זה נכון שלא מחפשים מלחמות בתוך הבית ורבים מעדיפים אשה "מקבלת" יותר.

אין לי שום בעיה עם מישהי עם דעה מגובשת, להיפך - נשמעת בחורה מעניינת.

תהיה לי בעיה (או לא, כי פשוט לא אפגש) עם מישהי שרוצה להפוך הכל לויכוח.

ומה הקשר עברית תקנית? 

נכתב על ידי "גבר גבר"

שחוזק אומר מלחמה? או ויכוח? מה הקשר?

ברור שכשיש מישהו עם דעה ומישהו בלי דעה, כנראה לא יהיו ויכוחים, אבל איזה מן קשר זה שרק לדעה של מישהו אחד יש מקום??

הרבה פעמים "אשה חזקה" משמשת כמילה מכובסת ל"אשה בלתי נסבלת".

הגבתי בתוכן שזה דווקא מעניין כשיש דעה ממול.

אל תשכחי שהאיש הוא המוביל וזה גם מה שרובכן מחפשות. זה איזון שצריך למצוא בין הדעה לבין התנהלות הבית.

ובעיני - לראות את אשתי באמת, לשמוע את הדעה שלה, לחשוב איתה ביחד ואז ל" השתמש במנדט" שנתנה לי ולהוביל את הבית. 

שגברים לא מבינים נשים (שלא לומר "נשים הן בלתי מובנות, בהגדרה")

ולכן להתנהל מול דמות שהיא גם חזקה מאד וגם אני לא מבין אותה, זה מאיים.

סתם תיאוריה

גברים הם מאד מובנים, בהגדרה.

ואם היא חחשה ואתה לא מבין אותה? מה תרוויח?

אם היא חלשה אז זה לא מפחיד

השאלה היתה למה מפחדים

שהחוזק אמור להפחיד.

למה אם היא חלשה ולא מובנת זה לא מפחיד?

אם מישהו חזק, הוא יכול לעשות דברים שאני לא מעוניין בהם. אם אני לא מבין אותו, אני לא יכול להתכונן לזה ולנהל סיכונים.

אם מישהו חלש, אני יכול להשאיר הכל בשליטה, אני לא צריך לפחד שיקרו דברים שלא ציפיתי בלי שאצליח להתמודד.

מה מפחיד יותר: זבוב מחוץ לכלוב או דוב מחוץ לכלוב?

לדוגמה, אשה עם דעות מוצקות בכל נושא, יכול להיות שהיא תדרוש ממני להתנהל בהתאם. ואני לא יודע מה היא תחשוב כי אני לא מבין אותה.

לעומת זאת אשה שאין לה דעות מוצקות, אני יודע שלא משנה מה תהיה הסיטואציה, אם הדעות שלה יתאימו לי - אסכים איתה, ואם לא - אוכל למצוא איך להתמודד בלי לעשות את רצונה

אם אתה עכבישון או אם אתה אריה.

זהו.

וגברים ונשים זו לא מלחמה שצריך להתייחס אליה עם אסטרטגיות לניהול סיכונים.

המיתוס שאני מכירה הוא דווקא גברים נמשכים לנשים חזקות.

אבל זה ממש לא אכפת לי המיתוסים האלה, במציאות אם מישהו מפחד מזה אז את לא מתאימה לו, את צריכה מישהו ברמה שלך ומעלה לא מישהו מתחתייך. 

לגברים יש כבוד בגלל זה הם תמיד הולכים ראש בראש, הם לא צריכים גם אשה ללכת ראש בראש איתה.

המשפט האחרון שלך...

כל האמת על השולחן.

תודה!

ואיפה יש מיתוס כמו שלך??

כן לצערי מכירה את זה מקרוב 

אממ את המיתוס הזה אני מכירה מסרטים לא נעים לומר🤦‍♀️

ובאופן כללי להגיד לך טיפ... הבינה היתרה שלנו זה לדעת איך לומר דברים,

גם אם יש לך דעה מגובשת על משהו, זה חכם להגיד אותה לא עם נקודה בסוף המשפט או סימן קריאה, עדיף להגיד אותה עם שלוש נקודות...

גם אח שלי פעם היה ממש לא מסתדר איתי עד שלמדתי את השיטה לא להלחם אלא לתת כבוד, להתייחס כאילו הוא מעליי, והפלא ופלא הוא הפסיק להציק לי. (זה היה באיזה גיל 13)

כן, זה להקטין את עצמי, אבל אל תהיה צודק תהיה חכם. ככה יש שלום ביננו, ככה הוא מקשיב לי, ככה הוא גם מכבד אותי. זה מאפשר את התקשורת למרות שאנחנו עולמות שונים. הוא אמר לי פעם בגילוי לב שפעם הוא היה רואה אותי בתור חידה. כמו בסרטים המצויירים סימן שאלה מהלך...😅 אנחנו שונים ממש, לא היה לי קל אם הוא היה בעלי אבל אם הוא היה הייתי מסתדרת איתו. כי הוא טוב. כולם טובים ממש. 

למה שתפחדי מחתולים? למה שגבר יעריך אשה שמפחדת מחתולים זה לא הגיוני... 

לגבי שפה תקנית, אני חושבת שאת בחורה איכותית (שהולכת עם הערכים שלה) גם יותר מהרבה בנות, לא רק בנים. את באופן כללי ברמה גבוהה לאוכלוסיה. את צריכה בחור כזה. 

אני לא חושב ש"שלוש הנקודות" זו הקטנה, להיפך.

עדינות זו לא הקטנה. רכות זו לא הקטנה. נעימות זו לא הקטנה. בעיני זו הדרך להכווין למקום שאת רוצה ועדיין לתת לו את מקומו.

ותנוח דעתכן - כולכן סימני שאלה מהלכים בשבילנו. 

ויש סיבה שהמיתוס הזה נמצא בסרטים.. 

לא יכול להיות שעד כדי כך...

וכן, אני חושבת שהמיתוס הזה הגיוני...

חתולה הביאה כמיתוס, אבל את הצד השני - שאת הבאת - מהמציאות. 

כלומר, לא יצא לי להיתקל בגברים שפחדו מנשים חזקות וכן יצא לי להיתקל בכאלה שנמשכו לחוזק וכאלה שנרתעו מההיפך.

אולי אפילו מקביל לזה שבנות נמשכות לגבר רגיש 

בצד השונה מאיתנו יש משיכה מסויימת ובצד שאנחנו מזדהים איתו יש משיכה מסויימת...

לכל דבר יתרונות וחסרונות

מגניב שראית את זה מהמציאות

הרבה גברים רוצים להיות המובילים, חלקם מעדיפים אישה שקל להוביל אותה.

זה לא משהו רע, זה מסנן את הגברים שלא ראויים ולא מתאימים לאישה חזקה ודעתנית.

אני לא בטוח שאת זוכרת איך נראה עולם הפגישות.

לצורך העניין - אם אפגש עם מישהי שתצפה ממני "להיות ראוי" (בפירוש או בהתנהלות) כנראה שהקשר הזה לא ימשך.

כנ"ל הפוך אגב.

גם אם מתנהלים אחרת ממך, זה לא הופך אותם לסמרטוטים

 למרות שאני לא ממש מצליח להבין מה לא בסדר.

יש אנשים שרוצים להיות מובילים, לכן הם מעדיפים להקים בית עם נשים מסוג מסוים.

חזקה דמעיקרא וחזקה העשויה להשתנות.

צור גם היתה "חזקה בים... אשר נתנו חתיתם" אבל בסוף קרה מה שקרה ולא אוסיף את המילים של ישעיהו.

הקיצור, לא נראה לי שיש בחורה חזקה שלא תתרפה ותימס לידי מכוחה, ותחשוב לצאת כשמשון כפעם בפעם וכוחה סר מעליה.

אז אני לא מפחד מאשה חזקה בכלל, כי היא לא תהווה איום לידי.

טוב מאוד שתהיה חזקה, כי לפחות יהיה לי קצת תחרות, ואם היא תנסה להרים את כפיה ולרוץ אחריי, "כי את רגלים רצתה וילאוך ואיך תתחרה את הסוסים".

הכל בצחוק,

ברצינות, אני רוצה אשה חזקה.

תתארי יותר למה את מתכוונת ב"אשה חזקה"?

ואיפה זה פוגש אותך בפגישות?

ואיך זה נראה לך יופיע בבית שתרצי להקים ובדינמיקה עם בעלך?

נראה לי שכל אחד כאן חושב על משהו אחר ולכן ריבוי התשובות. 

שהדוגמאות שלי מפורטות דיין.

בפשטות, אני מחפשת דינמיקה של הדדיות, פתיחות כנות. לא אגיד שוויון, אבל במידה מסויימת... כן... לא רוצה להוות איום על אף אחד.

לא כל כך ראיתי בדוגמאות שלך פוטנציאל לקונפליקט כפי שאת מתארת. לכן אני שואל.

וכפי שאת שמה לב מהתגובות שלי (כאן ובכלל) - אני הייתי אמור להיות זה שנרתע (לפי תיאורית "המפחדים מאשה חזקה"). 

ופתיחות וכנות? מה הקשר לחוזק וחולשה? באמת שלא כל כך מבין. 

נחית דרגא ונסיב איתתא - "לא תקח אשה חשובה ממך שמא לא תתקבל עליה"

יש כאלה חוששים שאשה חזקה תרגיש בסופו של דבר זלזול לגביהם ושאין להם מה לתרום לה בחיים

אלא חשובה. ולא ראינו את המיתוסים האלו על הבדלים אחרים.

ואשה "חזקה" ממש לא חייבת להיות דרגא מעליו. 

מיתוס??

טוב בכל אופן, כשאני קורא שוב את ההודעה הפותחת, אמנם לא הבנתי איך זה קשור לאשה חזקה

אבל עולם עם תוכן, דעה מגובשת, שפה תקנית, וגם לא מפחדת מחתולים 

נשמע אחלה תכונות.   בעיקר לא מפחדת מחתולים.. חיסכון בזמן לגבר להגן עליה

שעכברים הם מגעילים וחתולים לא. 

כנל ג'וקים ולטאות זה מעורר בחילה.

הפחד הוא שהגועל הזה יגע בי, חתול לא מגעיל אותי אני אשמח ללטף אותו אם הוא נראה נקי יחסית.

וגם, לחתול אפשר לעשות קישטה, והוא לא יכנס לתוך הבית ועלול לעלות לי על המיטה...

את חזקה באמת?

מזה בדווקא הם מפחדים?

(אולי גברים סתם פחדנים. נמושות כאלה. חסרי אומץ.)

אולי הם בכלל לא רוצים להתחתן וסתם מחפשים תירוצים.

אולי הם לא בטוחים בגבריות של עצמם.

הרבה אוליים יש כאן

לצורך העניין - דעתן. בעל דעות ברורות.

יותר מזה - יש ביניכם דיון לוהט על משהו. איך את מרגישה תוך כדי ואח"כ? 

זה מה שהם אומרים.

זהו.

סליחה..

זה מעניין

ולא ממש הצלחתי.

היחיד שעלה בדעתי הוא וונדר וומן?

התכוונתי לסרטים המצויירים או שהיו מצויירים שערכו כדי שיתאים לwoke. אבל מן הסתם גם שם אפשר למצוא דוגמאות לנשים שמחקות גברים כדי להיות נשים חזקות.

(חבל שאין תרגום למושג הזה בעברית)

יש גם בת הים הקטנה שחורה שעושה ראפ, פיטר פן שמחקו כמעט את האינדיאנים ועשו את טינקרבל שחורה, ועכשיו מצלמים שלגיה היספנית בלי הגמדים והשחקנית הראשית לא מפסיקה לדבר על כמה היא שונאת את שלגיה.

לא חושב שאני מפחד מאישה חזקה בגלל שיש לה למשל דעה מגובשת.

אלא שאני מניח, ייתכן שלא בצדק, שאשה חזקה פחות תעריך אותי..

נפקמ שאם הייתי רואה כמה היא מעריכה אותי אז זה אכן לא היה מפריע..

