אולי יש סיבה לכך שחכמינו לא המשיכו הלאה להיקש הזה?

א. יש משהו מעליב בהשוואה של אישה לחפץ, ועוד שמקבלים אותו כפרס.

ב. בדברים האלה הכוונה ליופי חיצוני, ואני מקווה שהכוונה שלך היתה לנוי פנימי.

אבל נניח לרגע שמדובר ביופי חיצוני, אז כל מה שאני עושה בחיי לא שווה כלום, כי הנוי החיצוני שלי נקבע מראש?

ומי אמר שעם אישה יפה תהיה זוגיות טובה יותר? האם לדוגמניות יש זוגיות מוצלחת יותר מאחרים?

בעיני זה ממש מרדד את השיח ואת הציפיה לקשר, ואם יש לך תלונות על איך שאני נראית, לך תגיד את זה לאומן שעשאני.

ג. חכמינו גם אמרו שאנחנו לא אמורים לקיים מצוות על מנת לקבל פרס. הראייה הזאת בעיני מאוד מרדדת את האמונה, בעיקר כשהמשוואות האלו לא מסתדרות לנו (ועיין מה קרה לאחר).

א. זה שאשה היא פרס זה לא מעליב, אדרבה זה אומר שהיא דבר שחפצים בו. זה לא אמור להעליב,יש גם הרבה מקרים בתנ"ך שאבות הציעו את הבנות שלהם כפרס .כמדומני שהן לא נעלבו,להפך.

ב. כול לפעמים יופי הוא בעיני המתבונן ז"א יכול להיות מישהי שהיא לא הכי יפה אבל בעיני בעלה תהיה הכי יפה שיש. וצריך להודות יופי הוא מתנה! כמו שחכמה,כושר דיבור, מעמד וכו' הן מתנות. ברור שזה לא מבטיח זוגיות מושלמת אבל זה מתנה, את בטח בתור אישה אמורה להעריך  יופי. 

ג. אנחנו כל הזמן מקיימים מצוות גם כדי לקבל פרס, זה מעולה אם זה מדרבן אנשים לקיום מצוות. כמו שסעודה רביעית היא סגולה לX Y Z, וכול מיני סגולות כאלה ו'כל המתפלל על חברו נענה תחילה'- תתפללי על החברה כדי שתושעי בעצמך או כבד את אביך ואת אמך *למען*יאריכון ימיך (ניסוח לא שלי..). וכל מיני כאלה. אז אין פה שום בעיה ואדרבה אם זה מסייע בשמירת מצוות מה טוב.. אנחנו לא נגד פרסים..

ואני כותבת את זה בתור אשה

א. המציאות של התנ"ך שונה מהמציאות של ימינו, ואני מאוד שמחה שאני לא חיה בזמן התנ"ך. ואני רוצה שיתייחסו אלי כאדם, לא כחפץ.

ב. אני מסכימה איתך לחלוטין שביופי יש צד סובייקטיבי, וחשוב מאוד שנראה יופי בבן הזוג שלנו. (ובטח את מכירה את הדיון על "כלה נאה וחסודה"). אבל בגלל ההיקש שהכותב עשה, נראה שמדובר על יופי אובייקטיבי חיצוני, וזה מה שמפריע לי.

ג. אני לא מקיימת מצוות כדי לקבל פרס. אני מקיימת מצוות כי ככה צוויתי. (ואת בטח מכירה את אבות א, ג). הסיבה שהפניתי בתגובה הקודמת למה שקרה לאחר, זה בדיוק בגלל הפסוק שהבאת על למען יאריכון ימיך - לכי תקראי למה אלישע בן אבויה התפקר.

תראי, אני יודעת שיש לא מעט אמירות של חז"ל שקשה לי איתן, בגלל שמעמד האישה השתנה מאוד במהלך הדורות (ויש לזה גם השלכות, כמו נגיד הסבה בליל הסדר). אבל לא כל דבר הייתי מצטטית ומביאה בכל במה. (נגיד בהקשר של הדיון הספציפי הזה, אם מישהו היה שואל אותי איזה מצוות יש ביהדות, לא הייתי מתחילה מאשת יפת תואר...).

איזו אישה לא רוצה שיתייחסו אליה כפרס? כמשהו שמאוד מאוד רוצים להשיג?

למה את לא רוצה להרגיש פרס? או מונעת מעצמך מלהרגיש כפרס?

תשובה פשוטה..את מחפשת גבר שיראה בך כשווה אליו ולא "ינהיג" אותך ויוביל אותך ואת הבית אלא תובילו ביחד, אני טועה? באמת שואל ולא מחפש לקנטר, בהכי תמימות שיש.

להתייחס לאדם כפרס זה משהו מחפיץ בעיניי, כי אתה רואה את האדם כחפץ ולא כאדם.

אני מחפשת אדם שרוצה לראות אותי כשותפה. לא במובן של שוויון, זו מילה שלדעתי אי אפשר לתרגם אותה למעשים בפועל. אני מניחה שמי שזה לא יהיה בסופו של דבר, יהיו דברים שבהם הוא יוביל ויהיו דברים בהם אני אוביל - אבל מתוך שיח וכבוד, לא מתוך דיקטטורה.

אבל שוב, גם כאן אני חושבת שחשוב לדייק בטרמינלוגיה. אני רוצה להרגיש אהובה, רצויה, מוערכת, מיוחדת - כמו שאני עכשיו, על היתרונות והחסרונות שלי - ואני מאמינה שאלו דברים שכל אדם רוצה להרגיש בקשר, הן גבר והן אישה.

