מסכימה עם כל מילה 

ורק תתכונן שהולך להיות מבול של צדקנים תכף ..

בכללי אני חושבת שכל דבר חיצוני קשה מאוד לבדיקה וצריך להכיר את האדם שעומד מולך 

אין הגדרה אחידה לקטגוריות השונות.

יש מקומות בהם בחור תורני הוא כזה שלמד שנה במכינה ושהולך לבי"כ בשבת.

יש מקומות בהם בחור תורני הוא אחד שלומד בישיבה גבוהה.

יש מקומות בהם "תורני" זה שם קוד לסגנון השקפתי של ישיבות הקו.

לכן, לדעתי, כל עוד אין הגדרות מחייבות -

לא לפסול על הקטגוריה, אלא לברר מה המשמעות של ההגדרה הזאת.

אם אתה מחפש מישהי תורנית - להגדיר מה זאת התורניות שאתה מחפש, ולחפש אותה לא רק תחת הקטגוריה של דת"ל תורני, אלא גם תחת הדת"ל.

במילים אחרות, גם תחת הקטגוריה של דת"ל אפשר למצוא לא מעט בנות עם חצאיות ארוכות, שרוולים מעבר למרפק, שמתכננות כסר"ש מלא.

מה זה ראש פתוח? גם את זה צריך להגדיר. כל אחד מתכוון אחרת לגמרי...

אני מסכימה איתך שמידות הם חלק בלתי נפרד מהעולם הרוחני שלנו. 

אבל 

בעיני לגיטימי לחלוטין להחליט שאתה לא רוצה לצאת עם מישהי שלא מקפידה על צניעות חיצונית לפי ההלכה, גם אם המידות שלה מעולות.

שנראה שיש נטיה לשים דגש בעיקר על מדד הצניעות החיצוני. ומהר כל כך זונחים את הדברים שחשובים לא פחות אם לא יותר.

כמו שנתפס כלגיטימי לפסול על צניעות או מדדים חיצוניים אחרים, אמור להיות כל כך לגיטימי לפסול על המדד היותר פנימי שממש מאד את ההיבט התורני. בעיני אפילו בעיקר.

אבל נראה לי שאני מתחיל להיסחף כבר לדיון תיאורטי-סוביקטיבי אז אחתום כאן

מה שאני אומרת, זה שחייבים לשים לב שאין אחידות בהבנת המושגים, ואנשים אחרים מפרשים את אותה מילה בדיוק בדרכים שונות לחלוטין.

לא נראה לי שמישהו שופט לחומרה מישהו שפוסל מישהי כי יש לה מידות רעות.

מה שכן, קשה יותר לראות ולמדוד את הדברים הפנימיים מראש - את הדברים החיצוניים יותר קל לראות.

לכן אני חושבת שכל אחד צריך להגדיר מה חשוב לו - לא בכותרת ("תורנית"), אלא בפרטים ("צנועה חיצונית ופנימית") - ובכרטיסים לפרט, להגדיר. לעזור לאחרים להבין מי אתה ומה חשוב לך.

אני מסכימה איתך שהפנימיות צריכה לשקף את ההיבט התורני - אבל לדעתי זה צריך להשתקף בנוסף בפן החיצוני. 

לדוגמה, אם מישהו יגיד שהוא תורני אבל הולך בלי כיפה (ויש אנשים כאלה...) - בעיני זה קו אדום, גם אם המידות שלו מעולות.

ואני מדגישה בעיני, כי יש אנשים שרואים את המהות של הזוגיות אחרת, וזה באמת דגש על הפן הפנימי - ואני מכירה כמה זוגות מעורבים - שאחד מבני הזוג שומר תו"מ והשני לא. זו צורה של זוגיות שאני לא מסוגלת להעלות על דעתי להיות חלק ממנה, אבל אני רואה שאנשים אחרים חיים ככה - כולל אנשים שבחרו להיכנס לזה מלכתחילה (ולא שאחד מבני הזוג שינה את אורחות חייו).

זה שהיא הולכת עם חצאית קצרה לא חשוב כ"כ,

או שזה שהיא כותבת שהיא תורנית זו הבעיה?

כי אלא 2 דברים שונים לחלוטין.

לא חושב שאחד צריך לבוא על חשבון השני.

ניסיתי להדגיש את הביקורת הבעיקר חיצונית שלנו על האחר, בחינת המדד התורני על פי חיצוניות בעיקר.

יצא לי להכיר מישהי שהגדירה את עצמה כלייטית אבל כל רגע דיברה על התורה והקב"ה ממש כל רגע, מבחינתי זה היה ברור שהיא מאד תורנית אע"פ שכרגע היא אמנם לא מקיימת את גבולות הגזרה של ההלכה. אבל זה כן ממש בנשמתה, ובשאיפה. אני תופס את זה בבחינת "וישמע אל קול הנער באשר הוא שם" . 

בעבר בילבל אותי מאד העובדה שמישהי הולכת עם חצאית לא עד הברכיים ושרוולים קצרים ועם זאת לומדת אורות הקודש ואוהבת חסידות. זה היה מבחינתי מעין צביעות. אבל עכשיו אני מבין שזה ממש לא, האדם הוא יצור מורכב ודואלי, והאמונה וקיום המצוות זה עניין מאד מורכב ולא הומוגני אצל כל אחד. אני כרגע ממש משתדל לבחון כל אדם בעין טובה כמה שאפשר כי לכל אחד יש את ההתמודדות שלו, ואני לא בנעליים של אף אחד. 

נשמע שאתה מסונוור לכאן ולכאן.

זה לא מה בכך שבחורה (כמו גם בחור כמובן) לא מקפידה על הלכה. יכולות להיות כמובן 101 סיבות אבל להגיד שאין לזה חשיבות ושזה ביקורת על חיצוניות זה חוטא לכיוון השני.

דברים יכולים לבוא יחד. לבוש חיצוני צנוע עם נפש מושחת לא טוב יותר (והרבה פחות כנראה), וההפך. אבל זה לא סיבה לכם וגם.

ואיפה כתבתי שאין לזה חשיבות?

שמח שאנחנו מסכימים על זה.

אתה צודק שהפנימיות חשובה ושלא תמיד החיצוניות מעידה על הפנימיות כמו שראיתי פעם אחת בת"א אישה עם חזות חילונית מוחצנת שבהתחלה חשבתי שהיא הכי רחוקה שיש ואז היא פתאום מוציאה סידור ומברכת ברכות השחר. אי אפשר לדעת *באמת* על סמך החיצוניות, אבל החיצוניות היע עדיין קרטריון חשוב מאוד  ובמיוחד כשמדובר בנשים שיש להן את מצוות הצניעות.והרבה פעמים אפשר ללמוד מהחיצוניות (הליכה/דיבור/לבוש וכו)של האדם על הפנימיות שלו.

זה יפה הלימוד זכות שלך אבל אי אפשר בגלל זה לזרוק לפח את החשיבות של החיצוניות.

רבי נחמן כותב שנקודת הרצון של האדם היא חשובה מאוד גם אם לא מצליח אבל לא מספיק רק לרצות, צריך מעשים.

אז רצון זה יפה וחשוב מאוד אבל צריך גם מעשים ביחד עם זה.

זה כמו שתהיה אישה שרוצה בית של תורה וכו' והיא ממש מתפללת ובוכה לזכות לעשות את רצון ה' ובפועל היא לא שומרת שבת. מוכן להתחתן איתה?

הלימוד זכוץ הזה חשוב אבל ברגע האמת שצריך לבחור עם מי אנחנו מקימים בית יש דברים שאנחנו צריכים לעמוד עליהם. אם זה לא קריטי לך הצניעות חזק וברוך לך על זה אבל אל תמעיט בערך של החיצוניות ובפרט אצל נשים, זה כן חשוב מאוד!

הובן שאני ממעיט ערך בשמירת צניעות.. ממש לא! לבוש צנוע הוא אחד היסודות היותר חשובים ביהדות. 

"רבי נחמן כותב שנקודת הרצון של האדם היא חשובה מאוד גם אם לא מצליח אבל לא מספיק רק לרצות, צריך מעשים." 

- אוקי ומי אמר שהיא לא עושה מעשה? אולי העובדה שהיא הולכת עם חצאית קצרה זה בפני עצמו מעשה גדול כי בפועל יש לה רצון ממש חזק ללכת עם מכנסיים או אפילו יותר לא צנוע?

"זה כמו שתהיה אישה שרוצה בית של תורה וכו' והיא ממש מתפללת ובוכה לזכות לעשות את רצון ה' ובפועל היא לא שומרת שבת. מוכן להתחתן איתה?" 