וכמובן מדגישה משלי... זה לא משהו חותך,

המושג של אישה חזקה בדרך כלל לא מתחבר עם המשפטים שכתבת שהם פשוט להיות הבנאדם שאת.

כשאת בכוונה כותבת "אישה" ולא "אדם", את מכניסה את זה לקונוטציה של ארגוני הפמיניזם למיניהם, אלה שאומרות שלא צריך גברים בחיים, אלה שאומרות שנשים הן הכי טובות הכי חזקות הכי מגיע להן ורומסת בדרך את כל מי שלא חושב כמוהן.

שזה גם מה שמתחבר בצורה שלילית עם "אישה חזקה עם דעה מגובשת". אז מה? לכולנו יש דעה במשהו. כולנו כבני אדם ראויים להישמע ולהשמיע את הדעות שלנו. זה לא קשור להיותי אישה.

אישה באה לידי ביטוי בדברים אחרים. ולרוב זה באמת הפן היותר רגיש, אולי נראה יותר 'פסיבי' למרות שהוא ממש לא אבל אם לכתוב ככה עוזר לתפוס את העניין אז למה לא.

אישה שיודעת מה היא רוצה מעצמה היא הכי נשית שיש. אישה שיודעת לדרוש כשמשהו חשוב לה, ויודעת להתפשר כשהיא רואה את הצד השני ורוצה שיהיה לו טוב.

אישה שלא מתנצלת על מה שהיא. ותגידי הכי בגאווה את מה שאת אוהבת לעשות.

לי יש חולשה מטורפת לכלבים ואני ממש צריכה להתאפק כדי לא ללטף כל כלב שאני רואה, ונפגשתי גם עם גברים שפוחדים מכלבים. זה אומר שהם לא גברים או שאני לא אישה כי אני לא פוחדת? לא. זה אומר שהם אנושיים וזה הפחד שהם מתמודדים איתו והכול טוב.

מצד שני אני שונאת חרקים ואני עפה על זה שאני קוראת לו להרוג עכביש חח זה גם מחזק לו את הגבריות וגם אני יודעת לבקש ממנו משהו שקשה לי, וזה ממש כיף.

(דוגמא קטנה רק, כן? חחח)

ובפן יותר אישי- אני יודעת שבמבט חיצוני יש לי דמות של "אישה חזקה", וזה הרתיע כמה שיצאתי איתם, ואפילו את הבחור שלי, אבל עם הזמן הצלחתי להיפתח ולפתוח את החולשות שלי, את הסדקים שלי, והפכתי להיות בנאדם ולא איזה משהו שלם מאוד ומרוחק מאוד.

האם הוא מרגיש גבר מצד עצמו או שהוא מרגיש שכדי להרגיש כגבר הוא צריך שאשה או הסביבה שלו יגדירו אותו כגבר.

בדרך כלל גברים שמרגישים גברים מצד עצמם לא תהיה להם בעיה עם אשה חזקה, כי הדבר אינו משפיע מבחינתם על גבריותם מכיוון שהם אינם מחפשים את האישור החיצוני להם לגבריותם.

לאומת זאת גברים שמרגישים כגברים כאשר הם מקבלים את האישור מאשה או הסביבה שלהם, אז אשה חזקה נותנת להם להרגיש מאויימים, בדומה לגבר חזק יותר שיתפוס את העניינים כשהוא נכנס "למרחב" שלהם, כי ההרגשה שלהם להיותם גברים, מבחינתם מגיעה מחוצה להם ולכן גם צריכה אישור חיצוני להם.

יש עוד סוג של גברים שלכתחילה מחפשים נשים חזקות כי הם רוצים להיות מובלים ושהאשה תוביל ותקבל את ההחלטות.

והפעם בהתייחסות לדוגמאות שהבאת. כנראה שבאמת בהן פגשת את זה.

עולם תוכן ודעה מגובשת - כפי שכתבתי, יכול להיות מאוד מעניין. השאלה איך זה מופיע.

אם זה בהתנגשות בלתי פוסקת ובלי לתת להשלים משפט זה אכן יכול להרתיע.

כפי שכתב לירן:

אולי בלי לשים לב את משדרת בעיקר את זה? - לקראת נישואין וזוגיות

ובעיקר סוף דבריו - אנחנו מחפשים אישה, לא חבר (וגם לא להיות החברה הכי טובה שלך). זה לא אומר שצריך למחוק את הדעות, פשוט למנן ולראות באיזה אופן להביא.

כאמור, בצורה טובה זה יכול להוביל להפריה הדדית.

בנוסף - יפריע לי מאוד הבעת דיעה תקיפה בדבר שלא מבינים בו (לעומתי).

אביא דוגמא שלי מעולם הפגישות - אם נפגשתי עם אחות (מקצוע) והיא מספרת לי על משהו שקשור מקצועית לעבודה. אני בד"כ אומר " אני יודע שאני לא מבין\חווה את זה כמוך אבל..". אחרת זה מרגיש ממש כחוסר הבנה מוחלט של מי שמולי. מצפה גם כך כלפי.

יש גם ובעיקר מקום שרוצה להשפיע - אני רוצה לתת לאשתי הרבה דברים. כחלק מזה הוא גם שתשמע ברצון את דעתי. אם עולם התוכן בא על חשבון יכולת הקבלה (וזה ממש לא חייב להיות כך) זה ירתיע.

לגבי פחד מחתולים - לא יודע. אולי יש את הצד של ה"גבר המגונן" שחסר להם. באמת שלא מצליח לתאר לעצמי את הסיטואציה.

לגבי שפה תקנית - גם אני ככה. אמנם אני מעריך שאם יעירו לי במהלך שיחה זה באמת יעצבן. אתה בא לפגוש מישהי ולדבר ולא לקבל שיעור בלשון.

*יוצאי דופן כמובן אלו שכותבים "אני ילך" "אני יעשה". לאנשים האלו שמור מקום מיוחד בעולם הבא עם עשרות מורים ללשון שימרקו את הזוועה הזו.

(מה שמעלה את השאלה האם גן העדן של האחד יכול להיות הגיהנום של השני).

השתדלתי לענות לפי מה שהבנתי מדבריך. אשמח אם תגיבי, מעניין אותי איך הצד השני רואה זאת. 

שיואווו - צעירים מעל עשרים

זה עדיין.

תזכירו לי בערב.

ובאסה

לדבר עם פוטין שישלח לך כוחות? 🙃

יותר דחוף לי.

ולהשלים שעות שינה.

עוד שעתיים שלוש של ריכוז וסיימתי.

שלא קשור ללפחד או לא לפחד מחתולים. יש גברים שרוצים להיות מס' 1 במשפחה ולכן יירתעו מאישה שטוענת לאותו כתר בדיוק.

ושלטו בשני האוכלוסיות שבמעמד מוחלש - נשים וילדים.

כיום עדיין ישנם שאריות מאותה תפיסה מעמדית שגורמת לאיום הזה.

הצעה שזורק.

לזה שזו המציאות שנוצרה. זה לא קרה סתם. יש כנראה משהו בטבע הגברי ששואף למעמד של שליטה וכח.

(סליחה, אני לא פמיניסטית פרוגרסיבית. לא לזרוק עלי עגבניות... אולי במקום המתוקן של זה זה הרצון להשפיע)

גברים היו חזקים פיזית וניצלו את מעמדם. ברור שזה בעיקר.

היום כבר כוח פיזי הוא לא הדבר היחיד שמכתיב את העולם אז לכן זה הפסיק.

לקרוא תגובה כזאת מהצד הגברי 🤭

מהותניות רכה זה הדבר הבא.

מסתכלת על העולם כאיזה מאבק בין המינים ולא כהשלמה הדדית.

עזוב רגע את אומות העולם - אתה באמת חושב שאבותינו "שלטו" בנשים המוחלשות שלהם?

אני לא תומך בתפיסה פמינסטית באופן גורף אבל היא צדקה שהיתה מלחמה וכנראה שיש מלחמה מסויימת בין המינים.

ת'אמת אמרתי את דברי מהקלטה ששמעתי בשיעור של הרב דרור טוויל.. הוא סיפר בתחילת השיעור שהנשים והילדים היו במעמד פחות פעם.

לא סתם חילקתי בינינו לבין אומות העולם.

בקצרה - הפמיניזם הוא התשובה הלא נכונה לבעיה אמיתית (בעולם ולצערנו טפטפה גם לעמ"י).

אכן אישה היתה חפץ בעולם הישן. הבעיה שבמקום לרומם את הנשיות החליטו להפוך את האשה לגבר (למחצה לשליש ולרביע) ומשם מגיעות המחלות של העולם המודרני.

לא זו דרכנו. 

גם נשים יהודיות לא ידעו קרוא וכתוב..

ואני לא מבין למה אתה עונה לי ביחס לפמיניזם, אני לא ייצגתי את הפמיניזם, אגב, יש כמה סוגים של פמיניזם ולא כל הסוגים מוחקים את ההבדלים בין איש לאישה.

פמיניזם זה לא רק הפתרון זה גם ניתוח המציאות. כמו תאוריה, התאוריה הזאת רחוקה להיות מושלמת. האם היא זיהתה גם דברים נכונים? נראה לי שכן. היא צדקה בכמה נקודות.

כתבתם יפה, מגוון ומעניין.

אין לי פנאי להגיב לכל אחד באופן אישי.

אז תגובה כללית:

אני מבינה שלגבר חשוב להיות במקום משפיע.

איכשהו, התפיסה היא שהוא אמור להשפיע בתחומי הרוח, הדעת, ובכל מה שקשור לתיפקודים הישרדותיים.

מהסיבה הזו, גברים לעיתים קרובות נוטים להרתע (לא לפחד, חלילה) מנשים חזקות.

אישה חזקה לתפיסתי, היא*לא* אישה כוחנית. 

היא  כזו שיש לה דעה עצמאית, חשיבה עצמאית, ואיזשהו חוסן.וכן, היא מעוניינת שיקחו את דעתה בחשבון, באופן שווה ערך, הדדי. היא לא מחפשת *שליטה* היא מחפשת מקום (זה על קצה המזלג).

אלא שבקרב גברים רבים, פרופיל כזה נתפס כאיום על "גבריותם", כי אולי, באופן מהותני, או שלא, גברים נטו להיות בעלי הכח, השררה, וממילא הדיעה. ואם יש מולם אישה דעתנית אז במה מתבטאת גבריותם...

מבינה את המצב הזה.

ויש 2 אפשרויות להתמודד איתו:

1.  נשים חכמות/ דעתניות (אם תרצו, הפרופיל של בנות צלופחד) צריכות לחפש דווקא גברים העולים עליהם בחכמה וברמת משכל, כך האיזון נשמר.

(וזו הסיבה כנראה שנשים כאלה חוות הרבה גברים כפחדנים מולן. זה לא שהם פחדנים, הם פשוט מרגישים שאין איזון כוחות, ושנלקחה מהם עמדת המשפיע)

2. אפשרות נוספת היא, להרחיב את מנעד התפקודים הגבריים והנשיים. מי אמר שההשפעה והקבלה צריכות להימדד דווקא בתחום הדעת ובתחום התפקודים ההשרדותיים? מה עם התחום הרגשי למשל? לא עולים לי כרגע תחומים נוספים, אבל בעיני בהחלט ייתכן מצב בו האישה דעתנית יותר, אבל היא לגמרי בעמדת מקבלת מהאיש שלה בתחומים אחרים.

עד כאן נאומי להיום.

מוזמנים לסתור, לחלוק, להסכים

להתווכח, ואפילו לזרוק עגבניות.

היו שלום ולילה טוב

לא כל כך ברור לי הערבוב בין "חזקות" למוכשרות\חכמות וכו'. ממש לא מחייב.

פגשתי לא מעט נשים מוכשרות הרבה יותר ממני שהיו שיא הענווה והקבלה.

ובגדול - לא מסכים עם החלוקה שעשית. בעיני מגיעה מתפיסות יותר חיצוניות של ההבדלים בין איש לאשה. 

כולי מיץ עגבניות עכשיו.

הסברתי מה זו אישה חזקה בעיני.

הסברתי שבעיני חוזק הוא לא כוחנות. חד משמעית, לא.

