקיימת.

כשקוראים מה היה שם- זה מפרק. לגמרי.

וכן, הקטע של האשמת הקרבן הוא עוולה נוראית בעיניי. כך הוא אמנם פירש, ומסתבר שאולי בשביל ללמד טיפה זכות על עם ישראל, אבל זה חוסר צדק משווע בעיניי. 

זה לא פייר....

אבל מה שכתבת פשוט....מצחיק....

כתבת: "מפרק". וד"ל.

(אני מבינה למה אתה מתכוון. ועדיין... )

זה פשוט היה דורש מדי, מה אני אעשה....😁

באמת שלא באתי לעשות ליצנות וכדו' ח"ו, גם אותי מזעזע הפרק הזה....

@חסדי הים. "אבל יש נימה חזקה של הצדקת התוקף באופן מסויים והאשמת הקרבן." ושאחד המפרשים קורא לפילגש זונה.

וזה משהו שזועק אלי כחוסר צדק. כי כל דרך שמאשימים כיום ובעבר קרבנות של פגיעות מיניות, וכל מה שברצף שם, זה מזעזע בעיניי. אף תוקף לא ראוי להגנה. אני לא מצדיקה בכלל את הסיפור שם ואת התוקפים. זה כואב לי ממש. ועם זה גם קשה לי עם מה שנעשה לבני שבט בנימין. כל הסיפור הזה מאד לא פשוט.

הסיפור כולו נסוב בעיקר על החוטאים

אני התייחסתי אבל גם לנקודה הזו.

חסדי כתב שזה משהו ספציפי שמזעזע אותו יותר. ואמרתי שגם אני חושבת כך.

ההאשמה כולה מסתכמת בכך שציינו שהיא כזו.

בשום שלב לא משמע שזה תירוץ למשהו.

וכחלק מזה הוא קורה לפילגש זונה, שזה כאמור לגמרי נגד פירוש חז"ל והתרגום שהיא לא זנתה בהתחלה בכלל.

העקידת יצחק מוכיח נגד הראשון הזה.

ברור שהראשון מגנה את מעשה הגבעה אבל הוא ממעיט בערך ומאשים את הקרבן.

שוב חז"ל והתרגום אמרו שהיא בכלל לא זנתה בהתחלה, והרבה פרשני פשט מסכימים עם זה, וכתבתי בשרשור את הסיבה שלא פרשו כך.

כהאשמת הקורבן.

הוא אומר שבגלל שהיתה כזו, זה היה בסדר מה שעשו? שהגיע לה ככה? שמובן למה המעשה שלה יביא לתוצאה כזו?

זולתי להוציא מרצח ובעילת אשת איש

היתה זונה ולכן הוא מסיק שאסורה לבעלה וחייבת מיתה, ולכן אנשי הגבעה לא היו חייבים מיתה עליה.

שוב, חז"ל והתרגום אומרים שהיא לא זנתה, ולכן לפיהם אין יסוד לדברים האמורים.

ראשונים גם חולקים עליו.

בבקשה תביא את הציטוט של זה

"ודבר ברור הוא שלא היו חייבין מיתה בדין תורה שלא עשו מעשה זולתי ענוי הפילגש הזונה".

בד"כ חייבים מיתה על רצח וזנות. למה אנשי הגבעה לא היו חייבים? כי היא הייתה זונה לדבריו.

אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

אין כאן האשמת קורבן.

הוא מסביר למה לא רצח ולמה לא בעילת אשת איש.

והוא לא מצדיק או מתרץ את המעשה שלהם בשום צורה בעקבות כך.

הוא מעמיד את חומרת המעשה בגבולות הנכונים לפי דעתו.

בכל הפירוש הזה, נכון שזה ללמד זכות עליהם, אבל בסוף כן יוצא תמונה של החלשת מעשה התוקפים והאשמת הקרבן שכביכול לא נורא שעשו לה את זה כי היה מגיע לה בגלל מעשה קודם.

בנוסף, אפילו אם נוקטים עמדה כמיעוט הראשונים שהיא אכן זינתה, זה לא אומר שלא חייבים מיתה שאנסו אותה והרגו אותה בלי בית דין.

הוא הולך כמה צעדים קדימה.

