או שהוא בכלל רוצה להישאר בישיבה ללמוד

אגב, אפשר לשרת גם שירות לאומי או לבדוק מסלולי חיול דומים למה שאת מכירה

לגבי התהייה שלך בסוף - החרדים, עם כל הכבוד, הם לא רוב כרגע ולכן השירות שלהם אמנם משמעותי כמותית כביכול לפי המספרים אבל לא ימוצה בפועל כי זה לא נתמך בעולם החרדי המיינסטרימי, ולכן סביר להניח שבמספרים קטנים זה לא ברמה שישפיע על כלל היחידות הצבאיות לפתוח יחידות נפרדות

אני מאמינה שאם היתה קבוצה שמתגבשת ומבקשת מסלול מותאם, זה אולי יכול היה לקרות. 

יש בציבור החרדי (בכל הזרמים) בחורים שממצים את הלימוד, ככל שהגיל עולה כמות הממצים גדלה. הם הולכים לישיבות לנושרים או נשארים רשומים בישיבה (ואח״כ כולל) ובפועל עובדים.

הסיבה שהם לא הולכים לצבא בגלל שהוא לא מותאם לאורח חייהם, אם הוא יותאם חלקם ילכו.

המספרים לא קטנים וזו לא הסיבה שהצבא לא מתאים את עצמו.

לא שהצבא לא מותאם

כי יש תוכניות כמו שח"ר והנחל החרדי ועוד. הושקעו בהם המון משאבים כלכליים וטכניים ובפועל זה לא גרם להרבה יותר גיוס חרדים.

ויש תפקידי מטה שהם בסדר גמור

אבל התדמית של צהל בעיני החרדים הוא שזה מוקצה ואסור זה מה שגורם למה שאת מתארת.

הפתרון בעיני הוא מה שמנסים לקדם עכשיו- של אפשרות קלה לשרת בצהל או בשירות לאומי אזרחי, שזה אפשר בארגונים חרדים בקלות, וזה תורם לא פחות.

אבל אפשר למצוא בקלות אנשים שמכירים את הציבור, לא?

ואנחנו מבקשות לכבד את המרחב הנשי ושרק נשים יכתבו בו.

נבקש גם לא לפנות באישי למשתתפות בדיונים שע"ג פורום זה.

אם אתה מעוניין ניתן לפתוח דיון מקביל בפורום מעורב.

בנוסף, יש חשש גדול שגם שירות במקומות מותאמים יגרום לרבים ״להפתח״ לעולם החיצוני ולהחשף לתפיסות עולם שיגרמו להתרופפות באמונה ולכן אין חינוך מגיל צעיר שמביא מוטיבציה להתגייס. בגלל זה גם כאלו שאינם חובשים את כסאות בית המדרש לא מתגייסים.

יש עוד סיבות רבות שהם עמוקות ושורשיות מאד (תרבותיות, פוליטיות ועוד…). זה הרבה יותר מסובך מיחידה מותאמת או לא מותאמת.

אם הוא באמת מותאם הוא פחות יגרום לשינוי אמוני, כי התאמה פירושה לא לחשוף לתפיסות עולם אחרות אלא לתת להם לשרת עם תפיסת העולם שלהם.

סבא שלי (חרדי ליטאי מיינסטרים) שרת בצבא (מלחמת יום כיפור, בלי כמובן יחידות מותאמות) מאז צה״ל עבר שינוי שגרם לכך שהוא אינו מתאים לחרדים. הילדים והנכדים שלו לא שירתו, עכשיו מגיע תור הנינים, שעדין אינם מתגייסים. אין פה שינוי תרבות, אין פה פוליטיקה, למרות שממש נוח ללכת למקומות הללו במקום לעשות בירור נוקב למה צה״ל לא רוצה לעשות את ההתאמות.

כל הדורות

יש אמנם זרמים חרדיים שבחיים לא ישלחו, לא בגלל העדר הוואקום אלא עקרונית הם חיים בנבדלות.

ויש זרמים שאינם מחפשים וואקום מוחלט אלא התאמה. זו לא השערה אלא משהו שכבר קיים היום שפרטתי למעלה.

ככל שיהיו יותר אופציות מתאימות יהיה יותר גיוס.

חלים שינויים בשנים האחרונות, קיימת תזוזה מהכוללים למקומות עבודה שמתאימים את עצמם (פרטיים/ ממשלתיים) וגם בנוגע לצבא. זו עובדה שקיימת ולא צריכה הוכחה.

מצחיק שאת חושבת שפוליטיקאים מנהיגים את החרדים או מדברים בשמם, זה חוסר הבנה מוחלט למה שקורה אצל החרדים.

