אולי יש סיבה לכך שחכמינו לא המשיכו הלאה להיקש הזה?

א. יש משהו מעליב בהשוואה של אישה לחפץ, ועוד שמקבלים אותו כפרס.

ב. בדברים האלה הכוונה ליופי חיצוני, ואני מקווה שהכוונה שלך היתה לנוי פנימי.

אבל נניח לרגע שמדובר ביופי חיצוני, אז כל מה שאני עושה בחיי לא שווה כלום, כי הנוי החיצוני שלי נקבע מראש?

ומי אמר שעם אישה יפה תהיה זוגיות טובה יותר? האם לדוגמניות יש זוגיות מוצלחת יותר מאחרים?

בעיני זה ממש מרדד את השיח ואת הציפיה לקשר, ואם יש לך תלונות על איך שאני נראית, לך תגיד את זה לאומן שעשאני.

ג. חכמינו גם אמרו שאנחנו לא אמורים לקיים מצוות על מנת לקבל פרס. הראייה הזאת בעיני מאוד מרדדת את האמונה, בעיקר כשהמשוואות האלו לא מסתדרות לנו (ועיין מה קרה לאחר).

א. זה שאשה היא פרס זה לא מעליב, אדרבה זה אומר שהיא דבר שחפצים בו. זה לא אמור להעליב,יש גם הרבה מקרים בתנ"ך שאבות הציעו את הבנות שלהם כפרס .כמדומני שהן לא נעלבו,להפך.

ב. כול לפעמים יופי הוא בעיני המתבונן ז"א יכול להיות מישהי שהיא לא הכי יפה אבל בעיני בעלה תהיה הכי יפה שיש. וצריך להודות יופי הוא מתנה! כמו שחכמה,כושר דיבור, מעמד וכו' הן מתנות. ברור שזה לא מבטיח זוגיות מושלמת אבל זה מתנה, את בטח בתור אישה אמורה להעריך  יופי. 

ג. אנחנו כל הזמן מקיימים מצוות גם כדי לקבל פרס, זה מעולה אם זה מדרבן אנשים לקיום מצוות. כמו שסעודה רביעית היא סגולה לX Y Z, וכול מיני סגולות כאלה ו'כל המתפלל על חברו נענה תחילה'- תתפללי על החברה כדי שתושעי בעצמך או כבד את אביך ואת אמך *למען*יאריכון ימיך (ניסוח לא שלי..). וכל מיני כאלה. אז אין פה שום בעיה ואדרבה אם זה מסייע בשמירת מצוות מה טוב.. אנחנו לא נגד פרסים..

ואני כותבת את זה בתור אשה

א. המציאות של התנ"ך שונה מהמציאות של ימינו, ואני מאוד שמחה שאני לא חיה בזמן התנ"ך. ואני רוצה שיתייחסו אלי כאדם, לא כחפץ.

ב. אני מסכימה איתך לחלוטין שביופי יש צד סובייקטיבי, וחשוב מאוד שנראה יופי בבן הזוג שלנו. (ובטח את מכירה את הדיון על "כלה נאה וחסודה"). אבל בגלל ההיקש שהכותב עשה, נראה שמדובר על יופי אובייקטיבי חיצוני, וזה מה שמפריע לי.

ג. אני לא מקיימת מצוות כדי לקבל פרס. אני מקיימת מצוות כי ככה צוויתי. (ואת בטח מכירה את אבות א, ג). הסיבה שהפניתי בתגובה הקודמת למה שקרה לאחר, זה בדיוק בגלל הפסוק שהבאת על למען יאריכון ימיך - לכי תקראי למה אלישע בן אבויה התפקר.

תראי, אני יודעת שיש לא מעט אמירות של חז"ל שקשה לי איתן, בגלל שמעמד האישה השתנה מאוד במהלך הדורות (ויש לזה גם השלכות, כמו נגיד הסבה בליל הסדר). אבל לא כל דבר הייתי מצטטית ומביאה בכל במה. (נגיד בהקשר של הדיון הספציפי הזה, אם מישהו היה שואל אותי איזה מצוות יש ביהדות, לא הייתי מתחילה מאשת יפת תואר...).

איזו אישה לא רוצה שיתייחסו אליה כפרס? כמשהו שמאוד מאוד רוצים להשיג?

למה את לא רוצה להרגיש פרס? או מונעת מעצמך מלהרגיש כפרס?

תשובה פשוטה..את מחפשת גבר שיראה בך כשווה אליו ולא "ינהיג" אותך ויוביל אותך ואת הבית אלא תובילו ביחד, אני טועה? באמת שואל ולא מחפש לקנטר, בהכי תמימות שיש.

להתייחס לאדם כפרס זה משהו מחפיץ בעיניי, כי אתה רואה את האדם כחפץ ולא כאדם.

אני מחפשת אדם שרוצה לראות אותי כשותפה. לא במובן של שוויון, זו מילה שלדעתי אי אפשר לתרגם אותה למעשים בפועל. אני מניחה שמי שזה לא יהיה בסופו של דבר, יהיו דברים שבהם הוא יוביל ויהיו דברים בהם אני אוביל - אבל מתוך שיח וכבוד, לא מתוך דיקטטורה.

אבל שוב, גם כאן אני חושבת שחשוב לדייק בטרמינלוגיה. אני רוצה להרגיש אהובה, רצויה, מוערכת, מיוחדת - כמו שאני עכשיו, על היתרונות והחסרונות שלי - ואני מאמינה שאלו דברים שכל אדם רוצה להרגיש בקשר, הן גבר והן אישה.

עוד משהו בטרמינלוגיה של מה שכתבת - "משהו שמאוד מאוד רוצים להשיג" - מי שרואה את זה כאתגר, ומצליח להשיג את מה שהוא רוצה, "זוכה בפרס" - האם הוא קופא על השמרים למשך המשך החיים, או שהוא מנסה אח"כ לכבוש עוד פסגה? אם כבר זכית בפרס בגיל 25, אולי בגיל 35 תפזול אל עבר "פרסים" בנות 25 צעירות ויפות יותר מאותה אחת שכבר עברה הריונות ונראית פחות טוב - או אולי אחרי כמה שנים ביחד החסרונות שלה הרבה יותר בולטים מהיתרונות, ואצל האחרות הכל נוצץ?

אני לא רואה את עצמי כמוצר על מדף. אני לא משווה את עצמי לאחרות. אני לא רואה את עצמי כמתחרה על ליבו של מישהו. בכל פעם שאני יוצאת עם מישהו אני מתמקדת רק בו, וכל השאר נהיים לא רלוונטיים בעיני באותו הרגע, עד למיצוי הקשר הנוכחי.

מקווה שזה ענה לך על התהיות. ב"ה אני מעריכה ואוהבת את עצמי

(שתי האסוציאציות הראשונות שעולות לי בהקשר הזה של פרס:

א. prize cow - בירידים, מקובל לדרג חיות משק ע"י סך תכונות מסוים וביחס לשאר החיות, ולהעניק פרס לפרה (או החיה הרלוונטית) הכי טובה.

ב. "נשות ניחומים" - אם אתה לא יודע מה זה, לך תקרא על זה.)

איך הגעת מזה שגבר שדרכו לכבוש, והוא רואה את האישה כיעד, כמתנה, כפרס, איך מזה הגעת לנשות ניחומים ה' ירחם?

Prize cow עוד החרשתי..גם לא מסכים אבל מבין את החשיבה, אבל נשות ניחומים? השכל שלי קטן מלהבין.

ולא, לא בגיל 35 הולך לחפש לו איזה "פרס" חדש, לא יודע איך הגעת לזה. אלא זוכה בפרס שלו ושומר עליו מכל משמר, זאת המתנה הכי גדולה שלו הדבר הכי יקר לו בחיים(בהנחה שזאת ההסתכלות כמובן כי בכל זאת "פרס"), למה שהוא יחפש מתנות אחרות?

כאן אני מדבר איתך על פרס שעובדים בשביל להשיג אותו (שוב, גבר דרכו לכבוש), אז אחרי העמל וההשקעה אם הוא אידיוט הוא יחפש פרסים אחרים ונכון זה יכול לקרות, אבל גם האחוזים אצל הנשים הם לא קטנים בכלל פשוט יותר מושתקים מאשר אצל גברים אז זה לא בדיוק רלוונטי כי פה ופה קיימים אותם דברים.

וקצת קשה לי על המשפט שהוספת "כמו שאני עכשיו" במילים אחרות, את רוצה להרגיש אהובה וכו' על ידי הגבר שתתחתני איתו, אבל גם עכשיו סבבה לי אז הוא לא יוסיף יותר מדי.

את לא מרגישה עכשיו חוסר? נראה לי שכל אדם רווק שרוצה להתחתן מרגיש את החוסר הזה בתוכו, שוב לא מדבר איתך על התמסכנות אלא צורך אנושי של "לא טוב היות האדם לבדו" אז אם את מרגישה אהובה וכו' כבר עכשיו, מה יוסיף לך בעל בחיים?

לעניות דעתי האהבה בין איש לאישתו צריכה להיות הרבה יותר ממה שאני מרגיש עכשיו אהוב ומוערך וכו'

וחוץ מזה, יש הבדל.