ואישה חזקה היא לא רק מוכשרת וחכמה, היא גם כזו שרוצה שיהיה מקום שווה לדעה ולחכמה שלה. לא כי היא לא מקבלת, ולא כי היא לא ענווה. היא פשוט גם אדם, עם דעה ושכל, ואין סיבה שלא ישתמשו גם במשאב הזה. ואין סיבה שזה יהיה בדיעבד.

לגבי החלוקה, מוזמן לפרט עם מה בדיוק אתה לא מסכים, וגם, איפה לומדים את התפיסות היותר פנימיות? (שואלת ברצינות)

איפהשהו בשרשור תיארתי מצב שבו אני רואה את אשתי באמת, מתייעץ איתה, שוקלים ביחד את הדברים ואז מקבל החלטה.

איך התיאור הזה בעיניך? סביר? נורא? צריך שפצורים?

וזה בסדר, את ממילא אדומה. אז קצת דביקה בנוסף. 

לא אישי.

אבל אם הגבר הוא זה שמקבל את ההחלטה, בכל מצב, זה לא אידיאלי.

בעיני לכל זוג צריל שיהיה מנגנון קבלת החלטות. אבל שיתן מקום להחלטות של שניהם. (במידה שווה/ במידה מהותית/ במידה כמותי/ במידה איכותית....)

שמעתי פעם רב (די ליברלי יש לציין) שאמר שאין שני מלכים משמשים בכתר אחד.

האיש הוא ה"שר", המנהיג. מביא את הכיוון והאידיאלים והאשה היא ה"מנכ"ל" שמוריד את זה לשטח.

שר כידוע נבחר ומנכ"ל זו משרת אמון..

למעלה פירטתי וכתבתי שאני "מממש את המנדט שנתנה לי". אני לא משתלט על אישה ברחוב, אני מוצא מישהי עם שאיפות דומות לשלי שסומכת עלי שאוביל את הבית ליעד המשותף שלנו ואאפשר לה להתמקד בדרך לשם. 

ברור שבפרקטיקה תהיה חלוקת תחומים על פי יכולות וכשרונות אבל זו הרוח המובילה. 

וממש מעניין אותי מה הנשואים כאן יגידו. 

@נפש חיה. (מדי פעם באה לייעץ..) 

יהיה אור הלבנה כאור החמה. והעתיד לבוא הזה כבר כאן. לפחות לכל מי שסובר שאנחנו באתחלתא.

וואי ממש לא מסכימה עם הגישה.

אני מחפשת *שותף* לחיים. לא שר.

לגבי השאר - מה שטוב לך כמובן.

בעיני אגב זה לא סותר שותף, כל עוד מבינים ששותף זה לא "זהה". 

היתה, שתופעות הפמיניזם לסוגיהן ( ויש כאלה שאני מוקיעה ממש)

הן אבן דרך להכשרת העולם לימים של לעתיד לבוא בו עתיד אור הלבנה לעלות. וזה תהליך שכבר מתרחש בהווה, גם אם באופן לא מתוקן.

בדומה למה שאומר הרמבם על התפתחות הדתות הגדולות שהן אבן דרך ומכשירות את העולם לקראת האמונה בא-ל אחד.

לא מסכים ספציפית עליהן אבל מבין את עמדתך.

אגב, גם לעתיד לבוא אור החמה יהיה כאור שבעת הימים

אני נשואה, ובד"כ לא מגיבה כאן, אבל פנית דווקא לנשואים..

כשהתחתנתי, בהחלט לא בחרתי בגבר שיחליט בשבילי ובשביל הבית. בחרתי שותף לחיים. אנחנו מגיעים ביחד להחלטות, תוך כדי דיונים והתיעצויות. אין מצב שבעלי יחליט משהו בניגוד לדעתי, וכמובן גם להפך.

יש מקרים נקודתיים בין אפשרויות שקולות שאבקש ממנו במפורש שהוא יחליט, וכנ"ל גם הוא.

וכן, אנחנו מובילים יחד את הבית בכיוון שאנחנו רוצים. כמובן יש תחומים שונים שאחד מאיתנו מבין יותר מהשני, וההובלה בהתאם, אבל זה עדיין ביחד, תוך כבוד הדדי.

ואני מאוד מאוד מעריכה את בעלי וחס וחלילה לא רואה בו סמרטוט. אלא גבר שבטוח בעצמו ובגבריותו, שלא צריך שאמעיט את עצמי בשבילו.

כמה מהתיאורים כאן על ענוה מזוייפת או תיחמונים נשיים מאוד מצערים, שבעל לא יכול להכיר בחוכמתה וכו' של אשתו והיא צריכה להשתמש בדרכים עקיפות. זה ממש בדיעבד ולא לכתחילה לדעתי.

אני חושבת שהערכה הדדית היא יסוד חשוב מאוד בנישואים. אם גבר מפחד ממך הוא באמת לא בשבילך.

מה שכן חשוב מאוד והוזכר פה בשרשור זה הענווה בדיון, לשני הצדדים. מאוד נדיר שמישהו צודק ב 100% לדעתו, ותמיד ראוי להקשיב לשני.

כי באמת, הרבה פעמים אפילו כשאנחנו ממש בטוחים במשהו, נגלה שיש משהו, ולפעמים הרבה, בדברי השני.

לכן, אולי כדאי לך לבחון את עצמך, אם אולי בצורת הדיבור את מאוד החלטית וגורמת לצד השני להשתבלל קצת, ולהרתע. לא בגלל שאת אישה וזה מרתיע בנשים, אלא בגלל שזה מרתיע לדעתי אצל כל אדם. (גם בדיון בין 2 נשים למשל)

שיהיה לך המון הצלחה

אני מה זה לא אחת שמביאה את עצמה בלי לתת מקום למי שלידה. ממש לא.

אבל בסדר, איך אמרה לי מישהי פעם פעם? את צריכה בולדוזר.

כנראה צדקה מה לעשות.

יש לי יכולת "לדרוס". זה נראה לי הדבר הכי נורא בעולם.

אני רוצה מישהי שתרצה להיות איתי, לא מישהי שאני צריך להלחם ולהתגבר עליה חלילה. 

בולדוזר משתמש ביכולות הפנימיות שלו, בהנעה שלו, כדי ליצור, לבנות, להניע דברים.

אבל ההנעה שלו והיכולות הפנימיות שלו גדולות פי כמה מאלה של קורקינט חשמלי. אם תחבר הנעה של בולדוזר לקורקינט הקורקינט יתרסק והמנוע יישבר

עניתי בקצרה. בהקשר שלה הכוונה מישהו עם רצון חזק ממנה שיזיז ככה דברים.

לא רוצה דבר כזה. 

אני - לקראת נישואין וזוגיות

חזק מספיק כדי להכיל עוצמה. עוצמה/חוזק/כוח לא סותר עדינות ויכולת להכיל אחרים. להיפך, לדוגמה - הורים חזקים יכולים להתמודד עם ילד מתפרע, הורים חלשים יגיבו בצורה (שעלולה להיות) לא נכונה כי הם לא מסוגלים להכיל את הסיטואציה

שהחברה התכוונה. וכך גם ענתה היא (להבנתי).

ועוד בהתחלה אמרה שהחברה צודקת.. 

ולמה היא התכוונה אבל?

למה היא חושבת ככה?

והעוצמתית הזו,

גם באופן נעים יותר, עדיין מצריך מישהו חזק?

במה העוצמה מתבטאת?

דיברת על מי מחליט בבית, ועניתי לך איך זה אצלינו - שותפות מלאה. לא בעל שאצלו המילה האחרונה. אני סומכת על בעלי בדיוק כפי שהוא סומך עלי, ובהחלטות חשבות ומהותיות נראה לי נורא שאחד יכפה את דעתו על השני/ה, בלי קשר לכמה התייעצו בו/בה קודם.

אולי באמת לא הבנתי על עניין שר ומנכ"ל מה זה קשור, אבל נראה לי שחשוב לך מדי לתת תפקידים מוגדרים לבני הזוג, בעוד בחיים הכל זורם יותר.

דיברתי על הובלה ואחריות בשיתוף מלא.

ברור שכאשר מסכימים אין בעיה. ברור גם שכאשר מקשיבים ואחד מבין שהשני צודק גם אין בעיה. ברור גם שלכל אחד יש את התחומים שבהם הוא מבין ועליהם הוא אחראי.

את כל אלו כתבתי בתגובה המקורית.

השאלה מה קורה בשאר המקרים.

זה ברמה הפרקטית.

ברמה העקרונית - כן. אני מתכונן להוביל את הבית מבחינה תורנית (שהיא החשובה לי ביותר). מחפש מישהי שתרצה שאוביל אותה ביחד לאותו יעד. 

למה דווקא שהמילה האחרונה כשאין הסכמה תהיה של הבעל? יכול להיות שתהיה עדיפות דווקא למי שרוצה להשאיר מצב קיים לעומת מי שרוצה שינוי... קשה לי לחשוב על מקרה מהותי וראה לי במקרים כאלו מאוד בעייתי אם לא מצליחים להגיע להסכמה. ב"ה אני לא מצליחה לחשוב על דוגמא כזו אצלינו.

ואני מתייחסת לדברים שנוגעים לשני בני הזוג ולבית.

לא ברור לי למה את מסתכלת על זה כ"המילה האחרונה".

אני מחפש מישהי שתסמוך עלי שאם אני מקבל את ההחלטה זה בגלל שזו ההחלטה הנכונה ולא בגלל שזה מה שאני רוצה.

ועושה עבודת המידות על עצמי לעשות את זה. לקבל החלטה נכונה ולא את ההחלטה "שלי".

מורכב. 

שאלה - את חיפשת בעל מוביל? 

ולא אשתך?

באותה מידה כדאי שאתה תסמוך עליה שגם היא תבחר את ההחלטה הנכונה לבית ולאו דווקא לפי הרצון שלה.

לשאלתך, אני לא הסתכלתי על עניין הנישואים כמו שהרבה נראה שמסתכלים פה, עם הגדרות של מוביל-מובלת, נותן-מקבלת.

אני חיפשתי גבר שאוכל להישען עליו, שיתן לי תמיכה ריגשית ורעיונית. לא גבר שיחליט בשבילי דברים - אני אולי אגיד את דעתי ואז אשב בפאסיביות כשהוא מחליט. כמובן, באותה מידה אני אתמוך בו - זה נראה לי חשוב מאוד גם לגברים.

לגבי החלטות, דווקא להפך, גם בדברים שאולי פחות מדברים אלי, בגלל שהם חשובים לבית ולמשפחה אתאמץ ללמוד ולהבין כדי שנגיע להחלטות ביחד והעול יהיה משותף. למשל השקעות כספיות לילדים.

אחכה לתגובות נוספות. 

אשמח אם תרחיבי

שאוכל לדבר איתו על מה שקשה לי או כשיש לי בעיה, ויביע אהדה והבנה, כשצריך שינסה לעזור או לייעץ.

שיתמוך במה שאני רוצה לעשות ובהחלטות שלי.

כשאני לחוצה ממשהו ונכנסת ללופ אז שיהיה נוכחות מרגיעה ומייצבת.

כמובן, הכל הדדי, גם אם אולי במינונים אחרים

זה לא בהכרח אומר להיות מוביל. זה יכול כמובן, אבל אלה שני דברים שונים.

זה בהחלט הגיוני. (שיערתי שזה הנושא שיותר נוגע בך)

כלומר, ישנה הבנה שבמקום הזה, בתור אחד שכנראה יותר מצוי שם מתוקף היותך איש, אתה תהיה המתווה.

וזה יכול להיות ככה בכל תחום אחר: התנהלות כספית, חינוך ילדים, עיצוב הבית וכו'. אפשר בהחלט להיכנס לזוגיות כזו שיש מישהו אחד שיתן את הטון בדבר הזה. ואפשר להחליט שהוא יתן בהכל (או היא). מה שמתאים להם כבני אדם.

אבל אין דיפולט.

כלומר, בהחלט יכול להיות (וזה בסדר שתרצה בזוגיות כזו ואישתך תשמח בה ג"כ) אבל הוא ממש לא מוכרח.

