כדי שאוכל להתמודד עם זה.

אני בן-אדם שזה מאוד מפריע לו, וזה מעורר טריגר חזק אצלי ואני רוצה להבין ואולי למעט את הטריגר הזה אצלי.

אני בן-אדם לא מושלם בהרבה דברים אבל הדרך שלי בחיים כשאני עושה טעויות זה לא להתכחש למציאות, במיוחד אם זה נוגע לחיים של אחרים. אני אומר להם את המצב ומתמודדים ביחד.

זה קורה לי בעבודה וביחסים במשפחה וכדומה.

לא מבין למה לא להיות שקוף עם אחרים ולהתמודד.

נגיד לפנות בנעימות לקולגה בעבודה לדון איתה על מקרה מסוים, שוב בנעימות, כדי לשפר את היחסים להמשך, 

ויש לפרסם בפורום ציבורי הצהרה שמסתכמת ב"למה בנות כאלו רעות ושקרניות?"

שבקבוצה שציינתי הן כולן מגיעות לשקר. גם לא התכוונתי להאשים ולא כתבתי המילה 'רעות'.

(לפי האמת אני אמור לכתוב כאן עוד משפט, אבל אחסוך מפני השלום)

אני מנסה להבין את התופעה.
 

עכשיו לעצם הענין לכאורה לא הבנת את השרשור ואת התגובה שלי (ואולי לא הבהרתי מספיק).

אני התכוונתי לעיגול פינות ואפילו שקרים, ולא להיות שקוף ביחסים בין אישיים שזה נוגע לאחר.

לא רואה בעיה לפרסם את זה בפורום ולא הבנתי מה הבעיה שיש לך עם זה. (במיוחד שלא כללתי את כולן וסייגתי.)

"טוב מאד לאדם שיהיה שקוע לחשב חשבון עצמו, ולחטט במומיו הנפשיים ולהביט בעין יפה על אחרים שיוכל באמת להיות שיש במצפונם גם אוצר טוב הסמוי מן העין"

אני לא חדשתי כלום בשרשור כבר התורה אצל שרה ועוד נשים וחז"ל עמדו על זה, אני רק רוצה להבין את המניע, כדי שזה לא יעורר לי טריגר חזק.

זה לבוא לפני ה' בתפילה ולדבר דברים רעים על בני אדם.

לא להצביע על תכונות מסויימות שיש לחלק מקבוצה מסויימת. חז"ל מלא מדברים כאלו גם על נשים:

"לא בראתי אותה מן הראש, והרי היא מיקרת ראשה, שנאמר (ישעיה ג): ותלכנה נטויות גרון. ולא מן העין, והרי היא סקרנית, שנאמר (שם ): ומסקרות עינים. ולא מן האוזן, והרי היא צייתנית, שנאמר (בראשית יח): ושרה שומעת פתח האהל. ולא מן הלב, והרי היא קנתנית, שנאמר (שם ל): ותקנא רחל באחותה. ולא מן היד, והרי היא ממשמשנית, שנאמר (שם לא): ותגנוב רחל את התרפים. ולא מן הרגל, והרי היא פרסנית, שנאמר (שם לד): ותצא דינה". (בראשית רבה יח, ב)

שלך ולא ממחקר מעמיק,

לפי חלק מהפרשנויות ישעיה נכווה בשפתיו מגחלת שמלאך העביר על שפתיו בגלל שהוא רק תיאר מצב רע על עמ"י, על כך שהוא אמר שהוא יושב בתוך עם טמא.

לא רק חז"ל העבירו ביקורת על קבוצות מסויימות בעם ישראל. עשו את זה במשך כל הדורות.

אפשר ללכלך חופשי?

אמרות חזל הם אמרות חינוכיות שבאות להעביר מסר והם מחייבות פרשנות. חשוב להתעסק בפרשנות שלהם ולהבין מה הם רצו לומר לנו כדי שנהיה טובים יותר על ידי אותם אמירות. הם לא מהאו"ם, הם לא רצו רק לתאר מצב, הם רצו לומר משהו

ברור שצריך להיות ביקורת עניינית. אתה רק שופט שהביקורת שלי לא עניינית וללא מטרה. אני כן כתבתי בצורה עניינית כי אני רואה את המצב הזה מהתבוננות בעולם, וזה מפריע לי בדייטים, ואני רוצה להבין מאיזה מקום זה מגיע. היו כמה תשובות ענייניות, במיוחד של @רקלתשוהנ וגם של אחרים.

פינות, אלא אם כן אתה מפנה את זה לאדם מסויים ואז אתה צריך להיות יותר עדין ולהתחשב במצב שלו.

בפירוש לא כללתי את כל הנשים, כתבתי שראיתי את זה על כמות של נשים. אפילו נזהרתי לא לכתוב רוב.

אני כותב את הביקורת כמו שהיא וזהו. לא מעגל פינות.

מעניין שאתה מתייחס לדבריך כאובייקטיבים שהם בפרוש סובייקטיבים

אדייק ואומר: כאשר מציגים תכונה רעה כתכונה נשית זה לא רגיש.. וזה גם סובייקטיבי ולא מחולט ובודאי לא הכרחי.

אפשר מאוד להציג חולשה שמתאפיינת כנשית או גברית. ובפשטות, כשמדברים על חולשות כדאי לדבר על כך ברגישות. לנשים יש חולשות, לגברים יש חולשות... ב"ה.

"ותכחש שרה לאמר. מכאן שהנשים כחשניות הן מפני הפחד. ולכך פסלן הקב"ה מלהעיד עדות" (מדרש אגדה-בובר- וירא יח. דרך אגב זה מקור מדרשי למה שדנתי עם @טוב שם)

אז המדרש אובייקטיבי או סובייקטיבי בעיניך?

למדת את המדרש לעומק? זה מדרש אגדה לא הלכה... הרבה פעמים מדרשי אגדה מגלים טפח ומכסים טפחיים לכן ההזתכלות הראשונית על מדרש יכולה להיות שיטחית. אגב המדרש יכל לומר שנשים שקרניות... אבל הוא אמר שנשים כחשניות, זה פתח למשמעות שונה בהחלט.

דבר שרה שינתה מן האמת, וזה מה שהתכוונתי בפתיחת השרשור.

גם אני לא רואה הבדל בין המונח כיחשה לשיקרה, פשוט משתמשים במילה כחש כאשר אדם כופר בטענה נגדו.

כמו שכותב כאן בפירוש ה'משיבת נפש': "ותכחש שרה מכאן שהנשים שקרניות".

כמו שבפסוק: "וכחש בה ונשבע על שקר" (ויקרא ה, כב)

לשלול מסר מפורש של מדרש בטענה שיש עומק, זה עיוות והתחמקות להודות שטעית.

ואדרבה, גם מן לשון הפסוק אפשר גם לדייק את אותו עניין (בין אם זה עוזר למסר שכיוונתי בין אם לאו).

ויש הבדל בין מקרא לבין מדרשי חז"ל, מדרשי חז"ל על פי רבותינו הראשונים והאחרונים הן כתובים בצורה של רמזים והן ראויים להדרש.

ומעניין מי זה ה'משיבת נפש', אשמח לשמוע עליו.. לא בטוח שהפירוש שלו מחייב אותי.

וגם אם כל מה האפשרות לפרשנות שהצעתי היא שטויות (ויש סיכוי, לא מכחיש את זה ;) ) - 

א. בעיקר מעניין אותי מה המסר החינוכי שחז"ל רצו להעביר כאשר אני רואה דרשה, פחות מעניינת אותי תיאור המציאות על פי חז"ל.

ב. החסרון של תורה שבעל פה כאשר היא כתובה שהיא נאמרת בצורה שלא כדרכה כתורה. אפשר לקחת את שיר השירים ולעשות ממנו שירים עגבים ואפשר לקחת את מדרשי חז"ל ולהטיח עלבונות על נשים.. 

ג. כמו שחז"ל הלכו לפי מדעי הטבע שלהם ולא מסתמכים על הנחיות רפואיות מחז"ל ככה בלל לא בטוח שיש מחוייבות לחז"ל בכל ענייני מדע הנפש. 

ואני מאה אחוז שאם הייתה רואה את המדרש לפני כן, לא היית מביע זלזול בדבריי שהם 'קשקוש'.

רק עכשיו שפתאום אני מביא לך מקור מפורש אתה עושה פלפולים.

לא יודע לאיזה בית מדרש שאתה שייך, אבל אני מכיר את סוג הטענות מבית מדרש מסויים, לטעון שיש עומק או פרשנות אחרת, איפה שאין מקום לזה. זה הכל התחמקות להתמודד עם דברי חז"ל שלא נוחים לכם.

אני שמעתי רק על אחד שחוקר כליות ולב

עולם הכוונות הוא עולם שכדאי להשאיר מחוץ לפורום.

לא מצפה ממך לענות על תוכן דברי אם אינך מעוניין.

דנתי אותך לכף זכות. אם היית רואה את המדרש ועדיין טוען נגד דברי שהם קשקוש, כשאני אומר את המסר הפשוט והישיר של המדרש, זה עוד יותר גרוע.

אתה יכול להגיד שאתה מפקפק במדרשים מסויימים כמו גאוני בבל, אבל אל תנסה לעוות מדרש, להתאים לדעות שלך.

ברור שיש מדרשים עמוקים, אבל אי אפשר להתעלם ממסר ישיר של מדרש.

עשית משא ומתן ביחס לעולם המחשבות שלי, לא חושב שזה נצרך. גם אם לא תבין מה עובר לי בראש במדוייק זה לא מן העניין, מבחינתי לפחות. אמרתי כבר מה תוכן טענותי כלפי תוכן דבריך. אם תרצה אתה מוזמן להגיב. אם לא זה גם סבבה.

לא אכחיש שפרשנות דברי חזל צריכה להתכתב עם השכל הישר. השכל הישר שלי הוא הכלי שיש לי לפרשנות. מאמין שגם אצלך יש עניין כזה.

לדברים לא עניינים.

אני לא עשיתי ניתוח של האישיות שלך, רק אמרתי בצורה אובייקטיבית שהפרשנות שלך היא מתחמקת מהרובד של המסר הישיר ואפשר לעוות כל מדרש כדי להסתדר עם הדעות שלנו, כמו שהיה לי נסיון עם בית מדרש מסויים.

מה גם שלא הצעת שום פירוש הגיוני אחר.

'תוכן טענותי', אין שום תוכן בטענות שלך, לא הבאת שום פירוש אחר.

הצעת פירוש שהכחשה זה לא סוג של שקר, כשהבאתי לך פסוק מפורש שכן, ושרה שינתה מהאמת בפסוק עצמו שהמדרש מביא.

ניסיתי לדון אותך לכך זכות, שלא ראית את המדרש לפני שכתבת על דבריי שהם 'קשקוש', ואם כן ראית את המדרש זה עוד יותר חמור, כי בן-אדם שמביא דעה על פי מסר ישיר של המדרש, ואתה צריך לעשות פלפולים שבכלל לא הסברת עד הסוף  מה הפירוש שלך רק התחמקות והרחקת עדותך כאילו יש עומק, ואתה קורא לדבריי 'קשקוש'.

לא עשיתי שום ניתוח אישיות רק מהדברים שכתבת בשרשור.