על ידי מי אני אהוב ומוערך עכשיו? על ידי המשפחה? על ידי הבוס בעבודה? על ידי חברים? על ידי עצמי? יש הבדל עצום עצום עצום בהערכה של אח או חבר לבין הערכה של אישתי זה שני דברים שונים בתכלית. זה אמור למלא איזה חלל שהיה חסר והפך אותם לשלמים עכשיו, אז להגיד "כמו שאני עכשיו" זה אל תחשוב שתוסיף לי יותר מדי, משמע מדברייך אני לא צריכה את האהבה שלך יותר מדי כי גם עכשיו אני אהובה וכו'.

למילים מסוימות יש הקשרים מסוימים.

השימוש במילה פרס נושא (בשבילי) את הקונוטציות הנ"ל.

לכן, אם מישהו היה אומר לי - את הפרס שלי, בעיניי זו אמירה פוגענית ומעליבה.

אם מישהו היה אומר לי - את הדבר הכי יקר לי בחיים, אני רוצה להשריע ולעבוד כדי שיהיה לך טוב, זו אמירה שבסדר גמור להגיד.

לכאורה, כשאדם זוכה בפרס משמע שהוא סיים את הדבר. כאן, נישואין הם רק התחלת הדרך וממש לא סופם.

במילים אחרות, נכון לדעתי להשתמש במשמעות שאתה נותן לפרס ולא בפרס עצמו.

אני חושבת שכל אדם בכל שלב של חייו צריך להרגיש שלחייו יש ערך ומשמעות, שהוא אהוב ורצוי. זה הבסיס לקשר שלנו עם אנשים שמסביבנו.

זה לא אומר שלא חסר, זה לא אומר שאם יש לי קשר קרוב עם חברות, משפחה, עמיתים לעבודה וכו' אני לא כמהה לקשר זוגי, שהוא במהותו יותר קרוב ועמוק. זה שגם עכשיו יש אנשים שאני יודעת שאוהבים אותי, לא אומר שאני לא רוצה גם אהבה מסוג אחרת. אהבה היא לא משהו כמותי, שאם אמא שלי אוהבת אותי אז אין מקום גם לאבא שיאהב אותי, ולכן גם אם אני אהובה עכשיו זה לא אומר שום דבר על בן זוג.

לגבי "כמו שאני עכשיו" - זה לא התייחס לאהבה מצד אחרים, אלא למה הסיבות שבן הזוג אוהב אותי.

אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על בן זוגינו כמו שהוא היום, על יתרונותיו וחסרונותיו. לא לבנות, לא לצפות שהוא ישתנה בשבילינו, כדי שהוא יתאים לתבנית שאולי יש בראש. שיקבל אותי ככה, כמו שאני. יתן לי את הביטחון והיציבות שלא משנה מה יקרה, הוא יהיה איתי. ולא מצב של - רק אם ארד 5 קילו יהיה אכפת לו ממני. 

ואם הם כן מסתכלים, ה"לשם שמים" שלהם לא עובד. וגם פעם אחת זה הרבה.

בדיוק הם צריכים להתבונן בשכר שה' יתן להם, וזה יסייע להם כנגד יצר הרע.

היו פה אנשים שכתבו שההיקש שלי לא נכון בלי הסבר, אולי תסבירו?? זה היקש מובהק בעיני

אגב "חפץ" פירושו משהו שחפצים בו, דוקא ביטוי מתאים מאד לאשה. היום באקדמיה המציאו לזה משמעות אחרת.

להסתכל באישה זה יצר הרע?

מאיפה זה?

אולי אם מכניסים למוח ולחינוך שכל אישה היא התגלמות יצר הרע, ובגלל זה למשל גם מאלצים בחברות וקהילות מסוימות נשים לשבת בחלקו האחורי של האוטובוס, שלא יעברו חלילה ליד גבר וחלילה יביאו למחשבות פגומות ויצרים אפלים, אז כן.

שמירת העיניים חשובה.  

כמי שחי וגדל בחברה מעורבת, אני לא מתייחס לנשים כמעוררות את היצר הרע.  

הסתכלות = עם כוונה להנות מהיופי שלה. (שורש ש.כ.ל) גם אם זה לא מוביל למחשבות פגומות. וראייה היא בלי התבוננות ובלי כוונה.

זו הגדרה הלכתית שאין עליה חולק.

הגמ' הביא דוג' מסויימות, זה לא אומר שהכלל הזה חל על כל מקרה אחר, דומה ככל שיהיה. לא לומדים ככה גמ'.

מנחות מד,א

הסיפור הארוך על הפרוץ ששניה לפני שחטא עם הפרוצה היפה בעולם, חזר בו.

ובזכות זה "אותן מצעות שהציעה לו באיסור הציעה לו בהיתר", זכה להתחתן איתה אחרי שחזרה בתשובה שלמה.

כך גם כאן, אדם מונע את עיניו מיופי אשה, יזכה להתחתן עם אשה יפה.

אבל יותר אהבתי את ההיקש שלי

למה את מצטט רק חצי משפט?

"א"ר נתן אין לך כל מצוה קלה שכתובה בתורה שאין מתן שכרה בעה"ז ולעה"ב איני יודע כמה צא ולמד ממצות ציצית מעשה באדם אחד שהיה זהיר במצות ציצית.."

הגמ' אומרת שיש שכר גם בעולם הזה על מצוות, ומביאה את הסיפור הזה בתור דוג' לשכר על מצוות ציצית!

ברור שלמי ששומר את עיניו יש שכר גדול, בעולם הזה ולעתיד לבוא, אבל לא כתוב (או אפילו מרומז) בשום מקום שהשכר הוא "אישה נאה".

"ולא תתורו אחרי עיניכם". והוא קיים את זה בדיוק.

הוא לא היה מקבל את השכר של להתחתן עם היפה, אם הוא היה סתם יושב בבית עם ציצית.

וחוץ מזה סברה עדיפה על ראייה (כדברי הגמ'), ולדעתי ההיקש שלי הוא סברה חזקה.

נניח שהוא מקבל אישה נאה- לבסוף זה לא בהכרח יעשה אותו מאושר יותר מאשר אישה פחות נאה ויותר מתאימה לו מבחינה פנימית (שאולי אגב בשקלול הכולל תהיה נאה יותר בעיניו גם חיצונית).

זה בעצם אותו עקרון של שמירת עיניים. למה לא להסתכל? כי צריך להבין שהפנימיות קודמת לחיצוניות. אם אדם מפנים את העקרון זה וממתק לפחות קצת את היצר, הוא ממילא ירצה פחות להסתכל ויחפש יותר פנימיות, ואז השכר (אישה שמתאימה לו יותר מבחינה פנימית) הוא שכר ישיר לעבודה שעבד עם עצמו.

פעם היה קשה יותר ליצור קשר פנימי ממגוון סיבות, ולכן לחיצוניות וליצר היה יותר מקום וממילא הגיוני שמי שנשמר קיבל את השכר שמתאים לו ושהוא רוצה- חיצוניות ברמה גבוהה שתהיה מותרת לו.

אז מי שזה חשוב לו מאוד יתכן שיקבל את זה גם עכשיו לפי ההיקש, אבל לא בטוח שיהיה מאושר יותר אחרי שיחיה איתה ויתוודע לעולמה הפנימי.

עד כאן דברי תורת בבל.

אבל בתורת א"י כתוב שעצם המשיכה ליופי שורשה במשיכה לפנימיות. אם מפנימים את זה דברים מתאזנים בלי יותר מדי מלחמות. ת"ח שבא"י מנעימים זה לזה.

"מעשה באדם אחד שהיה זהיר במצוות ציצית"

הוא היה זהיר בלבישת ציצית, ולכן הציצית טפחה על פניו והצילה אותו מלחטוא. השכר הוא שהוא לא חטא (שכר מצווה מצווה), לא זה שהיא התגיירה בסוף.

וכמו שנוגע לא נוגע כתב, קשה לי גם עם הרעיון שלך באופן כללי.אדם ששומר את עיניו בשביל לזכות בסוף באשה יפה מפספס את העיקר.

אבל לא קיבלתי את זה כי בסיפא נשמע לא ככה: "לכי זכי במקחך. אותן מצעות שהציעה לו באיסור הציעה לו בהיתר. זה מתן שכרו בעה''ז ולעה''ב איני יודע כמה". 

התוספת והאריכות "אותן מצעות..." משמע שזה שכרו בעוה"ז.

אני לא מתכוון שמי ששומר עיניו לשם שמים, שיתחיל לכוון בשביל אישה יפה.

אני מתכוון שמי שלא שומר עיניו לגמרי, יתחזק בזה.

ברור!

ומתוך שלא לשמה יגיע לשמה.

אני מבין ששניכם כבר הגעתם לשלמות בשמירת העינים, ורק נשאר לכם לעבוד על כוונה לשם שמיים, אשריכם.

אם לא הגעתם לשלמות, תפסיקו להמעיט בערך מי שמכוון גם לשכר. זו גם עבודה חשובה מאד, והיא תוביל לדרגות גבוהות.

שכל שפע שנגזר על האדם, היצר מנסה לפתות אותו לקבל באיסור - כדי שלא יקבל אותו בהיתר. (כמדומני הרמב"ן אומר את זה)

וזה מסתדר עם הסיפור והסוף שלו.  שמה שלא עשו באיסור קיבלו בהיתר

אבל מי ששומר על העיניים לא נראה לי בהכרח יקבל מישהי יפה 

אלא יקבל אשה שהיא הזיווג שיעדו לו משמים שזה הכי טוב לו 

"לא מכרה והביאתן והוא היה מתן שכרו בעה"ז"

הכוונה לשכר כספי, כי הן היו מכסף וזהב.