עוד משהו בטרמינלוגיה של מה שכתבת - "משהו שמאוד מאוד רוצים להשיג" - מי שרואה את זה כאתגר, ומצליח להשיג את מה שהוא רוצה, "זוכה בפרס" - האם הוא קופא על השמרים למשך המשך החיים, או שהוא מנסה אח"כ לכבוש עוד פסגה? אם כבר זכית בפרס בגיל 25, אולי בגיל 35 תפזול אל עבר "פרסים" בנות 25 צעירות ויפות יותר מאותה אחת שכבר עברה הריונות ונראית פחות טוב - או אולי אחרי כמה שנים ביחד החסרונות שלה הרבה יותר בולטים מהיתרונות, ואצל האחרות הכל נוצץ?

אני לא רואה את עצמי כמוצר על מדף. אני לא משווה את עצמי לאחרות. אני לא רואה את עצמי כמתחרה על ליבו של מישהו. בכל פעם שאני יוצאת עם מישהו אני מתמקדת רק בו, וכל השאר נהיים לא רלוונטיים בעיני באותו הרגע, עד למיצוי הקשר הנוכחי.

מקווה שזה ענה לך על התהיות. ב"ה אני מעריכה ואוהבת את עצמי

(שתי האסוציאציות הראשונות שעולות לי בהקשר הזה של פרס:

א. prize cow - בירידים, מקובל לדרג חיות משק ע"י סך תכונות מסוים וביחס לשאר החיות, ולהעניק פרס לפרה (או החיה הרלוונטית) הכי טובה.

ב. "נשות ניחומים" - אם אתה לא יודע מה זה, לך תקרא על זה.)

איך הגעת מזה שגבר שדרכו לכבוש, והוא רואה את האישה כיעד, כמתנה, כפרס, איך מזה הגעת לנשות ניחומים ה' ירחם?

Prize cow עוד החרשתי..גם לא מסכים אבל מבין את החשיבה, אבל נשות ניחומים? השכל שלי קטן מלהבין.

ולא, לא בגיל 35 הולך לחפש לו איזה "פרס" חדש, לא יודע איך הגעת לזה. אלא זוכה בפרס שלו ושומר עליו מכל משמר, זאת המתנה הכי גדולה שלו הדבר הכי יקר לו בחיים(בהנחה שזאת ההסתכלות כמובן כי בכל זאת "פרס"), למה שהוא יחפש מתנות אחרות?

כאן אני מדבר איתך על פרס שעובדים בשביל להשיג אותו (שוב, גבר דרכו לכבוש), אז אחרי העמל וההשקעה אם הוא אידיוט הוא יחפש פרסים אחרים ונכון זה יכול לקרות, אבל גם האחוזים אצל הנשים הם לא קטנים בכלל פשוט יותר מושתקים מאשר אצל גברים אז זה לא בדיוק רלוונטי כי פה ופה קיימים אותם דברים.

וקצת קשה לי על המשפט שהוספת "כמו שאני עכשיו" במילים אחרות, את רוצה להרגיש אהובה וכו' על ידי הגבר שתתחתני איתו, אבל גם עכשיו סבבה לי אז הוא לא יוסיף יותר מדי.

את לא מרגישה עכשיו חוסר? נראה לי שכל אדם רווק שרוצה להתחתן מרגיש את החוסר הזה בתוכו, שוב לא מדבר איתך על התמסכנות אלא צורך אנושי של "לא טוב היות האדם לבדו" אז אם את מרגישה אהובה וכו' כבר עכשיו, מה יוסיף לך בעל בחיים?

לעניות דעתי האהבה בין איש לאישתו צריכה להיות הרבה יותר ממה שאני מרגיש עכשיו אהוב ומוערך וכו'

וחוץ מזה, יש הבדל.

על ידי מי אני אהוב ומוערך עכשיו? על ידי המשפחה? על ידי הבוס בעבודה? על ידי חברים? על ידי עצמי? יש הבדל עצום עצום עצום בהערכה של אח או חבר לבין הערכה של אישתי זה שני דברים שונים בתכלית. זה אמור למלא איזה חלל שהיה חסר והפך אותם לשלמים עכשיו, אז להגיד "כמו שאני עכשיו" זה אל תחשוב שתוסיף לי יותר מדי, משמע מדברייך אני לא צריכה את האהבה שלך יותר מדי כי גם עכשיו אני אהובה וכו'.

למילים מסוימות יש הקשרים מסוימים.

השימוש במילה פרס נושא (בשבילי) את הקונוטציות הנ"ל.

לכן, אם מישהו היה אומר לי - את הפרס שלי, בעיניי זו אמירה פוגענית ומעליבה.

אם מישהו היה אומר לי - את הדבר הכי יקר לי בחיים, אני רוצה להשריע ולעבוד כדי שיהיה לך טוב, זו אמירה שבסדר גמור להגיד.

לכאורה, כשאדם זוכה בפרס משמע שהוא סיים את הדבר. כאן, נישואין הם רק התחלת הדרך וממש לא סופם.

במילים אחרות, נכון לדעתי להשתמש במשמעות שאתה נותן לפרס ולא בפרס עצמו.

אני חושבת שכל אדם בכל שלב של חייו צריך להרגיש שלחייו יש ערך ומשמעות, שהוא אהוב ורצוי. זה הבסיס לקשר שלנו עם אנשים שמסביבנו.