"הצעת פירוש שהכחשה זה לא סוג של שקר" לא טענתי את זה ואני גם לא עומד מאחורי זה.

מה שכתבתי הוא "אבל הוא אמר שנשים כחשניות, זה פתח למשמעות שונה בהחלט". רציתי לדייק במילים. ולא אמרתי מה המשמעות הזאת ומה הדיוק אומר. נכון, לא אמרתי את זה.

כל השאר הטענות שהבאתי היו בעלות תוכן גם אם הוא לא מעניין אותך ולא עוסק בפירוש המדרש הנ"ל.

אגב, אני חושב שבגלל שמידת האמת חזקה מאוד אצלך, קשה לך מאוד עם העניין.

אבל צריך לזכור שמצד ה"הווי דומה לו" יש לפעמים מקום ל"ותשלך אמת ארצה" בגלל החסד, וע"ג זה לבנות את "אמת מארץ תצמח".

ובמילים אחרות- השקר נובע מהרגש, והמטרה היא לחבר את הרגש לאמת, ולא לבטל את הרגש מפני האמת, וזו השלמת התכלית של נתאווה הקב"ה להיות לו דירה בתחתונים, והדרך לכך היא ע"י החסד שמכיל.

נכון אתה צודק.

("אל תגיד לי מחלוקת. תגיד לי מה לעשות"..)

וזה גם עוזר לאדם עצמו לדקדק ולהעמיק יותר כשהוא לומד, לחשוב על יותר מקרים, וגם לא לוותר על מה שנראה לו הפשט בעניין (כשהוא בר הכי).

הוא הנתיב לתורת א"י, תורת אמת (בגלל שלמותה ואחדותה ובגלל שנותנת לכל דבר את מקומו הראוי לו לא פחות ולא יותר), תורת חיים, תורה שמחוברת לעבודת ה' בפשטות ובלי צורך בהסברים עמוקים איך.

בקיצור כל הדברים שמהרושם שלי מדברים אליך

אבל יש התעוררות כאשר שומעים הוצאת שם רע על עמ"י, נראה לי שאתה יכול גם להבין את זה ואת ההו"א ביחס לתגובה על כך

זה מאוד בעייתי לתלות מידה רעה או מעשה רע בצורה מוכרחת במין מסויים.

בעיני בת שעוברת עבירה מסויימת אין לה 'הנחה' בגלל שהיא בת. גם בנים ביחס למה שקשה להם (אפשר להבין אותן, אבל אני לא יצפה מהן לפחות).

ככה זה גם ביחס לתכונות רעות. אין לאף אחד קולא בעניין בעניין הזה. וזה קשקוש ששקר זה עניין שהוא יותר נשי

"ותכחש שרה לאמר. מכאן שהנשים כחשניות הן מפני הפחד. ולכך פסלן הקב"ה מלהעיד עדות" (מדרש אגדה-בובר- וירא יח.)

ברור שכוונת המדרש לא כל הנשים, אבל זה יותר מצוי אצלם.

זה לא קשור להנחה. חז"ל במלא מקומות מייחסים מידות רעות לקבוצה מסויימת

תמיד למה .. תחשוב מה בי יכול להיות יותר טוב? אולי עדינות? הקשבה אמיתית ? גמישות?

ברגע שאחד יבוא לקראת השני ולא ינסה לתקן אותו כל רגע .. יהיה אור 

אני מבינה מה שאתה אומר הייתי עדה היום לשיחה של בעל מקצוע עם אישה .. ואי ואי שיחת חרשים.

היא אומרת משהו .. הוא נתפס על מילה אחת שלה ומאשים אותה , היא מבלבלת במוח והוא מתבלבל איתה

די שיגעו את המוח .. תבינו היא אישה אתה גבר סבבה אפשר לחשוב ..תבואו אחד לקראת השני 

אף פעם כמעט אין מישהו שצודק מאה אחוז

אני יודע שלא כולן ככה. אבל משום מה בחוויה שלי הרבה גברים יותר ישרים ושקופים, ויש נשים (לא כולן. אני עובד עם קולגה שהיא בכלל לא כזאת) שהן מתפתלות ומכסות ואפילו משקרות.

יש אי דיוקים יש מטאפורות יש ציורים יש הכללות ככה אנחנו מדברות .

למשל שבחורה אומרת שום דבר לא הולך לי היום ?

זה באמת ככה ? סביר להניח שהיה לה גם משהו לפחות אחד טוב .

אז למה היא אומרת את זה? כי זו השפה

אז זה אומר שהיא משקרת?? ממש לא

אני מדבר יותר במקרים שזה נוגע לאחר, אז האי דיוקים והעיגולי פינות האלו יכולים להזיק או לפגוע באחר, במיוחד אם זה שקרים ממש.

שלך ולא מספרת לך, ואז אתה שואל אותה למה השתמשת בכרטיס אשראי, והיא אומרת לא אני השתמשתי אלא כנראה בטעות חברה שלי לקחה את זה וזה לא נורא כי זה לא סכום גדול. אז זה קורה עוד כמה פעמים, ואז היא בסוף מודה שהיא השתמשה מלכתחילה, היא רק לא רצתה לעורר ויכוח בהתחלה ולהגיד שהיא השתמשה.

אז הכסף לא נורא, אבל מעצבן השקר.

כמו בחורה שמאחרת לדייטים קבוע וכל פעם ממציאה תירוץ, ולא פשוט מדברת איתך דוגרי על זה שיש לה בעיה עם איחר.

אני אוהב אנשים שמדברים דוגרי.

צריכה עזרה, חברה עיכבה אותי בטלפון, כל מיני.

כשזה דפוס קבוע אתה רואה שהיא מעבירה את האחריות לגורם אחר, ולא לעצמה.

פעם קיבלתי כוויה מהמסלסל והוא לא האמין לי

עכשיו אני מבינה למה..

האשמתי את המסלסל

רק שזה לא היה שקר וגרם לי לעיכוב..

אבל אמרתי לו ישר שאני מאחרת .. ובאמת התנצלתי.

השקר עם האשראי הוא חמור מאוד. בחורה שמאחרת לדייט היא פשוט בחורה שקשה לה עם זמנים.

ההכללות שלך לא נעימות בכלל

למה שהיא תגיד דבר כזה?

מדברת בתור אחת שמאחרת הרבה פעמים לדברים... בחיים לא השוו אותי למישהי שגנבה כרטיס אשראי. 

דוגמאות מהחיים.

(לא מדבר עלייך כי לא מכיר אותך)

אבל בכללי אם זה דפוס, אז זה בעיה של עצמה, לא של הגורמים.

אדם שמקדים יוצא יותר מוקדם, או שהוא חותך דברים שהוא עסוק בהם.

אני לא מדבר כשזה לא דפוס שאז לפעמים שייך תירוצים.

(בהנחה שהאירוע באמת קרה, וזה לא סתם תירוץ).  הוא באמת התכוון להגיע בזמן, ובאמת אירע משהו לא צפוי שעיכב אותו.

אתה רוצה שהיא תסתכל על האירוע 'מבחוץ' ותראה שאדם עם אופי אחר היה מתנהל אחרת, ולא היה מגיע לזה. 

אבל גם כשמישהו במצב רוח כעוס, סביר שהוא יגיד לך שהוא כועס בגלל שמישהו עקף אותו בתור, ולא יגיד לך 'אני כעסן באופיי, ומה שגרם לכעסנות להתפרץ במקרה הזה זו העקיפה...'

יכול להיות שכלפי עצמו הוא מודע שיש לו בעיה, יכול להיות שאם הוא ינהל שיחה על הנושא הוא גם יאמר את זה במפורש, אבל בד"כ הוא לא יתאר כך אירוע ספיציפי.

למרות שמן הסתם הפנייה היא רק לבנות 

אפשר בכל זאת דוגמא?

המדוייק של הסיטואציה

יש לי אחות כזאת

אנחנו נמצאות באותה סיטואציה וכשהיא מספרת מה היה זה שמיים וארץ היא ממש לא משקרת, היא פשוט מספרת מתוך החוויה שלה.

יוצא בזה באמת אי דיוקים בתיאור היבש, אבל מאה אחוז הבנה ש החוויה שהיא עברה
 

אולי לכן אישה פסולה לעדות, אולי היא יותר נוטה להתערבב בסיטואציה ולא לשפוט אותה מהצד

דבר נוסף, נראה לי שבעימות מול אדם אחר, נשים יותר ינסו להימנע מחיכוכים ואי נעימויות ופגיעות, ויעדיפו את העיגול פינות על פני ה"דין" ואמירת הכל בפנים.

אישה נאמנת לעדות של איסורין, הרי שלא חוששין שמשקרת.

ואף המקור לעד אחד באיסורין נלמד מנאמנות אישה (לפי התוספות ועוד ראשונים).

ויש עוד דברים שנאמנת כשאין איזה סיבה לא להאמין (כמו בדדמי, או שיש טירחא וכדו', או כמו ששרה אמרה שלא צחקה כי יראה..).

הנאמנות של עדות בבית דין היא לא מדין חשש משקר (שהרי אפי' משה ואהרון, שהיום אושפזין, וכו').

א"כ אין יותר חשש שקר אצל נשים מאשר אצל גברים.

ובפרט במחקרים של ימינו טוענים שדווקא נשים פחות חשודים בזה. הרי דתני תנא בלא..

ואין זה סברא יחודית לאישה.

איזה צדיק טהור ותמים מידות.

באלול הייתי בשיעור בנושא התשובה שאמרו שם שמי שחזר בתשובה, אבל לא שלמה, על דברים שהם גם ככה לא ממש עברות, כמו משחק בקוביות (הימורים זאת לא עברה ממש), או גנבת יונים מהמדבר (מדבר הוא הפקר) האדם הזה פסול לעדות.

למה זה כזה רף גבוה? המטרה של עדות זה לקבל מידע בנוגע לקידוש החודש או שפיטה בבית דין של אדם, מה שמשנה זה אם העדים משקרים, לא האם הם צדיקים טהורים שכאלו.

בה חומרה של מלקות ולמעלה, ודין מיוחד בגזל כי כתוב 'עד חמס'. מדרבנן האדם פסול אם עבר עבירות מהתורה שאין בהם מלקות כדברי רבינו ירוחם שהביא הרמ"א.

בעבירות של חכמים השולחן ערוך (חו"מ לד, ג) פוסק שהוא פסול בכל עבירה והרמ"א אומר שזה דווקא בדברים שיש בהם חימוד ממון, שאז חוששים שהוא משקר בשביל ממון.

אני חושב שהפסול דאורייתא של רשע, זה מהותי כי כשאדם בא לבית דין הוא מעיד לפני ה', ורשע לא ראוי להעיד לפני ה'. לפי הרמ"א שבעבירות חכמים זה רק משום חימוד ממון אז שם זה חשש משקר.

על כל פנים למעשה, אומרים לאדם להרהר בתשובה לפני שהוא מעיד, ואז הוא יכול להעיד, חוץ מדברים שצריכים תיקון כמו החזרת גזילה.

יש פסולי עדות שלא מצד נאמנותם, למשל משה רבינו ואהרון הכהן פסולים להעיד כי אחים, למרות שנאמנותם לא מוטלת בספק.