בלי קשר לזה שחז"ל והתרגום לא סוברים ככה, גם מבחינה פרשנית העקידת יצחק מקשה עליו, וזה קשה מאוד מבחינה פרשנית.

אז זה לא רק קשה מבחינת התמונה שעולה, אלא גם מבחינה פרשנית.

.

אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

אין בדבריו כלום בסגנון הזה: "שכביכול לא נורא שעשו לה את זה כי היה מגיע לה בגלל מעשה קודם."

אתה מביא כאן דברים שלהבנתי לא כתובים בדברי הרמב"ן בעוד שאתה לא מציין שזה הוא, כך שאין דרך לבחון את דבריך.

@מבולבלת מאדדדד 

כמובן, אני לא לבדי אלא אני מחזיק בשיפולי גלימתם של העקידת יצחק והאברבנאל שדחו את דברי הראשון הזה, שכבודו במקומו מונח ואני מעריץ אותו בהמון מקומות אחרים.

אני רק משער השערה רחוקה, ואני חושב שזה לא אמת, אבל אולי אולי כמו שיש כמה כתבים שמיוחסים לאותו ראשון וכידוע הם לא נכתבו על ידו אלא על ידי תלמידיו ובית מדרשו, אז אולי אולי כאן השתרבבה הוספה של תלמיד טועה לתוך דבריו.

מסכים עם @חדשכאן, וחולק על הדברים בסוף התגובה. להגיד שזה תלמיד טועה זה הדבר הכי קל, אבל זה פשוט דרך קלה ומתחמקת, שלא באמת מעלימה את העובדה שזה הראשון שכתב כנראה....אין סיבה להניח שזה תלמיד טועה, אא"כ יש לך הוכחות ממקומות אחרים שהוא סותר את דבריו וכדו', או גרסאות וכדו', או שזה ממש נגד פשט מקרא/משנה, אבל אם עצם דבריו קשים לך לעיכול, כנראה שזה אתה שלא מבין את הראשון. אולי נמחק את הבעל העיקרים שאמר שיכול להיות שבעתיד יהיה מעמד יותר גדול ממעמד הר סיני וכו'...? או נמחק את רבי חסדאי קרישקש שאמר את הרעיון של החידוש המתמיד?

באמת התורנית אמרתי את דבריי, אני חושב שהוא זה שכתב ורק הבאתי השערה רחוקה, אבל יש גם דברים בראשונים שאני לא יכול לקבל כמו המקרה הזה, במיוחד כשבתראי דחו את דבריו, ומלכתחילה הוא נוגד את חז"ל התרגום והראשונים בסוגיא.

מה הכוונה נוגד את חז"ל והתרגום? למה הוא מחוייב לפרש כמוהם? הרמב"ן, שהוא תמיד נצמד לדברי חז"ל, מפרש על הפסוק (בדרך הפשט): "וישמור משמרתי וכו'..." שאברהם לא שמר את כל התורה והמצוות, אלא רק מצוות בודדות, ויש עוד כהנה וכהנה דוגמאות. אני לא מבין מדוע אתה חוזר על זה שוב ושוב. הוא לא מחוייב לפירוש של חז"ל, הוא יכול להציע פירוש אחר לפסוקים, וק"ו שלא מחוייב לראשונים אחרים. מה זה בתראי דחו את דבריו? כשתוס' חולק על רש"י ומקשה עליו, האין אתה מתאמץ לראות מה רש"י יענה? יכול להיות שבסוף תגיע למסקנה שאתה מתחבר יותר לשיטה אחת וחושב שהיא יותר טובה ויש בה פחות דחקים, אבל צריך לראות איך כל שיטה עומדת בפני עצמה. יש מקרים מאוד מאוד נדירים שאומרים שראשון טעה בדבר לחלוטין, ואני לא חושב שכאן יש סיבה מספקת להגיד את זה. גם אם אומרים את זה, זה אחרי דיונים ונסיונות להעמיד את אותו ראשון.

רשב"ם, אבן עזרא ועוד הרבה. הם מסבירים מה היחס לחז"ל ומקומם, ובכ"ז מסבירים אחרת מהם לפעמים בגלל פשוטו של מקרא ולפעמים בגלל סיבות אחרות.

עיין דיונינו למעלה....