זה לא אומר שלא חסר, זה לא אומר שאם יש לי קשר קרוב עם חברות, משפחה, עמיתים לעבודה וכו' אני לא כמהה לקשר זוגי, שהוא במהותו יותר קרוב ועמוק. זה שגם עכשיו יש אנשים שאני יודעת שאוהבים אותי, לא אומר שאני לא רוצה גם אהבה מסוג אחרת. אהבה היא לא משהו כמותי, שאם אמא שלי אוהבת אותי אז אין מקום גם לאבא שיאהב אותי, ולכן גם אם אני אהובה עכשיו זה לא אומר שום דבר על בן זוג.

לגבי "כמו שאני עכשיו" - זה לא התייחס לאהבה מצד אחרים, אלא למה הסיבות שבן הזוג אוהב אותי.

אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על בן זוגינו כמו שהוא היום, על יתרונותיו וחסרונותיו. לא לבנות, לא לצפות שהוא ישתנה בשבילינו, כדי שהוא יתאים לתבנית שאולי יש בראש. שיקבל אותי ככה, כמו שאני. יתן לי את הביטחון והיציבות שלא משנה מה יקרה, הוא יהיה איתי. ולא מצב של - רק אם ארד 5 קילו יהיה אכפת לו ממני. 

ואם הם כן מסתכלים, ה"לשם שמים" שלהם לא עובד. וגם פעם אחת זה הרבה.

בדיוק הם צריכים להתבונן בשכר שה' יתן להם, וזה יסייע להם כנגד יצר הרע.

היו פה אנשים שכתבו שההיקש שלי לא נכון בלי הסבר, אולי תסבירו?? זה היקש מובהק בעיני

אגב "חפץ" פירושו משהו שחפצים בו, דוקא ביטוי מתאים מאד לאשה. היום באקדמיה המציאו לזה משמעות אחרת.

להסתכל באישה זה יצר הרע?

מאיפה זה?

אולי אם מכניסים למוח ולחינוך שכל אישה היא התגלמות יצר הרע, ובגלל זה למשל גם מאלצים בחברות וקהילות מסוימות נשים לשבת בחלקו האחורי של האוטובוס, שלא יעברו חלילה ליד גבר וחלילה יביאו למחשבות פגומות ויצרים אפלים, אז כן.

שמירת העיניים חשובה.  

כמי שחי וגדל בחברה מעורבת, אני לא מתייחס לנשים כמעוררות את היצר הרע.  

הסתכלות = עם כוונה להנות מהיופי שלה. (שורש ש.כ.ל) גם אם זה לא מוביל למחשבות פגומות. וראייה היא בלי התבוננות ובלי כוונה.

זו הגדרה הלכתית שאין עליה חולק.

הגמ' הביא דוג' מסויימות, זה לא אומר שהכלל הזה חל על כל מקרה אחר, דומה ככל שיהיה. לא לומדים ככה גמ'.

מנחות מד,א

הסיפור הארוך על הפרוץ ששניה לפני שחטא עם הפרוצה היפה בעולם, חזר בו.

ובזכות זה "אותן מצעות שהציעה לו באיסור הציעה לו בהיתר", זכה להתחתן איתה אחרי שחזרה בתשובה שלמה.

כך גם כאן, אדם מונע את עיניו מיופי אשה, יזכה להתחתן עם אשה יפה.

אבל יותר אהבתי את ההיקש שלי

למה את מצטט רק חצי משפט?

"א"ר נתן אין לך כל מצוה קלה שכתובה בתורה שאין מתן שכרה בעה"ז ולעה"ב איני יודע כמה צא ולמד ממצות ציצית מעשה באדם אחד שהיה זהיר במצות ציצית.."

הגמ' אומרת שיש שכר גם בעולם הזה על מצוות, ומביאה את הסיפור הזה בתור דוג' לשכר על מצוות ציצית!

ברור שלמי ששומר את עיניו יש שכר גדול, בעולם הזה ולעתיד לבוא, אבל לא כתוב (או אפילו מרומז) בשום מקום שהשכר הוא "אישה נאה".

"ולא תתורו אחרי עיניכם". והוא קיים את זה בדיוק.

הוא לא היה מקבל את השכר של להתחתן עם היפה, אם הוא היה סתם יושב בבית עם ציצית.

וחוץ מזה סברה עדיפה על ראייה (כדברי הגמ'), ולדעתי ההיקש שלי הוא סברה חזקה.

נניח שהוא מקבל אישה נאה- לבסוף זה לא בהכרח יעשה אותו מאושר יותר מאשר אישה פחות נאה ויותר מתאימה לו מבחינה פנימית (שאולי אגב בשקלול הכולל תהיה נאה יותר בעיניו גם חיצונית).

זה בעצם אותו עקרון של שמירת עיניים. למה לא להסתכל? כי צריך להבין שהפנימיות קודמת לחיצוניות. אם אדם מפנים את העקרון זה וממתק לפחות קצת את היצר, הוא ממילא ירצה פחות להסתכל ויחפש יותר פנימיות, ואז השכר (אישה שמתאימה לו יותר מבחינה פנימית) הוא שכר ישיר לעבודה שעבד עם עצמו.

פעם היה קשה יותר ליצור קשר פנימי ממגוון סיבות, ולכן לחיצוניות וליצר היה יותר מקום וממילא הגיוני שמי שנשמר קיבל את השכר שמתאים לו ושהוא רוצה- חיצוניות ברמה גבוהה שתהיה מותרת לו.