כל מקרה לגופו, ואם נתת דוגמא כל כך קיצונית, להזיכרך שיהושע בן נון התחתן עם אישה ממש לא צנועה. יהושע בן נון!! האדם שעמדה בעבורו הלבנה

מבחינתי אדם שיש שאיפה ענקית לעשות רצון השם זה דבר כל כך חיובי, אפילו אם כרגע הוא בחיתוליו בשמירת מצוות. אבל כמובן שכל מקרה לגופו.

ואני גם לא יודע לכמת ולהעריך את הניסיון שלה.

אני יודע שיש הלכה.

וזה בכלל לא משנה בין בן לבת.

הדוגמא שלך עם רחב ויהושע לא טובה כי יהושע התחתן איתה רק *אחרי* שהיא התגיירה וחזרה בתשובה והגיעה אחרי זה למעלות גדולות.

נניח תבוא אליך בחורה תגיד שהיא שומרת את הכל, שבת, צניעות, לומדת תניא, אבל מה, כל שבת היא חייבת לעשן לפחות ציגרטה אחת. אמנם היא מנסה להתמודד עם היצר הרע הזה אבל מה לעשות זה חזק ממנה. וכנראה ייקח לה הרבה זמן לשנות את זה ואולי היא גם תעשן בשבת בפני הילדים לכשיהיו בע"ה. מפריע, לא?

אני חושב שאותו דבר לגבי צניעות, אני לא מחלק ציונים לאף-אחד אבל העניין הוא שאם מישהי לא מוכנה לשמור צניעות אז זה אותו דבר. וזה גם בדיוק אותו דבר אם היא שומרת צניעות והכל אבל כולה נמצאת בלשון הרע או כל עניין אחר.

אני מסכים איתך שזה נושא מורכב. ברור שאנחנו לא יורדים לחייהם של אנשים וכל-אחד בסוף עם ההתמודדויות שלו. ויכול להיות שיש לאותם אנשים גם יתרונות מיוחדים ומצוות מיוחדות שהרי אפילו אחאב היה נחשב לבינוני כי הגם שהיה עובד ע"ז היו לו המון מעשים טובים. ועדיין יהושפט קיבל תוכחה על כך שהתחבר איתו.

לכן לדעתי הגישה הנכונה אפוא היא לא להפחית מההתמקדות בחיצוניות אלא להוסיף התמקדות גם בפנימיות עד כמה שזה אפשרי כו' בהתחשב במכלול בעניינים

אני חייבת להוסיף שלהתייחס לצניעות כחיצוניות נטו זה לא נכון. צניעות זה הלכה ולא סתם אלא הלכה מרכזית אצל הנשים.

ונכון מאוד אמנם אנחנו חיים בתרבות מודרנית ליברלית אבל זה שהנושא הזה קצת פרוץ לא הופך אותו לפחות חשוב, בסוף זה חלק מה"ליבה" של היהדות כמו כל שאר העניינים האחרים

מדובר בסיטואציות שונות לגמרי, בסופו של דבר אדם לא ייענש בעולם הבא בגלל שבחר בבן זוג עם רמה תורנית שאולי פחותה. 

אבל אני מבין את הדוגמא שנתת עם המראית עין, לילדים וכו 

מכבד את דעתך

בעישון ציגרטה בשבת יש אולי מימד הצהרתי, זה נתפס כמוזר וכמזעזע וכסותר את התורניות. זה שאנחנו לא מרגישים אותו דבר ביחס לצניעות זה פשוט אומר שקנה המידה שלנו לא מכויל. ושוב בדיוק אותו דבר לגבי לשון הרע או דיבור בבית כנסת כו' כו' זה גם אסון וצריך להתייחס לזה כך. ולשון הרע / מידות מקולקלות זה גם אסון חינוכי.

לגבי עונשים בעוה"ב אני איני יודע -> משה רבנו נענש על זה שהכה בסלע ולא דיבר אליו... אז לך תדע עד איזו רמה מתחשבנים שם למעלה. 

מאירי ברכות

מצות עשה של פריה ורביה אין לאדם להפקיעה על שם שהוא חושד את עצמו או בת זוגו שלא להעלות זרע הגון, אם על פי השמועה אם על פי השכל אם ע"פ הנסיון, שאין לאדם אצל סתרי השם כלום וכמו שאמרו בהדי כבשי דרחמנא למה לך, ומכל מקום ישתדל בזווגו במה שראוי להשתדל בבת זוג עד שיראה כמתכוין בזווגו להוליד בנים הגונים כמו שהזהירו בבדיקת אחיה ובבת תלמיד חכם וכדומה לזה.

אכן יש בזה ספקטרום מסוים אבל בסוף אנחנו משתדלים לחיות את יהדות התורה (לא את המפלגה) עד כמה שזה אפשרי לפי הנסיבות והעניינים

להגיד לך שזה אסור בשום פנים ואופן ומתכון לאסון כו' כו'? לא בהכרח, זה יכול גם לעבוד (צריך גם לשקלל עוד נושאים כמו פערים תרבותיים כו') אבל כדאי להתייעץ עם רב שמכיר לדעתי

אתה הראשון שראיתי שכותב ככה סיגרה ;)

דבר שני שלא הבנתי, איך המאירי שהבאת מוכיח משהו?

ולגבי הפסקה הראשונה אני בערך מבין למה אתה מתכוון, מרגיש לי שזה דיי מפספס את הדיון אז לא אכנס לזה

מה זה אומר

זה מוסיף מליציוּת לא?

המאירי אומר שבחיפוש אישה צריך להראות את עצמו כמתכווין בזווגו להוליד בנים הגונים לכן אנחנו צריכים להשתדל למצוא אישה כמה שיותר צדיקה (ברמה סבירה לפי מדרגתנו) כולל ברמה החיצונית (בדיקת אחיה / בת תלמיד חכם / כו') אבל מסתמא גם ברמה הפנימית.

תראה אני בעד ללמד זכות על עם ישראל, אני מבין את הקשיים שלהם, גם לי יש התמודדויות משלי וגם אני הייתי עמוק בבלגנים בזמנו אז אנחנו לא ניגשים לזה באופן שיפוטי

אבל בין לימוד זכות וקבלת האחר לבין מה רלוונטי לשידוכים יש הבדל, לגבי רחב, או גם רבקה אמנו, כידוע הבעיה אצלן לא הייתה במידות אלא בדעות. ברגע שהסבירו להן מה זה הקב"ה ואמונה וערכים אז הן מהר מאוד הפנימו.

בחורה שהיא מצד אחד באורות הקודש ומצד שני בחצאיות מיני ובאינסטוש, זה מראה שההתמודדות נמצאת ברובד עמוק יותר של הנפש וייקח עוד זמן לכל העניין להתבשל

בדיוק כמו שאני יכול להיות אחלה של בחור וקובע עיתים לתורה עם מידות נעימות אבל לא ברמה של מה שבחורה בסגנון של בית יעקב רוצה או צריכה

אם אני לא טועה ראיתי שכתוב שאם יש אישה שגורשה בגלל חוסר צניעות שמצאו בה אסור להתחתן איתה.

לבחור בן זוג זה לא סתם, זה השותף שלנו בעולם הזה והבא, זאת שותפות רוחנית וגשמית.

יש חשיבות לרמה הרוחנית של הבן זוג (כמו שנשות צדיקים גדולים זכו) במיוחד בשלב החיפוש.

ויש את הסיפור הידוע עם זוג הצדיקים שלא נפקדו ואז הם התגרשו והתחתנו עם רשעים והצדיק שהתחתן עם רשעית נהפך לרשע כמוה.

וכל פעם שיצאתי עם מישהי שבגדרים החיצוניים של הצניעות פחות הקפידה (ואני דווקא לא מדבר על גדרים הלכתיים, אלא על עובר את הברך מול ארוך), בסופו של דבר התאכזבתי.

אני עדין לא פוסל על זה, אבל אני כן רואה בזה משהו עם קורלציה חזקה שדורש בדיקה במחינתי.

( וזה הגיוני מאד שיש קשר חזק בין החיצוניות לבין המקום שבו הבחורה רוצה להיות מבחינה דתית ומבחינת אווירה. וברור שזה מכליל, כל פעם שמדברים על קורלציה חזקה זה מכליל.

וכמו שמי שהולך עם כיפת גרוש, בדרך כלל לא מתכוון להיות אברך בהר המור, ומי שיש לו כיפה ענקית, וזקן ופאות, בדרך כלל לא מתכנן מכינה עם קריירה צבאית.