אין צורך שיהיה מישהו מנהיג או מחליט או שר. לא באופן רגיל ולא באופן שלא מסכימים. וגם המקום שזוג מחליט שמישהו יהיה נותן הטון, זה לא ממקום כזה.

אין שום סיבה לחשוב שכאשר לא מסכימים היא תסמוך עליך שאתה יודע מה אתה אומר, ולא אתה תסמוך עליה שהיא יודעת מה היא אומרת.

שוב, בנושאים שיש אחד מבני הזוג שהוא יותר בר סמכא, הגיוני (לא ממקום של מנהיג ומוביל בקשר) שדעתו תהיה כבדת משקל יותר.

כתבת יפה 

קול שפוי מרענן

טוב שיש כאן נשואים

זה לא משנה מה מקובל מבחינת תיפקודים מגדריים,

משנה מה יגרום לך להרגיש שאת עם "גבר",

וזה תלוי הרבה באילו תנאים הגבריות שלו תוכל להתבטא.

תנאים שיותר מעודדים הבעה גברית - הם תנאים יותר נשיים, מקום שיש בו חכמה נשית לא ישירה. 

ישירות משולבת בקורטוב של חכמה אלו תכונות לא נשיות?

גיוואלד.

השאלה איך ממשיכים מכאן הלאה.

כנראה יש לי עוד מה ללמוד על גבריות ונשיות והדינמיקה ביניהן.

למרות שבא לי מאד להמשיך להאמין שיש מישהו שזה יתאים לו גם ככה.

עובדה שיש נשים ישירות נשואות..

לגבי תהליכים - אני רואה שככל שהדרך מתארכת הרגשת החסרון מובילה לחפש את החסר. זה מופיע גם בדברים האלו. מנסיוני לפחות.

ולא דווקא ככה ולא אחרת.

את תמצאי את האחד שמתאים לך בדיוק.

ברור לי שיש כאלה שזוגיות שבנויה על המסגרות שאת מתווה, מתאימה להם

וברור לי שיש כאלה שלא.

וזה בסדר גמור. מעייף. מתיש. מתסכל. אבל בסדר גמור. וכנראה בסוף ישתלם.

לנו כבני אדם תמיד כדאי לעשות חושבים האם משהו בדרך או בחשיבה שלנו פגום: אולי אנחנו נעולים על משהו לא מהמקום הנכון. אולי נוכל לתת לזה נופך אחר שמבטא את הרעיון באופן שלם יותר. וכו'.

אך כל עוד אנחנו לא שם, אין שום סיבה לחשוב שמה שאנחנו חושבים שמתאים לנו, לא טוב.

האישה מובילה את הדברים הקשורים אליה, הגבר מוביל את שלו, בכל הנוגע לדברים משותפים ששיכים לשני בני הזוג מקבלים החלטות משותפות באמצעות תקשורת טובה, ראית שני הצדדים, חיבה והתחשבות.

יש הרבה גברים שלא רוצים את האישה כשותפה, אבל יש כאלו שכן.

אני חיה בשותפות מלאה, אין מוביל ומובל, אין פחד מדעותי, כל אחד חכם בתחומים שלו ואין השוואה או צורך להיות יותר.

לשם אני שואפת.

שהוא יוביל אותי ומאוד חשוב לי להרגיש ביטחון ממנו

אבל עדיין מבינה אותך 

איך זה יראה בעיניך? ממש מעניין לשמוע. 

חוסר ביטחון לידי או שההצעה שלי גדולה עליו

זה הכל

ואני חושב שמה שהצגת פה את הפי קיים אצל לא מעט בנות.

אולי זו שאלה בהבנה מה תפקידו של מוביל והאם זו קבלת החלטות,

או לחילופין מה מפריע כ"כ בתחושה שהוא מחליט אם בסוף הרי הוא זה שמוביל.

שאני רוצה שהוא יחליט אלא יוביל @לאצעיר 

בשם מי אתה מדבר לא הבנתי ?

בהרבה דברים .. החל מהודעות שהוא יזום את השיחה הראשונה שהוא יוביל לשם

שהוא לא ימרח את הקשר שהוא יהיה על זה .

הרבה דברים 

לתת לשני להביע את הדעה שלו, ואז לטפטף את הדעה שלי אבל בלי לחפש להיות צודקת אלא כחלק משיח "אני חושבת ש.."

לגבי עולם תוכן, לדעתי העניין הוא בהגשה, לעטוף בעטיפה נשית, לשתף בטיפטופים כל פעם עוד שיתוף קטן אם בכלל, ובמקביל לשים דגש על שידור של פניות וזמינות, שיש מקום ופניות לגבר, שיש בו עניין וחשיבות. כי בסוף הוא מחפש מקום 

היא קיבלה בעל מושלם בעיניה אבל שלא כמו שהיא ציפתה, היא רצתה אברך והוא היה עובד, היא רצתה בלי סמארטפון והוא היה עם...

בקיצור כמה זמן אחרי החתונה הבחורצ'יק הולך ללמוד. כל המשפחה שלו אומרים לה "מה עשית הוא שנים עובד איך שיכנעת אותו?" ואז היא אמרה להם "פשוט, לא הכרחתי אותו לכלום, רק אמרתי לו במה אני מאמינה, שיעשה מה שהוא רוצה..." זה מדהים. באמת. זכו.

צריך לדעת ש"מתחתנים עם מה שיש". לא להגיע עם ציפיות לשנות כי זה עלול להוביל להמון צער.

כל מה שמעבר - בונוס.

צריך גם להזהר מ"תסמונת האישה הנודניקית". אין בעיה להשפיע ולבקש בעדינות, צריך להזהר מלנג'ס.. בשביל זה יש בינה יתרה 🙂

זה יכול ממש להביא למפח נפש. של שני הצדדים.

את כל הבילבולי מוח שכתבו לך

תהיי את

לפעמים באמת בנים נרתעים ממשהו שגדול עליהם

כל עוד באמת באמת בעין טובה זה בעיה שלהם

מה תחיי כל החיים עם גבר שמרגיש שאין לו ביטחון לידך?

למה בגלל שאת חכמה ? יפה? טובה?

המשפטים שגברים שהם ילדים זורקים במצב כזה הם מאוד נוראים. למה? כי הם לא מרגישים שהם יכולים להיות הגבר שלך .. שהם לא מספיק יהיו טובים בשבילך 

זה בעיה שלהם בלבד

תהיי את עוד יבוא הגבר שיהיה גבר ולא ילד

נכון יש הרבה ילדים

אבל מה ששלך יהיה שלך

אל תתנצלי לעולם על האור שלך 

תמיד אני מרגישה שאני צריכה להתנצל עליו 

לא, נגמר הסיפור 

♥

אפשר לראות במהלך השרשור הזה פרשנויות רבות ושונות למונח "אישה חזקה", כאשר הדיון שהסתעף ממנו נוגע בנקודה של הובלה, ולכן אתייחס אליה תחילה.

אני מאמינה שנישואין הם ברית, בניגוד לחוזה. בברית, אני ואתה הופכים להיות אנחנו, ישות חדשה, ולכן זוגיות בעיני היא המקום ששנינו תורמים ליצירת האנחנו. בחוזה, אני ואתה נשארים שני צדדים נפרדים, אך מגדירים בינינו חלוקה ראויה. בעיניי, חלק מהתגובות כאן מתארות זוגיות כשותפות עסקית, ולדעתי ראוי לחפש בזוגיות את הברית מעבר.

אני לא מחפשת להיות מובילה. אני לא מחפשת להיות מובלת. אני מחפשת שותף. יש ציטוט שמיוחס לאלבר קאמי: "אל תלך לפני - כי אולי לא אצעד אחריך. אל תלך אחרי - כי אולי לא אדע להוביל. לך פשוט לצִדי והֶיֶה ידידי." אני מחפשת מישהו לצעוד יחד איתו, לא מישהו שיהווה עבורי מנהיג או מונהג.

באופן אישי, כואב לי לקרוא את הדברים של @לאצעיר: "אני מתכונן להוביל את הבית מבחינה תורנית (שהיא החשובה לי ביותר). מחפש מישהי שתרצה שאוביל אותה ביחד לאותו יעד.", "אני מחפש מישהי שתסמוך עלי שאם אני מקבל את ההחלטה זה בגלל שזו ההחלטה הנכונה ולא בגלל שזה מה שאני רוצה."
זה כואב לי כי לכאורה אתה אומר שהעול של החינוך, של הכיוון התורני הוא במנדט שלך, ולה אין שום מקום במנדט הזה. בינינו, מי יהיה עם הילדים יותר? מי יתעסק בחינוך שלהם באופן ישיר? האם אישה שמקיימת אורח חיים תורני כפי שאתה מגדיר אותו, לא נמצאת במקום שיש לה מה לתרום לפן הזה של הבית? הרי ברור כאן שאנחנו לא מדברים על משהו הלכתי שבו יש פסיקה ברורה ושהיא תקבל את המנהגים שלך. אנחנו מדברים בעולם השקפתי, ואני מצפה שבזוגיות אתם תבנו איזשהו יעד משותף, לא שהיא תצטרף אליך לעד שאתה קבעת בעצמך. דבר שני, המשפט השני בעיניי מלא יוהרה. מה, אתה לא יכול לעשות טעויות? למה אתה חושב שתמיד ההחלטה שלך תהיה נכונה? האם זה שלמדת יותר ממנה אומר שבהכרח ההחלטה שלך היא הנכונה? האם תמיד ההחלטה הנכונה היא גם ההחלטה המוצלחת? האם לא נכון להגיד שאם יש לנו התלבטות בנושא התורני, זה לא בהכרח שאני הצודק, אלא שיש כאן מקום לפנות לגורם אחר, נניח רב המקובל *על שניכם* ולהתייעץ איתו?
נתת דוגמה על אחות, ואמרת משפט שמסתייג ומביע את עמדתך – בעיני יש מקום לזה בזוגיות, גם השני מבין יותר טוב ממני. אם אני אחות ובעלי לא עוסק בתחום רפואי – אני לא הייתי רוצה להחליט את כל ההחלטות הרפואיות בלי לדבר איתו, בלי להתייעץ איתו, בלי לשמוע את דעתו. לא כי הוא מבין יותר טוב ממני, אלא כי אני מעריכה את דעתו, כי אני רוצה שיהיה מעורב, כי גם לו אכפת, כי גם הוא שותף. ומוזר לי שאתה רואה את זה כברור מאליו בתחומים אחרים, אבל לא בתחום התורני.

באופן אישי, ההסבר שלי למיתוס: אישה חזקה בעיניי היא אישה שעוד לא נחשפת לפגיעות שלה, לרובד הפנימי והעמוק שלה, אלא נתקעת בקליפה החיצונית. ובמילים אחרות: ברור לכולם שלא מדובר כאן על הגדרה פיזית, אלא על משהו פנימי. ובמשהו הפנימי הזה, זה לא שחור-לבן – יש בי חוזקות וחולשות, כמו כל אדם. ומי שרואה את העולם כחלוקה ברורה של חזק מול חלש, ושופט אותי כך – אני שמחה שפוסל אותי על ההתחלה.
(וכאן צריך אולי לשאול מה זה ההפך מאישה חזקה. אם נתייחס למה שהוגדר כאן, גם אישה 'מובלת' – זה רדוד לראות אותה בצורה כזאת בכל תחום בחיים, אלא יש צדדים לכאן ולכאן.)
לצורך העניין, אני מבינה למה אפשר להגדיר את אורית סטרוק כאישה חזקה – היא נמצאת בתפקיד ציבורי. מצד שני, לי אין שום הכרות איתה, ובניגוד למה שכתב לירןן – בעיני ייתכן מאוד שמחוץ לזירה הפוליטית היא בהחלט משדרת רוך, חמימות, אהבה, קבלה. אלו לא דברים סותרים בעיניי. אולי היא מאוד דומיננטית כלפי חוץ, אבל כלפי פנים היא אחרת לחלוטין. ואני חושבת שחשוב להדגיש את זה, בעיקר בגילאים המבוגרים יותר – כי ייתכן מאוד שבשנות הרווקות המתארכות, אותה רווקה סיימה תואר ראשון. ושני. והתקדמה בעבודה שלה. והיא כבר מנהלת. וכלפי חוץ, במסגרת העבודה, יכולה להיראות אישה מאוד חזקה – דעתנית, מובילה וכו' – ושדווקא במקום הפנימי, הביתי, האישי היא ההפך הגמור. אז לכן @חתולה ג'ינג'ית - לא הייתי משקיעה בזה יותר מדי אנרגיות. אני מחפשת מודל מסוים של זוגיות, ואם מישהו מחפש מודל אחר של זוגיות - אני מאחלת לו בהצלחה ועוברת הלאה. הוא לא רלוונטי עבורי.