אז מי שזה חשוב לו מאוד יתכן שיקבל את זה גם עכשיו לפי ההיקש, אבל לא בטוח שיהיה מאושר יותר אחרי שיחיה איתה ויתוודע לעולמה הפנימי.

עד כאן דברי תורת בבל.

אבל בתורת א"י כתוב שעצם המשיכה ליופי שורשה במשיכה לפנימיות. אם מפנימים את זה דברים מתאזנים בלי יותר מדי מלחמות. ת"ח שבא"י מנעימים זה לזה.

"מעשה באדם אחד שהיה זהיר במצוות ציצית"

הוא היה זהיר בלבישת ציצית, ולכן הציצית טפחה על פניו והצילה אותו מלחטוא. השכר הוא שהוא לא חטא (שכר מצווה מצווה), לא זה שהיא התגיירה בסוף.

וכמו שנוגע לא נוגע כתב, קשה לי גם עם הרעיון שלך באופן כללי.אדם ששומר את עיניו בשביל לזכות בסוף באשה יפה מפספס את העיקר.

אבל לא קיבלתי את זה כי בסיפא נשמע לא ככה: "לכי זכי במקחך. אותן מצעות שהציעה לו באיסור הציעה לו בהיתר. זה מתן שכרו בעה''ז ולעה''ב איני יודע כמה". 

התוספת והאריכות "אותן מצעות..." משמע שזה שכרו בעוה"ז.

אני לא מתכוון שמי ששומר עיניו לשם שמים, שיתחיל לכוון בשביל אישה יפה.

אני מתכוון שמי שלא שומר עיניו לגמרי, יתחזק בזה.

ברור!

ומתוך שלא לשמה יגיע לשמה.

אני מבין ששניכם כבר הגעתם לשלמות בשמירת העינים, ורק נשאר לכם לעבוד על כוונה לשם שמיים, אשריכם.

אם לא הגעתם לשלמות, תפסיקו להמעיט בערך מי שמכוון גם לשכר. זו גם עבודה חשובה מאד, והיא תוביל לדרגות גבוהות.

שכל שפע שנגזר על האדם, היצר מנסה לפתות אותו לקבל באיסור - כדי שלא יקבל אותו בהיתר. (כמדומני הרמב"ן אומר את זה)

וזה מסתדר עם הסיפור והסוף שלו.  שמה שלא עשו באיסור קיבלו בהיתר

אבל מי ששומר על העיניים לא נראה לי בהכרח יקבל מישהי יפה 

אלא יקבל אשה שהיא הזיווג שיעדו לו משמים שזה הכי טוב לו 

"לא מכרה והביאתן והוא היה מתן שכרו בעה"ז"

הכוונה לשכר כספי, כי הן היו מכסף וזהב.

לא מזלזל באף אחד, ברור שגם לא לשמה זה טוב, מפריע לי משהו אחר.

א. לא מדובר בהבטחה שחז"ל אמרו.

ב. זה עלול לגרום לדברים לא טובים, שהוא יחשוב שבזכות שמירת העיניים מגיע לו משהו מיוחד ואז הוא יהיה יותר בררן או שיתבאס אחרי החתונה, כי יש אולי יותר יפות.

עדיף לחשוב מה שכתבתי בתגובה הראשונה, שבזכות שמירת העיניים הוא יזכה לשמוח עם אשתו, בלי להשוות אותה לאחרות.

א. אני לא טוען שהם אמרו, אלא זו נראית מסקנה ברורה מדבריהם.

ב. גם מי שזהיר במזוזה יתחיל להסתבך עם קניית בית? זו ההשתדלות הנכונה בפן הרוחני, וה' יחליט מה יקרה בסוף, בהתחשב בהמון נוסחאות רוחניות, הדין עמוק ומורכב.

אם היצר שלך משתכנע מהמשפט האחרון שכתבת, אשריך, אצל הרוב זה לא משכנע. 

תזכה לחיצוניות שזה אשה נאה במראיה.

אבל אם הכוונה שלך בשמירת עיניים לשם שמים, תזכה לאשה נאה בפנימיותה שמתקשרת לעומק נשמתך, כדברי תיקוני הזוהר תיקוני שתיתאה, ואז כשיש קשר נשמתי עמוק, אז היא תראה הכי יפה בעיניך כי "חן אשה על בעלה" (בבלי סוטה מז ע"א).

שאתה צריך לייפות אותה בשביל ה'.

דיברתי על אשה נאה כפשוטו כמו שזוכה לטלית נאה.

אבל יש עניין של "הוגנת לו" (אישיות), שזה תלוי בזכויות אחרות של הבחור, בעיקר מידותיו.

לפי הבנתי זה הולך על הנשמה שלך אבל כולל את החיבור לנשמה שלך שזו אשתך.

זה דומה לרבי עקיבא שעשירות זו אשה נאה במעשים. (שבת כה ע"ב)

נאה זה בעיני המתבונן וברגע שההתבוננות שלך מגיעה ממקום פנימי גם הגדרת הנאה והיופי משתנה למראה טהור.

הטלית הנאה והדירה הנאה של ר' אלישיב, זה לא הטלית הנאה והדירה הנאה של ג'ף בזוס.

המוחות של בני אדם השתתבשו לחלוטין בהגדרת יופי, במיוחד ביופי הגוף.

אדם ששומר את עיניו לא באופן פנימי ואמתי לשם שמים, אלא רק כדי לקבל שכר, המיקוד שלו זה גם על היופי החיצוני.

יוצא מכאן שהכוונה לאישה נאה בפנימיותה ומתוך כך גם בחיצוניותה, כמו שבטח התכוונת.