זה לא אומר אולי כמה האדם הוא "תורני" ו"עובד ה' ", אבל זה כן משייך אותו חברתית לחברה עם סגנון דתי מסוים. וזה אומר הרבה על הדרך שלו בעבודת ה'.)

להקים בית עם בחורה שקיימים בה הסעיפים שציינת, לפי מה שאתה מגדיר לעצמך. אבל סתם נק' למחשבה, מה אפשר להגיד לבנות שלך בתור אבא על צניעות והקדושה שבה ועל העניין של כיסוי ראש ומעבר לחובה שהוא-מה הוא מסמל בין בעל לאישה באופן הכי פשוט וטהור, כשאמא מסתובבת ככה(לא בהכרח שיא חוסר הצניעות אבל עדיין) כי לא נוח לה או כי קצת קשה לה ? איך מלמדים אותן שעובדים את בורא עולם גם כשלא כל כך נח וקצת קשה ויש התמודדות וצריך לעמוד מולה ? ונכון אפשר ללמד אותן בעוד המון דרכים, אבל העניין הספציפי הזה תמיד ישאר חסר או בסימן שאלה(כי אם זה כל כך גדול כמו שאבא מתאר, למה אמא הולכת ככה?)

לא שופט אף אחד לכל אחד יש התמודדויות ובשביל זה באנו לעולם, אבל קצת משמע מהדברים שלך שאתה מאדיר בחורה שקשה לה עם צניעות ובכל זאת שמה חצאית(גם אם לא הכי ארוכה), ובתור לימוד זכות זה יפה. אבל לא כל כך מעבר כי אנחנו מדברים על להקים בית, בהנחה שמבחינת הבחור הסעיפים שציינת הם קווים אדומים, במידה ולא הוא אפילו לא יחוש לזה.

אפשר לקחת את זה גם לכיוון הבחור, דתי חזק מאוד וקובע עיתים לתורה וכו' אבל לפעמים קצת מזייף בשחרית כי קשה לו לקום זה בהכרח מעיד על היראת שמים שלו. ואולי זאת לא הדוגמא הכי טובה כי אצל אישה הצניעות היא באמת גורם די מכריע.

אבל אם מפריע תפתח את זה בעדינות בחכמה ובזמן מתאים אולי

אני לא מכיר אותה מספיק זמן כדי לדעת מה זה אומר. האם זה מעיד משהו על המידות שלה? האם זה משהו בתפיסה של מה זה גבר ומה זו אישה? לא יודע

מצד שני לבוא לפתוח איתה שאני רוצה שהיא גם תרצה לשלם או לפנות או להרים נשמע לי קצת שיחה מוזרה לנהל, לא יודע

ככה נראה

כאילו חסר רגישות יותר כלפי הצד השני.

בשלב התחלתי כמו שאתה מדבר הייתי מחזיקה את זה בראש ומנסה לתת עוד זמן ולראות האם זה משתנה בהמשך. יכול להיות שזה גם מביישנות וחוסר ביטחון בהתחלה וככל שהיא תרגיש ביטחון בקשר אז היא תפגין יותר יוזמה.

בהצלחה

שהיא לא ביישנית בכלל ונראה שיש לה הרבה ביטחון בקשר חחח, אז זה לא נראה לי ממניע כזה.

יותר מניע של תפיסת עולם אולי?🤔 מסובך

בכל מקרה, לדעתך אפשר לדבר על דבר כזה?

אחראית בבית, אם היא סוג פרינססה באופן כללי או שכן מתפקדת רק עוד לא בא לידי ביטוי בקשר.

(אני למשל טיפוס שעושה הרבה, אבל ברגע שמישהו לוקח אחריות פחות בנוח לי להתחיל את הויכוח המוכר הזה מי ישלם, מי יפנה וכו')

ממה שאני מכיר היא בכלל לא פרינססה בבית. מבשלת עוזרת וכו.

אבל חשבתי שאולי דווקא בגלל שאין לה את המקום "להתפנק" בבית אז אולי זה גרם לה להיות ככה בדייטים כי ככה היא מדמיינת את התפקיד שלה בבית שהיא תבנה בע"ה. אבל ברור שזו השערה גדולה מאוד.

חבל שאי אפשר פשוט לשאול דוגרי, זה היה מקל מאוד בהרבה דברים חחח

שאישה נשואה ממוצעת מפרפרת המון.

ובכללי אישה שבעלה טוב כלפיה בד"כ רוצה להחזיר לו לא פחות.

לא מבינה איך אפשר לפספס את המידות של הנשים שאתה סביבן קל וחומר אישה שהוא יוצא איתה

בשלב הזה בכל מקרה לא הייתי פותחת את זה.

בהמשך תלוי...חוץ מזה היא מוצאת חן בעיניך ויש התאמה באורח חיים? היא כן מפגינה באיזשהיא צורה מחוות רומנטיות כלפיך?

זה שאלות שתצטרך לשאול את עצמך בהמשך..

אתה לגמרי צודק שכל אדם זקוק לאיזשהיא הערכה. יכול להיות שהיא טיפוס יותר "קריר" וזה באמת פחות מתאים לך, ויכול להיות שרק צריך לדבר איתה על זה בהמשך ולהסב את תשומת ליבה ודברים ישתנו. כשרוצים מאד מישהוא אנחנו נעשה בשבילו הרבה.

יכול להיות שהיא מפרגנת לך הזדמנות לצאת גבר?

אולי אפילו - היא מעריצה אותך ורואה בך כזה גבר-גבר שכל נסיון שלה לעשות משהו במקומך יפגע ביחס הזה?

מאד יכול להיות שהיא רוצה את החיזור הזה כדי להתמסר. יכול להיות שאם תתן לה 100% עכשיו, היא תרגיש בטוחה מספיק לתת לך 100% כל החיים.

כמובן יכול להיות שהיא גם מרשעת, יש גם כאלה. אבל בעיני עדיף לעוף על הפרשנות המחמיאה ולבדוק רק מדי פעם שאתה לא מפספס שורה של נורות אדומות.

ואם אתה מרגיש בנוח לדבר איתה על זה - זה מעולה שאתה מרגיש בנוח לדבר על זה, ותנצל את זה כדי להעלות את זה לשיחה.

אני הייתי ממליץ להיזהר מלהיכנס לחשבונאות קטנה, ורק להסביר שאתה מנסה להבין מה הראיה שלה של שותפות בזוגיות. אם היא פשוט מרגישה שאתה יכול הכל והעזרה שלה לא שווה כלום, או שאתה משרה עליה אווירה של עצלנות.

(נניח מביאה דברים שהיא הכינה) והיא מקשיבה באמת כשאתה מדבר על עצמך- אני לא חושב שיש פה בעיה. היא כנראה תופסת את הדברים שציינת כדינמיקה בין גבריות לנשיות.

אם אכן כן, אני גם לא חושב שכדאי לדבר על זה ולפנצ'ר את הענן שלה

אתם רק בהתחלה, תמשיך הלאה. אם טוב לכם - לא הפסיק.

יכול להיות שהיא סתם לא שמה לב כי היא מאוד מרוגשת, או חושבת ומהרהרת בתוכה הרבה (לא מוכרח שאתה מזהה את זה) או עוד אלף ואחת סיבות חיצוניות.

תבדוק בהמשך עד כמה זה משמעותי.

אם תראה שזה חלק ממנה, תכונה שלה; אז אם זה מאוד משמעותי לך (ונשמע שזה כן -מבין אותך לגמרי... גם לי הדבר הזה מפריע ומשמעותי. הייתה לי אחת כזו. זה מעיק ומציק) אז כשאתם יותר בעומק הקשר בהחלט ששייך לשקול להעלות את זה בעיתוי ובצורה הנכונה והעדינה. כי אם תרגיש שהיא שלך אבל זה משהו שכן מפריע, זה בעצם אומר שאתה מקבל אותה כפי שהיא לגמרי אבל רק בפרט הזה לא. אז תוכל להעלות את זה מתוך מקום של בירור מולה איפה זה יושב. מאיפה זה מגיע.. לא כביקורת וככה תבין מה זה ועל מה זה.

*מומלץ לא להיות בעננים כבר מההתחלה...

כמו לשלם, לסחוב, אולי גם למזוג שתיה ולפתוח דלת. אבל לסדר ולפנות אשפה נשמע לי כמו דברים בסיסים שאין סיבה לא לקחת חלק בהם. אחריות בסיסית שנדרשת מאנשים לסביבה ולמעשים שלהם.

אני מבינה מאוד למה זה צורם לך, בעיקר אם אין הבעה של הערכה באופן כללי למה שאתה עושה.

אבל אני לא חושבת שזה סיבה לפסול בגללה, בעיקר שבאופן כללי הולך טוב.