דווקא הספר אצלי בעיר מאוד בור ועם הארץ....

ממש אשמח....

@חסדי הים 

פותח השרשור הבחור היקר @חסדי הים מניח שבכך שאחד מהראשונים פירש אחרת מהפירוש הרגיל והמקובל שהוא הכיר מחז"ל ומהראשונים והסביר שהפילגש הייתה זונה, למרות שהיה יכול לפרש כפירוש הרגיל, בכך הוא מצדיק את התוקף, ונראה שזו המגמה שלו, ועל זה פותח השרשור זועק.

עקרונית אני יכול להסכים ולומר שזו מגמתו של הרד"ק, אך אני חושב שכל היהדות כזאת. מה הכוונה? "והצילו העדה את הרוצח", בי"ד, גדולי החכמים, מנסים ללמד זכות על אדם שרצח אדם אחר, שלא עשה את זה לגמרי במזיד, וכו' וכו'...לכאורה יש לשאול, איך חז"ל מצדיקים את הרוצח? הרי הוא רשע, ומגיע לו למות! תשובה: גם אדם רע מאוד, בסופו של דבר יש בו טוב, הוא צלם א-לוקים. ה' לא רוצה לאבד אלו מפני אלו. כל נשמה שמסתלקת יש פחות גילוי א-לוקי בעולם, ויש כביכול צער לשכינה על כך. מצד המעשה צריך להוקיע את הרצח, לכן התורה שבכתב אומרת את העונשים החמורים של רוצח, "וביערת הרע מקרבך". אך התורה שבע"פ, ההלכה בפועל, שמתבטאת לדוגמא במסכת מכות במשנה עם המחלוקת הידועה על בי"ד חובלנית, רואה את הטוב שטמון באופן פנימי באותו אדם. אין כאן הצדקה למעשה ח"ו. המעשה מגונה בכל תוקף, ווודאי שהאדם שעשה אותו עשה מעשה רע. אבל כיוון שהאדם יש בו טוב, אין עניין להשחית טוב, אלא אם כן יש כמה סיבות: א', יותר טוב לאדם עצמו למות, ומיתתו היא כפרתו (כשאין סיכוי לתשובה, שאם יש סיכוי לתשובה, עדיף יעשה תשובה וימות זכאי, ואל ימות חייב....). ב', כשהרע בהשארת אותו אדם גובר על הטוב. בשביל להרוג בבי"ד מישהו צריך שהאדם יגיד, אני יודע מה העונש, ועל מנת כן אני עושה. זאת אומרת, אי הבושה בחטא (שהבושה בחטא מכפרת לאדם על עוונותיו....), היא שמביאה לכך שמעשה כזה הופך מפרטי, לציבורי, ויכול לקלקל את החברה. כשהאדם מפרסם את הרע שלו, ולא מתבייש בו, אכן יש כאן סכנה לחברה. (ומעדיפים את כל החברה על פני אותו אדם). אבל כשלא, אז וודאי שיש נקודה של זכות שבשמה אנחנו מצילים אותו, ואומרים שיש לו תקווה לתקן בעולם הזה.

גם לגבי הסיפור שלנו. לימוד הזכות איננו הצדקה של המעשה הרע, אלא חיפוש הטוב באשר הוא נמצא, גם אם נמצא באדם שעשה מעשה רע.

והפילגש בלי שום בסיס נגד המפרשים ונגד חז"ל ופתאום אתה מדבר על לימוד זכות!

אני קודם כל מחפש מה האמת מתוך עומק דקדוק הפסוקים, חז"ל ומפרשים.

לא מחפש זכות או חובה.

לפי המסקנה אני מביע דעתי.

הנידון כאן בכל השרשור לא היה לימוד זכות. עכשיו העלית את זה וסתרת הרבה מדבריך בשרשור שלא לימדת זכות.

מה שאמרתי על הפילגש זה היה רק בהסבר הרד"ק.