שלדעתי הן הבעיות שגורמות שאנשים יצאו נגד הדברים שלך.

(והן גם הכשל בהיקש)

ושלוש הבעיות קשורות אחת לשניה.

א'- מזוזה היא תיקון של הבית, ציצית היא תיקון של הבגד, קידוש זה מצוה שאתה מקיים ביין.

שמירת העיניים זה ממש לא תיקון האשה. זה תיקון לך בעצמך. 

אדם שעוסק בתיקון של דבר מסוים בצד הרוחני - זוכה לאותו הדבר בצד הגשמי.

אבל זה לא סתם פרס - שאם תעשה אז תקבל.

ב'- לא כתוב שעל ידי פרישות מהבית אני זוכה לבית טוב יותר. או על ידי פרישות כלשהי מהבגד אני זוכה לבגד טוב יותר.

זה לא פיצוי על מה שהפסדת.

אלא על ידי קידוש של הבית אני זוכה לבית טוב יותר. על ידי קידוש של הבגד אני זוכה לבגד טוב יותר.

ברגע שאתה מחנך אנשים שעל ידי הפרישות הם יקבלו יותר הנאות - אתה בעצם מחנך אותו להתאוות לאשה יפה, רק לחכות שזה יבוא בהיתר ולא באיסור. אז בעצם אתה לוקח את התנועה של התאווה בנפש ומעודד אותה.

ג'- ברגע שאתה מעודד את התנועה של התאווה בנפש, אתה בעצם נותן מקום לצד שמתייחס לדברים בצורה מאד גופנית, ויש בזה משהו מחפיץ כלפי הנשים.

ואני אסיים במשהו שאני חושב שהוא פירוש אמיתי למאמר מפורסם בגמרא.

אני מניח שכל האנשים כאן מכירים את דברי חז"ל שהיו הבנות יוצאות בט"ו באב ויו"כ וחולות בכרמים, והיו היפות אומרות - "תן עיניך ליופי", והיו המיוחסות אומרות - "תן עיניך במשפחה", והיו המכוערות אומרות "קח מקחך לשם שמים, ובלבד שתעטרנו בזהובים".

והרבה שנים שאלתי את עצמי (שאלה די מתבקשת שאני מניח שהרבה שואלים) - מילא שהן אומרות "קח מקחך לשם שמים", אבל למה הן עוד באות עם דרישות "ובלבד שתעטרנו בזהובים"? לא מספיק שאין להן מה להציע, עוד יש להן דרישות?

ולפני כמה שנים האיר לי שבעצם ה' נתן יופי באשה כדי שהאיש ימשך לקחת אותה. אבל יש גם הרבה נשים טובות שהן פחות יפות, ויש קריאה אלינו האנשים - "קחו מקחכם לשם שמים" - ה' רוצה שתקחו נשים, והן נשים טובות, בלי קשר לשאלה כמה הן יפות. אבל מי שבאמת לוקח את מקחו לשם שמים, אז הוא בעצמו גם מבין את הערך של הזוגיות והחיבור לאשתו, ולכן הוא מעטר אותה בזהובים כדי שתהא נאה בעיניו, הוא בעצמו "הולך בדרך ה' ", ועושה את האשה יפה כדי שתמצא חן בעיניו.

וזה לענ"ד פירוש נכון.

ולענייננו - אז אולי אפשר לומר שמי ששומר עינים יזכה לעשות את אשתו נאה בעיניו...

וזה עניין של טעם

יכולה להיות נאה בעינייו וזה מה שיפה

וזה מה שחשוב 

יכולים לשוות לתווי הפנים והגוף מראה אצילי, מכובד ויפה.  

לא חסרים דוגמאות לאנשים מבוגרים - שנראים מצויין.  

בפרט נשים.  

נשים מטופחות עם מודעות ליופי ואסתטיקה יודעות איך להיות יפות גם בגיל מבוגר.  

עם עור מתוח כשל בת 20 - נראית בובה מלאכותית, ואף מגוכחת.  

לא התכוננתי למנותחות. אלא למטופחות.  

אם פעם אחרי פעם את פוסלת דייטים רק על סמך מראה, תעשי להם ולך טובה ותבקשי תמונה.

מראש אין להם סיכוי .

וזה לא להעלות סטנדרטים, זה לשנות/לדייק סטנדרטים.

כל אחד ומה שחשוב לו.

אין את הבחור המושלם, חיצונית אולי כן, אבל אין שלמות אצל אף אחד.

ופוסלת עוד לפני הדייט, 

בדייטים עצמם פחות מפריע לי אם משהו לא 100%

ותודה על התשובה🙏

אם בדייטים זה פחות מפריע, תתקדמי עם זה.

אני חושבת שחשוב להתחתן עם משיכה, ולא מסכימה עם הדעות שגם ככה עם השנים מתכערים, מי שמשקיע בעצמו לא מתכער, הזנחה יכולה לגרום לדחייה גם אחרי קשר של שנים גם כשאוהבים, מתבגרים ומפתחים יופי אחר.
 

אם את מרגישה דחייה, תחתכי.

אם אין דחייה, גם אם הוא לא מושך ממבט ראשון, כדאי לתת צ'אנס של כמה דייטים.

בסוף נשים נמשכות לביטחון ולא ליופי, לרוב מתרגמים ביטחון ל- שרירים, גובה, כסף.

נתונים חיצונים שלכאורה משדרים שהגבר הזה יגן עליך ויתן לך ביטחון.