לא מזלזל באף אחד, ברור שגם לא לשמה זה טוב, מפריע לי משהו אחר.

א. לא מדובר בהבטחה שחז"ל אמרו.

ב. זה עלול לגרום לדברים לא טובים, שהוא יחשוב שבזכות שמירת העיניים מגיע לו משהו מיוחד ואז הוא יהיה יותר בררן או שיתבאס אחרי החתונה, כי יש אולי יותר יפות.

עדיף לחשוב מה שכתבתי בתגובה הראשונה, שבזכות שמירת העיניים הוא יזכה לשמוח עם אשתו, בלי להשוות אותה לאחרות.

א. אני לא טוען שהם אמרו, אלא זו נראית מסקנה ברורה מדבריהם.

ב. גם מי שזהיר במזוזה יתחיל להסתבך עם קניית בית? זו ההשתדלות הנכונה בפן הרוחני, וה' יחליט מה יקרה בסוף, בהתחשב בהמון נוסחאות רוחניות, הדין עמוק ומורכב.

אם היצר שלך משתכנע מהמשפט האחרון שכתבת, אשריך, אצל הרוב זה לא משכנע. 

תזכה לחיצוניות שזה אשה נאה במראיה.

אבל אם הכוונה שלך בשמירת עיניים לשם שמים, תזכה לאשה נאה בפנימיותה שמתקשרת לעומק נשמתך, כדברי תיקוני הזוהר תיקוני שתיתאה, ואז כשיש קשר נשמתי עמוק, אז היא תראה הכי יפה בעיניך כי "חן אשה על בעלה" (בבלי סוטה מז ע"א).

שאתה צריך לייפות אותה בשביל ה'.

דיברתי על אשה נאה כפשוטו כמו שזוכה לטלית נאה.

אבל יש עניין של "הוגנת לו" (אישיות), שזה תלוי בזכויות אחרות של הבחור, בעיקר מידותיו.

לפי הבנתי זה הולך על הנשמה שלך אבל כולל את החיבור לנשמה שלך שזו אשתך.

זה דומה לרבי עקיבא שעשירות זו אשה נאה במעשים. (שבת כה ע"ב)

נאה זה בעיני המתבונן וברגע שההתבוננות שלך מגיעה ממקום פנימי גם הגדרת הנאה והיופי משתנה למראה טהור.

הטלית הנאה והדירה הנאה של ר' אלישיב, זה לא הטלית הנאה והדירה הנאה של ג'ף בזוס.

המוחות של בני אדם השתתבשו לחלוטין בהגדרת יופי, במיוחד ביופי הגוף.

אדם ששומר את עיניו לא באופן פנימי ואמתי לשם שמים, אלא רק כדי לקבל שכר, המיקוד שלו זה גם על היופי החיצוני.

יוצא מכאן שהכוונה לאישה נאה בפנימיותה ומתוך כך גם בחיצוניותה, כמו שבטח התכוונת.

שלדעתי הן הבעיות שגורמות שאנשים יצאו נגד הדברים שלך.

(והן גם הכשל בהיקש)

ושלוש הבעיות קשורות אחת לשניה.

א'- מזוזה היא תיקון של הבית, ציצית היא תיקון של הבגד, קידוש זה מצוה שאתה מקיים ביין.

שמירת העיניים זה ממש לא תיקון האשה. זה תיקון לך בעצמך. 

אדם שעוסק בתיקון של דבר מסוים בצד הרוחני - זוכה לאותו הדבר בצד הגשמי.

אבל זה לא סתם פרס - שאם תעשה אז תקבל.

ב'- לא כתוב שעל ידי פרישות מהבית אני זוכה לבית טוב יותר. או על ידי פרישות כלשהי מהבגד אני זוכה לבגד טוב יותר.

זה לא פיצוי על מה שהפסדת.

אלא על ידי קידוש של הבית אני זוכה לבית טוב יותר. על ידי קידוש של הבגד אני זוכה לבגד טוב יותר.

ברגע שאתה מחנך אנשים שעל ידי הפרישות הם יקבלו יותר הנאות - אתה בעצם מחנך אותו להתאוות לאשה יפה, רק לחכות שזה יבוא בהיתר ולא באיסור. אז בעצם אתה לוקח את התנועה של התאווה בנפש ומעודד אותה.

ג'- ברגע שאתה מעודד את התנועה של התאווה בנפש, אתה בעצם נותן מקום לצד שמתייחס לדברים בצורה מאד גופנית, ויש בזה משהו מחפיץ כלפי הנשים.

ואני אסיים במשהו שאני חושב שהוא פירוש אמיתי למאמר מפורסם בגמרא.

אני מניח שכל האנשים כאן מכירים את דברי חז"ל שהיו הבנות יוצאות בט"ו באב ויו"כ וחולות בכרמים, והיו היפות אומרות - "תן עיניך ליופי", והיו המיוחסות אומרות - "תן עיניך במשפחה", והיו המכוערות אומרות "קח מקחך לשם שמים, ובלבד שתעטרנו בזהובים".

והרבה שנים שאלתי את עצמי (שאלה די מתבקשת שאני מניח שהרבה שואלים) - מילא שהן אומרות "קח מקחך לשם שמים", אבל למה הן עוד באות עם דרישות "ובלבד שתעטרנו בזהובים"? לא מספיק שאין להן מה להציע, עוד יש להן דרישות?

ולפני כמה שנים האיר לי שבעצם ה' נתן יופי באשה כדי שהאיש ימשך לקחת אותה. אבל יש גם הרבה נשים טובות שהן פחות יפות, ויש קריאה אלינו האנשים - "קחו מקחכם לשם שמים" - ה' רוצה שתקחו נשים, והן נשים טובות, בלי קשר לשאלה כמה הן יפות. אבל מי שבאמת לוקח את מקחו לשם שמים, אז הוא בעצמו גם מבין את הערך של הזוגיות והחיבור לאשתו, ולכן הוא מעטר אותה בזהובים כדי שתהא נאה בעיניו, הוא בעצמו "הולך בדרך ה' ", ועושה את האשה יפה כדי שתמצא חן בעיניו.

וזה לענ"ד פירוש נכון.

ולענייננו - אז אולי אפשר לומר שמי ששומר עינים יזכה לעשות את אשתו נאה בעיניו...

וזה עניין של טעם

יכולה להיות נאה בעינייו וזה מה שיפה

וזה מה שחשוב 

יכולים לשוות לתווי הפנים והגוף מראה אצילי, מכובד ויפה.  

לא חסרים דוגמאות לאנשים מבוגרים - שנראים מצויין.  

בפרט נשים.  

נשים מטופחות עם מודעות ליופי ואסתטיקה יודעות איך להיות יפות גם בגיל מבוגר.  

עם עור מתוח כשל בת 20 - נראית בובה מלאכותית, ואף מגוכחת.  

לא התכוננתי למנותחות. אלא למטופחות.  

אבל אם מפריע תפתח את זה בעדינות בחכמה ובזמן מתאים אולי

אני לא מכיר אותה מספיק זמן כדי לדעת מה זה אומר. האם זה מעיד משהו על המידות שלה? האם זה משהו בתפיסה של מה זה גבר ומה זו אישה? לא יודע

מצד שני לבוא לפתוח איתה שאני רוצה שהיא גם תרצה לשלם או לפנות או להרים נשמע לי קצת שיחה מוזרה לנהל, לא יודע

ככה נראה

כאילו חסר רגישות יותר כלפי הצד השני.

בשלב התחלתי כמו שאתה מדבר הייתי מחזיקה את זה בראש ומנסה לתת עוד זמן ולראות האם זה משתנה בהמשך. יכול להיות שזה גם מביישנות וחוסר ביטחון בהתחלה וככל שהיא תרגיש ביטחון בקשר אז היא תפגין יותר יוזמה.

בהצלחה

שהיא לא ביישנית בכלל ונראה שיש לה הרבה ביטחון בקשר חחח, אז זה לא נראה לי ממניע כזה.

יותר מניע של תפיסת עולם אולי?🤔 מסובך

בכל מקרה, לדעתך אפשר לדבר על דבר כזה?

אחראית בבית, אם היא סוג פרינססה באופן כללי או שכן מתפקדת רק עוד לא בא לידי ביטוי בקשר.

(אני למשל טיפוס שעושה הרבה, אבל ברגע שמישהו לוקח אחריות פחות בנוח לי להתחיל את הויכוח המוכר הזה מי ישלם, מי יפנה וכו')

ממה שאני מכיר היא בכלל לא פרינססה בבית. מבשלת עוזרת וכו.

אבל חשבתי שאולי דווקא בגלל שאין לה את המקום "להתפנק" בבית אז אולי זה גרם לה להיות ככה בדייטים כי ככה היא מדמיינת את התפקיד שלה בבית שהיא תבנה בע"ה. אבל ברור שזו השערה גדולה מאוד.

חבל שאי אפשר פשוט לשאול דוגרי, זה היה מקל מאוד בהרבה דברים חחח

בשלב הזה בכל מקרה לא הייתי פותחת את זה.