והערה לסיום: אם נתייחס לאישה חזקה כאישה דעתנית, בעלת דעות ברורות, שרוצה לכפות את דעותיה על האחר – ונהפוך את זה לגבר, למה שמישהי תרצה להיות בזוגיות שבו אין מקום לדעתה? או אולי "גבר חזק" אתם מגדירים בצורה שונה?
 

שתלטנות אינה עוצמה

דעתנות אינה חכמה

אדיקות דתית אינה תורה וקדושה

שאלה

מה תפקידו של שר בממשלה?

למה שהוא יקח מנדט על חינוך לדוג'?

מהו המנדט הזה בעצם? להחליט נגד דעתם של אחרים?

למה שניתן לשר להתוות את המדיניות שהוא רוצה בה? דעתם של האחרים אינה חשובה?

אני לא חושבת שנכון להסתכל על זוגיות כממשלה, ובטח שלא בישראל. (ומקווה שלכולנו תהיה זוגיות יציבה יותר...)

בישראל, השרים (כמעט ללא יוצא מן הכלל) הם ח"כים, ותלויים בציבור הבוחרים שלהם.

בהתווית המדיניות של תחום משרדם הם מטמיעים אידיאולוגיות הרבה יותר נרחבות.

אם אשווה את זה לחברה פרטית, ל'שר' של החברה יש אינטרס לרצות את המשקיעים (שמתבטא לרוב בהגדלת הכנסות), ולא להטמיע אידיאולוגיות לתוך המערכת.

שר בישראל כפוף להסכמים קואוליציוניים ולראש הממשלה (שיכול לפטר אותו, ע"ע גלנט), כך שדעתם של אחרים בהחלט חשובה.

אני מצפה ששר יתייעץ עם אחרים, בדגש על המומחים בתחומם, והתפקיד שלו זה לקבל את ההחלטות המקצועיות מתוך מערכת שיקולים רחבה.

זוגיות זה לא מערכת פוליטית.

אנחנו לא עומדים לבחירות.

אני לא רואה כאן מנדטים.

וזה די הזכיר לי את השרשור הזה:

מה אתן מחפשות יותר, חבר או שותף? - לקראת נישואין וזוגיות

לא ענית על השאלה והתייחסת לסמנטיקה בלבד 🙃

אני מנסה להבין מה המקום של התווית מדיניות. ובשלב הבא, להשליך (אם ניתן) על הזוגיות.
 

ברור שזוגיות היא לא כמו ממשלה או חברה.

למה בכלל צריך שמישהו ימלוך? - לקראת נישואין וזוגיות

נקודת המוצא שלך היא של שותפות.

שותפים מתווים מדיניות, כל צד שומר על האינטרסים שלו.

כאשר שותפים חותמים על חוזה, היא כוללת רשימה של זכויות וחובות שאמורות להוביל אותם לנקודה מסוימת.

בנקודת המוצא שלי, הברית, יש לישות של 'אנחנו' אינטרסים משותפים.

אולי אנחנו חלוקים בדרך של איך נכון להגיע לאינטרסים האלה, אבל אם החלטנו לכרות ברית -

זה לא להכתיב מדיניות לאחר. זו צורת התנהלות שהיא אחרת לחלוטין. אנחנו לא בשותפות, אנחנו בחיבור.

נכון, יש חתימה על חוזה בנישואין - אבל אנחנו צועדים יחד אל נקודה לא ידועה.

לא משנה. אחשוב על זה לבד 😁

כמו שמישהו כתב פה מעליי,

נטייה טבעית של גברים למצוא מישהי שפשוט/טבעי עבורם להוביל בקשר ביניהם, לתפוס את המקום של הדומיננטי בדינמיקה ביניהם.

עכשיו כמובן שזה מתבטא בהמון דברים חלקם פנימיים שייכים לאופי ולנפש וחלקם לדברים יותר חיצוניים כמו התנהגות וכן הלאה, וכל אחד והטעם שלו.

אבל ככלל הכלל הזה נכון להרבה גברים לדעתי.

אם את אישה עם עוצמה גדולה וחוזק, מן הסתם תצטרכי למצוא גבר שיוכל להכיל את זה מבלי שזה יבוא על חשבון צורך להוביל, אם קיים.

ולשם התקווה, אני דווקא רואה בזה משהו מאוד חיובי ולמשל מחפש דווקא כזו בחורה 

ולכן, כשיגיע האיש שאיתו תרגישי ביטחון, יכול מאוד להיות שיהיה לך קל לאפשר לעצמך להיות גם חשופה / פגיעה

בעצם אתה אומר שמהותה של האישה היא להיות חלשה ושל הגבר להיות חזק, ואישה חזקה צריכה גבר חזק דיו שתוכל להיות חלשה לידו?

זווית מעניינת. חושבת שיש בזה משהו. כמובן תלוי בהגדרות של מה זה חזק וחלש.

והמדדים האלה צריכים להיות דומים אצל שניהם כדי שהם יוכלו להכיל זה את זו?

איבדתי את זה נראה לי (את הרצף והעקביות של הדיון ושל דעותי)

אני לא חושב שגברים מרגישים מאויימים מנשים חזקות.

אני חושב שאישה חזקה זה מאוד אטרקטיבי. אבל לדעתי יש בלבול מושגים בין חוזק לקשיחות. 

קשיחות מרתיעה. חוזק מושך.

דווקא אדם חזק יכול להרשות לעצמו לקחת סיכונים ולפתוח את הלב

זה ברור שיש משמעות לתפקיד של הגבר ושל האישה בדינמיקה הזוגית. אבל הנקודה שלי היתה בסיסית יותר:

אנחנו חיים במציאות קשוחה, וכדי לא להפגע אנחנו עוטים על עצמינו מעטה של קשיחות. מה שקורה עם הזמן זה שאנחנו מתרגלים ומלחימים את הקשיחות על עצמנו, וכך אנחנו לא חשופים ולא פגיעים. אבל תופעת הלוואי היא שגם קשה לנו ליצור אינטימיות אמיתית, כי אינטימיות בהגדרתה מחייבת אותנו להיות חשופים. זה נכון גם לגברים וגם לנשים, רק שבדינמיקה הזוגית הגבר מכיל את האישה וכדי לאפשר את זה, האישה צריכה להרגיש מספיק ביטחון כדי לאפשר לתהליך הזה להתרחש, ואילו הגבר צריך להרגיש שהאישה נותנת בו את האמון שהוא לא יפגע בה. 

זו זוית נוספת וחשובה.

תודה

אם המיתוס הזה קיים הוא די מבאס..

אני אעוף על מישהי שלא תעשה לי הנחות ויהיה לה עולם מבוסס ומגובש...

גבר חזק לדעתי לא אמור לפחד מאישה חזקה

אפשר גם להגביר את קצב הפגישות אם זה מתאפשר. פעמיים בשבוע נגיד.

אבל שיחת טלפון זה באמת חשוב. להתחיל לא רק להיפגש, אלא לחיות יחד על אש קטנה, שזה יהיה קשר ולא רק פגישות מנותקות מהחיים. מה נשמע? איך היה לך היום? איך היה לך במבחן (לא להמציא. היא סיפרה לך אתמול שיש מבחן). הרגשת מרוצה? אוי, התאכזבת? למה? קשוח. ממש השקעת לקראתו. ומה הלאה? את רוצה לגשת במועד ב' או שתסתדרי עם הציוןמהזה? הבנתי. את שואפת למצויינות ולא מתפשרת. את יודעת, היה לי היום כך וכך, וואלה זה הזכיר לי מה שדיברנו. חשבתי עליך פה/שם. (הכל לפי שלב הקשר). חשבתי שXYZ, מה את חושבת על זה? רגע, עכשיו כבר הגעת הביתה או שאת עוד בדרך? הא, סיימת היום מוקדם, איזה כיף. אז היה גם זמן עם החברות וגם לעבוד קצת על הסמינריונית, וגם עבודה קטנה להכניס כמה שקלים. יפה. יום עמוס, הספקת הרבה. איך את מרגישה עם העומס הזה? מרוצה מההספקים? איזה כיף. בשיחה כזו בבית את סוגרת את עצמך בחדר שהאחיות לא תשמענה? (אפשר להגיד גם 'ישמעו, עילג אבל לא מפלסטיק) יש לך עוד תכניות להיום או שאת הולכת לישון? ומה הלו"ז שלך מחר? זה יכול להיות 5 דקות, ואתה יכול גם לגלות אחרי שעה וחצי שכבר מאוחר ואתה חייב לסיים (רק תהיה רגיש לרמזים מצידה אם היא צריכה לסיים. כמו בפגישה).

לא לצטט את כל זה כמו תוכי. פשוט לדבר. להתחיל להיות בקשר ולא רק להיפגש.

אפשר גם להתקדם מתישהו לשיחת וידאו.

בהצלחה!

ואולי אפילו שיחה מדי כמה ימים.

ניתן לשאול אותה בשיח באחד הדייטים כיצד תרצו לנהל קשר בין לבין

כי אין פה קווים ברורים וזה משתנה בין בחורה לבחורה וגם בין קשר לקשר.

אני יכולה להגיד לך שהיו בחורים שיצאתי איתם שלא היו שולחים לי הודעות או מתקשרים איזה 3-4 אחרי שדיברנו וזה היה לי חסר. ולעומת זאת בחור אחר(שכיום הוא בעלי היה שולח לי הודעה כל יום אם לא יותר וזה היה לי כבר יותר מידי ופתחתי את זה מולו.

עד היום הוא זוכר לי את זה והוא אמר שאני הבחורה הראשונה שמבקשת להמעיט ובזמנו חשב שאני הזויה😅

קיצור יש ויש;)

איפשהו בין דייט שלישי לרביעי הבחור שלח לי הודעה שהוא נמצא ממש ברחוב ליד הבית שלי בניחום אבלים באזור, וכדאי שנתאם משהו למקרה שמישהו יראה אותנו.

לא הבנתי מה הוא רוצה. להיפגש מיד עכשיו? הוא עד כדי כך נלהב? אחר כך הוא הסביר שהוא התכוון שאם ניפגש במקרה, אז שנמציא משהו כדי שלא ידעו שאנחנו יוצאים. התפדח מאוד כשהבין איך זה היה יכול להישמע, וכמובן לא התכוון ללחוץ עליי, וכו' וכו'. מזל שלא לקחתי את זה יותר מידי קשה, כי היום הוא בעלי.

לפותח- הכי טוב לשאול אותה, אבל בעיקרון תקשורת של שיחות/ הודעות בין הדייטים עוזרת לשמור על הרצף ולא ליצור תחושה של "היעלמות". כמובן שככל שהקשר יותר מתקדמת התדירות הולכת ונהיית יותר אינטנסיבית...

והיא מגיבה אבל לפעמים אחרי הרבה שעות (יש לה עומס), ואף פעם היא לא יוזמת בעצמה (מעבר לשעה לפני הפגישה לוודא שאני מגיע, אז כן לומד שלפחות לפני הפגישה כדאי לבשל קצת...).

אפתח את זה מולה בפגישה הבאה באמת.

אחד הדברים שלמדתי בדרך היא שהצלחה בקשר אפשרית רק אם לוקחים סיכון שהתקדמנו צעד לא מתאים, צריך לנסות לקחת צעדים בזמן שנראה להבנתנו נכון לשני הצדדים ובתקווה יצליח.

בדרך כלל לוקח לבחורות זמן יחסית משמעותי כדי ליזום בעצמם אינטרקציה בהודעות או שיחות.