במציאות, הבריאות הנפשית והאופי נותנים הרבה יותר ביטחון מכל אלה, ולכן יש  סיכוי להימשך יותר ככל שמכירים את האופי. (לדעתי יותר ממקרה הפוך של משיכת גבר לאישה)
 

אז אל תוותרי על חתונה עם משיכה מסוימת, אבל תני לה זמן ומספר דייטים להתפתח במקרה ואין דחייה.

אגב, כבן, לא הייתי רוצה לצאת עם בחורה שמפריע לה המראה החיצוני שלי. זה מאוד מבאס להרגיש דחוי.

יש מראה שהוא גבולי מבחינתך? אז תנסי?

אבל נשארת עם גזרה מצומצמת...

בסוף אם חשוב לי גובה מסוים אז 50% יורדים רק על זה...

ואני תוהה עם עצמי אם לא כדאי להתפשר על כאלו נמוכים יותר, למרות שרואה שבדייטים עצמם זה מפריע לי... (אני גבוהה יחסית)

מממ לגבי מראה וכל דבר שהוא קשור לתחושה שאולי יכולה לעבור האינדיקציה בעיני זה אם את יכולה לבוא לדייט ולהנות ולהתמקד בשאר הדברים.

אם את יכולה אז הייתי ממליץ לך לנסות להמשיך לצאת אבל בלי לשים סטופר מתי זה ישתנה, דהיינו בלי לשאול כל סוף פגישה זה השתנה, זה לא השתנה? ככה הכי פחות יש סיכוי שזה ישתנה. ושוב, לא להכחיש במכוון את הקושי בתחושה שעולה.. זה יחסית עדין, מקווה שסה"כ הבנת מה באתי לומר.

ולגבי התגובות שאמרו לך "מראה משתנה" והקטינו בחשיבות של מראה כזה או אחר. יש בהם צד של אמת אבל כדי להשלים את התמונה נראה לי לומר שזאת משוכה שצריך לעבור, ואי אפשר להתעלם ממנה על ידי ידע שכלי קר ויבש. זה עניין ריגשי שצריך לדעת לעבוד מולו. ניסוי וטעייה. אם את מתלבטת בנוגע למשהו מסויים, תנסי אותו..

ועוד דבר חשוב - בסוף את בעלך את תאהבי ומתוך כך תאהבי את המראה שלו, אז קחי את זה באמת כמשוכה שצריך לעבור. כי נניח גם אם תתחתני עם בחור שמושלם חיצונית כעת מבחינתך או שתתחתני בסוף עם בחור ש"התפשרת" לגביו - בפועל מבחן התוצאה יהיה כעמעט אותו דבר מבחינת החיבור שלך אליו, ככה נראה לי. בסוף האמון והקשר והאהבה משפיעים על הכל וגם על החיבור למראה

מה שהחברות אומרות זה שטויות. איפה כתוב שאשה וגבר צריכים להיות באותה רמת יופי? 

זה תלוי בך. 

תחשבי טוב מה מתאים לך, מה חשוב לך, מי את.

יש הרבה זוגות שאחד נאה ביותר והשני ההיפך הגמור והם מסתדרים מצוין ואוהבים מאד. ונשואים מספרים שמתרגלים למראה בסוף כי זה כ"כ מתגמד לעומת האישיות.

הבעיה שאת מתארת היא של בעיה של רבים מאיתנו בדייטים.

אני חושבת שאפשר לחלק את זה לשניים- מראה חיצוני בדייטים ומראה חיצוני בתמונות. 

עם תמונות רצוי באמת לתת יותר צ'אנס כמו שההורים שלך אומרים... 

בדייטים זה כבר יותר תלוי עד כמה יש בעינייך פוטנציאל ששווה להמתין ולראות אם גם המראה יתחבב בסוף.

רק שואלת, כמה זמן לתת צ'אנס לראות שאני מתרגלת למראה החיצוני בדייטים?

ומפחדת שאראה שהבחור מתאים לי רק לא אוהבת איך שהוא נראה ואכנס לקונפליקט ולא אדע מה להחליט😏

בסוף זה משהו שמוטבע בי עמוק, לא רק רצון להרשים ו"מה יגידו" האנשים...

השאלה היא האם המראה שלו פשוט לא מושך אותך כרגע, או שהוא ממש דוחה אותך.

כשיש דחייה, לעניות דעתי חבל על כאב הלב של שניכם.

כשהבחור חמוד והכל אבל את לא מרגישה אליו משיכה (וגם לא דחיה)- זה משהו שלדעתי ממש יכול להתפתח.

לא הייתי מתחתנת בלי שיש משיכה. אבל משיכה זה משהו שממש יכול להתפתח עם ההיכרות והאהבה הרגשית, ועם הזמן. אז כן הייתי ממשיכה לדייט שני (כמובן אם האופי מתאים וכו)

ותסתכלי פנימה מה באמת מפריע לך.

האמת שמאז שאני ילדה ממש קטנה הפריע לי מראה חיצוני, אמא שלי אמרה לי שכבר שהייתי ילדה בת 4 לא הסכמתי להיות חברה של ילדה שיש לה "פנים לא יפות"

כמובן זה עבר לי עם השנים, אבל עדיין בעל זה לכל החיים בעז"ה.

פשוט חושבת שזה שריטה/ טבע בסיסי שלי.

ואני רוצה להיות נשואה למישהו שאני נמשכת אליו, ומפחדת שאם אתחתן עם מישהו שלא אהיה שלימה ב100% איתו יהיה לי קשה להשלים עם זה אחרי הנישואין...