בהמשך תלוי...חוץ מזה היא מוצאת חן בעיניך ויש התאמה באורח חיים? היא כן מפגינה באיזשהיא צורה מחוות רומנטיות כלפיך?

זה שאלות שתצטרך לשאול את עצמך בהמשך..

אתה לגמרי צודק שכל אדם זקוק לאיזשהיא הערכה. יכול להיות שהיא טיפוס יותר "קריר" וזה באמת פחות מתאים לך, ויכול להיות שרק צריך לדבר איתה על זה בהמשך ולהסב את תשומת ליבה ודברים ישתנו. כשרוצים מאד מישהוא אנחנו נעשה בשבילו הרבה.

יכול להיות שהיא מפרגנת לך הזדמנות לצאת גבר?

אולי אפילו - היא מעריצה אותך ורואה בך כזה גבר-גבר שכל נסיון שלה לעשות משהו במקומך יפגע ביחס הזה?

מאד יכול להיות שהיא רוצה את החיזור הזה כדי להתמסר. יכול להיות שאם תתן לה 100% עכשיו, היא תרגיש בטוחה מספיק לתת לך 100% כל החיים.

כמובן יכול להיות שהיא גם מרשעת, יש גם כאלה. אבל בעיני עדיף לעוף על הפרשנות המחמיאה ולבדוק רק מדי פעם שאתה לא מפספס שורה של נורות אדומות.

ואם אתה מרגיש בנוח לדבר איתה על זה - זה מעולה שאתה מרגיש בנוח לדבר על זה, ותנצל את זה כדי להעלות את זה לשיחה.

אני הייתי ממליץ להיזהר מלהיכנס לחשבונאות קטנה, ורק להסביר שאתה מנסה להבין מה הראיה שלה של שותפות בזוגיות. אם היא פשוט מרגישה שאתה יכול הכל והעזרה שלה לא שווה כלום, או שאתה משרה עליה אווירה של עצלנות.

(נניח מביאה דברים שהיא הכינה) והיא מקשיבה באמת כשאתה מדבר על עצמך- אני לא חושב שיש פה בעיה. היא כנראה תופסת את הדברים שציינת כדינמיקה בין גבריות לנשיות.

אם אכן כן, אני גם לא חושב שכדאי לדבר על זה ולפנצ'ר את הענן שלה

אתם רק בהתחלה, תמשיך הלאה. אם טוב לכם - לא הפסיק.

יכול להיות שהיא סתם לא שמה לב כי היא מאוד מרוגשת, או חושבת ומהרהרת בתוכה הרבה (לא מוכרח שאתה מזהה את זה) או עוד אלף ואחת סיבות חיצוניות.

תבדוק בהמשך עד כמה זה משמעותי.

אם תראה שזה חלק ממנה, תכונה שלה; אז אם זה מאוד משמעותי לך (ונשמע שזה כן -מבין אותך לגמרי... גם לי הדבר הזה מפריע ומשמעותי. הייתה לי אחת כזו. זה מעיק ומציק) אז כשאתם יותר בעומק הקשר בהחלט ששייך לשקול להעלות את זה בעיתוי ובצורה הנכונה והעדינה. כי אם תרגיש שהיא שלך אבל זה משהו שכן מפריע, זה בעצם אומר שאתה מקבל אותה כפי שהיא לגמרי אבל רק בפרט הזה לא. אז תוכל להעלות את זה מתוך מקום של בירור מולה איפה זה יושב. מאיפה זה מגיע.. לא כביקורת וככה תבין מה זה ועל מה זה.

*מומלץ לא להיות בעננים כבר מההתחלה...

כמו לשלם, לסחוב, אולי גם למזוג שתיה ולפתוח דלת. אבל לסדר ולפנות אשפה נשמע לי כמו דברים בסיסים שאין סיבה לא לקחת חלק בהם. אחריות בסיסית שנדרשת מאנשים לסביבה ולמעשים שלהם.

אני מבינה מאוד למה זה צורם לך, בעיקר אם אין הבעה של הערכה באופן כללי למה שאתה עושה.

אבל אני לא חושבת שזה סיבה לפסול בגללה, בעיקר שבאופן כללי הולך טוב.

כדאי לקחת זמן לראות אם זה התנהלות שחוזרת על עצמה, ולא ביישנות/ התרגשות/ חוסר נעימות של התחלה. בהמשך כדאי לדבר על תפקידים של גבר ואישה בקשר ומשפחה. אפשר להגיד בעדינות "עכשיו אני משלם ומסדר, זה נראה לך משהו שאמור להיות בנישואים?" "אני חושב שגם אישה צריכה לקחת חלק בXYZ, מה את חושבת?" ולנסות להבין אם זה עקרוני אצלה.

יכול להיות שזה לא קשור לתפיסה של דינמיקה זוגית, אלא סתם תכונה לא טובה של חוסר לקיחת אחריות. לא משהו שהיית רוצה בבת זוג, אבל בסוף אף אחד לא מושלם. ואז צריך לשקול את זה כמו כל חסרון אחר, אם זה לא מפריע באופן מהותי ומאפיל על הדברים הטובים בקשר אפשר לקבל את זה כחסרון אנושי.

של לשחק אותה כדי להביא לגבר להוביל (;

בקשר להצעה לתשלום, זה סתם משחק חיזורי, כמו שבעבר נשים התעלפו כדי שהבעל יתפוס אותן, אם גם ככה ברור לך שתשלם, למה המשחק? יש כאלה שלא מעוניינות לשחק משחקים, אם היא אומרת תודה זה סימן מספיק שזה לא מובן מאליו בעיניה.

בקשר לשאר הדברים, היא לא עוזרת בכלל או רק מחכה שתיזום בעצמך ואז נותנת יד?

יכול להיות מביישנות, יכול להיות מהתחשבות יתר שלא תרגיש לא נעים, יכול להיות מלתת לך מקום להוביל, יכול להיות שבאמת קיפלת את הדייט לפניה.

תראה משיכה זה דבר נורא אינדיבידואלי ואין בזה קלישאות שמתאימות לכולם.

יש אנשים שמתפתחת אצלם משיכה עם הזמן ויש כאלה שפשוט לא. יש כאלה שאצלם יש רכיב פסיכולוגי דומיננטי ויש כאלה שזה הרבה יותר "אובייקטיבי" ופשוט כן או לא. גם בנים וגם בנות.

כמו עוד הרבה דברים בזוגיות, אי־אפשר לדעת בוודאות עד שלב ה"אחרי"...

על עצמי אני יכול לומר שהכרתי בנות שאמנם חמודות והכל וגם היינו חברים טובים אבל לא נמשכתי אליהן כלל וזה לא השתנה ככל שעבר הזמן. יש כאלה שהרגשתי כלפיהן משיכה מיידית ופרפרים בלב, ויש כאלה שבהתחלה לא, אבל אחרי זמן רב (כמה שנים נניח) זה נפתח.

השאלה אפוא, כמה זה קריטי לך? אם נצא מנקודת הנחה שחוץ מחיבוקים ו־high five לא תהיה לך משיכה משמעותית מעבר לזה, אך כמו שאתה אומר, גם לא בהכרח דחייה, האם תוכל לחיות עם זה בשלום? יש כאלה שהקרבה האינטימית פחות קריטית להם בהשוואה לעניינים אחרים וזה גם בסדר גמור, זה לא כזה קל למצוא עסקת חבילה מושלמת, והחיפוש אחריה גם הוא כרוך במחיר, השאלה עם מה הכי נוח לך להסתדר.

אבל מה עם הבחורה? גם לה יש רצונות ורגשות.. היא צריכה להרגיש שעפים עליה, שרוצים אותה.. אז גם אם מבחינתי זה משהו שאני יכול לחיות איתו, מי אמר שהיא תהיה שלמה עם מצב כזה? אולי בשבילה זה קריטי? זה נושא שיכול לערער אותה ולפגוע בה מאוד..

נתן לי כיוון.

תראה, יש בזה משהו, לרצות להרגיש רצוי ומושך והכל, אבל זאת חרב עם שתי פיות או יותר... יש הרבה אנשים יפים שמתלוננים שנמשכים אליהם רק בגלל היופי, ולא בגלל מי שהם. והכרתי בנות שממש לא סבלו שהחמיאו להן על המראה החיצוני שלהן (והן באמת היו נאות מאוד), בדיוק מהסיבה הזאת. יש בזה משהו גם קצת יותר גדול, כי כמו ש@מוקי_2020 אמר, יש בנות שהן מושכות ברמה שממש מסובבת את הראש (לא מדבר רק על יופי חיצוני, אלא על כל המכלול - וייב, סגנון, צורת דיבור והתנהגות ואפילו קול), וזה יכול לעוות כל־מיני שיקולים, וגם אם לא, הקשר יכול להיבנות סביב הנושא הזה, שהוא מאוד מסנוור ובולט, ועניינים אחרים נדחקים לפינה. לא אמרו חז"ל "שקר החן והבל היופי" ו"אל תתנו עיניכם ביופי"? (סתם, כתוב תנו עיניכם ביופי. אבל, לפי גרסת הירושלמי, "הכאורות היו אומרות אל תתן עיניך בנוי והנאות היו אומרות תן עיניך במשפחה.").