כן, יש חרדים שמתראיינים לכלי התקשורת ואומרים כל מני, הם מייצגים את עצמם בלבד והתקשורת מחפשת לראיין אותם, זה מביא רייטינג.

למה הצבא לא מתאים את כל היחידות לחרדים?

כי יש אג'נדות וערכים שמפעילים אותו בצורה מאד חזקה- שגוברת על הצורך האמיתי בגיוס עוד חיילי סדיר. כמו למשל- שילוב חיילות בכל תחום אפשרי. אם הצבא יוותר על זה לצורך התאמה לחרדים- וואי וואי מה יהיה פה...אז צריך לבחור- או חרדים או חיילות...אז ככה יש יחידות עם חיילות ויש יחידות עם חרדים ודתיים שגם לא מוכנים להיות עם בנות. מי שגורם לקרע בעם זה לא הצבא אלא האג'נדות שחדרו עמוק לתוך הפיקוד הצבאי- שהן בדיוק אותן אג'נדות של ההפגנות בקפלן וכו' וכו'. פוסטמודרנה, שוויון, טשטוש זהויות וטשטוש לאומיות ושאר המרעין הבישין הללו

והאמת שכל הסיפור הזה של הגיוס הוא בכלל בעייתי. לא כי אני חושבת שאסור לתלמידי ישיבה להתגייס. להפך, ראוי בעיני שיתגייסו- לפחות חלקם. 

אבל זה הכל בסוף איזשהוא כלי לניגוח החרדים.

ואם באמת כל החרדים יגויסו בסוף- אז מה יהיה על שונאי החרדים??? לא תהיה להם סיבה אמיתית לשנוא יותר ולקרוא לחרדים "טפילים" בכל עת רצון שלהם. ואז יתחילו למצוא סיבות אחרות...

אם יש צורך דחוף כ"כ בגיוס המוני יש עוד כמה אוכלוסיות שאפשר לגייס אותן. 

מה זה אומר? שביחידות האחרות הצורך לא הכרחי? שאפשר לתעדף את האג׳נדה על הצורך?

שכמו שבכל מדינת ישראל יש זרמים תת קרקעיים של אג'נדות מאוד חזקות ומאוד ממומנות, גם בצבא הגופים האלה, שמייצגים את האג'נדות האלה, הם כ"כ חזקים, שהערך של האג'נדה מקבל חשיבות לא פרופורציונאלית.

אני מלמדת בתיכון חילוני. אני רואה איך ערכים של התפיסות האלה מופנמות בהדרגה ע"י תלמידים- מכיתה ז ועד כיתה יב, ואף אחד לא חושב לערער עליהן. 

גם פוגעים בבטחון

וגם הופכים את החרדים לשעיר לעזאזל

מצד שני כשציבור מסוים מפסיק להיות מיעוט זניח, הוא צריך להבין שהוא חייב לשרת ולעבוד , כציבור. לא משנה מה כל פרט ופרט עושה כל עוד ציבור בכללי כן משרת ועובד, אם לא , זה הופך לבעיה.

בנוסף , אם הם ישרתו , הם כבר לא יהיו תלויים בקהילה עד כדי כך , ואולי אופי של ציבור ישתנה וגם אחוז נשירה . מצד שני אם חוק גיוס יפטור אותם מגיוס , זה יעשה את אותה עבודה, לא סתם חלק שמאלנים כבר שנים רוצים לפטור את חרדים מגיוס.

וכן , חילונים קיצוניים לא רוצים יותר מדי דתיים או חרדים במרחב . כמו שהם לא רוצים בכלל את מדינת ישראל אם היא לא תראה איך שהם רוצים. אז צריך לקרוא להם בשמם ולהתייחס כמו שמגיע להם ...

הוכיחה שחקיקת חוקים ויצירת סערות ובלגנים מתוקשרים היטב סביב נושא הגיוס- פשוט לא עוזרות להגדלת אחוזי הגיוס. להפך. זה מעורר אנטי ואחוזי הגיוס יורדים. בסוף, אנחנו כולם רוצים שמי שיתגייס יהיה מגויס לא רק בגופו אלא גם ברוחו- שהוא ירצה את זה, שיהיה עם מוטיבציה לזה ושיתן את מה שהוא יכול עבור זה. חוק שמכריח בחורים להתגייס כאשר הם בהתנגדות מאוד גדולה לא יפתור את הענין.