לגבי ההסבר על האיש הלוי, אינני מעקם את הפסוקים כדי ללמד זכות. כמו שאתה כותב, צריך לראות מה כתוב. לימוד הזכות הוא מן נטייה, מכיוון שאתה רוצה ללמד זכות, אז אתה אמור לנטות לצד החסד ולנסות ללמד זכות. אם ראיתי אדם רוצח, לא שייך ללמד עליו זכות שלא רצח. שייך ללמד עליו זכות שרצח לא במזיד וכדו'. כך כאן, לא נכנסתי למחשבות ליבו של האיש הלוי. מהסיטואציה מבחוץ שמתוארת בתנ"ך נראה שהאיש הלוי לא התנהג כראוי. מה הוא חשב? ניסיתי להראות שהוא הורה היתר לעצמו, ועשה דברים מאכפתיות. אבל מה לעשות, נראה לי מדוייק מהתנ"ך שיש כלפי האיש הלוי ביקורת, אין מה לעשות. להפוך אותו לחף מפשע כמו שעשית, זה פשוט לא נכנס בפסוקים.

גם כלפיך אני יכול לטעון צביעות, כיוון שבחלק מהשרשור אתה יוצא נגדי על כך שאינני מלמד זכות על האיש הלוי, אך כשאני מעלה אפשרות להסביר את הרד"ק, אתה יוצא עליי על כך שזה להצדיק את התוקפים וכו'....מבחינתי אותה הצדקה שהרד"ק עושה לתוקפים, אתה עושה הצדקה לאיש הלוי.

מהפסוקים.

פה כתבת הודעה כללית על לימוד זכות כשנהגת בשרשור איפה ואיפה.

האם אינך מסכים עם הלל שראוי ללמד זכות?!

בשרשור לא נהגתי איפה ואיפה, הסברתי, ואני אסביר שוב, שהשתדלתי לנתח את הדברים ע"פ לימוד זכות, אבל לימוד זכות זה לא אומר לעקור את הדברים המוצקים והברורים שמול עינינו.

פסוקים.

איפה שכביכול רואים את זה בחז"ל בניתוח המקרא זה איפה שהיה להם מסורת על אופיו של האיש, או שמכלול הפסוקים הכריחו אותם לזה, למשל כמו שהסברתי כאן שחז"ל מפרשים שהפילגש לא זנתה.

גם הראשון שאתם נתלים בו, נדמה לי שיצא מנקודת הנחה של מכלול ראייתו שלא יכול להיות שישראל באופים יכולים לחטוא כמו סדום, אבל אין קשר ללימוד זכות.

יכול להיות שחולקים עלי אבל זו דעתי.

על כל פנים, זה ברור שיכלת ללמד זכות למשל לענין הזנות כמו חז"ל שזה לא היה זנות, אבל טענת הפוך שזה היה, אז אל תנופף בלימוד זכות בבקשה.

אתה סתם מגדיר אחרת פשוט את הביטוי לימוד זכות ולא קורא לזה במילים האלו, אבל זו המשמעות לענ"ד של לימוד זכות. גם העובדה שישראל צדיקים באופיים, אין הכרח שכל ישראל מעצם זה שהוא ישראל לא יחטא. אלא שכיוון שהוא מישראל, מסתבר יותר שהוא לא חטא. זה גם לימוד זכות, לא סתם בהלכה אדם צדיק יותר דנים אותו לכף זכות, כיוון שיותר מסתבר שהוא נהג כהוגן. וגם סתם אדם מישראל, אף אם הוא רשע, יש הגיון מאוד רב שעשה מעשה טוב, וזו המשמעות הבסיסית בעיניי של לימוד זכות.

לגבי הזנות, אם תעיין בשרשור תראה שלא הסכמתי עם הרד"ק, והעדפתי ללכת עם הפרשנים האחרים, ורק רציתי להעמיד ולהסביר את שיטתו, מה הרד"ק חשב, זה הכל. וחלק מזה זה הלימוד זכות, לא רק הדחקים בשיטת הרד"ק, וודאי.

של לימוד זכות על רוצח, במובן הזה אני אומר שזה פסול בניתוח מקרא, כי זה היקש רחוק.

דרך אגב בחז"ל יש חילוק ברור בלשון: "בצדק תשפוט עמיתך", זה ל'דון' לכף זכות. זאת אומרת שמדין ומהגיון זה ככה.

'לימוד' זכות רק מופיע אצל רוצח, שזה לימוד זכות רחוק, והדרך הזאת פסולה בעיניי לגבי ניתוח המקרא.

נכון שהיום התערבבו הביטויים אבל ככה זה במקור של חז"ל.