לדוגמה, הכרתי מישהי שהייתה מושכת ברמה פסיכית. יש לה גם חתיכת אישיות (ומכאן גם רוב המשיכה) אבל בשלב מסוים המשיכה הזאת התחילה ממש לבלבל אותי ולהכניס אותי לתסביכים ודווקא נתנה תחושה שזה מעיב, לפחות לי, על התקשורת, כי זה רעש רקע שכל הזמן נמצא שם, וקשה לי יותר להרגיש משוחרר וטבעי.

ולעומת זאת הכרתי מישהי שמתחילה לא ממש נמשכתי אליה, כאילו, יפה והכל, אבל לא הרגשתי משיכה אקטיבית על־כל־פנים, והיה לי מאוד קל להתחבר אליה בתור חברה, ודווקא ה"דיסטנט" הזה ממש סייע בכך. ואז בוקר בהיר אחד התעוררתי ופתאום התחלתי להימשך אליה, אחרי שנים על־גבי שנים של היכרות.

ועכשיו אני אגיד משהו שאני לא יודע אם הוא נכון, אבל כך אני נוטה להאמין: אי־אפשר לאכול את כל העוגה. נכון לגבי כל הצדדים. זה ממש, ממש קשה למצוא מישהי שמצד אחד היא מושכת ברמות ומצד שני היא גם החברה הכי טובה ומצד שלישי גם האימא הכי טובה וגם הרמה הדתית המדויקת והכל מדויק ומושלם ובדיוק. ונראה לי שגם אני לא הייתי רוצה שכשמישהי תבחר אותי כמישהו שאמור למלא תפקיד של מושלם. כי אפילו נניח שאני הכי מושך בעולם, זה סטנדרט מאוד גבוה! מי יודע אם אהיה כזה גם מחר (או אצל נשים: אחרי שתי לידות?)

קראתי פעם ספר על מיניות שעלתה בו כמה וכמה פעמים הבעיה של זוגות שהתחילו מאוד מאוד חזק עם משיכה בעננים ואז אחרי השנים או אחרי לידה פתאום אין. או שירד לצד אחד החשק המיני (ואז מה עושים? הרי זה היה משהו כל־כך מרכזי עד כה?), או שפתאום העניינים פחות עובדים, או שפתאום נעשינו פחות יפים. ואז יש הרבה אכזבה ותסכול סביב הגעגוע לימים הטובים. לעומת זוגות שאכן יש לחלק הזה המקום שלו, אבל הוא לא כזה דומיננטי, ובינתיים הספיקו לבנות המון רבדים אחרים.

ברור כמובן, שאם זאת מישהי שאתה לא מסוגל לדמיין את עצמך נמשך אליה, אז זה עוול עצום גם לה וגם לך לנסות לבנות על זה משהו. אבל אחרת, יש כל־מיני דרכים למשיכה להתפתח (ולדעוך). יש משיכה שנובעת ממראה חיצוני מיידי, יש משיכה שנבנית עם הזמן, יש משיכה רספונסיבית (זה ממש מונח מסתבר! הכוונה למשיכה שלא נולדת מן האין, אלא מתעוררת כתוצאה ממגע וקרבה פיזית. אין טעם לפרט יותר מדי, אבל זה בהחלט קיים וראיתי את זה קורה בפעולה.)

שוב, אצל כל אדם זה אינדיבידואלי וכמו שאמרו תצטרך לברר את השאלות האלה עם עצמך, לפי איך שאתה מכיר את עצמך.

הם באמת יודעים (גם רווקים יכולים לשאול שם)

אני חןשב שלחלק מהשומרי נגיעה המשיכה יותר מורכבת ופנימית בראש ובראשונה משום שבחיים לא באמת היינו עם בחורה אז כביכול יש קושי מסוים במה לדמיין ואיך זה מרגיש אז זה כביכול לא כל כך מושך. חיבוק היה יותר קל לדמיין אז לכן זה היה יותר "ריאלי".

דבר שני שאני יכןל לומר לצערי מניביון זה שאם כבר בקשר יחסית מתקדם אתה עדיין עם לבטים וספקות כאלה אז עדיף לא להמשיך כי הבחורה נקשרת יותר ככל שעובר הזמן. ואתה מצידך כמעט כלום לא הישתנה במשיכה (למרות שקיוות שכן)

משיכה זה לווא דווקא לגוף זה יכול להיות מאד גם לסגנון בנאדם ולדברים שאתה מעריך בה ואתה רוצה לבלות יותר זמן איתה ולהיות קרוב. זה גם דגש חשוב

שומרי נגיעה יותר יכולים לדעת איזו משיכה נצרכת כדי להתחתן.

זה לא מסובך. אם יש לך חיבור רגשי אליה ויש לך רצון להרגיש את החיבור הזה דרך נשיקה מהסוג הזוגי - אז אתה מספיק נמשך.

ודוק כי קיצרתי

אחי את הרף אתה מציב, אף אחד לא יכול להגיד לך "שמע הרף מגיע ב- x" כי הם לא אתה ויכול להיות שלהם זה עבד אבל לך זה פחות יתאים. התשובות לשאלות האלה בעיניי נמצאות בתוכינו ולהכניס אנשים אחרים למקום הזה ששייך לך זו טעות.

אין לך שום דרך לדעת עד שאתה לא יודע.

אתה יכול להמשך למישהי מאוד אבל כשתדע אותה, תבין שזה לא זה

ואתה יכול לא להמשך למישהי בכלל (כמובן בלי דחייה), אבל כשתדע אותה, תמשך אליה פי אלף יותר.

דבר נוסף,

ממה שאני למדתי בחיים ואני חושב שזה משהו אובייקטיבי אבל לא יכול להבטיח

(כמו נניח שלאכול 3 עוגות ביום, זה די מוסכם על כולם שזה לא בריא)

משיכה חזקה מדי, זה גם דבר לא טוב.

משיכה בינונית-חלשה זה הקלאסי. כי אז , בצורה שקשה לי להסביר, אתה "נאלץ" להכניס לתוך זה את הקרבה והתקשורת והיא מרימה הכל ומשדרגת את זה למשהו איכותי יותר

מאשר סתם משיכה חזקה מאוד שהיא מסנוורת ולא בריאה. זו דעתי לפחות, אבל אני לא יכול להתחייב שזה אצל כולם ככה, אבל אני חושב שאצל הרוב. נראה לי.

מקווה שרשמתי את זה בסגנון מכבד עבור הקוראים.

שמעתי גם מחבר (שהוריד את הכיפה בינתיים..)

איך זה הגיוני? יש לך הסבר לזה.. למה מה שמרגיש מושך לא מושך פתאום? אם יותר נוח, אפשר לפרט בפרטי..

ובכלל, אז איך אפשר להחליט ככה?

xxx

לאנשים שונים יש דעות שונות, ולחלקם יש רצון לחלוק את דעתם איתך, בין שתרצה בכך ובין אם לא.

מה עושים?

אפשר להתעלם.

זה לא עניינכם.

זהו ההחלטה שלי, וזהו.

לפעמים זה הדבר הנכון לעשות.

אבל

אפשר גם לנסות להבין את הצד השני.

למה הוא אומר לי את זה?

מה הוא חושב עליי?

האם ייתכן שיש צדק בדבריו?

האם הוא רואה משהו שאני לא רואה אותו?

ואם אתה שומע את אותו הדבר מכמה אנשים,

במיוחד אם זה אנשים שאתה מוקיר ומעריך,

אולי לא צריך להציב סימן קריאה על הדבר,

ואולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

להיות מוכנים לאפשרות שלניסיון חיים של אנשים אחרים יש משהו שאני יכול ללמוד ממנו,

ואולי לדייק יותר את הדרך שלי.

בסופו של יום אלו החיים שלך,

אתה זה שאחראי לקבל את ההחלטות,

אבל הרבה פעמים דווקא מתוך דיבור ושיתוף עם אנשים שלא מסכימים איתנו,

אפשר לדייק את עצמינו עוד יותר, להבין מה חשוב יותר ומה פחות,

ותמיד להשאיר איזשהו פתח שדברים יגיעו מכיוון שלא חשבת עליו בכלל.

עם זאת, כל אחד רואה את החיים מתוך הפרספקטיבה הצרה שלו, וייתכן שמה שהיה טוב ונכון לאדם אחר זה לא הדבר הנכון והטוב עבורך.

(ומזכירה כאן את השרשור הזה: האם אנחנו באמת יודעים מה אנחנו מחפשים? - לקראת נישואין וזוגיות)

אבל מתוך ידיעה ברורה שאני מחפשת משו מסוים ושיש דברים שלא אתפשר עליהם

מהצד שלי אני יכולה לומר שכנראה שידרתי מבחוץ משו אחר ממה שאני מחפשת ואולי זה מה שגרם אבל בפנים זה לא ערער אותי וזו תובנה של בדיעבד

אחד בעניין הזה. אף אחד לא יקח אחריות על כל בחירה שתעשה

סמוך רק על עצמך ועל הלב שלך.

עצות של אחרים רק יהרסו לך

לא לקחת עצות מאנשים שלא הגיעו למקום שבו אתה רוצה להיות. זו גם עצה לכל דבר בחיים לא רק לבחירת אישה.

וזה שהם נשואים לא אומר שהם בהכרח איפה שאתה רוצה להיות, אלא אם כן אתה מוכן להתחתן בכל מחיר ואז כן, תקשיב להם.