ההסטוריה הלא רחוקה מראה שבכל מקרה יש גידול, גם אם איטי, במספרי המתגייסים החרדים- וזה הודות לעבודת שטח טובה שאנשים עם כוונות טובות עושים- גם מצד הצבא ואני מניחה שגם בתוך הציבור החרדי. 

אי אפשר לצפות ששינוי כזה יקרה בבת אחת. כל מי שיש לו קצת שכל בקדקדו מבין שזה ענין של תהליך, שכולל כבוד הדדי ויצירת הבנות הדדיות. ומתוך כך יצירת מרחב שבו מתאפשר גם לבחורים שמאוד מאוד שונים מהפרופיל הצבאי הרגיל להיות חלק מהדבר הזה שנקרא צבא. 

כמו שציבור גדול צריך להבין שהוא חייב לקחת חלק, כך גם המדינה והצבא צריכים להבין שהם חייבים לכבד את ארחות החיים של המתגייסים שלהם ולא לנסות לשנות אותם ואת תפיסתם.

ביחידה שבאמת מותאמת לחרדיות התקיים שת״פ עם סמינר של בית יעקב להעסיק את הטובות ביותר שמסיימות, כלומר צה״ל ובית יעקב בשת״פ. זה קורה בגלל שהיחידה באמת מותאמת ובגלל שלחרדים אין שום דבר נגד הצבא אלא נגד לשלוח צעירים וצעירות למקום שנוגד את אורח חייהם.

היחידה שבאמת מותאמת לגברים חרדים, מאפשרת להם להיות ללא מדים, להמשיך ללבוש שחור לבן. כמה יחידות כאלו את מכירה? אני אחת.

מבינה את הצורך בהפרדה מוחלטת בין גברים לנשים

הצורך בזמני תפילות

כשרות מהודרת

מה העניין לא ללבוש מדים?

לגבי הפרדה/ תפילות/ כשרות, אם זה היה נשמר בקפידה ביחידות אחרות שיועדו לחרדים, אז היו יותר מתגייסים.

אם הצבא יתאים את עצמו באמת, לחרדים לא יהיה בעיה ללבוש מדים בעת הצורך.

ההתאמה הזו של הלבוש, היא דוגמא לכך שאפשר לעשות התאמות אמיתיות כשרוצים.

זו התלבושת האחידה של כל מי ששייך למסגרת הזו.

לציבור חרדי לא צריך להסביר מהי חשיבות של תלבושת אחידה נראה לי...

כל הבכיינות על חוסר שוויון בנטל זה פייק אחד גדול.

ואת זה אני כותבת כלא חרדית, שכל הגברים המשפחה כולל בעלי עשו צבא.

לאורך השנים קמו כמה וכמה מסגרות מותאמות לחרדים בצבא בחילות השונים- הן בלוחמה והן בעורף.

רבות מהן הצליחו וחרדים רבים עברו דרכן.

את רובם, היוהל"מ (יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר) וחבר מרעיה טרפדו. בדיוק אלו שצועקים כל הזמןעל גיוס חרדים.

כי לדעתם תפקידו של הצבא, לפני המטרה של ניצחון, יש מטרה נעלית יותר- שוויון כפוי ושילוב נשים.

וזה עצוב. מאוד.

וגם אני בתור אחת שהבעל מגוייס ובמשפחה כולם מגוייסים... 

אני חושבת שעד היום האמת היתה סתירה מובנית בין האג'נדות של צבא מעורב וכו' לבין האמירה בעד גיוס חרדים, ולמעשה זה היה יותר כלי לניגוח ולא רצון אמיתי להכניס חרדים לצבא.

אני חושבת שהיה בכל מקרה גם כיוון של צבא 'קטן וטכנולוגי' אז לא באמת היו צריכים את החרדים, ולכן לא היה מאמץ אמיתי לבנות מסגרות שמאפשרות להם לשרת בצבא.

אבל זה נשמע שהמצב עכשיו השתנה. המלחמה עכשיו הבהירה לכולנו שטכנולוגיה זה לא מספיק, בסופו של דבר צריך לוחמים, ואנחנו באמת צריכים את הציבור החרדי (שהחלק שלו מכלל האוכלוסיה הולך וגדל, ב"ה) להיות שותף.

וזה נראה שבעקבות זה גם מתחילים להבין שבאמת צריך לעשות שינוי אמיתי ולבנות מסגרות שבאמת יתאימו לציבור החרדי.

יוקם בסיס הכשרות מגזרי? התוכנית המיוחדת בצבא לקליטת חרדים

וזה משמח אותי לשמוע שיש קולות אמיתיים בציבור החרדי שמוכנים ורוצים בזה.