הגמרא מספרת על אחד האמוראים שראה שנים שישו איזה עבירה, אז הם אמרו לו שאם יספר הם יכולים לגרום למותו (בעדות שקר) כי הם שניים, והוא לא יכול להזיק להם כי הוא אחד אפילו שגדול הדור היה.

מצד שני, אדם שחשוד לשקר, למשל חשוד לזלזל בממון אחר, כמו משחק בקוביא לגבי עדות ממון. או חשוד בעריות לגבי עדות עריות.

אז זה פסול מטעם חשד שמשקר (יש מחלוקות בכל אלו שאין כאן מקומם, אבל הרעיון הכללי מוסכם).

לכן אישה נחשבת נאמנת לגמרי כמו איש לכל דבר. ורק מטעם אחר לא מקבלים עדותה.

בגלל חשש משקר.

ברור שזה יותר כמו טעמי מצוות להטעים שמדאורייתא היא התמעטה מהפסוק (דברים יט, יז) "ועמדו שני אנשים" כדרשת הספרי ובגמרא, אבל עדיין כשמדרש נותן טעם כנראה שיש בזה אמת במימד מסויים.

אני מסכים שצריך להיזהר בזה בהסקת הלכות, ויש את התקנה המיוחסת לרבינו גרשום לקבלת עדות אשה במקרים מסויימים, אבל זה לא מבטל את השקפת המדרש הזה 

בפועל עיקר הנאמנות של עדים באיסורין נלמדו מנאמנות אישה. אנו מאמינים לאישה גם לעניינים של כרת מיתה והכל. הלכך אין צד לומר שיש חסרון אמינות בה.

עדות בבית דין היא שונה מהותית ויש דרישות רבות שאינן בהכרח מצד אמינות.

לגבי המדרש שהובא, אפשר למצוא כמה חילוקים (כגון שבמצבים מסויימים כפחד, הן יותר קלות או עוד חילוקים). בכל מקרה להלכה ומעשים כל יום שנאמנותם ללא ערער.

של פחד מהבעל הדין שהוא מעיד לטובתה.

גם בחיים יש מצבי פחד שאשה מעגלת פינות, ואפילו מכחישה ומשנה מהאמת כמו שרה אמנו, והמדרש מדבר על הנשים כקבוצה.

המדרש עצמו שולל את עצם התגובה הראשונה שלך אלי וגם 'מכחיש' את מה שכתב @advfb שזה קשקוש מה שאמרתי.

אני לא אומר שחשש משקר בפחד בבית דין זה החשש היחיד, וכנראה האיסור של התורה שאשה תעיד יותר כולל. גם לא תמיד מתחשבים הלכתית בחשש משקר לפסול אשה, כמו נגיד בתקנה המיוחסת לרבינו גרשום.

רק הבאת את המדרש להראות שהוא כן אומר אמירה על קבוצת הנשים שהן מכחישות את ומשנות מהאמת כמו שרה.

עכשיו לענין נאמנות של אשה באיסורין. יש מחלוקת אם זה מדין עדות של עד אחד או מדין נאמנות.  אבל העיקרון שמתוך שהיא נאמנת לעצמה, היא נאמנת לגבי אחרים באותו ענין, כי היא לוקחת אחריות שהיא תעבור על אותו איסור, אז היא נאמנת לגבי אחרים. אם נשליך למציאות, אשה יכולה לעגל פינות ולשנות בדבר שהיא לא מפסידה אלא האחר.

אני קוראת את השרשור ואת התגובות בו, ומוצאת את עצמי עדיין חושבת איך ומה נכון לכתוב שיוסיף על הנאמר, מנסה בכל זאת במה שיש כרגע במחשבה.

ביקשת להבין את השורש של העניין, ולענ''ד, הכל מתרכז לעניין מרכזי אחד שאפשר להרחיב בו רבות:

מבנה פנימי ומהותי שיש לו תנועה מעגלית-מחזורית, עניין שהוא בטבע הנשי וחלק ממה שמאפשר ומייצר את היכולות והמאפיינים הנשיים על כל רבדיהם ובחינותיהם.

אצל גברים זה בדר''כ עובד אחרת, ולא סתם שייכו לאישה את צורת העיגול ולאיש את הקו הישר. אלו שתי איכויות שונות שלכל אחת מהן יש חשיבות וערך בפני עצמה והשילוב שלהם יוצר שלמות אחת שמפרה, מאזנת ומעשירה את המערכת השלימה. פתאום, חושבת על זה שגם בארבעת המינים יש ביטוי לאותן איכויות. איכות קו ישר, לולבית, שהיא כנגד עמוד השדרה היציבות, היש בו טעם שזה התורה, השכל הישר המנחה. ולצידה איכות המעגל הכוללת גם וגם (עיגול הוא סוג של קו ישר שמתעגל ונסגר), האתרוג, שהוא כנגד הלב. זה ברובד הרעיוני, והדברים מתבטאים גם ברבדים מעשיים שאחד מהם הוא מה שאתה מתאר.

מצד אחד האיכות הזכרית שמבקשת יושר, בלי פשרות, מכוונת למטרה, ומצד שני האיכות הנקבית, התהליכית, שיודעת שכדי לבנות כל דבר שהוא, צריך להכין את השטח לקראתו, להכשיר אותו לשהות, עבודה ועיבוד ממושך מאוד. ולתהליכים ארוכים חייבים להיות עם כלים שמאפשרים לעשות את העבודה הזו בתבונה. רק להסתכל על נשים נשואות, הצרכים הרבים שקשורים לניהול בית, אמהות וגידול ילדים, להכין אוכל, כמה פשוט לכאורה כמה מורכב ודורש זמן ותהליכי הכנה ארוכים לפעמים בפועל, וזה בלי עוד משימות מעבר כמו עבודה וכדו'. כדי להצליח לתפעל ולהיות בכל כך הרבה במקביל ברגישות, בסבלנות וברכות, ולזכור את עצמה בתוך זה, אישה לומדת להשתמש בכלים ובתבונה שבה. במעין קורסי נפש פנימיים שלמדה בחיים ונבנתה בהתאם כדי לממש את הקיים בה כמו: 'איך לייצר תקשורת מיטיבה ומיטבית לכל הסובבים', 'קורס פנימי בניהול משברים בדרכי שלום ונועם' וכדו'.

במובן החיובי, בלי היכולת הזו ''לעגל ולהתעגל'', במערכת זוגית ומשפחתית היינו פוגשים בעיקר אנשים נכנסים ראש בראש. היכולת הזו יש בה כדי ללמד אותנו: איך מתגמשים ומתאימים את עצמנו למצבים שדורשים הסתגלות ושינוי, איך מוצאים דרך אמצע טובה ומיטיבה כשיש התנגשות רצונות, איך ''לשייף'' בעדינות פינות חדות ולהפוך את המרחב המשותף הפיזי, הנפשי, הרגשי וכו' לסביבה בטוחה לבנייה ולגדילה, איך לרכך מה שעלול להיות התנגשות כואבת ושוברת... ואפשר למצוא עוד עניינים חיוביים פה.

מה שכן חשוב לומר, העניין השורשי של התכונה הזו אין בו כדי לעודד שקרים והתנהלות לא תקינה מבחינה יושר, הוגנות וכל מה שנוגע לבין אדם וחברו. אם היתה התנהלות כזו כמו שתיארת עם כרטיס האשראי, זה לא ראוי ולא תקין מהבסיס, וזה לא נוגע בכלל לנשים-גברים.

זה נכון שנשים נוטות להיות יותר רגישות, והן לפעמים לא בנויות לעמוד ''בחזית הקרב'' כמו גברים, במיוחד לא כשנוצר עימות. זה לא אומר שאין להן יכולת לעמוד בחזית ושהן לא עושות זאת בהקשרים ובהיבטים שונים בחייהן, אלא שדרך ההתמודדות שונה והמהירות והדרך שגבר יגיב בה לרוב תהיה שונה מהתגובה הנשית לסיטואציה זהה. ויש מצב שיש סיבה עמוקה ואמיתית לבחירה להתנהל כך שאולי תתגלה ואולי לא. וכאן הייתי מצרפת לדיון התורני שפתחתם עוד כמה נשים ממקורותינו, אבל אז התגובה תתארך ביותר...

מה גם שלפעמים זה נוגע לדפוסים שונים שגדלים לתוכם, כמו למשל הרצון לא להתמודד עם תחושת אשמה כי זה יכול להיות נוראי (במיוחד אם יש שם מנגנון פנימי של 'אמרתי אמת ואיזה סרט עכשיו'... זה לא כמו במקומות אחרים שמדברים כמה דקות, מעבירים וחוזרים להיות כרגיל), ועדיף להסתיר עד שמוצאים כח לעמוד מול זה קודם מול עצמנו, ואז מול אחרים.

זה עובד אחרת. לא מצדיק פעולה לא ראויה ולא נכונה, אבל אולי מסביר קצת את היסוד שאומר שהתנועה המעגלית מבקשת ליצור הרמוניה בדרכי שלום והשלמה, מבית ומחוץ. 

פינות שמזיק לאחר, אשה, וכל אדם, צריכים לנסות להיות ישר וכנה ולא ללכת בסיבובים.

הנקודה האחרונה האירה את עיניי. אני לא חשבתי על זה שאנשים גדלים לתוך מציאות שאם אומרים אמת חוטפים, ואז יש להם טראומה.

כמו שהגמרא בסוכה (סוכה מו ע"ב) אומרת צריך השגחה מיוחדת על ילדים שיאמרו אמת.

אני לא אבא עדיין ולא מחנך, אבל התכנון שלי זה לא להעניש ילדים אם הם מודים באמת שעשו משהו לא כהוגן, כי אז יפחדו לדבר אמת. כן אשוחח אתם על מה שעשו אבל לא אעניש.

ניתן לראות בכמה מקומות הקשר בין חסד לאמת ["ורב חסד ואמת", ממידות ד',  “חסד ואמת נפגשו" ,  “חסד ואמת יקדמו פניך".
"קטונתי מכל החסדים ומכל האמת", "אשר לא עזב חסדו ואמיתו ", והמדרש הידוע שחסד אומר לברוא העולם שיש גמ"ח ואמת אומר לא לברוא שיש בו שקרים, ומצוה לשקר בשביל השלום. ויש עוד הרבה מקומות שכן משמע. וכביטוי חסד של אמת]. ואכן מחד גיסא, האיש נחשב לחסד וכו'. ומאידך גיסא, לגבי איש כתוב: "תורת אמת היתה בפיהו" ולגבי אישה: "ותורת חסד על לשונה".

לא ממש כתבתי, אבל מבין שאפשר להבין מה אפשר לראות מפה.

ומסכימה לגמרי, וגם כתבתי את זה כמה פעמים גם באמצע התגובה וגם בסופה.