אם אני יודע מה אני רוצה ומחפש, כל מי שיגיד אחרת הוא לא נפק"מ... אני אשמע מה יש לו להגיד, אם אשתכנע-אשתכנע. אם לא... לא.

העיקר זה הביחד, ביחד זה הדדיות.

וכמובן, גם בחיזור יש מימד של הדדיות. הרי מה זאת הדדיות? ששני הצדדים מרגיש שהם נותנים את חלקם ורואים את השחלק של השני/ה.

בגדול אנחנו רואים שמימד החיזור הוא רוחבי.

כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות ולכן לכל קשר תהיה דינמיקה ייחודית עם דגשים שונים. מה שחשוב בקשר אחד לא יהיה חשוב במשנהו.

אממה, אם חיזור זה עניין רוחבי שחוצה קשרים, אפשר ללמוד ממנו קצת. כמובן שהלמידה צריכה להיות עקרונית ולא סתם חקיינות. אם זיהית שיש עניין שדרכו של האיש לחזר אחרי אישה (כפי שכותבת הגמרא בעמוד הראשון של מסכת קידושין) אז אולי גם לך, האדם האינדוודואל, יש מה ללמוד מזה. אבל תלמד בצורה שתואמת את כישוריכם ואת רצונותיכם ומאוויכם בתור בני זוג.

חשוב לי להעיר, לא אוהב את מימד הלעומתיות בהתנסחות שלך. מוזמן להגיד את דעתך גם ללא פרובוקציה

לעניין מקום ביחד עם שאר העניינים והאינסופיות שהיא נפש האדם.

לגבי פרובוקציה, אני מורד counter-culture קיצוני. ואיני רואה בזה פרובוקציה כלל, אלא צד שני והפוך של המטבע.

אין לי בעיה עם הדדיות יש לי בעיה עם המקום שאליו חלק מהגברים לקחו אותה.

פתאום הדדיות הפכה לחיוב ! שהבחורה תגיע אליו, שגם היא תשלם, תיזום ותארגן.

אם לא היא נצלנית וזה ממש לא נכון.

אני בהחלט מסכימה ובעד שאישה תציע מקומות, במיוחד כשהגבר מגיע לאזור שלה ולא מכיר אותו!! זה הדבר הנכון לעשות ודי להפיל עליו את זה .

אבל בואו לא נזלזל בכוח של הנתינה הגברית.

לא יקרה כלום אם בחור יציע להגיע לאזור של הבחורה אחרי שהשקיעה שעה וחצי בהתארגנות,

בחייאת רק לייבש את השיער זה חצי שעה.

או יארגן פיקניק בעצמו בלי לחלק לה משימות.

יש משהו משמעותי בגבר שיוזם ומשקיע מתוך רצון לשמח את האישה שמולו.

אני מאמינה שלאישה יש חתיכת לב, וכשהיא באמת תרצה את הגבר שמולה ותרגיש רצויה ומוערכת, היא תרצה להעניק, לפנק ולהשקיע בו בחזרה

והוא יבין שהוא ממש זכה בלוטו.

לא סתם איזה היא כמו לביאה לילדים שלה הנתינה של נשים היא לא נגמרת.

הדדיות אמיתית היא לא התחשבנות של חמישים חמישים, אלא רצון של שני הצדדים לתת, גם אם כל אחד מבטא את הנתינה אחרת.

וכן בחייאת אל תתחשבנו איתי ואל תדברו איתי להגיע לאזור שלו אחרי שעה ועשרים של התארגנות .

ולא אני לא מדברת על בחורות שמתארגנות חמש דקות ויוצאות נשגב מבינתי.

מסכימה שהדדיות לא צריכה להיות חלוקה מדוקדקת של 50-50, אבל עדיין לצפות מהגבר לתת גם התארגנות חיצונית, גם זמן נסיעות, כסף, מחשבה ותכנון, וגם רגש והקשבה, ומהאישה מצופה לתת רק את הרגש שלה והתארגנות חיצונית.

אין פה שום הדדיות, העול של הקשר נמצא רק בצד אחד.

גם אפשר להבין מדברייך שאם האישה מצפה מגבר לכל הנ"ל והתרומה שלה לקשר היא בהתארגנות חיצונית, אז כנראה לגבר יש לגיטימציה לדרוש נראות חיצונית מסוימת, כמו שהאישה דורשת את כל הנ"ל. זה נשמע מאוד לא בריא ודי מחפיץ.

ובחיי שלא לקח לי מעולם שעה וחצי להתארגן לדייט. נגיד את מתאפרת, כמה זה לוקח? 15- 20 דקות? ועוד 10 דקות לסדר את השיער? אם את ממש נמרחת עם הכל אולי 40 דקות, בואי נגזים לשעה. והגבר גם כן לוקח לו זמן להתארגן במיוחד אם הם ילדים טובים ומקשיבים להנחייה להתקלח, לשים דאודרנט ולהחליף בגדים לפני כל דייט.

ושוב, ממש לא אוהבת את הרעיון שהתרומה של האישה לקשר זה המראה החיצוני שלה.

ברור שלא

אולי את החלטית לי קשה לבחור מה לשים

אחרי 2 פגישות שבעלי הגיע אליי, נסעתי אליו. ועודף זמן לא היה לי. הייתי סטודנטית עובדת. אבל עדיין זה חלק מהעניין בעיניי שגם הבחורה תבוא וזה היה אוטובוס ורכבת ועדיין זה קרה ולא היה נראה כמו דרישה לא הגיונית האמת

אגב לא התארגנתי ברמה שונה מההתארגנות ליום יום האמת. גמככה אני מתאפרת, מחליק בשיער כנל, לא חייב בגד מאוד מיוחד.. מי ישמע לאן הולכים חח

לא יודעת אולי הסטנדרטים שלי לא משו אבל אם אין זמן לייבש שיער לא חייב לחפוף אותו בכל מחיר. אפשר להתארגן על השיער אפילו יום לפני בערב אאכ ושיא הקיץ חום אימים ואז למה לייבש אותו בכלל הוא ייהרס תוך רגע

אם היא לא רוצה לקבל (חטיף אנרגיה או כל דבר אחר שהגבר מציע) היא צריכה לזייף את זה?

מתישהו גם הזיוף נהיה פחות מושך...

אתה מציג את הטיפים האלה כאמת פשוטה.

אני כאן כדי להגיד שלא כך עשיתי, ועלה בידי.

היו פעמים שהמדוייטים הביאו כיבוד, וסירבתי -

כי זה לא התאים לי מבחינת התזונה שלי. (כמובן שזה יכול להיות בגלל צורך רפואי\דיאטה\כשרות ועוד).

היו פעמים שהסכמתי.

גם לגבי התשלום, במיוחד כשיש קטע כזה שיש מישהי שמתפרנסת מיגיע כפיה, ויוצאת עם ביניש שלא מתפרנס, לי זה הרגיש סוג של כבשת הרש לצפות שהוא ישלם. כמובן שזה פתח לדיון הרבה יותר רחב, מה ראוי ונכון לעשות.

ממני -

שהתחתנתי עם מישהו שסירבתי לכיבוד שהוא הביא שוב ושוב (עד שהוא שאל מה הסיבה, והבין, ולמד מה אפשר לעשות עם זה), וגם שילמה על דברים.

(ראו גם שרשור עבר, וגם קישרתי לתגובה ספציפית: אי אפשר ככה - לקראת נישואין וזוגיות)

ביטחון עצמי זה נפלא, אבל אם הוא עובד לך בתנאי שהבחורה פועלת בדיוק לפי התסריט המדומיין שלך ושניכם משחקים את עצמכם לפי תפקידי ה"משפיע- מקבלת" בלי להיות עצמכם, אין פה באמת קשר, וזה לא באמת ביטחון עצמי.

ויש הבדל בין בחור ובחורה שהסכימו להיות בדייט ושניהם רוצים לבנות קשר, לבין בחורה רנדומלית שפגשת באיזו זולה, שאולי- תקשיב רק לרגע- היא באמת הייתה לא מעוניינת בך, וזה לא שהיא נכשלה לעמוד בתסריט?

בחורה היא לא פרס שנועד להיראות יפה ולקבל בפאסיביות, וגבר הוא לא כספומט או הנדימן מהנהן.

תייחסו לצד השני כמו בן אדם, ולא כמו איזו מכונה שאפשר ללחוץ על הכפתור הנכון והיא תוציא בהכרח את התגובה הרצויה.

תמצא בחורה ותתחתן חביבי, לא כזה מסובך.

יצא לי יותר מפעם אחת לקרוע את ים סוף, אז אל תספרו לי שקשה זיווגו וכו'.

.

לגבי א' זה לא קשור לגברים או נשים זה פשוט נחמד כשיש פידבק. כמו שבחורה תשמח אם אני אשמח ממתנה שהיא תתן לי ואעוף עליה. ולהיפך. זה מקנה תחושה של ביטחון ברגש. אפשר להקרין אהבה / משיכה / חיזור ואלה ייענו באישור ויתנו לי תחושה בטוחה (בניגוד לתחושה שאני קריפי או נדחף).

זה לא אומר שכל בחורה, וגם לא כל גבר, צריכים לקבל כל דבר שלא נראה להם. אולי אפשר להסיר חסמים מסוימים אבל לא צריך לזייף.