הקולות שמגיעים לתקשורת הם הקולות הקיצוניים של 'נמות ולא נתגייס' וכדו', וקיוויתי וגם חשבתי שזה לא באמת הגישה של כולם, ואני שמחה לראות שזה באמת ככה...

אני חושבת שיש פה ממש פתח לשינוי שיכול להיות מבורך מאוד. עד עכשיו האג'נדות ה'מגדריות' הובילו הרבה מהשינויים בצבא, וזה הביא להרבה קלקולים. אבל אם עכשיו תהיה הבנה שבאמת הצורך לגייס חרדים חשוב יותר מהאג'נדות האלו, זה יכול להביא לתיקון גדול.

צריך להתפלל שההזדמנות הזו לא תתפספס, שהצבא באמת יעשה את השינויים שצריך, ושהציבור החרדי באמת יהיה מוכן לעשות את השינויים מצידו ולהפוך את הגיוס לאפשרות לגיטימית באמת.

בעיני זה יכול להיות ממש צעד משמעותי בגאולה... 

יש הרבה תפקידי מטה שמשרתים בהם חרדים.

בצוותים מעורבים אבל למשל צוות בלי נשים שיש בו דתיים וחילונים זה משהו מאוד נפוץ במקומות כמו חיל האוויר, חיל הים, חיל תקשוב, חיל מודיעין.

זה לא צוות חרדי כמובן. אבל האוכל מהדרין, והאווירה עניינית. אם מחפשים רק בועה חרדית זה באמת לא המקום, אבל אם זה לא מה שמחפשים בהחלט יש.

חוץ מזה יש את הרבנות הצבאית שיש בה מגוון תפקידים מתאימים. וזו שליחות גדולה..

מתאים לחלק קטן מהחרדים.

אם רוצים להתאים לכמות גדולה של חרדים, צריכים ליצור בועה חרדית עם התאמה מלאה, כמו שעשו כבר בחלק קטן מהיחידות.

היית אומרת כך?

או שמקום שאין בו עירוב נשים וגברים ויש בו אווירה עניינית היה מספיק, גם בלי בועה חרדית?

בס״ד

הצבא לא מושלם.

המדינה לא מושלמת.

המצב של העם שלנו לא מושלם.

אבל זה ״לא מעניין״ אותי.

מה שמעניין אותי, זה מה שנכון לי ומה שטוב לי

כאדם שרוצה לחיות חיים משמעותיים.

איפה אני יכולה להוסיף עוד טוב לעולם ולעם שלנו.

בעיניי זה כמו בזוגיות, בהורות ובכל מערכת יחסים.

לשנות את האחר, זה יכול לקרות אבל קשה ופחות נכון לבנות על זה.

מה אני אני יכולה לעשות?

לקחת אחריות על החלק שלי.

והפלא הוא שהרבה פעמים דווקא הגישה הזאת היא זאת שמשפיעה בדרכים הנסתרות על האחר.

כך גם עם הצבא, המדינה והעם.

אני פחות מתעסקת במה שלא הולך

(כן מצביעה וכן יצאנו להפגין בשנה שעבר, אבל זה לא חלק מאד גדול ממי שאנחנו)

אלא באיפה אני יכולה לתרום,

ברמה שלי,

כדי שיהיה טוב ומתוקן יותר.

(כהרחבה פרקטית של הנקודה הנ״ל,

אני מאמינה גם שדרך מעולה לחולל שינוי בצבא -

זה להיות בפנים ולהיות חלק.

אני חושבת שזה יותר אפקטיבי מלהיות בחוץ ולחכות לשינוי).

ובעיניי,

לשרת זה לפני הכל זכות עצומה.

זה להיות ולהרגיש חלק ממשהו ענק,

זה לתרום להגנה ולפעמים להצלה ממש של האחים שלנו,

זה לקיים כל-כך הרבה מצוות…

זה לזכות במשהו שבמשך 2000 שנה היה מחוץ לכל חלום אפילו…

מאחלת לכם שמה שהוא לא יחליט, יהיה לכולכם ולכל עם ישראל לטוב גלוי ❤️

אבל אני חושבת שלגישה הזו יש גם מחיר. כל עוד אנחנו אומרים שבכל מקרה נתגייס, למרות כל החסרונות שיש בצבא, אז יש עוד ועוד דברים בעייתיים שנכנסים לצבא ואין לנו קו אדום שבו אנחנו אומרים 'עד כאן'. ואנחנו משלמים על זה.

אז אני לא אומרת שזו טעות להתגייס לצבא. אני חושבת שזו זכות גדולה, כמו שכתבת כל כך יפה.