אני חושבת שכנות היא אבן יסוד ובסיס בתקשורת בין אישית ותוך אישית. וכשאדם בכנות בתוכו פנימה וחי בתפיסה פנימית מיטיבה, ומדבר בשפה שמעודדת לקיחת אחריות ולא ה/אשמה, סביר להניח שהוא יבחר יותר בהתנהלות ישרה. מה גם שכדי לעודד בחירה בדרך הזו, לפעמים לא די בזה שהאדם עצמו יחיה ככה בינו לבינו. צריך גם שהסביבה תתמוך בתפיסה כזו, אחרת קשה מאוד לעמוד לאורך זמן מול 'מתקפות האשמה', שלא תמיד מוכנות ויודעות להכיל ולקבל את מה שנקרא לקיחת אחריות. זה עלול לקרות כשמחפשים בעיקר מי 'צודק' ולא ממוקדים בתהליך ובשינוי הרצוי.

וכן, יש מציאויות כאלו שאנשים לומדים שכדי להתנהל בעולם ולשמור על עצמם, לפעמים עדיף לשנות מהאמת. וזה לא אומר שזה מוצדק או שככה זה צריך להיות, אבל מודעות לעניין ולרגישויות קיימות יכולה לפחות לאפשר שהות כלשהי לבירור עם הצד השני מה ולמה התנהל כך. גם אם מחליטים אחר כך שלא מתאים החיבור הזה.

לגבי הילדים, זו גישה נכונה וחכמה. רואה בעצמי זוג שמתנהל ככה, ולפני שמטפלים בעניין משבחים ומחזקים על אמירת האמת גם אם היא לא נעימה למספר ולשומע.

וכאילו זה כל כך טיפשי שהיא אפילו לא האמינה שהאמין לזה..

אבל פשוט לא היה לה איך לצאת מהסיטואציה אז היא פשוט חירטטה משהו בלי היגיון.

במקום פשוט להגיד את האמת..

נ.ב הקטע שזה לא היה משהו שצריך לשקר עליו.. (בעיני לפחות)

אם כי גם בזה אני חושב שהממצאים של Curtis וHeart נכונים שזה מצוי אצל נשים בשיעור גבוה בצורה ניכרת, אבל עם זה אישית לא התמודדתי ולזה לא הייתה כוונת השרשור.

ואולי זה בגלל שאני יוצאת עם גברים...

נגיד שמישהו שמשקר לגבי הפניות שלו במקום להגיד שהוא לא מעוניין לצאת איתי - כאילו שהוא לא מודע לזה שהוא קופץ לי בכל פעם שאני נכנסת, ואני רואה שהוא מחובר כל יום. (ואם הוא באמת תפוס, עצוב בעיני שהוא נכנס כל יום לאתר). (לדעתי, ב"לא פנוי" יש משהו מאוד מטעה - לקראת נישואין וזוגיות)

או אנשים שאוהבים לנפח את הקו"ח שלהם - דברים כמו "שירת ב-8200" כשבאמת היה אולי טבח ב-8200.

אנשים שמעדיפים למשוך דייטים רק כדי לא להיות הצד שחותך.

אנשים שממציאים סיבות למה הם לא רוצים להיפגש, כי הם מתביישים להגיד את הסיבה האמיתית.

בתור אישה, יש דברים שלא אשתף אותך בהם, ואמציא סיפור אחר. נניח אם אנחנו נפגשים, וקבענו להיפגש במקום שלא קרוב לבית שלי כי אמרתי שיהיה לי נוח, יכול להיות שזה בגלל שיש לי בדיקה רפואית (או אולי משהו אחר), ולא בטוחה שהייתי רוצה לשתף אותך בדייט ראשון. אז אולי אמציא איזשהו סיפור כיסוי. לא כי אני לא יכולה להתמודד עם המציאות, אלא יש דברים שאני לא מרגישה בנוח לשתף עם אדם זר.

או נגיד שאנחנו הולכים, ואני מבקשת להתיישב איפשהו, ואתה שואל אותי אם אני עייפה - לא, אני לא עייפה, אבל יש סיבה אחרת שאני מעדיפה לשבת - לא בטוחה שנכון וראוי לשתף בשלב כזה.

זה לא מזיק לאחר.

לגבי ההתחלה נכון לצערנו הרבה בדור הזה משקרים.

משהו שאני לא מרגישה בנוח לשתף, ואז זה כן מזיק לאחר.

אני חושבת שצריך להבדיל בין שקרנות פתלוגית, לבין תפיסת מציאות מעוותת, לבין השלכת אחריות, לבין ביישנות וחוסר נוחות.

כשזה משהו עקבי, זה כבר מזיק לאחר לא לשתף ולהיות שקוף וכנה.

יש ביישנות, אבל השקיפות והכנות יותר חשובה, במיוחד שזה מזיק לאחר.

"עד לרמה של שקר. חס וחלילה לא כולן, אבל כן תכונה בולטת"

ולגבי גברים זה עניין של "הדור הזה".

אומרים, ולכן אני מקבל מחקרים שהוכיחו את זה (וחושד במחקרים כאילו זה שווה).

נשים הן יותר agreeable (במונחים של OCEAN traits) ופחות conscientious

חלק מ-agreeableness זה להתחמק מקונפליקטים / לנסות "להנמיך את האש" גם על חשבון ה"עובדות הקרות"

דוגמה מעניינת מתחום אחר היא הפילוסופיה הפרוגריסיבית שמבוססת על תכונת agreeableness בניגוד לרציונליזם בסגנון הנאורות שזה conscientiousness קיצוני (אפשר גם לראות את זה בגיבורי תרבות של הנאורות הרציונליסטית כמו שרלוק הולמס). זה הויכוח הנצחי (כנראה) בין "facts don't care about feelings" ו"why can't you show compassion" - מאוד קל לראות את הגשטלטים

כמובן הגשטלטים המנחים לא מוגבלים רק לתגובה ממשית אלא גם לאופן הבנת המציאות. למשל אפשר להסתכל על תמונה מבחינה אסתטית (יופי, פלא), מדעית (חומרי גלם), היסטורית כו' והתיאור שנוצר בראש ביחס לתמונה תלוי מאוד בגשטלטים הבסיסיים שבעזרתם אנחנו בוחנים את המציאות

הסיבה לכך? כל צורת התנהגות שאתה רואה היא צורת הסתגלות למציאות, שעובדת פחות או יותר. אנשים שמשקרים כל הזמן עושים את זה כי זה עובד להם. אם תמיד היו תופסים אותם בשקרים שלהם ומוכיחים אותם על זה מגיל 0 כנראה שהם לא היו משקרים (בערך כמו מה שדויד לא חינך בתקיפות לכן זה נתן לכל מיני הפרעות אופי אצל הילדים). על אותו משקל אפשר לראות איך הפרעת אישיות גבולית דועכת לה עם הגיל כי היא לא צורת הסתגלות שעובדת לטווח הארוך ופשוט "מתבגרים".

אני יכול לומר על עצמי שאני מעדיף פי מיליון לעגל פינות ולפזר קצת "שקרים לבנים" מאשר להיכנס לריב פנים אל פנים ולהתחיל להסביר דברים שאני לא יכול להסביר / שהצד השני לא יכול להבין. אני כן משתדל שלא לנהוג ככה כי התורה מדריכה אחרת אבל זאת הנטייה הטבעית שלי.

למעשה יש יתרון מסוים בכל סוגי הגישות בשביל זה אני ממליץ לקרוא את הספר Surrounded By Idiots

המודל שהוא מציע לא מדעי במיוחד אבל בסך-הכל הרבה זה היגיון בריא וכל מה שצריך זה לעשות התאמות למודלים גמישים יותר למשל OCEAN - או פירוק ליותר גורמי אופי שבכל-מקרה כל-אחד מהם זוכה להתייחסות בספר עצמו

אבל אם מפריע תפתח את זה בעדינות בחכמה ובזמן מתאים אולי

אני לא מכיר אותה מספיק זמן כדי לדעת מה זה אומר. האם זה מעיד משהו על המידות שלה? האם זה משהו בתפיסה של מה זה גבר ומה זו אישה? לא יודע

מצד שני לבוא לפתוח איתה שאני רוצה שהיא גם תרצה לשלם או לפנות או להרים נשמע לי קצת שיחה מוזרה לנהל, לא יודע

ככה נראה

כאילו חסר רגישות יותר כלפי הצד השני.

בשלב התחלתי כמו שאתה מדבר הייתי מחזיקה את זה בראש ומנסה לתת עוד זמן ולראות האם זה משתנה בהמשך. יכול להיות שזה גם מביישנות וחוסר ביטחון בהתחלה וככל שהיא תרגיש ביטחון בקשר אז היא תפגין יותר יוזמה.

בהצלחה

שהיא לא ביישנית בכלל ונראה שיש לה הרבה ביטחון בקשר חחח, אז זה לא נראה לי ממניע כזה.

יותר מניע של תפיסת עולם אולי?🤔 מסובך

בכל מקרה, לדעתך אפשר לדבר על דבר כזה?

אחראית בבית, אם היא סוג פרינססה באופן כללי או שכן מתפקדת רק עוד לא בא לידי ביטוי בקשר.

(אני למשל טיפוס שעושה הרבה, אבל ברגע שמישהו לוקח אחריות פחות בנוח לי להתחיל את הויכוח המוכר הזה מי ישלם, מי יפנה וכו')

ממה שאני מכיר היא בכלל לא פרינססה בבית. מבשלת עוזרת וכו.

אבל חשבתי שאולי דווקא בגלל שאין לה את המקום "להתפנק" בבית אז אולי זה גרם לה להיות ככה בדייטים כי ככה היא מדמיינת את התפקיד שלה בבית שהיא תבנה בע"ה. אבל ברור שזו השערה גדולה מאוד.

חבל שאי אפשר פשוט לשאול דוגרי, זה היה מקל מאוד בהרבה דברים חחח

בשלב הזה בכל מקרה לא הייתי פותחת את זה.

בהמשך תלוי...חוץ מזה היא מוצאת חן בעיניך ויש התאמה באורח חיים? היא כן מפגינה באיזשהיא צורה מחוות רומנטיות כלפיך?

זה שאלות שתצטרך לשאול את עצמך בהמשך..

אתה לגמרי צודק שכל אדם זקוק לאיזשהיא הערכה. יכול להיות שהיא טיפוס יותר "קריר" וזה באמת פחות מתאים לך, ויכול להיות שרק צריך לדבר איתה על זה בהמשך ולהסב את תשומת ליבה ודברים ישתנו. כשרוצים מאד מישהוא אנחנו נעשה בשבילו הרבה.

יכול להיות שהיא מפרגנת לך הזדמנות לצאת גבר?

אולי אפילו - היא מעריצה אותך ורואה בך כזה גבר-גבר שכל נסיון שלה לעשות משהו במקומך יפגע ביחס הזה?

מאד יכול להיות שהיא רוצה את החיזור הזה כדי להתמסר. יכול להיות שאם תתן לה 100% עכשיו, היא תרגיש בטוחה מספיק לתת לך 100% כל החיים.

כמובן יכול להיות שהיא גם מרשעת, יש גם כאלה. אבל בעיני עדיף לעוף על הפרשנות המחמיאה ולבדוק רק מדי פעם שאתה לא מפספס שורה של נורות אדומות.

ואם אתה מרגיש בנוח לדבר איתה על זה - זה מעולה שאתה מרגיש בנוח לדבר על זה, ותנצל את זה כדי להעלות את זה לשיחה.