זכות מופיע אצל חז"ל רק בלימוד זכות על אדם שנידון למוות, שכבר מבואר במשניות בסנהדרין שמנסים ללמד עליו זכות אפילו בצורה רחוקה, כי כמו שאתה גם הסברת שבית דין מנסים למעט כמה שיותר בהוצאת אדם להורג, כמו שהבאת במשנה במכות.

יש נושא אחר בחז"ל שזה לדון לכף זכות שזה נלמד מב"צדק תשפוט את עמיתך"- וזה יותר על פי ההגיון הישר, למשל דנים לזכות על צדיק ולא על רשע וכל הדינים הקשורים.

כשמעיינים ומנתחים את המקרא או כל דברי תורה אפשר 'לדון' לכף זכות כי זה על פי ההגיון הישר, אבל לא ל'ללמד זכות' ששם הכוונה אפשרות רחוקה של טענה, שזה שייך רק לגבי אדם שנידון בבית דין על הוצאה להורג.

זה בחז"ל.

כמו שאמרתי היום הביטויים התערבבו.

על כל פנים, אני התכוונתי בביטוי של חז"ל.

מדוע לטענתך הפירוש שזנתה ממש זה לימוד זכות רחוק? הרד"ק חושב שזה פירוש יותר סביר, ולכן פירש כך ולא אחרת. (אם כי כבר אמרתי שאני אישית חושב שהפירוש שלו יותר דחוק מבחינה פרשנית, אבל מבחינה רעיונית עקרונית רציתי להראות שאין בכך בעיה, מצד מה שהפריע לך.....). לפי דעתו שזה הפירוש היותר סביר, אין בכך הרחקת לכת ולימוד זכות רחוק. אתה יכול לחלוק ולהגיד שלטענתך זה פחות סביר. אבל האם אתה חולק על כך שהרד"ק עצמו חשב שזה פירוש יותר סביר מבחינה פרשנית?

זאת אומרת שהוא סובר שזאת אפשרות סבירה. הראשון שהזכרתי משמע ממנו שזו פירושו המועדף. אז כן מבחינתם זה דין לכף זכות ולא רק לימוד זכות.

אבל אני פשוט כתבתי מסברא של ממשמעות הפסוקים בתנ"ך בכלל ומניתוח הפסוקים בפילגש בגבעה ומכלול הסיפור, ובמיוחד הפרשנים שעזרו לי להבין המון לעומק.

(יש גם את פרק כ, שיש לי הרבה מה להוסיף ממנו על נושא הזנות ובמיוחד להשיב על אותו ראשון בכלל. לא רציתי להמשיך בוויכוח.)

אז ממכלול הסברא שלי אני חושב שזאת אפשרות רחוקה של פירוש. לא שאני שולל אותה לחלוטין. זה רק נראה לי לימוד זכות ולא דין לכף זכות.

יכול להיות שזו אפשרות סבירה, אבל הוא חושב שהאפשרות הזאת עדיפה, כמו אותו ראשון. לא צריך שהפירוש הרגיל יהיה דחוי לחלוטין, מספיק שיש יתרון קל לפירוש שלהם לשיטתם, כדי שזה ייחשב לימוד זכות, ולא דין. וגם אם אין יתרון, אלא הפוך, יש יתרון קל לפירוש הרגיל, אני חושב שזה עדיין בגדר לימוד זכות (ורק אם האפשרות ללמד זכות היא רחוקה, כמו שאמרת, אז זה רק דין לכף זכות....). זאת אומרת, מספיק שהרד"ק חשב שהפירוש הזה הוא סביר ואפשרי, ולא רחוק, כדי שיגיד אותו לפחות על דרך האפשר משום לימוד זכות.

לא מכיר את שאר ההכרחים שלך....(בסוף החלפת בין דין לכף....).

דין-משהו הגיוני. מלמד זכותי אפשרות רחוקה.

אמרתי שברד"ק הוא סובר שזה הגיוני ודין. אני חושב מסברתי וניתוחיי שזה לימוד זכות.

קיצור, אז פשוט לא מכיר את ההכרחים שלך...

שכוייח!