אבל אני חושבת שיש גם מקום לציבור שרוצים לגייס אותו להציב גבולות ולהגיד - לא רק אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לצבא ולשלם מחירים, אלא גם הצבא צריך להתאים את עצמו אלינו.

הציבור שלנו לא יעשה את זה, כי הערך של הצבא כך כך נטוע בנו שאנחנו לא מסוגלים להעלות אפילו אפשרות שלא נתגייס.

אבל הציבור החרדי כן יכול לעשות את זה. אם הוא לא יטיל וטו מוחלט על הצבא, אלא יגיד בפה מלא - 'אנחנו מוכנים להתגייס, אבל בשביל זה צריך להתאים את הצבא כך שנוכל להתגייס אליו ללא חשש' - זה יכול לעשות טוב לכולנו.

והלוואי שההזדמנות הזו לא תתפספס. לי באופן אישי אין איך להשפיע על זה, אבל אני כן לוקחת על עצמי להתפלל לקב"ה שניתן תבונה בלב כל מי שנוגע לעניין, ושיתפתחו מפה דברים טובים...

בס״ד

בשני הכיוונים.

מצד הצבא ומצד החרדים.

ואני מתפללת איתך שזה ימשיך!

ואני חושבת שדתיים כן שמים קו אדום איפה שצריך 🙂.

כמו סירוב פקודה בהתנתקות.

או יציאה מאולם שבו זמרות מופיעות.

או מעבר למקום אחר בצבא כשמכניסים נשים בצורה שלא הולמת את גבולות ההלכה.

וזה נכון שבשנים האחרונות הרבה דברים בעייתיים נכנסים בצבא.

אבל ההשפעה היא לא חד צדדית.

אני מאמינה שדתיים וחרדים שמתגייסים משפיעים גם הם על אופי הצבא והמשרתים.

זה נכון שזה לאו דווקא ניכר כמו ההשפעות הברורות מאד והמתוקשרות מאד של אג׳נדות הפרוגרס.

אבל זאת השפעה שהיא לאו דווקא קטנה יותר.

זאת השפעה מלמטה, שמגיעה מדוגמא אישית, קידוש ה׳ ואחדות. וזה לא הולך לאיבוד.

כמו הסיפור של הציציות של החיילים,

כמו תקיעות השופר לפני הכניסה לעזה,

ועוד מלא מלא דוגמאות מהמלחמה הזאת.

העם והצבא נראים לפעמים ״מתרחקים״,

בגלל כל מה שמכניסים להם מלמעלה.

אבל באמת באמת, זה נראה לי שהוא דווקא ״מתקרב״.

רק שזה קורה בעיקר מתתת לפני השטח, אצל החיילים הפשוטים (שהם למעשה רוב העם).

זה קורה. לאט לאט. מהלב. מבפנים.

מתוך חיבור ואהבה.

ומסכימה מאד מאד עם המסר מתחת לדברים שכתבת. שכל ציבור מביא את האיכויות שלו בסופו של דבר. ושבמקום לראות איפה אנחנו מתנגשים, כדאי שנשכיל לראות איך כל אחד תורם לעם כולו (ולצבא בפרט) דווקא מתוך הדבקות שלו בעקרונות שיקרים לו.

זה נכון שהיו כמה קווים אדומים שהצבנו לאורך השנים (אבל גם הם לא היו מוחלטים, והיו גם מחלוקות בתוך הציבור בנוגע אליהם).

וזה עוד יותר נכון שיש השפעה על הצבא מעצם זה שיש בו חיילים דתיים.

והדברים שכתבת ממש מחזקים, וצריך באמת לזכור ולהסתכל על זה, ולהודות על זה, כי זה בהחלט לא ברור מאליו.

ועדיין, יש השפעות שלא יכולות לבוא מבפנים. והלוואי שבאמת יקרה פה שינוי אמיתי.

וצריך לזכור שמי שמנהל וקובע מה באמת יקרה זה הקב"ה (מזכירה גם לעצמי...).

יש פה גם מימד של בחירה חופשית, אז זה כן בידיים שלנו, וכך אחד צריך לקחת אחריות על החלק שלו, אבל בסוף דברים שהם כללים ומשפיעים על כל האומה, הקב"ה יכול למצוא את הדרכים שלו והשליחים שלו להוביל לדבר שהעם ראוי לו, גם אם האנשים שמקבלים את ההחלטות רוצים לבחור אחרת (כמו שבדיוק קראנו המגילה "רווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר").