אני הייתי ממליץ להיזהר מלהיכנס לחשבונאות קטנה, ורק להסביר שאתה מנסה להבין מה הראיה שלה של שותפות בזוגיות. אם היא פשוט מרגישה שאתה יכול הכל והעזרה שלה לא שווה כלום, או שאתה משרה עליה אווירה של עצלנות.

(נניח מביאה דברים שהיא הכינה) והיא מקשיבה באמת כשאתה מדבר על עצמך- אני לא חושב שיש פה בעיה. היא כנראה תופסת את הדברים שציינת כדינמיקה בין גבריות לנשיות.

אם אכן כן, אני גם לא חושב שכדאי לדבר על זה ולפנצ'ר את הענן שלה

אתם רק בהתחלה, תמשיך הלאה. אם טוב לכם - לא הפסיק.

יכול להיות שהיא סתם לא שמה לב כי היא מאוד מרוגשת, או חושבת ומהרהרת בתוכה הרבה (לא מוכרח שאתה מזהה את זה) או עוד אלף ואחת סיבות חיצוניות.

תבדוק בהמשך עד כמה זה משמעותי.

אם תראה שזה חלק ממנה, תכונה שלה; אז אם זה מאוד משמעותי לך (ונשמע שזה כן -מבין אותך לגמרי... גם לי הדבר הזה מפריע ומשמעותי. הייתה לי אחת כזו. זה מעיק ומציק) אז כשאתם יותר בעומק הקשר בהחלט ששייך לשקול להעלות את זה בעיתוי ובצורה הנכונה והעדינה. כי אם תרגיש שהיא שלך אבל זה משהו שכן מפריע, זה בעצם אומר שאתה מקבל אותה כפי שהיא לגמרי אבל רק בפרט הזה לא. אז תוכל להעלות את זה מתוך מקום של בירור מולה איפה זה יושב. מאיפה זה מגיע.. לא כביקורת וככה תבין מה זה ועל מה זה.

*מומלץ לא להיות בעננים כבר מההתחלה...

כמו לשלם, לסחוב, אולי גם למזוג שתיה ולפתוח דלת. אבל לסדר ולפנות אשפה נשמע לי כמו דברים בסיסים שאין סיבה לא לקחת חלק בהם. אחריות בסיסית שנדרשת מאנשים לסביבה ולמעשים שלהם.

אני מבינה מאוד למה זה צורם לך, בעיקר אם אין הבעה של הערכה באופן כללי למה שאתה עושה.

אבל אני לא חושבת שזה סיבה לפסול בגללה, בעיקר שבאופן כללי הולך טוב.

כדאי לקחת זמן לראות אם זה התנהלות שחוזרת על עצמה, ולא ביישנות/ התרגשות/ חוסר נעימות של התחלה. בהמשך כדאי לדבר על תפקידים של גבר ואישה בקשר ומשפחה. אפשר להגיד בעדינות "עכשיו אני משלם ומסדר, זה נראה לך משהו שאמור להיות בנישואים?" "אני חושב שגם אישה צריכה לקחת חלק בXYZ, מה את חושבת?" ולנסות להבין אם זה עקרוני אצלה.

יכול להיות שזה לא קשור לתפיסה של דינמיקה זוגית, אלא סתם תכונה לא טובה של חוסר לקיחת אחריות. לא משהו שהיית רוצה בבת זוג, אבל בסוף אף אחד לא מושלם. ואז צריך לשקול את זה כמו כל חסרון אחר, אם זה לא מפריע באופן מהותי ומאפיל על הדברים הטובים בקשר אפשר לקבל את זה כחסרון אנושי.

של לשחק אותה כדי להביא לגבר להוביל (;

בקשר להצעה לתשלום, זה סתם משחק חיזורי, כמו שבעבר נשים התעלפו כדי שהבעל יתפוס אותן, אם גם ככה ברור לך שתשלם, למה המשחק? יש כאלה שלא מעוניינות לשחק משחקים, אם היא אומרת תודה זה סימן מספיק שזה לא מובן מאליו בעיניה.

בקשר לשאר הדברים, היא לא עוזרת בכלל או רק מחכה שתיזום בעצמך ואז נותנת יד?

יכול להיות מביישנות, יכול להיות מהתחשבות יתר שלא תרגיש לא נעים, יכול להיות מלתת לך מקום להוביל, יכול להיות שבאמת קיפלת את הדייט לפניה.

תראה משיכה זה דבר נורא אינדיבידואלי ואין בזה קלישאות שמתאימות לכולם.

יש אנשים שמתפתחת אצלם משיכה עם הזמן ויש כאלה שפשוט לא. יש כאלה שאצלם יש רכיב פסיכולוגי דומיננטי ויש כאלה שזה הרבה יותר "אובייקטיבי" ופשוט כן או לא. גם בנים וגם בנות.

כמו עוד הרבה דברים בזוגיות, אי־אפשר לדעת בוודאות עד שלב ה"אחרי"...

על עצמי אני יכול לומר שהכרתי בנות שאמנם חמודות והכל וגם היינו חברים טובים אבל לא נמשכתי אליהן כלל וזה לא השתנה ככל שעבר הזמן. יש כאלה שהרגשתי כלפיהן משיכה מיידית ופרפרים בלב, ויש כאלה שבהתחלה לא, אבל אחרי זמן רב (כמה שנים נניח) זה נפתח.

השאלה אפוא, כמה זה קריטי לך? אם נצא מנקודת הנחה שחוץ מחיבוקים ו־high five לא תהיה לך משיכה משמעותית מעבר לזה, אך כמו שאתה אומר, גם לא בהכרח דחייה, האם תוכל לחיות עם זה בשלום? יש כאלה שהקרבה האינטימית פחות קריטית להם בהשוואה לעניינים אחרים וזה גם בסדר גמור, זה לא כזה קל למצוא עסקת חבילה מושלמת, והחיפוש אחריה גם הוא כרוך במחיר, השאלה עם מה הכי נוח לך להסתדר.

אבל מה עם הבחורה? גם לה יש רצונות ורגשות.. היא צריכה להרגיש שעפים עליה, שרוצים אותה.. אז גם אם מבחינתי זה משהו שאני יכול לחיות איתו, מי אמר שהיא תהיה שלמה עם מצב כזה? אולי בשבילה זה קריטי? זה נושא שיכול לערער אותה ולפגוע בה מאוד..

נתן לי כיוון.

תראה, יש בזה משהו, לרצות להרגיש רצוי ומושך והכל, אבל זאת חרב עם שתי פיות או יותר... יש הרבה אנשים יפים שמתלוננים שנמשכים אליהם רק בגלל היופי, ולא בגלל מי שהם. והכרתי בנות שממש לא סבלו שהחמיאו להן על המראה החיצוני שלהן (והן באמת היו נאות מאוד), בדיוק מהסיבה הזאת. יש בזה משהו גם קצת יותר גדול, כי כמו ש@מוקי_2020 אמר, יש בנות שהן מושכות ברמה שממש מסובבת את הראש (לא מדבר רק על יופי חיצוני, אלא על כל המכלול - וייב, סגנון, צורת דיבור והתנהגות ואפילו קול), וזה יכול לעוות כל־מיני שיקולים, וגם אם לא, הקשר יכול להיבנות סביב הנושא הזה, שהוא מאוד מסנוור ובולט, ועניינים אחרים נדחקים לפינה. לא אמרו חז"ל "שקר החן והבל היופי" ו"אל תתנו עיניכם ביופי"? (סתם, כתוב תנו עיניכם ביופי. אבל, לפי גרסת הירושלמי, "הכאורות היו אומרות אל תתן עיניך בנוי והנאות היו אומרות תן עיניך במשפחה.").

לדוגמה, הכרתי מישהי שהייתה מושכת ברמה פסיכית. יש לה גם חתיכת אישיות (ומכאן גם רוב המשיכה) אבל בשלב מסוים המשיכה הזאת התחילה ממש לבלבל אותי ולהכניס אותי לתסביכים ודווקא נתנה תחושה שזה מעיב, לפחות לי, על התקשורת, כי זה רעש רקע שכל הזמן נמצא שם, וקשה לי יותר להרגיש משוחרר וטבעי.

ולעומת זאת הכרתי מישהי שמתחילה לא ממש נמשכתי אליה, כאילו, יפה והכל, אבל לא הרגשתי משיכה אקטיבית על־כל־פנים, והיה לי מאוד קל להתחבר אליה בתור חברה, ודווקא ה"דיסטנט" הזה ממש סייע בכך. ואז בוקר בהיר אחד התעוררתי ופתאום התחלתי להימשך אליה, אחרי שנים על־גבי שנים של היכרות.

ועכשיו אני אגיד משהו שאני לא יודע אם הוא נכון, אבל כך אני נוטה להאמין: אי־אפשר לאכול את כל העוגה. נכון לגבי כל הצדדים. זה ממש, ממש קשה למצוא מישהי שמצד אחד היא מושכת ברמות ומצד שני היא גם החברה הכי טובה ומצד שלישי גם האימא הכי טובה וגם הרמה הדתית המדויקת והכל מדויק ומושלם ובדיוק. ונראה לי שגם אני לא הייתי רוצה שכשמישהי תבחר אותי כמישהו שאמור למלא תפקיד של מושלם. כי אפילו נניח שאני הכי מושך בעולם, זה סטנדרט מאוד גבוה! מי יודע אם אהיה כזה גם מחר (או אצל נשים: אחרי שתי לידות?)

קראתי פעם ספר על מיניות שעלתה בו כמה וכמה פעמים הבעיה של זוגות שהתחילו מאוד מאוד חזק עם משיכה בעננים ואז אחרי השנים או אחרי לידה פתאום אין. או שירד לצד אחד החשק המיני (ואז מה עושים? הרי זה היה משהו כל־כך מרכזי עד כה?), או שפתאום העניינים פחות עובדים, או שפתאום נעשינו פחות יפים. ואז יש הרבה אכזבה ותסכול סביב הגעגוע לימים הטובים. לעומת זוגות שאכן יש לחלק הזה המקום שלו, אבל הוא לא כזה דומיננטי, ובינתיים הספיקו לבנות המון רבדים אחרים.

ברור כמובן, שאם זאת מישהי שאתה לא מסוגל לדמיין את עצמך נמשך אליה, אז זה עוול עצום גם לה וגם לך לנסות לבנות על זה משהו. אבל אחרת, יש כל־מיני דרכים למשיכה להתפתח (ולדעוך). יש משיכה שנובעת ממראה חיצוני מיידי, יש משיכה שנבנית עם הזמן, יש משיכה רספונסיבית (זה ממש מונח מסתבר! הכוונה למשיכה שלא נולדת מן האין, אלא מתעוררת כתוצאה ממגע וקרבה פיזית. אין טעם לפרט יותר מדי, אבל זה בהחלט קיים וראיתי את זה קורה בפעולה.)

שוב, אצל כל אדם זה אינדיבידואלי וכמו שאמרו תצטרך לברר את השאלות האלה עם עצמך, לפי איך שאתה מכיר את עצמך.

הם באמת יודעים (גם רווקים יכולים לשאול שם)

אני חןשב שלחלק מהשומרי נגיעה המשיכה יותר מורכבת ופנימית בראש ובראשונה משום שבחיים לא באמת היינו עם בחורה אז כביכול יש קושי מסוים במה לדמיין ואיך זה מרגיש אז זה כביכול לא כל כך מושך. חיבוק היה יותר קל לדמיין אז לכן זה היה יותר "ריאלי".