כדאי לקחת זמן לראות אם זה התנהלות שחוזרת על עצמה, ולא ביישנות/ התרגשות/ חוסר נעימות של התחלה. בהמשך כדאי לדבר על תפקידים של גבר ואישה בקשר ומשפחה. אפשר להגיד בעדינות "עכשיו אני משלם ומסדר, זה נראה לך משהו שאמור להיות בנישואים?" "אני חושב שגם אישה צריכה לקחת חלק בXYZ, מה את חושבת?" ולנסות להבין אם זה עקרוני אצלה.

יכול להיות שזה לא קשור לתפיסה של דינמיקה זוגית, אלא סתם תכונה לא טובה של חוסר לקיחת אחריות. לא משהו שהיית רוצה בבת זוג, אבל בסוף אף אחד לא מושלם. ואז צריך לשקול את זה כמו כל חסרון אחר, אם זה לא מפריע באופן מהותי ומאפיל על הדברים הטובים בקשר אפשר לקבל את זה כחסרון אנושי.

של לשחק אותה כדי להביא לגבר להוביל (;

בקשר להצעה לתשלום, זה סתם משחק חיזורי, כמו שבעבר נשים התעלפו כדי שהבעל יתפוס אותן, אם גם ככה ברור לך שתשלם, למה המשחק? יש כאלה שלא מעוניינות לשחק משחקים, אם היא אומרת תודה זה סימן מספיק שזה לא מובן מאליו בעיניה.

בקשר לשאר הדברים, היא לא עוזרת בכלל או רק מחכה שתיזום בעצמך ואז נותנת יד?

יכול להיות מביישנות, יכול להיות מהתחשבות יתר שלא תרגיש לא נעים, יכול להיות מלתת לך מקום להוביל, יכול להיות שבאמת קיפלת את הדייט לפניה.

ברור שהיא צריכה להעריך ולהודות ולא לקחת שום דבר כמובן מאליו

אבל מה קרה לכם היא פרינססה (:

למה כל דבר צריך להיות מלווה בציפייה לקבל משהו בחזרה

גם לי היה בחור שכבר בהתחלה מתי את תבואי אליי

ואני שואלת למה הלחץ?

אפשר פשוט לחזר ולפנק מתוך רצון לשמח

כשאבא שלי או אח שלי מפנקים אותי אני לא מרגישה שאני צריכה להוכיח משהו בחזרה

כשבחורה מרגישה אהובה ומוערכת הנתינה כבר מגיעה ממנה בטבעיות

מה קרה לגברי ישראל

אגב היה בחור שהעלה נושא דומה למה שאתם כותבים .. האמת? קצת מרגיש לי פחד מלהיות גבר

וכן להיות גבר זה לא להיות קטנוני .

לגיטימי לגמרי להרגיש רצון להדדיות בקשר ולא להיות היחיד שמחזיק אותו כשהצד השני לא נוכח ורק לוקח.

אבא ואח גדול כבר מושקעים בך רגשית ומכירים אותך, בחור רנדומלי שפגשת פעמיים עוד לא מכיר. למה לו להשקיע בך? מה את מביאה לקשר? זה לא חייב להיות הרבה, אבל זה צריך להיות משהו. (ולא, מראה חיצוני זה לא נחשב).

לא אומרת שצריך להיות מרוץ "להוכיח את עצמי" או דקדוק מייגע של כמה כל אחד תרם, אבל אין סיבה שהבחורה תהיה פרינססה והגבר יסחוב את הקשר על גבו בלי שום תמורה.

וכמו שאת מעריכה שמתאמצים בשבילך, גם הבחור- לפני כל השטויות של "משפיע ומקבלת"- הוא גם בן אדם עם רגשות ולא אוהב להרגיש שמנצלים אותו.

אני מביא שתביא גם ..

דיי זה ימעייף אז אל תביא .. באמת שעדיף לא להביא אם לא מביאים בכיף..

שאני מכינה עוגיות לבחור, אני חושבת על מה יצא לי מזה? מזה השטויות האלה די כבר לקחת כוח של נתינה ולהשמיד אותו ועוד בתור גבר מזעזע בעייני

ותקראי את ההמשך

תראי - לקראת נישואין וזוגיות

גם אחרי נישואים זה ככה?

אם לא, מתי זה משתנה?

זה נועם הליכות די בסיסי בעיני.

מי שלא מראה את זה לפני נישואין כנראה שזה לא יופיע גם אחרי נישואין, לפחות לא באופן טבעי.

ולהשתפר עם דוגמא טובה יותר. אני חושבת שאני גדלתי יחסית בלי מודעות של ליטול חלק בדברים כאלה, ואצל המשפחה של בעלי ראיתי דוגמא של יותר שותפות ולמדתי מזה.

כלומר, זה לא נבע מעצלות או תפיסת עולם של פרינססה, פשוט מחוסר מודעות.

(מסייגת שלא זוכרת כבר מה הייתי עושה בסיטואציה של דייט - יש מצב שכן יותר משתתפת, אבל כן בטוחה שלמדתי לקחת חלק בסיטואציה של סעודה משפחתית למשל, מה שלא היה הרגל שלי לפני כן.)

אוהבים אותך כמשפחה, למה גבר שבקושי מכיר אותך צריך לחזר באובססיביות רק מעצם היותך, מושלמת ככל שתהיי?

יותר הגיוני שבעל אחרי שנים יחזר בצורה כזאת.

ודווקא בעלי גם נסע אליי תמיד וגם שילם וגם יותר מזה.

אבל זה לא אובייס בכלל.

צריך לחזר ובטח מצד הגבר, אבל אם זאת הסיבה שהיא לא נותנת יד בלארוז פיקניק, זה מוגזם לדעתי (מלמדת עליה זכות זאת לא הסיבה)

הגבר אולי לא צריך לצפות בחזרה בנתינה שלו,

אבל גם ציפייה של חיזור מוציאה את כל הטעם מהחיזור.

חיזור צריך להינתן ולא להילקח.

אישה שדורשת חיזור מייצרת גבר שלא ירצה לחזר אחריה

כי כל הטעם של חיזור זה לצאת מהמובן מאליו ולא לתת מה שהצד השני דורש לקחת.

זה הרבה עניין של איך הבחור גדל

אצלנו בבית הגברים פשוט אוהבים לעזור ולדאוג

אם אני בדרך לאוטו עם מזוודה אין סיכוי שאסחב אותה לבד הם כבר יתערבו וייקחו אותה ממני בלי שאבקש

וכמו שחברה שלי אומרת אם לתת לבחורה יחס של נסיכה זה מורכב בשבילך אולי פשוט אל תבחר אחת כזאת

ואם היית יודעת כמה משברים אחרי החתונה קשורים גם לדינמיקה של גבריות ונשיות היית מבינה כמה המקום הזה

משמעותי

אז קח טמבוי..

למה אתה מצפה שהבת זוג שלך תצליח לסחוב כמוך ?

או תפתח דלתות ששוקלות מאה קילו

למה צריך להשוות בכלל ? למה זה לא בא לך בכיף

אני באמת חושבת שאתה צריך לעבוד על עצמך על המקום הזה

זה שגבר מצפה להערכה על מחוות רומנטיות שמפגין זה לא אומר שהן מורכבות לו לעשייה אלא זה רק אומר שהוא גבר נורמלי שמצפה למינימום הערכה. וזה גם עונה על השאלה האחרונה שלך למה זה לא בא לו בכיף.

"שייך לדבר איתה על זה? על שותפות כזו בדייטים, שכלום לא מובן מאליו ואנחנו ביחד? לא יודע"

"אבל פשוט לא יכול עם התפיסה שאישה היא פרינססה והגבר צריך תמיד לפתוח לה את הדלת וכו. "

"מה עושים עם דבר כזה? זה מוריד לי בקשר קצת תאמת, וזה מבאס כי בלי זה הייתי נראלי בעננים"

להרגיש הערכה?

אם היא הייתה מביעה הערכה במילים או במחוות קטנות אחרות זה היה ממלא את החוסר?

או שאתה רוצה יותר שותפות?

שלמה שהיא יכולה היא תתן גם?

בטח בה לב בעלה...

אם הגבר בוטח באישתו אז היא יכולה לעשות הכל.

לאנשים שונים יש דעות שונות, ולחלקם יש רצון לחלוק את דעתם איתך, בין שתרצה בכך ובין אם לא.

מה עושים?

אפשר להתעלם.

זה לא עניינכם.

זהו ההחלטה שלי, וזהו.

לפעמים זה הדבר הנכון לעשות.