ולתפילות שלנו יש ערך מאוד משמעותי פה. על ידי הרצון שלנו שנגלה דרך התפילות, הקב"ה יוכל להאיר את אורו עלינו ולגלות את הרצונות האלו (שהם קודם כל הרצונות שלו) במציאות...

בדרגים הנמוכים יש הרבה מאוד אנשי אמונה, אנשים יראי שמים וכו'

כבר עשרות שנים, לא משהו של השנה שנתיים האחרונות.

ובכל זאת בפיקוד הבכיר יש דתיים (ואנשים בעלי זהות יהודית-אמונית חזקה) בודדים.

ובדרגים הבכירים מאוד אין בכלל.

כי כוחות מבחוץ משפיעים מאוד מאוד חזק על הצבא. הרבה יותר מכוחות מבפנים.

(ואת זה הרב יגאל לוינשטיין, שהגה את כל הקונספט של "השפעה מבפנים" אומר)

והציבור הד"ל משלם מחירים רוחניים לא מעטים על ההשתתפות.

שוב, באופן אישי ומשפחתי כל הגברים אצלנו עשו ועושים צבא כימבינים ששותפות עם כלל ישראל זה דבר גדול מאוד ולא מחכים שהוא יתאים לנו במדוייק בשביל לתרום ולהרתם.

אבל חשוב לי, בכאב גדול מאוד מאוד, לנפץ את המיתוס של "השפעה מבפנים" 

בס״ד

מי משפיע יותר

ומי מושפע יותר.

ולכן זה כנראה יישאר ברמת האמונה.

אני אישית עדיין מאמינה במה שכתבתי.

אני רואה המון אנשים ששירתו ומשרתים

ונשארים אנשים יראי שמיים -

ולא פעם זאת יראת שמיים ושמירת מצוות שמקבלת נופח נוסף עם השרות הצבאי והמצוות שהוא מביא (ובוודאי במלחמה).

ואני ממש מאמינה בהשפעה הטובה שלהם על הסביבה (אגב, הם גם מקבלים מכל הטוב שיש ללא דתיים להשפיע עליהם, כן?).

ובוודאי שיש ויכולים להיות מחירים.

אבל החיים האלה מלאי התפתחויות כאלה ואחרות מבחינה רוחנית, גם בלי קשר לצבא. חסרים אנשים שלא עשו צבא ועדיין השתנו לכאן או לכאן מבחינה רוחנית?

ואני יודעת שלא ששים כל-כך לקדם דתיים לתפקידים בכירים. אבל ככל שנהיה יותר, מספרית, בסוף, יום אחד, זה ישתקף גם שם בע״ה.

❤️

התכוונתי להשפעת החיילים הדתיים על החיילים האחרים (גם אם אני מאמינה גם בזה) אלא על האפשרות של שינוי מבפנים של המערכת ככל שיתגייסו אליה יותר חרדים. ככל שיהיו יותר חיילים  חרדים בצבא, כך כל הצדדים יכירו יותר טוב את מה שדורש התאמה ויוכלו לייצר את השינויים הנחוצים. החרדים שיבינו יותר טוב מבפנים איך הצבא פועל, והצבא שיכיר יותר טוב מבפנים מה זה חיילים חרדים ולמה הם זקוקים. להכיר מבחוץ זה לא כמו להכיר על באמת).

אני רק באמת לא מבינה איך אנשים ממשיכים לחיות כרגיל ולא מרגישים לא בנוח כשהם יודעים שבכל רגע נתון יש חיילים שנלחמים בשביל להגן עלינו, חיילים נפצעו ונהרגו, משפחות משלמות מחירים לכל החיים, נשים נקרעות חודשים שלמים לבד כשהבעל מגויס, איך לא יוצאת קריאה של חרדים- אנחנו רוצים להתגייס גם! תעזרו לנו בהתאמת יחידות! אני באמת לא מבינה איך אנשים חיים עם זה. ערכית. מוסרית. 

(נכון, לימוד תורה מגן על עם ישראל ואני לא מקלה בזה בכלל, אבל זה לא סותר. וגם לא נפצעים ולא מתים מזה. ואשתך לא צריכה להסתדר לבד לילות ובקרים ושבתות וחגים. ויש גם ישיבות רבות שתלמידיהן כן מתגייסים.)

קם מישהו מהציבור החרדי ואמר : "אני רוצה להתגייס! תנו לי להיות חלק מהזכות להגן על עם ישראל! אבל אני צריך שתתאימו את הצבא כך שיתאים לי"

האם יש אמירה עקרונית של ההנהגה החרדית שלהתגייס לצבא זו מצווה וצריך לעשות מאמץ בשביל לקיים אותה?