רק שים לב שבמהלך דיוני עם @ארץ השוקולד הפריעה לי הקביעה העקרונית שאנשים בתנ"ך הם לא יותר צדיקים מאיתנו, אע"פ שבפועל כן הסכמתי איתו בפרשנות הפסוקים. קיצור, אני לא צבוע. (בלי קשר, אני חושב שלפני שמאשימים אדם בצביעות, כדאי לברר אולי לא הבנת אותו טוב, רוב האנשים לא טיפשים וסותרים את עצמם, אפילו מצד החכמה הבסיסית של לא להציג את עצמך בצורה סותרת....).

אלא דבריך כצ*****.

זה לא דיון שיועיל לאחד מאיתנו.

סליחה אם פגעתי. "האמת והשלום אהבו".

ברור...

חשבת שאני צבוע, אלא שלא החלטת את זה במאה אחוז, ולכן כתבת רק שדבריי הם צביעות, או שכתבת את הביטוי רק לשם הדיון, ולא החלטת שאני צבוע?

סתם מעניין אותי....

כרטיס למופע שהוא אוהב, ספר מסוג האהוב עליו, ארוחה עם

חבר , מנוי על משהו (אבל זה יותר מהסכום המדובר, בגד

עניבה (אם הוא משתמש), כיפה מיוחדת וכד')

אהבתי את הרעיון של מופע שהוא אוהב

נראה לי שאזמין כרטיסים לשנינו

תודה💖

העניין שלו

זה הבעיה עם בנים,

לבנות הכי קל לקנות מתנות

בטח שיש דברים שמעניינים בנים. הוא רגיל? הוא חנון?

לקנות לו בהקשר הזה

הוא די רגיל, טיפה חנון...

מעבדת AI

ארון תקשורת לAI

שרת אחסון לAI

אני עדיין לא אחות של @משה 

ספר דווקא אחלה רעיון רק הילד בצבא ואין לו זמן לקרוא

תודה על הרעיונות🙏

ספר עם פתק החלפה.

אבל חשבתי או לקנות משהו פיזי, שישאר איתה וישמש להמשך (והרעיון הראשון היה מזוודה/תיק).

וגם לעשות איזה ערב משפחתי כלשהו ל'ברכת הדרך', רק אין לי רעיון מה עושים בערב הזה...

איך היא תצטרך לנסוע ולהתנייד, תדירות החזרה הביתה.  

בתחבורה ציבורית מסודרת, אוטובוסים ורכבות, מזוודה על גלגלים יותר נוחה מתיק ענק על הגב.

יש עדיין בנות עם תיקים ענקיים, אבל יש הרבה מאוד, ואולי הרוב לדעתי האישית, עם מזוודות.  

מי שחוזרת כל שבוע הביתה, צריכה משהו גדול להתארגנות ההתחלתית אך לנסיעות השבועיות תיק קטן.  

מי שחוזרת הביתה רק פעם בכמה שבועות, בגלל אופי השירות, ברור שתצטרך משהו גדול מאוד בנפח.   

אם יש שם מזרן נוח? נקי?

כנ"ל שאר הדברים.

ואם הכל טוב שם

מה היא אוהבת?

יש לה תחביבים?

ותמיד אפשר לקנות מכונת גלידה לדירה

זה נראה לי פינוק נחמד 

לא הכל חומרי בעולם הזה

סעיף ב מאוד הגיוני. זה טריוויאלי, אלא אם כן יחליטו שכל אמירה אישית היא בהגדרה של מייצגת.

סעיף א יהיה סופר מובן אם מדובר במקום בטחוני/ממשלתי וכיוצא בזה, או אם מדובר בסטראטאפ וכדומה שכל קימטוט יחרב להם את התדמית ויפגע כלכלית בגלל האטמוספירה הפוליטית שהכל שזור בה היום במקומות האלה. אחרת לא ברור בכלל למה אסור להגיד שאתה עובד במקום פלוני.

ומסעות
 

זה אכן אחד הדברים החשובים ביותר שמקבלים מהשנים היפות בתנועת הנוער. טיולים, מסעות, מחנות קיץ 

מכל דבר פה (אולי חוץ מחקלאות)

יש לי קצת ואני לאט לאט מקבל עוד.
אני לא חושב שזה סותר, 
ודווקא לפעמים זה דברים מקבילים ומשליכים אחד לשני.