אבל

אפשר גם לנסות להבין את הצד השני.

למה הוא אומר לי את זה?

מה הוא חושב עליי?

האם ייתכן שיש צדק בדבריו?

האם הוא רואה משהו שאני לא רואה אותו?

ואם אתה שומע את אותו הדבר מכמה אנשים,

במיוחד אם זה אנשים שאתה מוקיר ומעריך,

אולי לא צריך להציב סימן קריאה על הדבר,

ואולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

להיות מוכנים לאפשרות שלניסיון חיים של אנשים אחרים יש משהו שאני יכול ללמוד ממנו,

ואולי לדייק יותר את הדרך שלי.

בסופו של יום אלו החיים שלך,

אתה זה שאחראי לקבל את ההחלטות,

אבל הרבה פעמים דווקא מתוך דיבור ושיתוף עם אנשים שלא מסכימים איתנו,

אפשר לדייק את עצמינו עוד יותר, להבין מה חשוב יותר ומה פחות,

ותמיד להשאיר איזשהו פתח שדברים יגיעו מכיוון שלא חשבת עליו בכלל.

עם זאת, כל אחד רואה את החיים מתוך הפרספקטיבה הצרה שלו, וייתכן שמה שהיה טוב ונכון לאדם אחר זה לא הדבר הנכון והטוב עבורך.

(ומזכירה כאן את השרשור הזה: האם אנחנו באמת יודעים מה אנחנו מחפשים? - לקראת נישואין וזוגיות)

אבל מתוך ידיעה ברורה שאני מחפשת משו מסוים ושיש דברים שלא אתפשר עליהם

מהצד שלי אני יכולה לומר שכנראה שידרתי מבחוץ משו אחר ממה שאני מחפשת ואולי זה מה שגרם אבל בפנים זה לא ערער אותי וזו תובנה של בדיעבד

אחד בעניין הזה. אף אחד לא יקח אחריות על כל בחירה שתעשה

סמוך רק על עצמך ועל הלב שלך.

עצות של אחרים רק יהרסו לך

לא לקחת עצות מאנשים שלא הגיעו למקום שבו אתה רוצה להיות. זו גם עצה לכל דבר בחיים לא רק לבחירת אישה.

וזה שהם נשואים לא אומר שהם בהכרח איפה שאתה רוצה להיות, אלא אם כן אתה מוכן להתחתן בכל מחיר ואז כן, תקשיב להם.

אם אני יודע מה אני רוצה ומחפש, כל מי שיגיד אחרת הוא לא נפק"מ... אני אשמע מה יש לו להגיד, אם אשתכנע-אשתכנע. אם לא... לא.

תראה משיכה זה דבר נורא אינדיבידואלי ואין בזה קלישאות שמתאימות לכולם.

יש אנשים שמתפתחת אצלם משיכה עם הזמן ויש כאלה שפשוט לא. יש כאלה שאצלם יש רכיב פסיכולוגי דומיננטי ויש כאלה שזה הרבה יותר "אובייקטיבי" ופשוט כן או לא. גם בנים וגם בנות.

כמו עוד הרבה דברים בזוגיות, אי־אפשר לדעת בוודאות עד שלב ה"אחרי"...

על עצמי אני יכול לומר שהכרתי בנות שאמנם חמודות והכל וגם היינו חברים טובים אבל לא נמשכתי אליהן כלל וזה לא השתנה ככל שעבר הזמן. יש כאלה שהרגשתי כלפיהן משיכה מיידית ופרפרים בלב, ויש כאלה שבהתחלה לא, אבל אחרי זמן רב (כמה שנים נניח) זה נפתח.

השאלה אפוא, כמה זה קריטי לך? אם נצא מנקודת הנחה שחוץ מחיבוקים ו־high five לא תהיה לך משיכה משמעותית מעבר לזה, אך כמו שאתה אומר, גם לא בהכרח דחייה, האם תוכל לחיות עם זה בשלום? יש כאלה שהקרבה האינטימית פחות קריטית להם בהשוואה לעניינים אחרים וזה גם בסדר גמור, זה לא כזה קל למצוא עסקת חבילה מושלמת, והחיפוש אחריה גם הוא כרוך במחיר, השאלה עם מה הכי נוח לך להסתדר.

אבל מה עם הבחורה? גם לה יש רצונות ורגשות.. היא צריכה להרגיש שעפים עליה, שרוצים אותה.. אז גם אם מבחינתי זה משהו שאני יכול לחיות איתו, מי אמר שהיא תהיה שלמה עם מצב כזה? אולי בשבילה זה קריטי? זה נושא שיכול לערער אותה ולפגוע בה מאוד..

נתן לי כיוון.

תראה, יש בזה משהו, לרצות להרגיש רצוי ומושך והכל, אבל זאת חרב עם שתי פיות או יותר... יש הרבה אנשים יפים שמתלוננים שנמשכים אליהם רק בגלל היופי, ולא בגלל מי שהם. והכרתי בנות שממש לא סבלו שהחמיאו להן על המראה החיצוני שלהן (והן באמת היו נאות מאוד), בדיוק מהסיבה הזאת. יש בזה משהו גם קצת יותר גדול, כי כמו ש@מוקי_2020 אמר, יש בנות שהן מושכות ברמה שממש מסובבת את הראש (לא מדבר רק על יופי חיצוני, אלא על כל המכלול - וייב, סגנון, צורת דיבור והתנהגות ואפילו קול), וזה יכול לעוות כל־מיני שיקולים, וגם אם לא, הקשר יכול להיבנות סביב הנושא הזה, שהוא מאוד מסנוור ובולט, ועניינים אחרים נדחקים לפינה. לא אמרו חז"ל "שקר החן והבל היופי" ו"אל תתנו עיניכם ביופי"? (סתם, כתוב תנו עיניכם ביופי. אבל, לפי גרסת הירושלמי, "הכאורות היו אומרות אל תתן עיניך בנוי והנאות היו אומרות תן עיניך במשפחה.").

לדוגמה, הכרתי מישהי שהייתה מושכת ברמה פסיכית. יש לה גם חתיכת אישיות (ומכאן גם רוב המשיכה) אבל בשלב מסוים המשיכה הזאת התחילה ממש לבלבל אותי ולהכניס אותי לתסביכים ודווקא נתנה תחושה שזה מעיב, לפחות לי, על התקשורת, כי זה רעש רקע שכל הזמן נמצא שם, וקשה לי יותר להרגיש משוחרר וטבעי.

ולעומת זאת הכרתי מישהי שמתחילה לא ממש נמשכתי אליה, כאילו, יפה והכל, אבל לא הרגשתי משיכה אקטיבית על־כל־פנים, והיה לי מאוד קל להתחבר אליה בתור חברה, ודווקא ה"דיסטנט" הזה ממש סייע בכך. ואז בוקר בהיר אחד התעוררתי ופתאום התחלתי להימשך אליה, אחרי שנים על־גבי שנים של היכרות.

ועכשיו אני אגיד משהו שאני לא יודע אם הוא נכון, אבל כך אני נוטה להאמין: אי־אפשר לאכול את כל העוגה. נכון לגבי כל הצדדים. זה ממש, ממש קשה למצוא מישהי שמצד אחד היא מושכת ברמות ומצד שני היא גם החברה הכי טובה ומצד שלישי גם האימא הכי טובה וגם הרמה הדתית המדויקת והכל מדויק ומושלם ובדיוק. ונראה לי שגם אני לא הייתי רוצה שכשמישהי תבחר אותי כמישהו שאמור למלא תפקיד של מושלם. כי אפילו נניח שאני הכי מושך בעולם, זה סטנדרט מאוד גבוה! מי יודע אם אהיה כזה גם מחר (או אצל נשים: אחרי שתי לידות?)

קראתי פעם ספר על מיניות שעלתה בו כמה וכמה פעמים הבעיה של זוגות שהתחילו מאוד מאוד חזק עם משיכה בעננים ואז אחרי השנים או אחרי לידה פתאום אין. או שירד לצד אחד החשק המיני (ואז מה עושים? הרי זה היה משהו כל־כך מרכזי עד כה?), או שפתאום העניינים פחות עובדים, או שפתאום נעשינו פחות יפים. ואז יש הרבה אכזבה ותסכול סביב הגעגוע לימים הטובים. לעומת זוגות שאכן יש לחלק הזה המקום שלו, אבל הוא לא כזה דומיננטי, ובינתיים הספיקו לבנות המון רבדים אחרים.