דבר שני שאני יכןל לומר לצערי מניביון זה שאם כבר בקשר יחסית מתקדם אתה עדיין עם לבטים וספקות כאלה אז עדיף לא להמשיך כי הבחורה נקשרת יותר ככל שעובר הזמן. ואתה מצידך כמעט כלום לא הישתנה במשיכה (למרות שקיוות שכן)

משיכה זה לווא דווקא לגוף זה יכול להיות מאד גם לסגנון בנאדם ולדברים שאתה מעריך בה ואתה רוצה לבלות יותר זמן איתה ולהיות קרוב. זה גם דגש חשוב

שומרי נגיעה יותר יכולים לדעת איזו משיכה נצרכת כדי להתחתן.

זה לא מסובך. אם יש לך חיבור רגשי אליה ויש לך רצון להרגיש את החיבור הזה דרך נשיקה מהסוג הזוגי - אז אתה מספיק נמשך.

ודוק כי קיצרתי

אחי את הרף אתה מציב, אף אחד לא יכול להגיד לך "שמע הרף מגיע ב- x" כי הם לא אתה ויכול להיות שלהם זה עבד אבל לך זה פחות יתאים. התשובות לשאלות האלה בעיניי נמצאות בתוכינו ולהכניס אנשים אחרים למקום הזה ששייך לך זו טעות.

אין לך שום דרך לדעת עד שאתה לא יודע.

אתה יכול להמשך למישהי מאוד אבל כשתדע אותה, תבין שזה לא זה

ואתה יכול לא להמשך למישהי בכלל (כמובן בלי דחייה), אבל כשתדע אותה, תמשך אליה פי אלף יותר.

דבר נוסף,

ממה שאני למדתי בחיים ואני חושב שזה משהו אובייקטיבי אבל לא יכול להבטיח

(כמו נניח שלאכול 3 עוגות ביום, זה די מוסכם על כולם שזה לא בריא)

משיכה חזקה מדי, זה גם דבר לא טוב.

משיכה בינונית-חלשה זה הקלאסי. כי אז , בצורה שקשה לי להסביר, אתה "נאלץ" להכניס לתוך זה את הקרבה והתקשורת והיא מרימה הכל ומשדרגת את זה למשהו איכותי יותר

מאשר סתם משיכה חזקה מאוד שהיא מסנוורת ולא בריאה. זו דעתי לפחות, אבל אני לא יכול להתחייב שזה אצל כולם ככה, אבל אני חושב שאצל הרוב. נראה לי.

מקווה שרשמתי את זה בסגנון מכבד עבור הקוראים.

שמעתי גם מחבר (שהוריד את הכיפה בינתיים..)

איך זה הגיוני? יש לך הסבר לזה.. למה מה שמרגיש מושך לא מושך פתאום? אם יותר נוח, אפשר לפרט בפרטי..

ובכלל, אז איך אפשר להחליט ככה?

xxx

לאנשים שונים יש דעות שונות, ולחלקם יש רצון לחלוק את דעתם איתך, בין שתרצה בכך ובין אם לא.

מה עושים?

אפשר להתעלם.

זה לא עניינכם.

זהו ההחלטה שלי, וזהו.

לפעמים זה הדבר הנכון לעשות.

אבל

אפשר גם לנסות להבין את הצד השני.

למה הוא אומר לי את זה?

מה הוא חושב עליי?

האם ייתכן שיש צדק בדבריו?

האם הוא רואה משהו שאני לא רואה אותו?

ואם אתה שומע את אותו הדבר מכמה אנשים,

במיוחד אם זה אנשים שאתה מוקיר ומעריך,

אולי לא צריך להציב סימן קריאה על הדבר,

ואולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

להיות מוכנים לאפשרות שלניסיון חיים של אנשים אחרים יש משהו שאני יכול ללמוד ממנו,

ואולי לדייק יותר את הדרך שלי.

בסופו של יום אלו החיים שלך,

אתה זה שאחראי לקבל את ההחלטות,

אבל הרבה פעמים דווקא מתוך דיבור ושיתוף עם אנשים שלא מסכימים איתנו,

אפשר לדייק את עצמינו עוד יותר, להבין מה חשוב יותר ומה פחות,

ותמיד להשאיר איזשהו פתח שדברים יגיעו מכיוון שלא חשבת עליו בכלל.

עם זאת, כל אחד רואה את החיים מתוך הפרספקטיבה הצרה שלו, וייתכן שמה שהיה טוב ונכון לאדם אחר זה לא הדבר הנכון והטוב עבורך.

(ומזכירה כאן את השרשור הזה: האם אנחנו באמת יודעים מה אנחנו מחפשים? - לקראת נישואין וזוגיות)

אבל מתוך ידיעה ברורה שאני מחפשת משו מסוים ושיש דברים שלא אתפשר עליהם

מהצד שלי אני יכולה לומר שכנראה שידרתי מבחוץ משו אחר ממה שאני מחפשת ואולי זה מה שגרם אבל בפנים זה לא ערער אותי וזו תובנה של בדיעבד

אחד בעניין הזה. אף אחד לא יקח אחריות על כל בחירה שתעשה

סמוך רק על עצמך ועל הלב שלך.

עצות של אחרים רק יהרסו לך

לא לקחת עצות מאנשים שלא הגיעו למקום שבו אתה רוצה להיות. זו גם עצה לכל דבר בחיים לא רק לבחירת אישה.

וזה שהם נשואים לא אומר שהם בהכרח איפה שאתה רוצה להיות, אלא אם כן אתה מוכן להתחתן בכל מחיר ואז כן, תקשיב להם.

אם אני יודע מה אני רוצה ומחפש, כל מי שיגיד אחרת הוא לא נפק"מ... אני אשמע מה יש לו להגיד, אם אשתכנע-אשתכנע. אם לא... לא.

העיקר זה הביחד, ביחד זה הדדיות.

וכמובן, גם בחיזור יש מימד של הדדיות. הרי מה זאת הדדיות? ששני הצדדים מרגיש שהם נותנים את חלקם ורואים את השחלק של השני/ה.

בגדול אנחנו רואים שמימד החיזור הוא רוחבי.

כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות ולכן לכל קשר תהיה דינמיקה ייחודית עם דגשים שונים. מה שחשוב בקשר אחד לא יהיה חשוב במשנהו.

אממה, אם חיזור זה עניין רוחבי שחוצה קשרים, אפשר ללמוד ממנו קצת. כמובן שהלמידה צריכה להיות עקרונית ולא סתם חקיינות. אם זיהית שיש עניין שדרכו של האיש לחזר אחרי אישה (כפי שכותבת הגמרא בעמוד הראשון של מסכת קידושין) אז אולי גם לך, האדם האינדוודואל, יש מה ללמוד מזה. אבל תלמד בצורה שתואמת את כישוריכם ואת רצונותיכם ומאוויכם בתור בני זוג.

חשוב לי להעיר, לא אוהב את מימד הלעומתיות בהתנסחות שלך. מוזמן להגיד את דעתך גם ללא פרובוקציה

לעניין מקום ביחד עם שאר העניינים והאינסופיות שהיא נפש האדם.

לגבי פרובוקציה, אני מורד counter-culture קיצוני. ואיני רואה בזה פרובוקציה כלל, אלא צד שני והפוך של המטבע.

אין לי בעיה עם הדדיות יש לי בעיה עם המקום שאליו חלק מהגברים לקחו אותה.

פתאום הדדיות הפכה לחיוב ! שהבחורה תגיע אליו, שגם היא תשלם, תיזום ותארגן.

אם לא היא נצלנית וזה ממש לא נכון.

אני בהחלט מסכימה ובעד שאישה תציע מקומות, במיוחד כשהגבר מגיע לאזור שלה ולא מכיר אותו!! זה הדבר הנכון לעשות ודי להפיל עליו את זה .

אבל בואו לא נזלזל בכוח של הנתינה הגברית.

לא יקרה כלום אם בחור יציע להגיע לאזור של הבחורה אחרי שהשקיעה שעה וחצי בהתארגנות,

בחייאת רק לייבש את השיער זה חצי שעה.

או יארגן פיקניק בעצמו בלי לחלק לה משימות.

יש משהו משמעותי בגבר שיוזם ומשקיע מתוך רצון לשמח את האישה שמולו.

אני מאמינה שלאישה יש חתיכת לב, וכשהיא באמת תרצה את הגבר שמולה ותרגיש רצויה ומוערכת, היא תרצה להעניק, לפנק ולהשקיע בו בחזרה

והוא יבין שהוא ממש זכה בלוטו.

לא סתם איזה היא כמו לביאה לילדים שלה הנתינה של נשים היא לא נגמרת.

הדדיות אמיתית היא לא התחשבנות של חמישים חמישים, אלא רצון של שני הצדדים לתת, גם אם כל אחד מבטא את הנתינה אחרת.

וכן בחייאת אל תתחשבנו איתי ואל תדברו איתי להגיע לאזור שלו אחרי שעה ועשרים של התארגנות .

ולא אני לא מדברת על בחורות שמתארגנות חמש דקות ויוצאות נשגב מבינתי.

מסכימה שהדדיות לא צריכה להיות חלוקה מדוקדקת של 50-50, אבל עדיין לצפות מהגבר לתת גם התארגנות חיצונית, גם זמן נסיעות, כסף, מחשבה ותכנון, וגם רגש והקשבה, ומהאישה מצופה לתת רק את הרגש שלה והתארגנות חיצונית.

אין פה שום הדדיות, העול של הקשר נמצא רק בצד אחד.

גם אפשר להבין מדברייך שאם האישה מצפה מגבר לכל הנ"ל והתרומה שלה לקשר היא בהתארגנות חיצונית, אז כנראה לגבר יש לגיטימציה לדרוש נראות חיצונית מסוימת, כמו שהאישה דורשת את כל הנ"ל. זה נשמע מאוד לא בריא ודי מחפיץ.

ובחיי שלא לקח לי מעולם שעה וחצי להתארגן לדייט. נגיד את מתאפרת, כמה זה לוקח? 15- 20 דקות? ועוד 10 דקות לסדר את השיער? אם את ממש נמרחת עם הכל אולי 40 דקות, בואי נגזים לשעה. והגבר גם כן לוקח לו זמן להתארגן במיוחד אם הם ילדים טובים ומקשיבים להנחייה להתקלח, לשים דאודרנט ולהחליף בגדים לפני כל דייט.

ושוב, ממש לא אוהבת את הרעיון שהתרומה של האישה לקשר זה המראה החיצוני שלה.