מקווה שאני מצליחה להתנסח ברור בכאלו שעות😅

ועדיף מוקדם מאשר מאוחר. נניח שתמצאי את הבחור המושלם מבחינתך, מה תעשי עוד 10 שנים? 20? המראה משתנה. גם המראה שלך ישתנה אחרי לידות.

אף אחד לא אומר לך לסבול, אבל כן לדייק מה מפריע לך ולמצוא דרך להתגבר על זה.

מכיר אישית מישהי שעד היום לא מסוגל לצאת עם מישהו שהוא לא "חתיך" כלשונה. כבר מתקרבת היום ל40

מסכימה עם כל מי שכתבו שצריך פה להכנס פנימה, לראות על מה זה יושב אצלך וכו'

ואחרי שעושים את העבודה, בעיניי לשחרר ולתת מקום להקב"ה. יופי זה דבר גם סובייקטיבי... בע"ה כשה' יפגיש אותך עם בעלך הוא ימצא חן בעינייך. 

תשתדלי להיות מחוברת לעצמך וצאי לדייטים בביטחון ובשמחה. הכל מאת ה'.

אם את מרגישה שיש הרבה פעמים שהחלטת בדקות הראשונות בדייט שלא מתאים ואם היית חושבת על זה כבר מהתמונה היה ברור לך שלא מתאים, אז לדעתי נכון לפסול כבר מראש. לאו דווקא כי זה סיבה נכונה או שגויה לדעתי, אלא כי אם ברור מראש שאין סיכוי חבל סתם לבזבז ערב לשניכם.

אם את מרגישה שצריך שהוא יהיה יפה יותר כי את יפה, מה שמגדיר בני אדם כטובים יותר או פחות זה היופי?

אולי יש דברים אחרים שחשוב יותר להקפיד עליהם ולבחור לפיהם?

שאלות נוספות בסיסיות ביחס להעלאת או הורדת סטנדרטים:

1. האם יש עודף הצעות? או חוסר?

2. האם יש הצעות רבות לא שייכות? אם כן, מה מאפיין אחוז ניכר מההצעות הלא שייכות?

ושניהם - לא קולות שלך. כלומר את פשוט משקפת קולות חיצוניים שמתנגנים אצלך בראש.

מה הקול האמיתי שלך? אולי בכלל זה פחד להתחתן שמתחבא מאחורי  רצון במשהו שלא ניתן להשגה. ואולי זה משהו אחר. שווה לעשות שם התבוננות יותר מעמיקה.

תוך 15- 20 רוב הגברים בשכבת הגיל הנוכחית יקריחו, יגדלו כרס ויהיו עם גיבנת קלה.

באופן דומה, כנראה שהיופי שלך יראה בעיקר על ידי בעלך אחרי מספר הריונות...

אפשר ורצוי להתגבר על הטבע, זו תכונה בסיסית של עמנו.

משיכה נובעת משילוב של מציאת חן פנימית וחיצונית.

אי אפשר להיות בטוחים ב100% שהכל יתאים, זה ביטוי לחוסר אמונה וחוסר נכונות לעבוד על עצמך בזוגיות.

אם יש לך מספיק הצעות אז אין בעיה שתפסלי על כל דבר שתרצי. רק תקחי בחשבון שגברים משיבים תשובה חיובית ל20% מההצעות בערך. 

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

לא יודע לא מתחבר לכל משחקי המגדר האלה

בתור גבר זה ממש מתסכל שהבחורה חסומה.

אבל יש הבדל אם היא חסומה לבין זה שלוקח לה זמן יותר לשתף.. לפעמים קצת סבלנות והדברים נפתחים.

וגם לגבי האנרגיה הזכרית - יש הבדל אם הגבר בכלל לא מביא את עצמו, לבין זה שלוקח לו קצת זמן לצבור אמון ובטחון.

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

בפגישה עצמה אין דמיונות, הפגישה מאוד מקרקעת את הזוג והם מרגישים מה קורה ביניהם. 

בין לבין הדמיון מפתח, אפשר לחשוב איך מפה להמשיך הלאה, לטוב או למוטב... 

השכל גם נכנס בין לבין ובאמת יש צורך להבין מה השכל אומר ומה הדמיון אומר.

זה זמני

בשם הבחורה

ב. אינם באים בחשבון

ג. אני מלטף כל חתול שנקרה בדרכי

אין כאן המקום לפרטה אבל הניסוח של ההודעה שהיא לא מתכננת להשקיע בזה...

לק"י

אם היא לוקחת כסף, שתברר מראש הכל ותחליט אם היא יכולה או לא.

(גם בהתנדבות, לא הייתי נותנת תקווה סתם. בטח בתשלום).

אתה מספר שיש סיבה טובה,

אנחנו לא יודעים מהי.

סיבה טובה זה אחד שלא עונה להודעות, מבריז, או לא מדבר לבנות או אליה בצורה מכבדת, או שיש לו דרישות לא סבירות.

למה שהיא תשקיע בבן אדם לא רציני? סביר שתשים בהולד לתקופה. 

אבל אם  הסיבה היא שהבן אדם במילואים, הניסוח שלה הזיה. 

לק"י
 

נראה לי שהייתי נאלמת דום או שואלת "מה?!" מופתע.

אם זה בתשלום, אם היה לי אומץ הייתי מבקש את הכסף אם אין סיבה טובה להתנהלות הזו.