ברור כמובן, שאם זאת מישהי שאתה לא מסוגל לדמיין את עצמך נמשך אליה, אז זה עוול עצום גם לה וגם לך לנסות לבנות על זה משהו. אבל אחרת, יש כל־מיני דרכים למשיכה להתפתח (ולדעוך). יש משיכה שנובעת ממראה חיצוני מיידי, יש משיכה שנבנית עם הזמן, יש משיכה רספונסיבית (זה ממש מונח מסתבר! הכוונה למשיכה שלא נולדת מן האין, אלא מתעוררת כתוצאה ממגע וקרבה פיזית. אין טעם לפרט יותר מדי, אבל זה בהחלט קיים וראיתי את זה קורה בפעולה.)

שוב, אצל כל אדם זה אינדיבידואלי וכמו שאמרו תצטרך לברר את השאלות האלה עם עצמך, לפי איך שאתה מכיר את עצמך.

הם באמת יודעים (גם רווקים יכולים לשאול שם)

אני חןשב שלחלק מהשומרי נגיעה המשיכה יותר מורכבת ופנימית בראש ובראשונה משום שבחיים לא באמת היינו עם בחורה אז כביכול יש קושי מסוים במה לדמיין ואיך זה מרגיש אז זה כביכול לא כל כך מושך. חיבוק היה יותר קל לדמיין אז לכן זה היה יותר "ריאלי".

דבר שני שאני יכןל לומר לצערי מניביון זה שאם כבר בקשר יחסית מתקדם אתה עדיין עם לבטים וספקות כאלה אז עדיף לא להמשיך כי הבחורה נקשרת יותר ככל שעובר הזמן. ואתה מצידך כמעט כלום לא הישתנה במשיכה (למרות שקיוות שכן)

משיכה זה לווא דווקא לגוף זה יכול להיות מאד גם לסגנון בנאדם ולדברים שאתה מעריך בה ואתה רוצה לבלות יותר זמן איתה ולהיות קרוב. זה גם דגש חשוב

שומרי נגיעה יותר יכולים לדעת איזו משיכה נצרכת כדי להתחתן.

זה לא מסובך. אם יש לך חיבור רגשי אליה ויש לך רצון להרגיש את החיבור הזה דרך נשיקה מהסוג הזוגי - אז אתה מספיק נמשך.

ודוק כי קיצרתי

אחי את הרף אתה מציב, אף אחד לא יכול להגיד לך "שמע הרף מגיע ב- x" כי הם לא אתה ויכול להיות שלהם זה עבד אבל לך זה פחות יתאים. התשובות לשאלות האלה בעיניי נמצאות בתוכינו ולהכניס אנשים אחרים למקום הזה ששייך לך זו טעות.

אין לך שום דרך לדעת עד שאתה לא יודע.

אתה יכול להמשך למישהי מאוד אבל כשתדע אותה, תבין שזה לא זה

ואתה יכול לא להמשך למישהי בכלל (כמובן בלי דחייה), אבל כשתדע אותה, תמשך אליה פי אלף יותר.

דבר נוסף,

ממה שאני למדתי בחיים ואני חושב שזה משהו אובייקטיבי אבל לא יכול להבטיח

(כמו נניח שלאכול 3 עוגות ביום, זה די מוסכם על כולם שזה לא בריא)

משיכה חזקה מדי, זה גם דבר לא טוב.

משיכה בינונית-חלשה זה הקלאסי. כי אז , בצורה שקשה לי להסביר, אתה "נאלץ" להכניס לתוך זה את הקרבה והתקשורת והיא מרימה הכל ומשדרגת את זה למשהו איכותי יותר

מאשר סתם משיכה חזקה מאוד שהיא מסנוורת ולא בריאה. זו דעתי לפחות, אבל אני לא יכול להתחייב שזה אצל כולם ככה, אבל אני חושב שאצל הרוב. נראה לי.

מקווה שרשמתי את זה בסגנון מכבד עבור הקוראים.

שמעתי גם מחבר (שהוריד את הכיפה בינתיים..)

איך זה הגיוני? יש לך הסבר לזה.. למה מה שמרגיש מושך לא מושך פתאום? אם יותר נוח, אפשר לפרט בפרטי..

ובכלל, אז איך אפשר להחליט ככה?

xxx

העיקר זה הביחד, ביחד זה הדדיות.

וכמובן, גם בחיזור יש מימד של הדדיות. הרי מה זאת הדדיות? ששני הצדדים מרגיש שהם נותנים את חלקם ורואים את השחלק של השני/ה.

בגדול אנחנו רואים שמימד החיזור הוא רוחבי.

כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות ולכן לכל קשר תהיה דינמיקה ייחודית עם דגשים שונים. מה שחשוב בקשר אחד לא יהיה חשוב במשנהו.

אממה, אם חיזור זה עניין רוחבי שחוצה קשרים, אפשר ללמוד ממנו קצת. כמובן שהלמידה צריכה להיות עקרונית ולא סתם חקיינות. אם זיהית שיש עניין שדרכו של האיש לחזר אחרי אישה (כפי שכותבת הגמרא בעמוד הראשון של מסכת קידושין) אז אולי גם לך, האדם האינדוודואל, יש מה ללמוד מזה. אבל תלמד בצורה שתואמת את כישוריכם ואת רצונותיכם ומאוויכם בתור בני זוג.

חשוב לי להעיר, לא אוהב את מימד הלעומתיות בהתנסחות שלך. מוזמן להגיד את דעתך גם ללא פרובוקציה

לעניין מקום ביחד עם שאר העניינים והאינסופיות שהיא נפש האדם.

לגבי פרובוקציה, אני מורד counter-culture קיצוני. ואיני רואה בזה פרובוקציה כלל, אלא צד שני והפוך של המטבע.

אין לי בעיה עם הדדיות יש לי בעיה עם המקום שאליו חלק מהגברים לקחו אותה.

פתאום הדדיות הפכה לחיוב ! שהבחורה תגיע אליו, שגם היא תשלם, תיזום ותארגן.

אם לא היא נצלנית וזה ממש לא נכון.

אני בהחלט מסכימה ובעד שאישה תציע מקומות, במיוחד כשהגבר מגיע לאזור שלה ולא מכיר אותו!! זה הדבר הנכון לעשות ודי להפיל עליו את זה .

אבל בואו לא נזלזל בכוח של הנתינה הגברית.

לא יקרה כלום אם בחור יציע להגיע לאזור של הבחורה אחרי שהשקיעה שעה וחצי בהתארגנות,

בחייאת רק לייבש את השיער זה חצי שעה.

או יארגן פיקניק בעצמו בלי לחלק לה משימות.

יש משהו משמעותי בגבר שיוזם ומשקיע מתוך רצון לשמח את האישה שמולו.

אני מאמינה שלאישה יש חתיכת לב, וכשהיא באמת תרצה את הגבר שמולה ותרגיש רצויה ומוערכת, היא תרצה להעניק, לפנק ולהשקיע בו בחזרה

והוא יבין שהוא ממש זכה בלוטו.

לא סתם איזה היא כמו לביאה לילדים שלה הנתינה של נשים היא לא נגמרת.

הדדיות אמיתית היא לא התחשבנות של חמישים חמישים, אלא רצון של שני הצדדים לתת, גם אם כל אחד מבטא את הנתינה אחרת.

וכן בחייאת אל תתחשבנו איתי ואל תדברו איתי להגיע לאזור שלו אחרי שעה ועשרים של התארגנות .

ולא אני לא מדברת על בחורות שמתארגנות חמש דקות ויוצאות נשגב מבינתי.

מסכימה שהדדיות לא צריכה להיות חלוקה מדוקדקת של 50-50, אבל עדיין לצפות מהגבר לתת גם התארגנות חיצונית, גם זמן נסיעות, כסף, מחשבה ותכנון, וגם רגש והקשבה, ומהאישה מצופה לתת רק את הרגש שלה והתארגנות חיצונית.

אין פה שום הדדיות, העול של הקשר נמצא רק בצד אחד.

גם אפשר להבין מדברייך שאם האישה מצפה מגבר לכל הנ"ל והתרומה שלה לקשר היא בהתארגנות חיצונית, אז כנראה לגבר יש לגיטימציה לדרוש נראות חיצונית מסוימת, כמו שהאישה דורשת את כל הנ"ל. זה נשמע מאוד לא בריא ודי מחפיץ.

ובחיי שלא לקח לי מעולם שעה וחצי להתארגן לדייט. נגיד את מתאפרת, כמה זה לוקח? 15- 20 דקות? ועוד 10 דקות לסדר את השיער? אם את ממש נמרחת עם הכל אולי 40 דקות, בואי נגזים לשעה. והגבר גם כן לוקח לו זמן להתארגן במיוחד אם הם ילדים טובים ומקשיבים להנחייה להתקלח, לשים דאודרנט ולהחליף בגדים לפני כל דייט.