האם יש איזושהי הבעת רצון לקחת חלק בדבר הזה?

אני לא שמעתי כזה דבר. אז השאלה ההפוכה לשאלה למה הצבא לא מתאים את עצמו? היא למה החרדים לא דורשים שיתאימו את הצבא אליהם?

חייבת להגיד, ואני יודעת שכאן בפורום אני בדעת מיעוט. שהדביקות של ההנהגה החרדית בעמדתם, של השתיקה והמשך ההובלה של הפטור ללומדי התורה (וגם לאלו שאינם) זה חילול ה' מאין כמותו בעיניי.

לא ברור לי איך אני לא שומעת אנשים מתוך הציבור החרדי שמוחים על העוול והעיוות הגדול הזה.

במשך חודשים, קמתי בבוקר ותהיתי האם היום זה היום שבו אהפוך לאלמנה. עד שבעלי חזר ממילואים, קראו לו שוב. כי באמת באמת אין מספיק כוח אדם.

מול הדבר הזה

מול זה שזו מלחמת מצווה

לא ברור לי את השתיקה הרועמת מצד הציבור החרדי

ואיך אין אמירה ברורה שזה מה שצריך לעשות

השאלה היא לגמרי הפוכה ממה שאת מציגה. איך ההנהגה החרדית לא באה ואומרת אנחנו רואים בזה מצווה גדולה להתגייס לצבא, אבל דורשים שתעשו את ההתאמות כדי שנוכל לקחת חלק בזכות הזו. זו השאלה שצריכה להישאל, ולא להיפך.

(ולפני שתגידו תקשורת, תקשורת וכו'. דעתי ממש לא קשורה לתקשורת, וכן, אני יודעת שיש מיעוט חרדי שמתגייס. אני מדברת על הכלל, על ההנהגה שמייצגת גישה ותפיסה. לפני המלחמה הזו עוד התייחסתי לזה בסלחנות וסינגרתי על התפיסה. עכשיו אני כבר לא מסוגלת. חושבת שזה פשוט עיוות ומתביישת שיש מי שמעז להציג את העמדה הזו כדעת תורה).

לגבי הנהגה, הסברתי כבר בתגובה למעלה שלציבור הליטאי אין היום מנהיג וכל הדוברים למיניהם מדברים בשם עצמם.

ההשתתפות של הציבור הדתי וההקרבה הגדולה שלו בהחלט גדולה, מכל ציבור אחר שקיים בארץ. שבאים להשוות לציבור החרדי זה בהחלט מעורר שאלות קשות וכעס.

במשך שנים דחקו את רגלי הציבור החרדי מהצבא, קמו יחידות שלא היו מספיק מותאמות וגם שם היו הרבה בעיות וחוסר עקביות.

ואז באה המלחמה ועוררה זעזוע, אז חלק קטן מהחרדים כן התגייס. לגבי אלו שלא התגייסו, האמונה שלהם אומרת שהנפש קודמת לגוף ואם הם ילכו לצבא, הם מסכנים את נפשם בקטע אמוני ולכן לא ילכו.

כחרדית לשעבר למרות שאני לא מסכימה איתם, אני מבינה על מה הם מדברים ומבינה את הסירוב שלהם. למי שלא חשב אף פעם כמו חרדי, קשה עד בלתי אפשרי להבין את ההחלטה והאמונה הזו.

זו גם תשובה ל@קדם

ההנהגה, בסוף המפלגות החרדיות ממשיכות לקבל מנדט מהציבור שלהן. מבחינתי זה אומר שכנראה יש חלק לא מבוטל שמסכים עם האמירות שלהן.

והעוול כאן כל כך גדול, והשימוש בתורה כל כך צורם, שהייתי מצפה ממי שכבוד התורה חשוב לו למחות נגד חילול ה' הגדול שמתרחש כאן.

לגבי החרדים שהתגייסו בתחילת המלחמה - רבים מהם אנשים לא בגיל גיוס, שעברו הכשרה מקוצרת וזה היה נראה יותר כאקט סמלי מאשר משהו שמבשר שינוי אמיתי.

גם האמירה לגבי דחיקה של חרדים מהצבא, בעיניי זו קצת היתממות. האם יש כאן שני צדדים שאשמים במצב כרגע, כן. יש הרבה ביקורת ראויה, והצבא ממש לא מושלם.