סיורים, טיולים.... הכי נכון וטוב בעיניי.

אם אתה מתחבר דרך ללכת בה ולהכיר בה עוד ועוד מקומות ועוד ארבע אמות אז טיולים

אם ההיסטוריה מחברת אותך למשמעות של הנצח- תוסיף ידע

אם אתה ממש רוצה להיות בחזית של כיבוש הארץ אז לך להתיישבות הצעירה או הותיקה

ואם אתה רוצה חיבור פיזי לאדמה עצמה- אז חקלאות

אישית אני חושבת שזה משלים אחד את השני ועוברים בכל התחנות כדי לקבל תמונה מלאה ולפתח קשר עם משמעות. אחר כך אפשר להתמקם בזווית אחת ולגוון מדי פעם.

(זה נשמע כמו חיבור זוגי אבל באמת יש בחיבור לארץ מימד כזה. ראה ערך השיר 'הנני כאן' שכתב חיים חפר ושר יהורם גאון ואחר כך הראל סקעת, והשיר הוותיק 'עוד לא אהבתי די' שקיבל לאחרונה עיבוד מחודש והוסב בקלות לשיר אהבה לאישה)

ואני רק מרגיש רצון להתקרב עוד ועוד ועוד

על מה אתה מתלבט?

אתה אוהב לשאול שאלות, אה?

יותר מלשתף בעצמך😏

לדעתי הכי כדאי להתחיל בלצאת לסיורים עם מדריכים שמלמדים את ההסטוריה של המקומות מאז התנ"ך ועד ימינו.

גם להבין פשט תנ"ך. בדיוק קראתי את החוברת של נתנאל אלינסון על מגילת רות, ואתה רואה שאי אפשר להבין באמת את מה שקרה שם בלי הבנה בסיסית במציאות החקלאית ובתנאי האקלים של האזור לדוג'.

כתבתי דברים לא יפים בכלל על חג הסיגד,

בדיעבד הבנתי שזה נבע נטו מבורות.

הפוסט נמחק לבקשתי, ומאז למדתי לקח... 

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏

(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.

ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.

נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

כותבים @ ואז בצמוד אליו ובלי רווחים מתחילים לכתוב את שם המשתמש שאת רוצה לתייג. תיפתח כמו תיבה שממנה תבחרי את האחד הרצוי. @נחלת 

אמנם אני מניח שהפעם דווקא התכוונת לא באמת לתייג אותי  

לי יש מנהג, שאולי אנשים לא שמים לב, להפריד בין הקבוצות השונות בציבור החרדי כי לא כולם זהים. אני כן חושב ככלל שהציבור החרדי אוהב פחות, אבל לא דווקא במזיד, אלא פשוט כי כשנושא האהבה לא נמצא על ראש שמחתך אז זה בפועל לא באמת מתגלה. למשל, אפשר להשוות למשל מגזר כלשהו לחב"ד? נושא אהבת ישראל שם הוא כל כך חזק שזה לא מהשפה לחוץ  אלא ממש ניכר בכל המעשים.

בנוסף, לאחרונה, ההתבטאויות של מי שאמורים להיות מנהיגי הציבור ומתווי הדרך לקהל מאוד מקשים על ההבנה שאת רוצה...

מבחינתי את שלי אמרתי בהקשר הזה. לא חייבים להמשיך לדון בנקודה, ואני בהחלט מקווה שלא נתדרדר חלילה כמו בפעם ההיא. ברור לי שאת לא מסכימה עם מה שכתבתי, אז את לא חייבת להגיב אם את מוצאת לנכון.

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.

תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה

מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.

בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז ושלוחותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

ברוב הישיבות הדת"ל תמצא שלומדים הכל.

הרב קוק אבל גם ברסלב וחב"ד

פסיקה של ילקוט יוסף/ שמירת שבת כהלכתה

יחלקו כבוד לרבנים חרדים

לעומת זאת, ברוב הישיבות החרדיות זה לא קיים.

לא תמצא ישיבה שלומדת הרב קוק

אפילו את ההלכות הרב מרדכי אליהו רוב החרדים הספרדים לא לומדים

וכבוד לרבנים הדת"ל. אין מה להרחיב.

תסיק כאן למה ומה זה אומר