יותר הייתי מתייחס לאיך שהיא מגיבה. מה התוכן של ההודעה.

המטרה הכללית זה לא לכוון במדוייק מה היא רוצה, כי אתה לא קורא מחשבות. כמובן, צריך לחשוב איך על זה בקטע מתחשב, אבל תאפשר לעצמך גם להביא את עצמך לידי ביטוי כפי שאתה מרגיש טוב. וכמובן אתה רואה מתי היא זורמת ומתי היא לא, אבל זה גם ואולי בעיקר איך שמרגיש לך טוב. כאשר אחד מהצדדים של הקשר מביא את עצמו בצורה אותנטית אז השני לפעמים ממילא מצטרף אליו.

כמו שאמרו, אחרי פגישה 3-4 אפשר כבר לתאם ציפיות בצורה יותר גלויה. אולי גם לפני. מכיר חבר שעשה זאת וסיפר שהלך לו טוב.

וחשוב בין לבין לתקשר, בין אם זה הודעות בין זה וואטסאפ, כדי לשמור על רצף. חלק מבנייה של קשר הוא לא רק החוויות המשותפות בדייטים אלא גם הרצף.

ושתי טיפים -

א' - לזכור אירועים שנמצאים לה בלוז ולשאול ולהתעניין לגביהם. מראה לה שאתה חושב עליה בכך שאתה גם זוכר וגם מתעניין.

ב' - כשקובעים פגישה אפשר לקבוע אותה בנגלות. לדוגמא, בשיחת טלפון עצמה לכוון פלוס מינוס לאיזה זמן ואם רוצה מקום סגור או פתוח, בהודעות יום אחרי יום לקבוע מיקום ויום אחרי שעה מדוייקת. לפעמים ככה זה יוצר שיש אינטרקציה כלשהי שכיבכול תחת מעטה ענייני אך לא רק ;)

לאנשים שונים יש דעות שונות, ולחלקם יש רצון לחלוק את דעתם איתך, בין שתרצה בכך ובין אם לא.

מה עושים?

אפשר להתעלם.

זה לא עניינכם.

זהו ההחלטה שלי, וזהו.

לפעמים זה הדבר הנכון לעשות.

אבל

אפשר גם לנסות להבין את הצד השני.

למה הוא אומר לי את זה?

מה הוא חושב עליי?

האם ייתכן שיש צדק בדבריו?

האם הוא רואה משהו שאני לא רואה אותו?

ואם אתה שומע את אותו הדבר מכמה אנשים,

במיוחד אם זה אנשים שאתה מוקיר ומעריך,

אולי לא צריך להציב סימן קריאה על הדבר,

ואולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

להיות מוכנים לאפשרות שלניסיון חיים של אנשים אחרים יש משהו שאני יכול ללמוד ממנו,

ואולי לדייק יותר את הדרך שלי.

בסופו של יום אלו החיים שלך,

אתה זה שאחראי לקבל את ההחלטות,

אבל הרבה פעמים דווקא מתוך דיבור ושיתוף עם אנשים שלא מסכימים איתנו,

אפשר לדייק את עצמינו עוד יותר, להבין מה חשוב יותר ומה פחות,

ותמיד להשאיר איזשהו פתח שדברים יגיעו מכיוון שלא חשבת עליו בכלל.

עם זאת, כל אחד רואה את החיים מתוך הפרספקטיבה הצרה שלו, וייתכן שמה שהיה טוב ונכון לאדם אחר זה לא הדבר הנכון והטוב עבורך.

(ומזכירה כאן את השרשור הזה: האם אנחנו באמת יודעים מה אנחנו מחפשים? - לקראת נישואין וזוגיות)

אבל מתוך ידיעה ברורה שאני מחפשת משו מסוים ושיש דברים שלא אתפשר עליהם

מהצד שלי אני יכולה לומר שכנראה שידרתי מבחוץ משו אחר ממה שאני מחפשת ואולי זה מה שגרם אבל בפנים זה לא ערער אותי וזו תובנה של בדיעבד

אחד בעניין הזה. אף אחד לא יקח אחריות על כל בחירה שתעשה

סמוך רק על עצמך ועל הלב שלך.

עצות של אחרים רק יהרסו לך

לא לקחת עצות מאנשים שלא הגיעו למקום שבו אתה רוצה להיות. זו גם עצה לכל דבר בחיים לא רק לבחירת אישה.

וזה שהם נשואים לא אומר שהם בהכרח איפה שאתה רוצה להיות, אלא אם כן אתה מוכן להתחתן בכל מחיר ואז כן, תקשיב להם.

אם אני יודע מה אני רוצה ומחפש, כל מי שיגיד אחרת הוא לא נפק"מ... אני אשמע מה יש לו להגיד, אם אשתכנע-אשתכנע. אם לא... לא.

תראה משיכה זה דבר נורא אינדיבידואלי ואין בזה קלישאות שמתאימות לכולם.

יש אנשים שמתפתחת אצלם משיכה עם הזמן ויש כאלה שפשוט לא. יש כאלה שאצלם יש רכיב פסיכולוגי דומיננטי ויש כאלה שזה הרבה יותר "אובייקטיבי" ופשוט כן או לא. גם בנים וגם בנות.

כמו עוד הרבה דברים בזוגיות, אי־אפשר לדעת בוודאות עד שלב ה"אחרי"...

על עצמי אני יכול לומר שהכרתי בנות שאמנם חמודות והכל וגם היינו חברים טובים אבל לא נמשכתי אליהן כלל וזה לא השתנה ככל שעבר הזמן. יש כאלה שהרגשתי כלפיהן משיכה מיידית ופרפרים בלב, ויש כאלה שבהתחלה לא, אבל אחרי זמן רב (כמה שנים נניח) זה נפתח.

השאלה אפוא, כמה זה קריטי לך? אם נצא מנקודת הנחה שחוץ מחיבוקים ו־high five לא תהיה לך משיכה משמעותית מעבר לזה, אך כמו שאתה אומר, גם לא בהכרח דחייה, האם תוכל לחיות עם זה בשלום? יש כאלה שהקרבה האינטימית פחות קריטית להם בהשוואה לעניינים אחרים וזה גם בסדר גמור, זה לא כזה קל למצוא עסקת חבילה מושלמת, והחיפוש אחריה גם הוא כרוך במחיר, השאלה עם מה הכי נוח לך להסתדר.

אבל מה עם הבחורה? גם לה יש רצונות ורגשות.. היא צריכה להרגיש שעפים עליה, שרוצים אותה.. אז גם אם מבחינתי זה משהו שאני יכול לחיות איתו, מי אמר שהיא תהיה שלמה עם מצב כזה? אולי בשבילה זה קריטי? זה נושא שיכול לערער אותה ולפגוע בה מאוד..

נתן לי כיוון.

תראה, יש בזה משהו, לרצות להרגיש רצוי ומושך והכל, אבל זאת חרב עם שתי פיות או יותר... יש הרבה אנשים יפים שמתלוננים שנמשכים אליהם רק בגלל היופי, ולא בגלל מי שהם. והכרתי בנות שממש לא סבלו שהחמיאו להן על המראה החיצוני שלהן (והן באמת היו נאות מאוד), בדיוק מהסיבה הזאת. יש בזה משהו גם קצת יותר גדול, כי כמו ש@מוקי_2020 אמר, יש בנות שהן מושכות ברמה שממש מסובבת את הראש (לא מדבר רק על יופי חיצוני, אלא על כל המכלול - וייב, סגנון, צורת דיבור והתנהגות ואפילו קול), וזה יכול לעוות כל־מיני שיקולים, וגם אם לא, הקשר יכול להיבנות סביב הנושא הזה, שהוא מאוד מסנוור ובולט, ועניינים אחרים נדחקים לפינה. לא אמרו חז"ל "שקר החן והבל היופי" ו"אל תתנו עיניכם ביופי"? (סתם, כתוב תנו עיניכם ביופי. אבל, לפי גרסת הירושלמי, "הכאורות היו אומרות אל תתן עיניך בנוי והנאות היו אומרות תן עיניך במשפחה.").

לדוגמה, הכרתי מישהי שהייתה מושכת ברמה פסיכית. יש לה גם חתיכת אישיות (ומכאן גם רוב המשיכה) אבל בשלב מסוים המשיכה הזאת התחילה ממש לבלבל אותי ולהכניס אותי לתסביכים ודווקא נתנה תחושה שזה מעיב, לפחות לי, על התקשורת, כי זה רעש רקע שכל הזמן נמצא שם, וקשה לי יותר להרגיש משוחרר וטבעי.

ולעומת זאת הכרתי מישהי שמתחילה לא ממש נמשכתי אליה, כאילו, יפה והכל, אבל לא הרגשתי משיכה אקטיבית על־כל־פנים, והיה לי מאוד קל להתחבר אליה בתור חברה, ודווקא ה"דיסטנט" הזה ממש סייע בכך. ואז בוקר בהיר אחד התעוררתי ופתאום התחלתי להימשך אליה, אחרי שנים על־גבי שנים של היכרות.

ועכשיו אני אגיד משהו שאני לא יודע אם הוא נכון, אבל כך אני נוטה להאמין: אי־אפשר לאכול את כל העוגה. נכון לגבי כל הצדדים. זה ממש, ממש קשה למצוא מישהי שמצד אחד היא מושכת ברמות ומצד שני היא גם החברה הכי טובה ומצד שלישי גם האימא הכי טובה וגם הרמה הדתית המדויקת והכל מדויק ומושלם ובדיוק. ונראה לי שגם אני לא הייתי רוצה שכשמישהי תבחר אותי כמישהו שאמור למלא תפקיד של מושלם. כי אפילו נניח שאני הכי מושך בעולם, זה סטנדרט מאוד גבוה! מי יודע אם אהיה כזה גם מחר (או אצל נשים: אחרי שתי לידות?)

קראתי פעם ספר על מיניות שעלתה בו כמה וכמה פעמים הבעיה של זוגות שהתחילו מאוד מאוד חזק עם משיכה בעננים ואז אחרי השנים או אחרי לידה פתאום אין. או שירד לצד אחד החשק המיני (ואז מה עושים? הרי זה היה משהו כל־כך מרכזי עד כה?), או שפתאום העניינים פחות עובדים, או שפתאום נעשינו פחות יפים. ואז יש הרבה אכזבה ותסכול סביב הגעגוע לימים הטובים. לעומת זוגות שאכן יש לחלק הזה המקום שלו, אבל הוא לא כזה דומיננטי, ובינתיים הספיקו לבנות המון רבדים אחרים.

ברור כמובן, שאם זאת מישהי שאתה לא מסוגל לדמיין את עצמך נמשך אליה, אז זה עוול עצום גם לה וגם לך לנסות לבנות על זה משהו. אבל אחרת, יש כל־מיני דרכים למשיכה להתפתח (ולדעוך). יש משיכה שנובעת ממראה חיצוני מיידי, יש משיכה שנבנית עם הזמן, יש משיכה רספונסיבית (זה ממש מונח מסתבר! הכוונה למשיכה שלא נולדת מן האין, אלא מתעוררת כתוצאה ממגע וקרבה פיזית. אין טעם לפרט יותר מדי, אבל זה בהחלט קיים וראיתי את זה קורה בפעולה.)

שוב, אצל כל אדם זה אינדיבידואלי וכמו שאמרו תצטרך לברר את השאלות האלה עם עצמך, לפי איך שאתה מכיר את עצמך.

הם באמת יודעים (גם רווקים יכולים לשאול שם)

אני חןשב שלחלק מהשומרי נגיעה המשיכה יותר מורכבת ופנימית בראש ובראשונה משום שבחיים לא באמת היינו עם בחורה אז כביכול יש קושי מסוים במה לדמיין ואיך זה מרגיש אז זה כביכול לא כל כך מושך. חיבוק היה יותר קל לדמיין אז לכן זה היה יותר "ריאלי".