לגבי ב' סורי אבל זה נשמע כמו שטויות של פיקאפ. אני לא רוצה לחשוב על עצמי כיוצא עם "בנות" אלא כמי שנפגש עם האדם שמולי. אני לא עושה לו טובה שאני נפגש איתו ואני מקווה שהוא לא עושה לי טובה. האמת היא שאין לי 1000 בנות ממתינות בתור ובחרתי דווקא אותה. אני מתאר לעצמי שיש בנות שאוהבות להרגיש רצויות ומחוזרות.

לגבי גבר מוביל קובע מחליט... אוקיי..........................................

לגבי הפסקה האחרונה אין לי הסתייגויות.

האנרגיה הגברית נשית היא מאוד חשובה בקשר ונראה לי שנוגעת בנקודות אמתיות.

אנסה להגיד עוד נופח, תגיד לי מה אתה אומר על זה.

קבלה נשית היא סופר חשובה, והיא תלויה טיימינג ומסגרת.

כמו שהראת בדוגמא שהיה בעיניכם שהסתכלתם אחד על השניה ואז שלפת את החטיף.

אממה, תגיד הסיפור של הגבר יהיה מתי אני לוקח צעד אחד קדימה. וזה רחוק מלהיות מדע מדוייק.

וקבלה היא לא רק עניין טכני אלא עניין מהותי.

יכול להיות שמבחינה טכנית הבחורה תסרב לקבלה אבל מהותית הסירוב יהיה סוג של נתינה.

כאשר במהלך קשר הגבר נותן בצורה טכנית, אבל מבחינה מסויימת זה לא הכי מתאים לבחורה, אז הבחורה נותנת מתנה לגבר שהיא מסרבת. כי ככה נוצרת תקשורת יותר טובה ביניהם. אז בעצם הקבלה הכי טובה זה לסרב.

בנוגע למה שאמרת לגבר - בנות הרבה יותר תזוזתיות ולכן היציבות שהגבר נותן היא חשובה. ההובלה בעצם נותנת לגבר את האחריות על המפגש ועל השיח ומכך האישה מרגישה יותר בטוחה ומשוחררת. כמובן כל זה על דרך כלל.

"כאשר במהלך הקשר הגבר נותן בצורה טכנית" -זה העניין אסור שזה יהיה טכני. זה צריך להיות אמיתי. זה בדיוק כמו שיש בחורים שמשחקים אותה גברים אלפא אבל בתכלס הם רק משחקים אותה והביטחון שלהם בריצפה. בחורות קולטות ומרגישות את זה.

אני הצעתי רק שאנחנו נופיע יותר את הצד הגברי שבנו

אז צריך שיהיה תיאום טוב בין הבחור לבחורה.

בין כל זוג קיימת דינמיקה ייחודית שהם בוחרים לפתח ביחד.

בכל קשר יהיו דברים שלבחורה יהיה פחות מתאים לקבל ויהיו דברים שהיא תאהב לקבל.

לכן זה סוג של ריקוד שבו גם עדינות מסויימת.

מותר לא להיות מדוייק ואז לדייק בפעם הבאה. זה הכרחי וזה בלתי נמנע.

אם אני מהותית מתכוונן לתת לבחורה אז ברמות שונות אני צריך גם לדעת מה היא רוצה לקבל וגם לקבל סירוב או דיוק ממנה ביחס לזה, בלי ליפול מכך מהכיסא.

ישבנו על הריצפה(;

דבר שני, ברור שלכל כלל יש יוצא מן הכלל.

בתכלס בכללי המהות של הגבר זה לתת והמהות של האישה זה לקבל.

ברור שיהיו יוצאים מהכלל יכול להיות גבר נשי יותר ויכולה להיות אישה עם תכונות גבריות.

במצב תקין אם לצורך העניין הבחורה מזמינה את הגבר לגלידה ומשלמת עליו זה יוצר איזה שיפט בהרגשה וזה לא סתם

דהיינו, לא התכוונתי לומר אם היית בסדר או לא, או שפעלת לפי העקרון או לא.

רק ניסיתי להעמיק טיפה יותר בעניין.

אני לא מתכוון לומר שיש מקרים יוצאי דופן.

אני מתכוון לומר שהדינמיקה של הנתינה והקבלה היא דינמית והיא תלויה ב"ריקוד" מסויים בין השניים.

לצורך העניין, התפקיד של האישה זה לכוון את האיש היכן היא רוצה לקבל והתפקיד של האיש זה לזהות, איפה הוא רוצה לתת וגם איפה האישה רוצה לקבל.

הגיוני שנשים שונות ירצו לקבל במובנים שונים זו מזו.

אז פה נכנס התפקיד של הגבר לתת.

הנתינה היא גם תלוית שלב בקשר כמובן.

הצד השווה שבהם - נתינה שבאה מתוך ראיית הזולת והקשר איתו, וכמו כן, קבלה שבאה מתוך ראיית הנותן והעצמת הקשר.

אתה נתת דוגמא של "להתחיל עם בחורה", בעיני זה מקרה טיפה יוצא דופן שלא מאפיין חיזור בתוך זוגיות קיימת שהיא עיקרית יותר. באמת להתחיל עם בחורה יכול להיות מורכב. בכל זאת, נראה לי שהמחשת בצורה יפה מאוד את האנרגיה שקיימת בחיזור, וזה קיים בכל חיזור.

החיזור העיקרי כמובן הוא חיזור בתוך זוגיות יציבה ממוסדת.

החיזור של הדייטים זה דרך להתקשר ולבנות קשר מבסיסו, יכול להיות שיש הבדל בין שני החיזורים.

אני אישית תמיד נגעלתי מכל המשחקים האלה,

דווקא אלה שעשו את זה הצליחו די טוב.

(אולי יש בנות שנזקקות ליחס/תשומת לב...)

ואני לא יותר טוב ממך בשום דבר.

אבל שתדע שכל אדם מחוייב לתקן חטאות נעורים.

ומי שלא מתקן יורד עוד יותר,

ואחר כך הצער על החטאים הוא גדול מאוד והבושה קשה מהכאב.

אני מבין גם את הרצון שלך למצוא את הזיווג ולהיות אדם שלם לפי ה'.

אבל "בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת, וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת" הוא פסוק ממגילת משלי (פרק י"ט, פסוק י"ד).

לכן אין עיצה אמיתית חוץ מתפילה ולה' הישועה.

ויש אנשים שדילגו על הקטע הזה

חלק מתוך מנטליות

חלק מתוך פחד

לא ברור לי איך הם מתכוונים לגדול

רבי נחמן מסביר שאפילו הרהור או מחשבה זה פגם גדול מאוד בנשמה ובעולמות העליונים.

מהתגובה שלך אני רואה שאין לך מושג מהי דרך ה',

אבל ברור לי שלא עליך האשמה אלא האשם הוא האדם שחינך אותך (הורים מורים ורבנים).

ואני יכול להגיד לך בבירור שאתה וכל הפורום הזה (וכל המדינה) רחוקים מאוד מקדושת המחשבה והנשמה - ונשכחה תורה מישראל.

אבל בזכות הצדיק האמת יחזור העולם לתיקון בשלימות.

נ נח נחמ נחמן מאומן הפתק אמת ותורתו אמת.

לא בזכות צדיק אחד.

ובישביל להגיע לתיקון עוברים קודם בחרא ומתקדמים משם. ככה עובדים מנגנונים התשובה

רואים שלא למדת את כתבי הרב

נכון, שאחרי החטא, האמירה היא שכנראה היה פה עניין רוחני, אבל זה בוודאי לא משהו שאפשר לומר לפני החטא.

(הסתירה כאן היא השאלה של ידיעה ובחירה, שבצורתה הפשוטה מעולם לא הבנתי אותה, עד שנחשפתי לאמירות הנועזות והיפות של האיזביצ'א בנושא)...

אבל בפועל, כן. כל העולם הזה בנוי ממנגנונים של כשל ובנייה

אשמח אם תשתף מאמירותיו

ואין לי את זה תחת ידי כעת, אבל יכול להיות שהציטוט המרכזי היה מתלמידו ר' צדוק הכהן מלובלין, והנה הציטוט מצדקת הצדיק אות מ' ( באדיבות ג'מיני):

עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכויות – רוצה לומר: שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון ה' יתברך, כמו שאמרו ז"ל (ברכות לא, ב): שלוש פסוקים כו' "ואתה הסבות את לבם ואשר הרעותי" כו';

וכטעם ידיעה ובחירה שביאר האריז"ל בסוף ספר "ארבע מאות שקל כסף", ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו: במקום הבחירה – שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה – שם באמת אין מקום לבחירה.

לגבי הבחירה והידיעה זה מעניין, אבל חבל שהוא לא מסביר למה או איך

זאת הפואנטה, שבעולם שלנו ולפני מעשה יש בחירה, אבל לאחר מעשה בעולם שמחוץ להשגתנו יש בחינה שונה...

כך לעניות דעתי.

יש הרבה טעויות גם בזרמים היהודיים הדתיים השונים והמגוונים על כל צבעי הקשת.

לכן ה' עשה איתנו חסד גדול הקדים רפואה למכה ושלח לנו את הצדיק הגדול.

הוא משה רבינו הוא רבי נחמן מברסלב שהאש שלו תוקד עד ביאת המשיח, כולם צריכים לקבל ממנו התורה הקדושה והדרך האמת.