אם זה בהתנדבות, זה אמירה לגיטימית שאין לה זמן כעת, הייתי מתבאס אבל מקבל אמירה כזו.

אני בהלם!!

אני הייתי רשום בפינקסים של 3 שדכניות, אמרתי להן שאני דורש שיספרו לבנות שהן רוצות לשדך לי מראש לפני הפגישה הראשונה שיש לי הפרעת מצבי רוח.

אף אחת לא חזרה אלי מעולם עם הצעת שידוך.

שדכנית אחת היתה אשתו של הרב שקידש אותי ואת אשתי, אז היא ראתה בלייב מתי הפכתי ללא רלוונטי.

שדכנית שניה שלחה לי הזמנה לסדנה לקראת חתונה חצי שנה אחרי החתונה אז הודעתי לה שזה לא רלוונטי.

והשדכנית השלישית, היחידה שדרשה תשלום מראש,

אני עדיין מחכה שתיצור איתי קשר כדי להודיע שזה לא רלוונטי 12 שנה אחרי החתונה.

אני יזמתי קשר עם אשתי, יתכן שזה גם מה שאתה צריך.

בהצלחה.

@יעל מהדרום יעל אני חייבת לשאול איך זה לא הרתיע אותך?

אחרי שהייתי באתרים וניסיתי ליזןם קשרים הבנתי שזה לא עובד וצריך ללכת לפי הכללים לפחות כדי להכיר בחורה מהסגנון שאני מחפש

אולי זה העניין לדעת לבחור שדכן שכן יודע לעבוד

מבאס מאוד אבל אין לזה כל כך השלכה וסיבה להתעכב על זה.

אם אתה מספיק אסרטיבי אפשר לדרוש את הכסף בחזרה.

אם אתה מאמין שאפשר לדבר איתה אפשר לבקש ממנה לדון על כך.

רק אנחנו לא יודעים את התמונה הכללית להבין מה גרם למה..

אם יש סיבה טובה- הייתי לומדת מזה מה להבא

אם אין סיבה טובה ולא הציעה לך ושילמת לאחרונה- תבקש את הכסף חזרה

סליחה באמת שבזבזתי לך את הזמן

אם שילמתי כסף מראש הייתי אומר לה שהיא כנראה שדכנית פח.

ולא עצם הסירוב (אמרת שזה מוצדק הסיבה שלה).

אתה יכול להתעלם ולעבור הלאה. יש עוד שדכניות.

אתה יכול גם לנסות, להתנסות, בדיבור על זה -

שלום, אני מבין שאין לך את היכולת לעזור לי בתקופה הזו. בתור מישהו שמעריך את מה שאת עושה, רציתי לשתף שנעלבתי מהצורה והניסוח שבה הצגת לי את הדברים. אני מרגיש שבצורה שבה נאמרו הדברים XYZ. וכו'.

אם אין לה סיבה .. 

תבקש את הכסף בחזרה .. תבקש הכוונה תדרוש או תבין לאחד האחים/ הורים להתערב

אם יש סיבה .. אז אתה לא מספר לנו את כל האמת אז כל התגובות בטלות ומבוטלות כי אנחנו לא רואים את כל הסיפור 

והיא לא ראויה להיחשף בציבור 

זו עדיין לא סיבה להתבטא כך.

בטח לא אם שילמת מראש.

לק"י

ואם היא לא ידעה מההתחלה, אז שתעדכן אותך בצורה מכובדת ותחזיר את הכסף.

(בהנחה שהיא לא גילתה שאתה פושע או משהו כזה).

הניסוח אכן די פוגע...

ניסיון אישי: אני הייתי גרושה בלי ילדים ומתמודדת OCD (הפרעה טורדנית כפייתית, כיף חיים)

את הגירושין כמובן אסור להסתיר וגם אי אפשר (ב"ה המשכתי ללכת עם מטפחת גם אחרי הגט)

והאוסידי היה ידוע לשדכן.

הציע לי בחור שמתאים לזה ויודע להקשיב ולהכיל

ב"ה אוטוטו חוגגים 8 שנים ו2 ילדים.

לאחרונה נפתחה קבוצה של מתמודדי נפש דתיים, אני בין המנהלות, אז אפשר לפנות אליי.

לא חסיד של המונח אבל באמת מרגיש כמו detox

בשלושה

אם אתה כן נהנה מלהיות במצב "שבת" יותר מיום אחד, אתה נראה לי מוזר…

דווקא כשאני במצב שבת יש לי הרבה יותר יישוב הדעת לשבת לקרוא ספרים

אפשר לשתות יין בחופשיות לשיר לישון

תפילות עם ניגונים

לעניות דעתי והבנתי הפונקציה של יו"ט שני היא מעין תיקון למצב פגום של שהיה בגלות

אם מצד עצם הגלות שמצריכה תוספת של התקדשות בגלל הטומאה שלה

אם מצד תיקון ביזוי המועדות

כך שאין בזה שכר בפנ"ע אלא רק להשלים מדרגה חסרה (וגם אז לא מגיע למדרגה של ארץ ישראל)

ואינה מקבלת שכר אלא אחת. משום דבא זה לה בסיבת חטאה לא יהא חוטא נשכר (יפה מראה)

לק"י

אם יש לי חברה שאני נהנית בה, גם שלושה ימים זה כיף.

קצת מנוחה...

חוסר בקבוצת שווים הוא דבר שיכול להיות מאוד מורגש

יש בהם שקט נחמד כזה ובחלקם יש אפילו עגלות קפה, ובכל מושב יש מקלט ציבורי די נגיש