ברור שלא

אולי את החלטית לי קשה לבחור מה לשים

אחרי 2 פגישות שבעלי הגיע אליי, נסעתי אליו. ועודף זמן לא היה לי. הייתי סטודנטית עובדת. אבל עדיין זה חלק מהעניין בעיניי שגם הבחורה תבוא וזה היה אוטובוס ורכבת ועדיין זה קרה ולא היה נראה כמו דרישה לא הגיונית האמת

אגב לא התארגנתי ברמה שונה מההתארגנות ליום יום האמת. גמככה אני מתאפרת, מחליק בשיער כנל, לא חייב בגד מאוד מיוחד.. מי ישמע לאן הולכים חח

לא יודעת אולי הסטנדרטים שלי לא משו אבל אם אין זמן לייבש שיער לא חייב לחפוף אותו בכל מחיר. אפשר להתארגן על השיער אפילו יום לפני בערב אאכ ושיא הקיץ חום אימים ואז למה לייבש אותו בכלל הוא ייהרס תוך רגע

אם היא לא רוצה לקבל (חטיף אנרגיה או כל דבר אחר שהגבר מציע) היא צריכה לזייף את זה?

מתישהו גם הזיוף נהיה פחות מושך...

אתה מציג את הטיפים האלה כאמת פשוטה.

אני כאן כדי להגיד שלא כך עשיתי, ועלה בידי.

היו פעמים שהמדוייטים הביאו כיבוד, וסירבתי -

כי זה לא התאים לי מבחינת התזונה שלי. (כמובן שזה יכול להיות בגלל צורך רפואי\דיאטה\כשרות ועוד).

היו פעמים שהסכמתי.

גם לגבי התשלום, במיוחד כשיש קטע כזה שיש מישהי שמתפרנסת מיגיע כפיה, ויוצאת עם ביניש שלא מתפרנס, לי זה הרגיש סוג של כבשת הרש לצפות שהוא ישלם. כמובן שזה פתח לדיון הרבה יותר רחב, מה ראוי ונכון לעשות.

ממני -

שהתחתנתי עם מישהו שסירבתי לכיבוד שהוא הביא שוב ושוב (עד שהוא שאל מה הסיבה, והבין, ולמד מה אפשר לעשות עם זה), וגם שילמה על דברים.

(ראו גם שרשור עבר, וגם קישרתי לתגובה ספציפית: אי אפשר ככה - לקראת נישואין וזוגיות)

ביטחון עצמי זה נפלא, אבל אם הוא עובד לך בתנאי שהבחורה פועלת בדיוק לפי התסריט המדומיין שלך ושניכם משחקים את עצמכם לפי תפקידי ה"משפיע- מקבלת" בלי להיות עצמכם, אין פה באמת קשר, וזה לא באמת ביטחון עצמי.

ויש הבדל בין בחור ובחורה שהסכימו להיות בדייט ושניהם רוצים לבנות קשר, לבין בחורה רנדומלית שפגשת באיזו זולה, שאולי- תקשיב רק לרגע- היא באמת הייתה לא מעוניינת בך, וזה לא שהיא נכשלה לעמוד בתסריט?

בחורה היא לא פרס שנועד להיראות יפה ולקבל בפאסיביות, וגבר הוא לא כספומט או הנדימן מהנהן.

תייחסו לצד השני כמו בן אדם, ולא כמו איזו מכונה שאפשר ללחוץ על הכפתור הנכון והיא תוציא בהכרח את התגובה הרצויה.

תמצא בחורה ותתחתן חביבי, לא כזה מסובך.

יצא לי יותר מפעם אחת לקרוע את ים סוף, אז אל תספרו לי שקשה זיווגו וכו'.

.

לגבי א' זה לא קשור לגברים או נשים זה פשוט נחמד כשיש פידבק. כמו שבחורה תשמח אם אני אשמח ממתנה שהיא תתן לי ואעוף עליה. ולהיפך. זה מקנה תחושה של ביטחון ברגש. אפשר להקרין אהבה / משיכה / חיזור ואלה ייענו באישור ויתנו לי תחושה בטוחה (בניגוד לתחושה שאני קריפי או נדחף).

זה לא אומר שכל בחורה, וגם לא כל גבר, צריכים לקבל כל דבר שלא נראה להם. אולי אפשר להסיר חסמים מסוימים אבל לא צריך לזייף.

לגבי ב' סורי אבל זה נשמע כמו שטויות של פיקאפ. אני לא רוצה לחשוב על עצמי כיוצא עם "בנות" אלא כמי שנפגש עם האדם שמולי. אני לא עושה לו טובה שאני נפגש איתו ואני מקווה שהוא לא עושה לי טובה. האמת היא שאין לי 1000 בנות ממתינות בתור ובחרתי דווקא אותה. אני מתאר לעצמי שיש בנות שאוהבות להרגיש רצויות ומחוזרות.

לגבי גבר מוביל קובע מחליט... אוקיי..........................................

לגבי הפסקה האחרונה אין לי הסתייגויות.

האנרגיה הגברית נשית היא מאוד חשובה בקשר ונראה לי שנוגעת בנקודות אמתיות.

אנסה להגיד עוד נופח, תגיד לי מה אתה אומר על זה.

קבלה נשית היא סופר חשובה, והיא תלויה טיימינג ומסגרת.

כמו שהראת בדוגמא שהיה בעיניכם שהסתכלתם אחד על השניה ואז שלפת את החטיף.

אממה, תגיד הסיפור של הגבר יהיה מתי אני לוקח צעד אחד קדימה. וזה רחוק מלהיות מדע מדוייק.

וקבלה היא לא רק עניין טכני אלא עניין מהותי.

יכול להיות שמבחינה טכנית הבחורה תסרב לקבלה אבל מהותית הסירוב יהיה סוג של נתינה.

כאשר במהלך קשר הגבר נותן בצורה טכנית, אבל מבחינה מסויימת זה לא הכי מתאים לבחורה, אז הבחורה נותנת מתנה לגבר שהיא מסרבת. כי ככה נוצרת תקשורת יותר טובה ביניהם. אז בעצם הקבלה הכי טובה זה לסרב.

בנוגע למה שאמרת לגבר - בנות הרבה יותר תזוזתיות ולכן היציבות שהגבר נותן היא חשובה. ההובלה בעצם נותנת לגבר את האחריות על המפגש ועל השיח ומכך האישה מרגישה יותר בטוחה ומשוחררת. כמובן כל זה על דרך כלל.

"כאשר במהלך הקשר הגבר נותן בצורה טכנית" -זה העניין אסור שזה יהיה טכני. זה צריך להיות אמיתי. זה בדיוק כמו שיש בחורים שמשחקים אותה גברים אלפא אבל בתכלס הם רק משחקים אותה והביטחון שלהם בריצפה. בחורות קולטות ומרגישות את זה.

אני הצעתי רק שאנחנו נופיע יותר את הצד הגברי שבנו

אז צריך שיהיה תיאום טוב בין הבחור לבחורה.

בין כל זוג קיימת דינמיקה ייחודית שהם בוחרים לפתח ביחד.

בכל קשר יהיו דברים שלבחורה יהיה פחות מתאים לקבל ויהיו דברים שהיא תאהב לקבל.

לכן זה סוג של ריקוד שבו גם עדינות מסויימת.

מותר לא להיות מדוייק ואז לדייק בפעם הבאה. זה הכרחי וזה בלתי נמנע.

אם אני מהותית מתכוונן לתת לבחורה אז ברמות שונות אני צריך גם לדעת מה היא רוצה לקבל וגם לקבל סירוב או דיוק ממנה ביחס לזה, בלי ליפול מכך מהכיסא.

ישבנו על הריצפה(;

דבר שני, ברור שלכל כלל יש יוצא מן הכלל.

בתכלס בכללי המהות של הגבר זה לתת והמהות של האישה זה לקבל.

ברור שיהיו יוצאים מהכלל יכול להיות גבר נשי יותר ויכולה להיות אישה עם תכונות גבריות.

במצב תקין אם לצורך העניין הבחורה מזמינה את הגבר לגלידה ומשלמת עליו זה יוצר איזה שיפט בהרגשה וזה לא סתם

דהיינו, לא התכוונתי לומר אם היית בסדר או לא, או שפעלת לפי העקרון או לא.

רק ניסיתי להעמיק טיפה יותר בעניין.

אני לא מתכוון לומר שיש מקרים יוצאי דופן.

אני מתכוון לומר שהדינמיקה של הנתינה והקבלה היא דינמית והיא תלויה ב"ריקוד" מסויים בין השניים.

לצורך העניין, התפקיד של האישה זה לכוון את האיש היכן היא רוצה לקבל והתפקיד של האיש זה לזהות, איפה הוא רוצה לתת וגם איפה האישה רוצה לקבל.

הגיוני שנשים שונות ירצו לקבל במובנים שונים זו מזו.

אז פה נכנס התפקיד של הגבר לתת.

הנתינה היא גם תלוית שלב בקשר כמובן.

הצד השווה שבהם - נתינה שבאה מתוך ראיית הזולת והקשר איתו, וכמו כן, קבלה שבאה מתוך ראיית הנותן והעצמת הקשר.

אתה נתת דוגמא של "להתחיל עם בחורה", בעיני זה מקרה טיפה יוצא דופן שלא מאפיין חיזור בתוך זוגיות קיימת שהיא עיקרית יותר. באמת להתחיל עם בחורה יכול להיות מורכב. בכל זאת, נראה לי שהמחשת בצורה יפה מאוד את האנרגיה שקיימת בחיזור, וזה קיים בכל חיזור.

החיזור העיקרי כמובן הוא חיזור בתוך זוגיות יציבה ממוסדת.

החיזור של הדייטים זה דרך להתקשר ולבנות קשר מבסיסו, יכול להיות שיש הבדל בין שני החיזורים.

אני אישית תמיד נגעלתי מכל המשחקים האלה,

דווקא אלה שעשו את זה הצליחו די טוב.

(אולי יש בנות שנזקקות ליחס/תשומת לב...)

ואני לא יותר טוב ממך בשום דבר.

אבל שתדע שכל אדם מחוייב לתקן חטאות נעורים.

ומי שלא מתקן יורד עוד יותר,

ואחר כך הצער על החטאים הוא גדול מאוד והבושה קשה מהכאב.

אני מבין גם את הרצון שלך למצוא את הזיווג ולהיות אדם שלם לפי ה'.

אבל "בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת, וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת" הוא פסוק ממגילת משלי (פרק י"ט, פסוק י"ד).

לכן אין עיצה אמיתית חוץ מתפילה ולה' הישועה.

ויש אנשים שדילגו על הקטע הזה

חלק מתוך מנטליות

חלק מתוך פחד

לא ברור לי איך הם מתכוונים לגדול

רבי נחמן מסביר שאפילו הרהור או מחשבה זה פגם גדול מאוד בנשמה ובעולמות העליונים.

מהתגובה שלך אני רואה שאין לך מושג מהי דרך ה',

אבל ברור לי שלא עליך האשמה אלא האשם הוא האדם שחינך אותך (הורים מורים ורבנים).

ואני יכול להגיד לך בבירור שאתה וכל הפורום הזה (וכל המדינה) רחוקים מאוד מקדושת המחשבה והנשמה - ונשכחה תורה מישראל.

אבל בזכות הצדיק האמת יחזור העולם לתיקון בשלימות.

נ נח נחמ נחמן מאומן הפתק אמת ותורתו אמת.

לא בזכות צדיק אחד.

ובישביל להגיע לתיקון עוברים קודם בחרא ומתקדמים משם. ככה עובדים מנגנונים התשובה

רואים שלא למדת את כתבי הרב

נכון, שאחרי החטא, האמירה היא שכנראה היה פה עניין רוחני, אבל זה בוודאי לא משהו שאפשר לומר לפני החטא.