ושוב, ממש לא אוהבת את הרעיון שהתרומה של האישה לקשר זה המראה החיצוני שלה.

ברור שלא

אולי את החלטית לי קשה לבחור מה לשים

אחרי 2 פגישות שבעלי הגיע אליי, נסעתי אליו. ועודף זמן לא היה לי. הייתי סטודנטית עובדת. אבל עדיין זה חלק מהעניין בעיניי שגם הבחורה תבוא וזה היה אוטובוס ורכבת ועדיין זה קרה ולא היה נראה כמו דרישה לא הגיונית האמת

אגב לא התארגנתי ברמה שונה מההתארגנות ליום יום האמת. גמככה אני מתאפרת, מחליק בשיער כנל, לא חייב בגד מאוד מיוחד.. מי ישמע לאן הולכים חח

לא יודעת אולי הסטנדרטים שלי לא משו אבל אם אין זמן לייבש שיער לא חייב לחפוף אותו בכל מחיר. אפשר להתארגן על השיער אפילו יום לפני בערב אאכ ושיא הקיץ חום אימים ואז למה לייבש אותו בכלל הוא ייהרס תוך רגע

אם היא לא רוצה לקבל (חטיף אנרגיה או כל דבר אחר שהגבר מציע) היא צריכה לזייף את זה?

מתישהו גם הזיוף נהיה פחות מושך...

אתה מציג את הטיפים האלה כאמת פשוטה.

אני כאן כדי להגיד שלא כך עשיתי, ועלה בידי.

היו פעמים שהמדוייטים הביאו כיבוד, וסירבתי -

כי זה לא התאים לי מבחינת התזונה שלי. (כמובן שזה יכול להיות בגלל צורך רפואי\דיאטה\כשרות ועוד).

היו פעמים שהסכמתי.

גם לגבי התשלום, במיוחד כשיש קטע כזה שיש מישהי שמתפרנסת מיגיע כפיה, ויוצאת עם ביניש שלא מתפרנס, לי זה הרגיש סוג של כבשת הרש לצפות שהוא ישלם. כמובן שזה פתח לדיון הרבה יותר רחב, מה ראוי ונכון לעשות.

ממני -

שהתחתנתי עם מישהו שסירבתי לכיבוד שהוא הביא שוב ושוב (עד שהוא שאל מה הסיבה, והבין, ולמד מה אפשר לעשות עם זה), וגם שילמה על דברים.

(ראו גם שרשור עבר, וגם קישרתי לתגובה ספציפית: אי אפשר ככה - לקראת נישואין וזוגיות)

ביטחון עצמי זה נפלא, אבל אם הוא עובד לך בתנאי שהבחורה פועלת בדיוק לפי התסריט המדומיין שלך ושניכם משחקים את עצמכם לפי תפקידי ה"משפיע- מקבלת" בלי להיות עצמכם, אין פה באמת קשר, וזה לא באמת ביטחון עצמי.

ויש הבדל בין בחור ובחורה שהסכימו להיות בדייט ושניהם רוצים לבנות קשר, לבין בחורה רנדומלית שפגשת באיזו זולה, שאולי- תקשיב רק לרגע- היא באמת הייתה לא מעוניינת בך, וזה לא שהיא נכשלה לעמוד בתסריט?

בחורה היא לא פרס שנועד להיראות יפה ולקבל בפאסיביות, וגבר הוא לא כספומט או הנדימן מהנהן.

תייחסו לצד השני כמו בן אדם, ולא כמו איזו מכונה שאפשר ללחוץ על הכפתור הנכון והיא תוציא בהכרח את התגובה הרצויה.

תמצא בחורה ותתחתן חביבי, לא כזה מסובך.

יצא לי יותר מפעם אחת לקרוע את ים סוף, אז אל תספרו לי שקשה זיווגו וכו'.

.

לגבי א' זה לא קשור לגברים או נשים זה פשוט נחמד כשיש פידבק. כמו שבחורה תשמח אם אני אשמח ממתנה שהיא תתן לי ואעוף עליה. ולהיפך. זה מקנה תחושה של ביטחון ברגש. אפשר להקרין אהבה / משיכה / חיזור ואלה ייענו באישור ויתנו לי תחושה בטוחה (בניגוד לתחושה שאני קריפי או נדחף).

זה לא אומר שכל בחורה, וגם לא כל גבר, צריכים לקבל כל דבר שלא נראה להם. אולי אפשר להסיר חסמים מסוימים אבל לא צריך לזייף.

לגבי ב' סורי אבל זה נשמע כמו שטויות של פיקאפ. אני לא רוצה לחשוב על עצמי כיוצא עם "בנות" אלא כמי שנפגש עם האדם שמולי. אני לא עושה לו טובה שאני נפגש איתו ואני מקווה שהוא לא עושה לי טובה. האמת היא שאין לי 1000 בנות ממתינות בתור ובחרתי דווקא אותה. אני מתאר לעצמי שיש בנות שאוהבות להרגיש רצויות ומחוזרות.

לגבי גבר מוביל קובע מחליט... אוקיי..........................................

לגבי הפסקה האחרונה אין לי הסתייגויות.

האנרגיה הגברית נשית היא מאוד חשובה בקשר ונראה לי שנוגעת בנקודות אמתיות.

אנסה להגיד עוד נופח, תגיד לי מה אתה אומר על זה.

קבלה נשית היא סופר חשובה, והיא תלויה טיימינג ומסגרת.

כמו שהראת בדוגמא שהיה בעיניכם שהסתכלתם אחד על השניה ואז שלפת את החטיף.

אממה, תגיד הסיפור של הגבר יהיה מתי אני לוקח צעד אחד קדימה. וזה רחוק מלהיות מדע מדוייק.

וקבלה היא לא רק עניין טכני אלא עניין מהותי.

יכול להיות שמבחינה טכנית הבחורה תסרב לקבלה אבל מהותית הסירוב יהיה סוג של נתינה.

כאשר במהלך קשר הגבר נותן בצורה טכנית, אבל מבחינה מסויימת זה לא הכי מתאים לבחורה, אז הבחורה נותנת מתנה לגבר שהיא מסרבת. כי ככה נוצרת תקשורת יותר טובה ביניהם. אז בעצם הקבלה הכי טובה זה לסרב.

בנוגע למה שאמרת לגבר - בנות הרבה יותר תזוזתיות ולכן היציבות שהגבר נותן היא חשובה. ההובלה בעצם נותנת לגבר את האחריות על המפגש ועל השיח ומכך האישה מרגישה יותר בטוחה ומשוחררת. כמובן כל זה על דרך כלל.

"כאשר במהלך הקשר הגבר נותן בצורה טכנית" -זה העניין אסור שזה יהיה טכני. זה צריך להיות אמיתי. זה בדיוק כמו שיש בחורים שמשחקים אותה גברים אלפא אבל בתכלס הם רק משחקים אותה והביטחון שלהם בריצפה. בחורות קולטות ומרגישות את זה.

אני הצעתי רק שאנחנו נופיע יותר את הצד הגברי שבנו

אז צריך שיהיה תיאום טוב בין הבחור לבחורה.

בין כל זוג קיימת דינמיקה ייחודית שהם בוחרים לפתח ביחד.

בכל קשר יהיו דברים שלבחורה יהיה פחות מתאים לקבל ויהיו דברים שהיא תאהב לקבל.

לכן זה סוג של ריקוד שבו גם עדינות מסויימת.

מותר לא להיות מדוייק ואז לדייק בפעם הבאה. זה הכרחי וזה בלתי נמנע.

אם אני מהותית מתכוונן לתת לבחורה אז ברמות שונות אני צריך גם לדעת מה היא רוצה לקבל וגם לקבל סירוב או דיוק ממנה ביחס לזה, בלי ליפול מכך מהכיסא.

ישבנו על הריצפה(;

דבר שני, ברור שלכל כלל יש יוצא מן הכלל.

בתכלס בכללי המהות של הגבר זה לתת והמהות של האישה זה לקבל.

ברור שיהיו יוצאים מהכלל יכול להיות גבר נשי יותר ויכולה להיות אישה עם תכונות גבריות.

במצב תקין אם לצורך העניין הבחורה מזמינה את הגבר לגלידה ומשלמת עליו זה יוצר איזה שיפט בהרגשה וזה לא סתם

דהיינו, לא התכוונתי לומר אם היית בסדר או לא, או שפעלת לפי העקרון או לא.

רק ניסיתי להעמיק טיפה יותר בעניין.

אני לא מתכוון לומר שיש מקרים יוצאי דופן.