דבר שני שאני יכןל לומר לצערי מניביון זה שאם כבר בקשר יחסית מתקדם אתה עדיין עם לבטים וספקות כאלה אז עדיף לא להמשיך כי הבחורה נקשרת יותר ככל שעובר הזמן. ואתה מצידך כמעט כלום לא הישתנה במשיכה (למרות שקיוות שכן)

משיכה זה לווא דווקא לגוף זה יכול להיות מאד גם לסגנון בנאדם ולדברים שאתה מעריך בה ואתה רוצה לבלות יותר זמן איתה ולהיות קרוב. זה גם דגש חשוב

שומרי נגיעה יותר יכולים לדעת איזו משיכה נצרכת כדי להתחתן.

זה לא מסובך. אם יש לך חיבור רגשי אליה ויש לך רצון להרגיש את החיבור הזה דרך נשיקה מהסוג הזוגי - אז אתה מספיק נמשך.

ודוק כי קיצרתי

אחי את הרף אתה מציב, אף אחד לא יכול להגיד לך "שמע הרף מגיע ב- x" כי הם לא אתה ויכול להיות שלהם זה עבד אבל לך זה פחות יתאים. התשובות לשאלות האלה בעיניי נמצאות בתוכינו ולהכניס אנשים אחרים למקום הזה ששייך לך זו טעות.

אין לך שום דרך לדעת עד שאתה לא יודע.

אתה יכול להמשך למישהי מאוד אבל כשתדע אותה, תבין שזה לא זה

ואתה יכול לא להמשך למישהי בכלל (כמובן בלי דחייה), אבל כשתדע אותה, תמשך אליה פי אלף יותר.

דבר נוסף,

ממה שאני למדתי בחיים ואני חושב שזה משהו אובייקטיבי אבל לא יכול להבטיח

(כמו נניח שלאכול 3 עוגות ביום, זה די מוסכם על כולם שזה לא בריא)

משיכה חזקה מדי, זה גם דבר לא טוב.

משיכה בינונית-חלשה זה הקלאסי. כי אז , בצורה שקשה לי להסביר, אתה "נאלץ" להכניס לתוך זה את הקרבה והתקשורת והיא מרימה הכל ומשדרגת את זה למשהו איכותי יותר

מאשר סתם משיכה חזקה מאוד שהיא מסנוורת ולא בריאה. זו דעתי לפחות, אבל אני לא יכול להתחייב שזה אצל כולם ככה, אבל אני חושב שאצל הרוב. נראה לי.

מקווה שרשמתי את זה בסגנון מכבד עבור הקוראים.

שמעתי גם מחבר (שהוריד את הכיפה בינתיים..)

איך זה הגיוני? יש לך הסבר לזה.. למה מה שמרגיש מושך לא מושך פתאום? אם יותר נוח, אפשר לפרט בפרטי..

ובכלל, אז איך אפשר להחליט ככה?

xxx

.

שיחות אישיות וגרסת המציאות - לקראת נישואין וזוגיות

שזאת הודעה שעוד יותר תזמין אליך אנשים שמחפשים לפרוץ גבולות..

בכל אופן תדעי שאפשר לחסום ניקים מסוימים בלי שהם יראו שחסמת אותם

לא בהכרח בת במציאות.

חשוב למצוא דרך לגבולות, אולי להימנע מכניסה לפה או שיח שיכול להידרדר בשעות מאוחרות או כשעייפים

העיקר זה הביחד, ביחד זה הדדיות.

וכמובן, גם בחיזור יש מימד של הדדיות. הרי מה זאת הדדיות? ששני הצדדים מרגיש שהם נותנים את חלקם ורואים את השחלק של השני/ה.

בגדול אנחנו רואים שמימד החיזור הוא רוחבי.

כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות ולכן לכל קשר תהיה דינמיקה ייחודית עם דגשים שונים. מה שחשוב בקשר אחד לא יהיה חשוב במשנהו.

אממה, אם חיזור זה עניין רוחבי שחוצה קשרים, אפשר ללמוד ממנו קצת. כמובן שהלמידה צריכה להיות עקרונית ולא סתם חקיינות. אם זיהית שיש עניין שדרכו של האיש לחזר אחרי אישה (כפי שכותבת הגמרא בעמוד הראשון של מסכת קידושין) אז אולי גם לך, האדם האינדוודואל, יש מה ללמוד מזה. אבל תלמד בצורה שתואמת את כישוריכם ואת רצונותיכם ומאוויכם בתור בני זוג.

חשוב לי להעיר, לא אוהב את מימד הלעומתיות בהתנסחות שלך. מוזמן להגיד את דעתך גם ללא פרובוקציה

לעניין מקום ביחד עם שאר העניינים והאינסופיות שהיא נפש האדם.

לגבי פרובוקציה, אני מורד counter-culture קיצוני. ואיני רואה בזה פרובוקציה כלל, אלא צד שני והפוך של המטבע.

אין לי בעיה עם הדדיות יש לי בעיה עם המקום שאליו חלק מהגברים לקחו אותה.

פתאום הדדיות הפכה לחיוב ! שהבחורה תגיע אליו, שגם היא תשלם, תיזום ותארגן.

אם לא היא נצלנית וזה ממש לא נכון.

אני בהחלט מסכימה ובעד שאישה תציע מקומות, במיוחד כשהגבר מגיע לאזור שלה ולא מכיר אותו!! זה הדבר הנכון לעשות ודי להפיל עליו את זה .

אבל בואו לא נזלזל בכוח של הנתינה הגברית.

לא יקרה כלום אם בחור יציע להגיע לאזור של הבחורה אחרי שהשקיעה שעה וחצי בהתארגנות,

בחייאת רק לייבש את השיער זה חצי שעה.

או יארגן פיקניק בעצמו בלי לחלק לה משימות.

יש משהו משמעותי בגבר שיוזם ומשקיע מתוך רצון לשמח את האישה שמולו.

אני מאמינה שלאישה יש חתיכת לב, וכשהיא באמת תרצה את הגבר שמולה ותרגיש רצויה ומוערכת, היא תרצה להעניק, לפנק ולהשקיע בו בחזרה

והוא יבין שהוא ממש זכה בלוטו.

לא סתם איזה היא כמו לביאה לילדים שלה הנתינה של נשים היא לא נגמרת.

הדדיות אמיתית היא לא התחשבנות של חמישים חמישים, אלא רצון של שני הצדדים לתת, גם אם כל אחד מבטא את הנתינה אחרת.

וכן בחייאת אל תתחשבנו איתי ואל תדברו איתי להגיע לאזור שלו אחרי שעה ועשרים של התארגנות .

ולא אני לא מדברת על בחורות שמתארגנות חמש דקות ויוצאות נשגב מבינתי.

מסכימה שהדדיות לא צריכה להיות חלוקה מדוקדקת של 50-50, אבל עדיין לצפות מהגבר לתת גם התארגנות חיצונית, גם זמן נסיעות, כסף, מחשבה ותכנון, וגם רגש והקשבה, ומהאישה מצופה לתת רק את הרגש שלה והתארגנות חיצונית.

אין פה שום הדדיות, העול של הקשר נמצא רק בצד אחד.

גם אפשר להבין מדברייך שאם האישה מצפה מגבר לכל הנ"ל והתרומה שלה לקשר היא בהתארגנות חיצונית, אז כנראה לגבר יש לגיטימציה לדרוש נראות חיצונית מסוימת, כמו שהאישה דורשת את כל הנ"ל. זה נשמע מאוד לא בריא ודי מחפיץ.

ובחיי שלא לקח לי מעולם שעה וחצי להתארגן לדייט. נגיד את מתאפרת, כמה זה לוקח? 15- 20 דקות? ועוד 10 דקות לסדר את השיער? אם את ממש נמרחת עם הכל אולי 40 דקות, בואי נגזים לשעה. והגבר גם כן לוקח לו זמן להתארגן במיוחד אם הם ילדים טובים ומקשיבים להנחייה להתקלח, לשים דאודרנט ולהחליף בגדים לפני כל דייט.

ושוב, ממש לא אוהבת את הרעיון שהתרומה של האישה לקשר זה המראה החיצוני שלה.

ברור שלא

אולי את החלטית לי קשה לבחור מה לשים

אחרי 2 פגישות שבעלי הגיע אליי, נסעתי אליו. ועודף זמן לא היה לי. הייתי סטודנטית עובדת. אבל עדיין זה חלק מהעניין בעיניי שגם הבחורה תבוא וזה היה אוטובוס ורכבת ועדיין זה קרה ולא היה נראה כמו דרישה לא הגיונית האמת

אגב לא התארגנתי ברמה שונה מההתארגנות ליום יום האמת. גמככה אני מתאפרת, מחליק בשיער כנל, לא חייב בגד מאוד מיוחד.. מי ישמע לאן הולכים חח

לא יודעת אולי הסטנדרטים שלי לא משו אבל אם אין זמן לייבש שיער לא חייב לחפוף אותו בכל מחיר. אפשר להתארגן על השיער אפילו יום לפני בערב אאכ ושיא הקיץ חום אימים ואז למה לייבש אותו בכלל הוא ייהרס תוך רגע

אם היא לא רוצה לקבל (חטיף אנרגיה או כל דבר אחר שהגבר מציע) היא צריכה לזייף את זה?

מתישהו גם הזיוף נהיה פחות מושך...

אתה מציג את הטיפים האלה כאמת פשוטה.

אני כאן כדי להגיד שלא כך עשיתי, ועלה בידי.

היו פעמים שהמדוייטים הביאו כיבוד, וסירבתי -

כי זה לא התאים לי מבחינת התזונה שלי. (כמובן שזה יכול להיות בגלל צורך רפואי\דיאטה\כשרות ועוד).

היו פעמים שהסכמתי.

גם לגבי התשלום, במיוחד כשיש קטע כזה שיש מישהי שמתפרנסת מיגיע כפיה, ויוצאת עם ביניש שלא מתפרנס, לי זה הרגיש סוג של כבשת הרש לצפות שהוא ישלם. כמובן שזה פתח לדיון הרבה יותר רחב, מה ראוי ונכון לעשות.

ממני -

שהתחתנתי עם מישהו שסירבתי לכיבוד שהוא הביא שוב ושוב (עד שהוא שאל מה הסיבה, והבין, ולמד מה אפשר לעשות עם זה), וגם שילמה על דברים.

(ראו גם שרשור עבר, וגם קישרתי לתגובה ספציפית: אי אפשר ככה - לקראת נישואין וזוגיות)

ביטחון עצמי זה נפלא, אבל אם הוא עובד לך בתנאי שהבחורה פועלת בדיוק לפי התסריט המדומיין שלך ושניכם משחקים את עצמכם לפי תפקידי ה"משפיע- מקבלת" בלי להיות עצמכם, אין פה באמת קשר, וזה לא באמת ביטחון עצמי.

ויש הבדל בין בחור ובחורה שהסכימו להיות בדייט ושניהם רוצים לבנות קשר, לבין בחורה רנדומלית שפגשת באיזו זולה, שאולי- תקשיב רק לרגע- היא באמת הייתה לא מעוניינת בך, וזה לא שהיא נכשלה לעמוד בתסריט?

בחורה היא לא פרס שנועד להיראות יפה ולקבל בפאסיביות, וגבר הוא לא כספומט או הנדימן מהנהן.

תייחסו לצד השני כמו בן אדם, ולא כמו איזו מכונה שאפשר ללחוץ על הכפתור הנכון והיא תוציא בהכרח את התגובה הרצויה.

תמצא בחורה ותתחתן חביבי, לא כזה מסובך.

יצא לי יותר מפעם אחת לקרוע את ים סוף, אז אל תספרו לי שקשה זיווגו וכו'.

.

לגבי א' זה לא קשור לגברים או נשים זה פשוט נחמד כשיש פידבק. כמו שבחורה תשמח אם אני אשמח ממתנה שהיא תתן לי ואעוף עליה. ולהיפך. זה מקנה תחושה של ביטחון ברגש. אפשר להקרין אהבה / משיכה / חיזור ואלה ייענו באישור ויתנו לי תחושה בטוחה (בניגוד לתחושה שאני קריפי או נדחף).

זה לא אומר שכל בחורה, וגם לא כל גבר, צריכים לקבל כל דבר שלא נראה להם. אולי אפשר להסיר חסמים מסוימים אבל לא צריך לזייף.