(הסתירה כאן היא השאלה של ידיעה ובחירה, שבצורתה הפשוטה מעולם לא הבנתי אותה, עד שנחשפתי לאמירות הנועזות והיפות של האיזביצ'א בנושא)...

אבל בפועל, כן. כל העולם הזה בנוי ממנגנונים של כשל ובנייה

אשמח אם תשתף מאמירותיו

ואין לי את זה תחת ידי כעת, אבל יכול להיות שהציטוט המרכזי היה מתלמידו ר' צדוק הכהן מלובלין, והנה הציטוט מצדקת הצדיק אות מ' ( באדיבות ג'מיני):

עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכויות – רוצה לומר: שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון ה' יתברך, כמו שאמרו ז"ל (ברכות לא, ב): שלוש פסוקים כו' "ואתה הסבות את לבם ואשר הרעותי" כו';

וכטעם ידיעה ובחירה שביאר האריז"ל בסוף ספר "ארבע מאות שקל כסף", ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו: במקום הבחירה – שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה – שם באמת אין מקום לבחירה.

לגבי הבחירה והידיעה זה מעניין, אבל חבל שהוא לא מסביר למה או איך

זאת הפואנטה, שבעולם שלנו ולפני מעשה יש בחירה, אבל לאחר מעשה בעולם שמחוץ להשגתנו יש בחינה שונה...

כך לעניות דעתי.

יש הרבה טעויות גם בזרמים היהודיים הדתיים השונים והמגוונים על כל צבעי הקשת.

לכן ה' עשה איתנו חסד גדול הקדים רפואה למכה ושלח לנו את הצדיק הגדול.

הוא משה רבינו הוא רבי נחמן מברסלב שהאש שלו תוקד עד ביאת המשיח, כולם צריכים לקבל ממנו התורה הקדושה והדרך האמת.

ונתן לנו עצות נפלאות שכולם מקדשות את האדם בכל מיני קדושות - תיקון הכללי תפילות התבודדות תורות כאלה שכולם רפואות לצאת מהחושך הגדול בו אנו נמצאים.

תעסוק בהם ותראה חיים חדשים טובים ונפלאים.

אם אתה יודע מהי הדרך להגיע לתיקון העולם, אז הייתי שמח ללמוד ממך.

אבל אם הוא מבקש? מזה אומר?

שהייתי בשיעור היה הרבה אוכל בשולחן ולקחתי עוגיות והוא כל שניה בחור מצחיק שאל אותי אפשר עוגיה? והבאתי לו ואז הוא שאל אם אפשר עוד אחת? שיגע אותי. ולא לקח מהשולחן כי טען שלקחתי את כל הטעימות

אז אחרי 3 נגלות אמרתי לו אבל לא יהיה לי ,אז הוא הלך לקנות מהמכולת למטה טימטם ואז הוא אמר זה רק שלנו אנחנו לא חולקים ... הוא גם הכין לי שוקו ואז התעצבן עלי שאמרתי שהוא מגעיל שקל לבחון את החברות הזו מחדש.. אבל היה לי קשוח כי הרב מדבר חזק וזה מבהיל

שאדע ללכת גם

חלב יש פעם ב..

אבל בכל שיעור שאני נמצאת בו .

יש גם מישהי ממש קסומה שממש מביאה עוגות לפעמים סלטים אפילו ,באמת יש אנשים מתוקים.

כל מקום דתי יש מי שמארגן פעילויות תורניות תפנה לגרעין.

הייתי שמח גם להתכבד בחטיף אנרג'י, אתה שומר את זה רק לבנות המין היפה?

אני חווה הדרה על רקע מגדרי.

הבאתי את זה אחכ לאיזה בחור שהתלהב מדיי בקטע קריפי.וגם בכללי אני הרבה פעמים משאיר שם קוראוסונים כי כל האוכל שם במטבח בריא ופלצני מדיי.

אתמול נרדמתי איזה חצי שעה מהתחלת השיעור ואז הלכתי

חיפשת אותי מתוך סקרנות או בישביל החטיפים?

גם אני נרדמתי מעט...

אגב, אני חדש שם ועוד לא עמדתי על טיבו של המקום, נראה אם אצליח לשרוד

אתמול, איכשהו אני וידיד שפכנו בטעות תה על הרצפה, והייתה שם בחורה שחששנו שהגיע גם אליה, אמרה ש"אם זה עושה לנו טוב, לא אכפת לה שישפך גם ממש עליה", נראה שזאת האווירה, מעניין אם זה אמתי או משחק/בועה...

שמע מאנגידך ישם אנשים מיוחדים

הגרסה הראשונה יותר טובה, לא צריך לייצר הרבה גרסאות. יצא לך טוב. זהו. אל תיגע

המקרר שלי

המנגינה יצאה יפה מדי, אולי הייתי צריך להשקיע במילים...

.

שיחות אישיות וגרסת המציאות - לקראת נישואין וזוגיות

שזאת הודעה שעוד יותר תזמין אליך אנשים שמחפשים לפרוץ גבולות..

בכל אופן תדעי שאפשר לחסום ניקים מסוימים בלי שהם יראו שחסמת אותם

הוא יצא עם בחורה שאמרה שלדעתה הוא דווקא בול בשביל חברה שלה. אח שלי נשוי באושר ועושר עד היום הזה ממש.

מישהו או מישהו יכולים להיות מציאה מאוד גדולה, ועדיין להצליח לפתח כימיה עם אחת ולא עם אחרת.

גם ביישנים צריכים להתחתן.

● א גרוייסע מציא'ה

ה' יעזור לפולניות

אז כנראה שזה כן רעיון טוב..

כמובן רק אחרי שחושבים טוב אם זה מתאים, ולא סתם כדי "לנחם" את הצד השני.

אישית ישר אחרי שקשר הסתיים חשבתי למי יכול להתאים אלא אם היתה לי חוויה מורכבת

מוזר מעט, מההודעה שלך נראה כאילו כל אחד מתאים לכל אחת. אם הוא לא התאים לך, ודאי שיכול להתאים לבחורה אחרת, בין אם הוא מציאה שגדולה עלייך, בין אם הוא מציאה קטנה.

כדאי להיות קשובים לעצמנו אם זה מרגיש לנו נכון.

אם לא מרגיש נכון אפשר להרפות.

מזדהה עם דבריך שהתאמה היא לא תלויה במידת הערכה בלבד.

מה שטוב לך לא בהכרח טוב לאחרת.

רק לשים לב שזה נעשה ממניעים נכונים של כל המעורבים בדבר.

מצד שני לא נעים לקבל בסוף כל קשר הצעה מהזאת שיצאת איתה..

צריך גם טאקט לדעתי

(איך עושים את זה ואיך הסתיים הקשר חשוב לא פחות)

בכל מיני דברים, ואין תשובה אחת גורפת לכל המצבים.

לגבי האמירה של החברות, לא מסכימה.

זה שלא מתאים ולא עבד הניסיון לבנות יחד בית, גם אם זה לא התאים רק לצד אחד, זה פשוט מה שזה -

חוסר התאמה.

זה לא מדד לקביעה מי ומה מוגדר ''מציאה כזאת גדולה'',

במיוחד כשכל אחד מגדיר 'מציאה' באופן סובייקטיבי.

הוא יכול להיות מציאה ומעולה

יש סיבה למה בחרת לצאת איתו..

פשוט אתם לא מתאימים אחד לשני והוא יכול להתאים למישהי אחרת.

אני מכירה בנות שהכירו ככה

אני חושבת שזו דרך היכרות מעולה

שיצאו משידוך כזה.

ומעולם לא חשבתי שזה שמישהו חושב שלא מתאים להמשיך, חושב שאותו אחד לא טוב.

אם את יצאת איתו,

כנראה חשבת שיש פוטנציאל,

רק שהמפגש בינכם לא הצליח למנף אותו לכדי קשר זוגי.

האם זה אומר שכל האנשים שיצאתי איתם הם לא מציאות גדולות???

אין כזה דבר אדם מושלם.

כולנו אנושיים, כולנו פגומים, כולנו נופלים, כולנו נכשלים. ככה זה.

ומדייט - שניים -שלושה, שבעיקר יושבים על ספסל ומדברים,

כמה מצליחים לתפוב את המורכבות של האדם שעומד מולנו -

כדי להגיד שהוא לא מציאה כזאת גדולה??

אפשר להגיד,

לא התאים,

לא הלך,

הוא לא בכיוון שלי.

אפשר לדבר על משהו פיזי שהפריע, על משהו התנהגותי שהפריע, משהו רעיוני\השקפתי וכו'.

מה שלי נראה נכון -

אם בחרתי להצאת עם מישהו, זה אומר שיש צדדים שהערכתי, ורציתי לבדוק אם אוכל לממש את הפוטנציאל שראיתי.

כשנפגשים בפועל, רואים איך הדברים האלה באים לידי ביטוי -

מי יותר ומי פחות, מה התאים לדמיונות ומה לא,

האם המציאות יותר חיובית או שלילית ממה שדמיינו.

ויש אנשים שיצאתי איתם, שאני עדיין מאוד מעריכה, אבל לא ראיתי בהם עוד פוטנציאל זוגי אחרי הקשר.

יש כאלה שכן מבחינתי, אבל מבחינתם לא.

ואני שני הסוגים ניסיתי להכיר לחברות שלי. (יצא לי נגיד לשאול מישהו אם הוא פנוי ולגלות שהוא כבר נשוי פלוס).

וגם אני הכרתי לא מעט מדוייטים דרך מדוייטי עבר.

בקיצור,

נורא ואיום בעיניי לראות באופן גורף מדוייטי עבר כאנשים שאינם ברי חיתון.

כמובן שיכול להיות אדם ספציפי שיש לו משהו קיצוני (נניח חשדת שיש סימנים מטרימים לזוגיות אלימה), ואז כנראה שלא הייתי מנסה להכיר אותו למישהי אחרת.

אבל ברוב גורף של המקרים -

בעיני זה חסד מאוד גדול,

כי גם סביר שהחברות שלך באזור חיוג של מה שהוא מחפש, כי אתם יצאתם מתוך הנחה שאתם מתאימים.

בשולי הדברים,

פעם ישבתי עם חברה ממעגל קצת רחוק, לא מישהי שדיברתי איתה ביומיום,

והחלטנו "להחליף מדוייטים" - לעבור בראש על האנשים שיצאנו איתם, ולהציע לשנייה.

גילינו שיש לא מעט אנשים ששתינו יצאנו איתם -

ומה שמעניין בהקשר הזה, זה שלשתינו היו חוויות שונות לחלוטין עם אותם אנשים.

לא כל מפגש בין אנשים מוליד אותו סוג של קשר.

מעדיפה לתת לבני זוג לשפוט בעצמם,

ובטח לא לקבוע מראש שהם לא מציאה גדולה.

(סליחה, הביטוי הזה קצת מקומם אותי; לא יודעת באיזה כלים זה נמדד, איך בדקו את פוטנציאל הזוגיות שלו..)

אם השכל שולט אז כן.

אבל אם יש משקעים ורגשות יתר עדיף להימנע.