אני מתכוון לומר שהדינמיקה של הנתינה והקבלה היא דינמית והיא תלויה ב"ריקוד" מסויים בין השניים.

לצורך העניין, התפקיד של האישה זה לכוון את האיש היכן היא רוצה לקבל והתפקיד של האיש זה לזהות, איפה הוא רוצה לתת וגם איפה האישה רוצה לקבל.

הגיוני שנשים שונות ירצו לקבל במובנים שונים זו מזו.

אז פה נכנס התפקיד של הגבר לתת.

הנתינה היא גם תלוית שלב בקשר כמובן.

הצד השווה שבהם - נתינה שבאה מתוך ראיית הזולת והקשר איתו, וכמו כן, קבלה שבאה מתוך ראיית הנותן והעצמת הקשר.

אתה נתת דוגמא של "להתחיל עם בחורה", בעיני זה מקרה טיפה יוצא דופן שלא מאפיין חיזור בתוך זוגיות קיימת שהיא עיקרית יותר. באמת להתחיל עם בחורה יכול להיות מורכב. בכל זאת, נראה לי שהמחשת בצורה יפה מאוד את האנרגיה שקיימת בחיזור, וזה קיים בכל חיזור.

החיזור העיקרי כמובן הוא חיזור בתוך זוגיות יציבה ממוסדת.

החיזור של הדייטים זה דרך להתקשר ולבנות קשר מבסיסו, יכול להיות שיש הבדל בין שני החיזורים.

אני אישית תמיד נגעלתי מכל המשחקים האלה,

דווקא אלה שעשו את זה הצליחו די טוב.

(אולי יש בנות שנזקקות ליחס/תשומת לב...)

ואני לא יותר טוב ממך בשום דבר.

אבל שתדע שכל אדם מחוייב לתקן חטאות נעורים.

ומי שלא מתקן יורד עוד יותר,

ואחר כך הצער על החטאים הוא גדול מאוד והבושה קשה מהכאב.

אני מבין גם את הרצון שלך למצוא את הזיווג ולהיות אדם שלם לפי ה'.

אבל "בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת, וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת" הוא פסוק ממגילת משלי (פרק י"ט, פסוק י"ד).

לכן אין עיצה אמיתית חוץ מתפילה ולה' הישועה.

ויש אנשים שדילגו על הקטע הזה

חלק מתוך מנטליות

חלק מתוך פחד

לא ברור לי איך הם מתכוונים לגדול

רבי נחמן מסביר שאפילו הרהור או מחשבה זה פגם גדול מאוד בנשמה ובעולמות העליונים.

מהתגובה שלך אני רואה שאין לך מושג מהי דרך ה',

אבל ברור לי שלא עליך האשמה אלא האשם הוא האדם שחינך אותך (הורים מורים ורבנים).

ואני יכול להגיד לך בבירור שאתה וכל הפורום הזה (וכל המדינה) רחוקים מאוד מקדושת המחשבה והנשמה - ונשכחה תורה מישראל.

אבל בזכות הצדיק האמת יחזור העולם לתיקון בשלימות.

נ נח נחמ נחמן מאומן הפתק אמת ותורתו אמת.

לא בזכות צדיק אחד.

ובישביל להגיע לתיקון עוברים קודם בחרא ומתקדמים משם. ככה עובדים מנגנונים התשובה

רואים שלא למדת את כתבי הרב

נכון, שאחרי החטא, האמירה היא שכנראה היה פה עניין רוחני, אבל זה בוודאי לא משהו שאפשר לומר לפני החטא.

(הסתירה כאן היא השאלה של ידיעה ובחירה, שבצורתה הפשוטה מעולם לא הבנתי אותה, עד שנחשפתי לאמירות הנועזות והיפות של האיזביצ'א בנושא)...

אבל בפועל, כן. כל העולם הזה בנוי ממנגנונים של כשל ובנייה

אשמח אם תשתף מאמירותיו

ואין לי את זה תחת ידי כעת, אבל יכול להיות שהציטוט המרכזי היה מתלמידו ר' צדוק הכהן מלובלין, והנה הציטוט מצדקת הצדיק אות מ' ( באדיבות ג'מיני):

עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכויות – רוצה לומר: שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון ה' יתברך, כמו שאמרו ז"ל (ברכות לא, ב): שלוש פסוקים כו' "ואתה הסבות את לבם ואשר הרעותי" כו';

וכטעם ידיעה ובחירה שביאר האריז"ל בסוף ספר "ארבע מאות שקל כסף", ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו: במקום הבחירה – שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה – שם באמת אין מקום לבחירה.

לגבי הבחירה והידיעה זה מעניין, אבל חבל שהוא לא מסביר למה או איך

זאת הפואנטה, שבעולם שלנו ולפני מעשה יש בחירה, אבל לאחר מעשה בעולם שמחוץ להשגתנו יש בחינה שונה...

כך לעניות דעתי.

יש הרבה טעויות גם בזרמים היהודיים הדתיים השונים והמגוונים על כל צבעי הקשת.

לכן ה' עשה איתנו חסד גדול הקדים רפואה למכה ושלח לנו את הצדיק הגדול.

הוא משה רבינו הוא רבי נחמן מברסלב שהאש שלו תוקד עד ביאת המשיח, כולם צריכים לקבל ממנו התורה הקדושה והדרך האמת.

ונתן לנו עצות נפלאות שכולם מקדשות את האדם בכל מיני קדושות - תיקון הכללי תפילות התבודדות תורות כאלה שכולם רפואות לצאת מהחושך הגדול בו אנו נמצאים.

תעסוק בהם ותראה חיים חדשים טובים ונפלאים.

אם אתה יודע מהי הדרך להגיע לתיקון העולם, אז הייתי שמח ללמוד ממך.

אבל אם הוא מבקש? מזה אומר?

שהייתי בשיעור היה הרבה אוכל בשולחן ולקחתי עוגיות והוא כל שניה בחור מצחיק שאל אותי אפשר עוגיה? והבאתי לו ואז הוא שאל אם אפשר עוד אחת? שיגע אותי. ולא לקח מהשולחן כי טען שלקחתי את כל הטעימות

אז אחרי 3 נגלות אמרתי לו אבל לא יהיה לי ,אז הוא הלך לקנות מהמכולת למטה טימטם ואז הוא אמר זה רק שלנו אנחנו לא חולקים ... הוא גם הכין לי שוקו ואז התעצבן עלי שאמרתי שהוא מגעיל שקל לבחון את החברות הזו מחדש.. אבל היה לי קשוח כי הרב מדבר חזק וזה מבהיל

שאדע ללכת גם

חלב יש פעם ב..

אבל בכל שיעור שאני נמצאת בו .

יש גם מישהי ממש קסומה שממש מביאה עוגות לפעמים סלטים אפילו ,באמת יש אנשים מתוקים.

כל מקום דתי יש מי שמארגן פעילויות תורניות תפנה לגרעין.

הייתי שמח גם להתכבד בחטיף אנרג'י, אתה שומר את זה רק לבנות המין היפה?

אני חווה הדרה על רקע מגדרי.

הבאתי את זה אחכ לאיזה בחור שהתלהב מדיי בקטע קריפי.וגם בכללי אני הרבה פעמים משאיר שם קוראוסונים כי כל האוכל שם במטבח בריא ופלצני מדיי.

אתמול נרדמתי איזה חצי שעה מהתחלת השיעור ואז הלכתי

חיפשת אותי מתוך סקרנות או בישביל החטיפים?

גם אני נרדמתי מעט...

אגב, אני חדש שם ועוד לא עמדתי על טיבו של המקום, נראה אם אצליח לשרוד

אתמול, איכשהו אני וידיד שפכנו בטעות תה על הרצפה, והייתה שם בחורה שחששנו שהגיע גם אליה, אמרה ש"אם זה עושה לנו טוב, לא אכפת לה שישפך גם ממש עליה", נראה שזאת האווירה, מעניין אם זה אמתי או משחק/בועה...

שמע מאנגידך ישם אנשים מיוחדים

הגרסה הראשונה יותר טובה, לא צריך לייצר הרבה גרסאות. יצא לך טוב. זהו. אל תיגע

המקרר שלי

המנגינה יצאה יפה מדי, אולי הייתי צריך להשקיע במילים...

.

שיחות אישיות וגרסת המציאות - לקראת נישואין וזוגיות

שזאת הודעה שעוד יותר תזמין אליך אנשים שמחפשים לפרוץ גבולות..

בכל אופן תדעי שאפשר לחסום ניקים מסוימים בלי שהם יראו שחסמת אותם