ונתן לנו עצות נפלאות שכולם מקדשות את האדם בכל מיני קדושות - תיקון הכללי תפילות התבודדות תורות כאלה שכולם רפואות לצאת מהחושך הגדול בו אנו נמצאים.

תעסוק בהם ותראה חיים חדשים טובים ונפלאים.

אם אתה יודע מהי הדרך להגיע לתיקון העולם, אז הייתי שמח ללמוד ממך.

אבל אם הוא מבקש? מזה אומר?

שהייתי בשיעור היה הרבה אוכל בשולחן ולקחתי עוגיות והוא כל שניה בחור מצחיק שאל אותי אפשר עוגיה? והבאתי לו ואז הוא שאל אם אפשר עוד אחת? שיגע אותי. ולא לקח מהשולחן כי טען שלקחתי את כל הטעימות

אז אחרי 3 נגלות אמרתי לו אבל לא יהיה לי ,אז הוא הלך לקנות מהמכולת למטה טימטם ואז הוא אמר זה רק שלנו אנחנו לא חולקים ... הוא גם הכין לי שוקו ואז התעצבן עלי שאמרתי שהוא מגעיל שקל לבחון את החברות הזו מחדש.. אבל היה לי קשוח כי הרב מדבר חזק וזה מבהיל

שאדע ללכת גם

חלב יש פעם ב..

אבל בכל שיעור שאני נמצאת בו .

יש גם מישהי ממש קסומה שממש מביאה עוגות לפעמים סלטים אפילו ,באמת יש אנשים מתוקים.

כל מקום דתי יש מי שמארגן פעילויות תורניות תפנה לגרעין.

הייתי שמח גם להתכבד בחטיף אנרג'י, אתה שומר את זה רק לבנות המין היפה?

אני חווה הדרה על רקע מגדרי.

הבאתי את זה אחכ לאיזה בחור שהתלהב מדיי בקטע קריפי.וגם בכללי אני הרבה פעמים משאיר שם קוראוסונים כי כל האוכל שם במטבח בריא ופלצני מדיי.

אתמול נרדמתי איזה חצי שעה מהתחלת השיעור ואז הלכתי

חיפשת אותי מתוך סקרנות או בישביל החטיפים?

גם אני נרדמתי מעט...

אגב, אני חדש שם ועוד לא עמדתי על טיבו של המקום, נראה אם אצליח לשרוד

אתמול, איכשהו אני וידיד שפכנו בטעות תה על הרצפה, והייתה שם בחורה שחששנו שהגיע גם אליה, אמרה ש"אם זה עושה לנו טוב, לא אכפת לה שישפך גם ממש עליה", נראה שזאת האווירה, מעניין אם זה אמתי או משחק/בועה...

שמע מאנגידך ישם אנשים מיוחדים

הגרסה הראשונה יותר טובה, לא צריך לייצר הרבה גרסאות. יצא לך טוב. זהו. אל תיגע

המקרר שלי

המנגינה יצאה יפה מדי, אולי הייתי צריך להשקיע במילים...

.

שיחות אישיות וגרסת המציאות - לקראת נישואין וזוגיות

שזאת הודעה שעוד יותר תזמין אליך אנשים שמחפשים לפרוץ גבולות..

בכל אופן תדעי שאפשר לחסום ניקים מסוימים בלי שהם יראו שחסמת אותם

הוא יצא עם בחורה שאמרה שלדעתה הוא דווקא בול בשביל חברה שלה. אח שלי נשוי באושר ועושר עד היום הזה ממש.

מישהו או מישהו יכולים להיות מציאה מאוד גדולה, ועדיין להצליח לפתח כימיה עם אחת ולא עם אחרת.

גם ביישנים צריכים להתחתן.

● א גרוייסע מציא'ה

ה' יעזור לפולניות

אז כנראה שזה כן רעיון טוב..

כמובן רק אחרי שחושבים טוב אם זה מתאים, ולא סתם כדי "לנחם" את הצד השני.

אישית ישר אחרי שקשר הסתיים חשבתי למי יכול להתאים אלא אם היתה לי חוויה מורכבת

מוזר מעט, מההודעה שלך נראה כאילו כל אחד מתאים לכל אחת. אם הוא לא התאים לך, ודאי שיכול להתאים לבחורה אחרת, בין אם הוא מציאה שגדולה עלייך, בין אם הוא מציאה קטנה.

כדאי להיות קשובים לעצמנו אם זה מרגיש לנו נכון.

אם לא מרגיש נכון אפשר להרפות.

מזדהה עם דבריך שהתאמה היא לא תלויה במידת הערכה בלבד.

מה שטוב לך לא בהכרח טוב לאחרת.

רק לשים לב שזה נעשה ממניעים נכונים של כל המעורבים בדבר.

מצד שני לא נעים לקבל בסוף כל קשר הצעה מהזאת שיצאת איתה..

צריך גם טאקט לדעתי

(איך עושים את זה ואיך הסתיים הקשר חשוב לא פחות)

בכל מיני דברים, ואין תשובה אחת גורפת לכל המצבים.

לגבי האמירה של החברות, לא מסכימה.

זה שלא מתאים ולא עבד הניסיון לבנות יחד בית, גם אם זה לא התאים רק לצד אחד, זה פשוט מה שזה -

חוסר התאמה.

זה לא מדד לקביעה מי ומה מוגדר ''מציאה כזאת גדולה'',

במיוחד כשכל אחד מגדיר 'מציאה' באופן סובייקטיבי.

הוא יכול להיות מציאה ומעולה

יש סיבה למה בחרת לצאת איתו..

פשוט אתם לא מתאימים אחד לשני והוא יכול להתאים למישהי אחרת.

אני מכירה בנות שהכירו ככה

אני חושבת שזו דרך היכרות מעולה

שיצאו משידוך כזה.

ומעולם לא חשבתי שזה שמישהו חושב שלא מתאים להמשיך, חושב שאותו אחד לא טוב.

אם את יצאת איתו,

כנראה חשבת שיש פוטנציאל,

רק שהמפגש בינכם לא הצליח למנף אותו לכדי קשר זוגי.

האם זה אומר שכל האנשים שיצאתי איתם הם לא מציאות גדולות???

אין כזה דבר אדם מושלם.

כולנו אנושיים, כולנו פגומים, כולנו נופלים, כולנו נכשלים. ככה זה.

ומדייט - שניים -שלושה, שבעיקר יושבים על ספסל ומדברים,

כמה מצליחים לתפוב את המורכבות של האדם שעומד מולנו -

כדי להגיד שהוא לא מציאה כזאת גדולה??

אפשר להגיד,

לא התאים,

לא הלך,

הוא לא בכיוון שלי.

אפשר לדבר על משהו פיזי שהפריע, על משהו התנהגותי שהפריע, משהו רעיוני\השקפתי וכו'.

מה שלי נראה נכון -

אם בחרתי להצאת עם מישהו, זה אומר שיש צדדים שהערכתי, ורציתי לבדוק אם אוכל לממש את הפוטנציאל שראיתי.

כשנפגשים בפועל, רואים איך הדברים האלה באים לידי ביטוי -

מי יותר ומי פחות, מה התאים לדמיונות ומה לא,

האם המציאות יותר חיובית או שלילית ממה שדמיינו.

ויש אנשים שיצאתי איתם, שאני עדיין מאוד מעריכה, אבל לא ראיתי בהם עוד פוטנציאל זוגי אחרי הקשר.

יש כאלה שכן מבחינתי, אבל מבחינתם לא.

ואני שני הסוגים ניסיתי להכיר לחברות שלי. (יצא לי נגיד לשאול מישהו אם הוא פנוי ולגלות שהוא כבר נשוי פלוס).

וגם אני הכרתי לא מעט מדוייטים דרך מדוייטי עבר.

בקיצור,

נורא ואיום בעיניי לראות באופן גורף מדוייטי עבר כאנשים שאינם ברי חיתון.

כמובן שיכול להיות אדם ספציפי שיש לו משהו קיצוני (נניח חשדת שיש סימנים מטרימים לזוגיות אלימה), ואז כנראה שלא הייתי מנסה להכיר אותו למישהי אחרת.

אבל ברוב גורף של המקרים -

בעיני זה חסד מאוד גדול,

כי גם סביר שהחברות שלך באזור חיוג של מה שהוא מחפש, כי אתם יצאתם מתוך הנחה שאתם מתאימים.

בשולי הדברים,

פעם ישבתי עם חברה ממעגל קצת רחוק, לא מישהי שדיברתי איתה ביומיום,

והחלטנו "להחליף מדוייטים" - לעבור בראש על האנשים שיצאנו איתם, ולהציע לשנייה.

גילינו שיש לא מעט אנשים ששתינו יצאנו איתם -

ומה שמעניין בהקשר הזה, זה שלשתינו היו חוויות שונות לחלוטין עם אותם אנשים.

לא כל מפגש בין אנשים מוליד אותו סוג של קשר.

מעדיפה לתת לבני זוג לשפוט בעצמם,

ובטח לא לקבוע מראש שהם לא מציאה גדולה.

(סליחה, הביטוי הזה קצת מקומם אותי; לא יודעת באיזה כלים זה נמדד, איך בדקו את פוטנציאל הזוגיות שלו..)

אם השכל שולט אז כן.

אבל אם יש משקעים ורגשות יתר עדיף להימנע.