לגבי ב' סורי אבל זה נשמע כמו שטויות של פיקאפ. אני לא רוצה לחשוב על עצמי כיוצא עם "בנות" אלא כמי שנפגש עם האדם שמולי. אני לא עושה לו טובה שאני נפגש איתו ואני מקווה שהוא לא עושה לי טובה. האמת היא שאין לי 1000 בנות ממתינות בתור ובחרתי דווקא אותה. אני מתאר לעצמי שיש בנות שאוהבות להרגיש רצויות ומחוזרות.

לגבי גבר מוביל קובע מחליט... אוקיי..........................................

לגבי הפסקה האחרונה אין לי הסתייגויות.

האנרגיה הגברית נשית היא מאוד חשובה בקשר ונראה לי שנוגעת בנקודות אמתיות.

אנסה להגיד עוד נופח, תגיד לי מה אתה אומר על זה.

קבלה נשית היא סופר חשובה, והיא תלויה טיימינג ומסגרת.

כמו שהראת בדוגמא שהיה בעיניכם שהסתכלתם אחד על השניה ואז שלפת את החטיף.

אממה, תגיד הסיפור של הגבר יהיה מתי אני לוקח צעד אחד קדימה. וזה רחוק מלהיות מדע מדוייק.

וקבלה היא לא רק עניין טכני אלא עניין מהותי.

יכול להיות שמבחינה טכנית הבחורה תסרב לקבלה אבל מהותית הסירוב יהיה סוג של נתינה.

כאשר במהלך קשר הגבר נותן בצורה טכנית, אבל מבחינה מסויימת זה לא הכי מתאים לבחורה, אז הבחורה נותנת מתנה לגבר שהיא מסרבת. כי ככה נוצרת תקשורת יותר טובה ביניהם. אז בעצם הקבלה הכי טובה זה לסרב.

בנוגע למה שאמרת לגבר - בנות הרבה יותר תזוזתיות ולכן היציבות שהגבר נותן היא חשובה. ההובלה בעצם נותנת לגבר את האחריות על המפגש ועל השיח ומכך האישה מרגישה יותר בטוחה ומשוחררת. כמובן כל זה על דרך כלל.

"כאשר במהלך הקשר הגבר נותן בצורה טכנית" -זה העניין אסור שזה יהיה טכני. זה צריך להיות אמיתי. זה בדיוק כמו שיש בחורים שמשחקים אותה גברים אלפא אבל בתכלס הם רק משחקים אותה והביטחון שלהם בריצפה. בחורות קולטות ומרגישות את זה.

אני הצעתי רק שאנחנו נופיע יותר את הצד הגברי שבנו

אז צריך שיהיה תיאום טוב בין הבחור לבחורה.

בין כל זוג קיימת דינמיקה ייחודית שהם בוחרים לפתח ביחד.

בכל קשר יהיו דברים שלבחורה יהיה פחות מתאים לקבל ויהיו דברים שהיא תאהב לקבל.

לכן זה סוג של ריקוד שבו גם עדינות מסויימת.

מותר לא להיות מדוייק ואז לדייק בפעם הבאה. זה הכרחי וזה בלתי נמנע.

אם אני מהותית מתכוונן לתת לבחורה אז ברמות שונות אני צריך גם לדעת מה היא רוצה לקבל וגם לקבל סירוב או דיוק ממנה ביחס לזה, בלי ליפול מכך מהכיסא.

ישבנו על הריצפה(;

דבר שני, ברור שלכל כלל יש יוצא מן הכלל.

בתכלס בכללי המהות של הגבר זה לתת והמהות של האישה זה לקבל.

ברור שיהיו יוצאים מהכלל יכול להיות גבר נשי יותר ויכולה להיות אישה עם תכונות גבריות.

במצב תקין אם לצורך העניין הבחורה מזמינה את הגבר לגלידה ומשלמת עליו זה יוצר איזה שיפט בהרגשה וזה לא סתם

דהיינו, לא התכוונתי לומר אם היית בסדר או לא, או שפעלת לפי העקרון או לא.

רק ניסיתי להעמיק טיפה יותר בעניין.

אני לא מתכוון לומר שיש מקרים יוצאי דופן.

אני מתכוון לומר שהדינמיקה של הנתינה והקבלה היא דינמית והיא תלויה ב"ריקוד" מסויים בין השניים.

לצורך העניין, התפקיד של האישה זה לכוון את האיש היכן היא רוצה לקבל והתפקיד של האיש זה לזהות, איפה הוא רוצה לתת וגם איפה האישה רוצה לקבל.

הגיוני שנשים שונות ירצו לקבל במובנים שונים זו מזו.

אז פה נכנס התפקיד של הגבר לתת.

הנתינה היא גם תלוית שלב בקשר כמובן.

הצד השווה שבהם - נתינה שבאה מתוך ראיית הזולת והקשר איתו, וכמו כן, קבלה שבאה מתוך ראיית הנותן והעצמת הקשר.

אתה נתת דוגמא של "להתחיל עם בחורה", בעיני זה מקרה טיפה יוצא דופן שלא מאפיין חיזור בתוך זוגיות קיימת שהיא עיקרית יותר. באמת להתחיל עם בחורה יכול להיות מורכב. בכל זאת, נראה לי שהמחשת בצורה יפה מאוד את האנרגיה שקיימת בחיזור, וזה קיים בכל חיזור.

החיזור העיקרי כמובן הוא חיזור בתוך זוגיות יציבה ממוסדת.

החיזור של הדייטים זה דרך להתקשר ולבנות קשר מבסיסו, יכול להיות שיש הבדל בין שני החיזורים.

אני אישית תמיד נגעלתי מכל המשחקים האלה,

דווקא אלה שעשו את זה הצליחו די טוב.

(אולי יש בנות שנזקקות ליחס/תשומת לב...)

ואני לא יותר טוב ממך בשום דבר.

אבל שתדע שכל אדם מחוייב לתקן חטאות נעורים.

ומי שלא מתקן יורד עוד יותר,

ואחר כך הצער על החטאים הוא גדול מאוד והבושה קשה מהכאב.

אני מבין גם את הרצון שלך למצוא את הזיווג ולהיות אדם שלם לפי ה'.

אבל "בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת, וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת" הוא פסוק ממגילת משלי (פרק י"ט, פסוק י"ד).

לכן אין עיצה אמיתית חוץ מתפילה ולה' הישועה.

ויש אנשים שדילגו על הקטע הזה

חלק מתוך מנטליות

חלק מתוך פחד

לא ברור לי איך הם מתכוונים לגדול

רבי נחמן מסביר שאפילו הרהור או מחשבה זה פגם גדול מאוד בנשמה ובעולמות העליונים.

מהתגובה שלך אני רואה שאין לך מושג מהי דרך ה',

אבל ברור לי שלא עליך האשמה אלא האשם הוא האדם שחינך אותך (הורים מורים ורבנים).

ואני יכול להגיד לך בבירור שאתה וכל הפורום הזה (וכל המדינה) רחוקים מאוד מקדושת המחשבה והנשמה - ונשכחה תורה מישראל.

אבל בזכות הצדיק האמת יחזור העולם לתיקון בשלימות.

נ נח נחמ נחמן מאומן הפתק אמת ותורתו אמת.

לא בזכות צדיק אחד.

ובישביל להגיע לתיקון עוברים קודם בחרא ומתקדמים משם. ככה עובדים מנגנונים התשובה

רואים שלא למדת את כתבי הרב

נכון, שאחרי החטא, האמירה היא שכנראה היה פה עניין רוחני, אבל זה בוודאי לא משהו שאפשר לומר לפני החטא.

(הסתירה כאן היא השאלה של ידיעה ובחירה, שבצורתה הפשוטה מעולם לא הבנתי אותה, עד שנחשפתי לאמירות הנועזות והיפות של האיזביצ'א בנושא)...

אבל בפועל, כן. כל העולם הזה בנוי ממנגנונים של כשל ובנייה

אשמח אם תשתף מאמירותיו

ואין לי את זה תחת ידי כעת, אבל יכול להיות שהציטוט המרכזי היה מתלמידו ר' צדוק הכהן מלובלין, והנה הציטוט מצדקת הצדיק אות מ' ( באדיבות ג'מיני):

עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכויות – רוצה לומר: שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון ה' יתברך, כמו שאמרו ז"ל (ברכות לא, ב): שלוש פסוקים כו' "ואתה הסבות את לבם ואשר הרעותי" כו';

וכטעם ידיעה ובחירה שביאר האריז"ל בסוף ספר "ארבע מאות שקל כסף", ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו: במקום הבחירה – שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה – שם באמת אין מקום לבחירה.

לגבי הבחירה והידיעה זה מעניין, אבל חבל שהוא לא מסביר למה או איך

זאת הפואנטה, שבעולם שלנו ולפני מעשה יש בחירה, אבל לאחר מעשה בעולם שמחוץ להשגתנו יש בחינה שונה...

כך לעניות דעתי.

יש הרבה טעויות גם בזרמים היהודיים הדתיים השונים והמגוונים על כל צבעי הקשת.

לכן ה' עשה איתנו חסד גדול הקדים רפואה למכה ושלח לנו את הצדיק הגדול.

הוא משה רבינו הוא רבי נחמן מברסלב שהאש שלו תוקד עד ביאת המשיח, כולם צריכים לקבל ממנו התורה הקדושה והדרך האמת.

ונתן לנו עצות נפלאות שכולם מקדשות את האדם בכל מיני קדושות - תיקון הכללי תפילות התבודדות תורות כאלה שכולם רפואות לצאת מהחושך הגדול בו אנו נמצאים.

תעסוק בהם ותראה חיים חדשים טובים ונפלאים.

אם אתה יודע מהי הדרך להגיע לתיקון העולם, אז הייתי שמח ללמוד ממך.

אבל אם הוא מבקש? מזה אומר?

שהייתי בשיעור היה הרבה אוכל בשולחן ולקחתי עוגיות והוא כל שניה בחור מצחיק שאל אותי אפשר עוגיה? והבאתי לו ואז הוא שאל אם אפשר עוד אחת? שיגע אותי. ולא לקח מהשולחן כי טען שלקחתי את כל הטעימות

אז אחרי 3 נגלות אמרתי לו אבל לא יהיה לי ,אז הוא הלך לקנות מהמכולת למטה טימטם ואז הוא אמר זה רק שלנו אנחנו לא חולקים ... הוא גם הכין לי שוקו ואז התעצבן עלי שאמרתי שהוא מגעיל שקל לבחון את החברות הזו מחדש.. אבל היה לי קשוח כי הרב מדבר חזק וזה מבהיל

שאדע ללכת גם

חלב יש פעם ב..

אבל בכל שיעור שאני נמצאת בו .

יש גם מישהי ממש קסומה שממש מביאה עוגות לפעמים סלטים אפילו ,באמת יש אנשים מתוקים.

כל מקום דתי יש מי שמארגן פעילויות תורניות תפנה לגרעין.

הייתי שמח גם להתכבד בחטיף אנרג'י, אתה שומר את זה רק לבנות המין היפה?

אני חווה הדרה על רקע מגדרי.

הבאתי את זה אחכ לאיזה בחור שהתלהב מדיי בקטע קריפי.וגם בכללי אני הרבה פעמים משאיר שם קוראוסונים כי כל האוכל שם במטבח בריא ופלצני מדיי.

אתמול נרדמתי איזה חצי שעה מהתחלת השיעור ואז הלכתי

חיפשת אותי מתוך סקרנות או בישביל החטיפים?

גם אני נרדמתי מעט...

אגב, אני חדש שם ועוד לא עמדתי על טיבו של המקום, נראה אם אצליח לשרוד

אתמול, איכשהו אני וידיד שפכנו בטעות תה על הרצפה, והייתה שם בחורה שחששנו שהגיע גם אליה, אמרה ש"אם זה עושה לנו טוב, לא אכפת לה שישפך גם ממש עליה", נראה שזאת האווירה, מעניין אם זה אמתי או משחק/בועה...

שמע מאנגידך ישם אנשים מיוחדים