בכל אופן, לא ראיתי בשנים האחרונות נהירה ורצון גדול של הציבור החרדי כקבוצה להתגייס לצבא. מה שאמור להיות די בסיסי בעיניי

לפני המלחמה צה״ל לא רצה בגיוס חרדים ולכן לא עשה התאמות. למה שהחרדים ירצו לשרת בצבא? המצב הבטחוני היה סביר ולא היה חסר בחיילים אלא להפך אבטלה גלויה.

עכשיו המצב שונה לגבי הצורך ועדין לא נעשו הרבה התאמות.

הסיבה שהחרדים מצביעים למפלגות החרדיות היא איזון, אם המפלגות הללו לא יהיו קיימות חרדים לא יקבלו זכויות בסיסיות. וגם בנוגע לגיוס, כל עוד צה״ל לא עושה התאמות, החרדים רוצים את הפטור.

זה לא אומר שהם מסכימים עם כל אמירה או כל התנהגות.

בעינייך בסיסי להתגייס, בעיני החרדים בסיסי לשמור על אמונתם בלי התערבות חיצונית.

כל אחד הבסיס שלו.

המשפט האחרון אני אומרת, שהשימוש בתורה כתירוץ לאי התגייסות - זה חילול ה' גדול.

זה ממש מכעיס להטיל את כל האחריות על צה"ל, כאילו אם הכל היה מותאם לפני שנתיים כל החרדים היו מגיעים להתגייס.

הסיבה של החרדים לאי התגייסות, לפחות כפי שזה נראה מהצד, זה הרצון לשמר את החומות סביב הקהילה החרדית. שאף אחד לא יצא ממסגרת הקהילה ולא ייחשף למשהו אחר.

התירוץ הוא לימוד תורה שמגן על עם ישראל וניסיון להציג את זה כהסכם יששכר וזבולון.

אבל למעשה זה הסכם כפוי שרק צד אחד רוצה בו.

אני מסכימה שצה"ל צריך לעשות צעדים כדי להתאים את הצבא לציבור חרדי. אבל בראש ובראשונה ראוי שהציבור החרדי יתחיל לראות את עצמו כחלק ממדינת ישראל, ושותף לקיומה ולגורלה גם כשזה נוח וגם כשזה לא נוח.

וזה נכון מבחינה ביטחונית וגם מבחינה כלכלית.

אחד לא משתמש בתורה.

החרדים שלא לומדים הם רבים והם יכלו להתגייס אילו הייתה התאמה.

זכותם של החרדים לשמור על חיים בבועה שלהם, זה יכול להמשיך גם אם מתגייסים לצה״ל במסגרת מתאימה.

אם צה״ל יראה את החרדים כשותפים, הם יראו בו גם, זה הולך ביחד.

אבל הכי נוח להפיל הכל על החרדים, להגיד שהם יעשו, אחרי שמנטרלים כל ניסיון להתאים במשך שנים.

כמה הסרת אחריות.

לא אמרתי שלא צריך להיות כאן שינוי גם מצד צה"ל

את רוצה להגיד לי שכל הוויכוח בשנים האחרונות הוא רק על איך המסגרת תראה?

קשה לי מאוד להאמין

הויכוח היה על דחיית גיוס לאלה שיושבים ולומדים בישיבה/כולל

אבל

יש הרבה שלא לומדים והסיבה שהם לא הולכים להתגייס, כי בעבר רוב המתגייסים היו עוזבים את הציבור החרדי בגלל השירות.

הפיתרון לכך הוא לעשות התאמה, כפי שפרטתי היא כבר קיימת במעט יחידות וזה בינתיים עובד.

בואי תפרידי בין הדיון הציבורי- פוליטי לבין הדיון האמיתי שקורה בשטח.

מה שקורה בשטח שביחידות שצהל רוצה חרדים (וחרדיות) הוא מצליח לבצע התאמה. כלומר צהל רוצה אותם והם רוצים אותו.

אז מי מסיר אחריות? מי שמתעקש שיכבדו את דרך חייו? או גוף שאחראי על בטחון המדינה שלא עושה מספיק?

אז את מודה שיש הרבה שלא לומדים, ונאחזים בתירוץ של לימוד תורה למען עם ישראל כדי לא להתגייס.

זאת אומרת, המערכת מבוססת על שקר והונאה וכולם יודעים זאת.

כי זה מה שמספרים לנו כל השנים, זה מה שהפוליטיקאים החרדים אומרים, זה מה שאנחנו שומעים מהציבור החרדי - יש כאן הסכם יששכר וזבולון! אנחנו שומרים על עם ישראל בעזרת לימוד התורה.

ומה מסתבר עכשיו? שזה שקר מוחלט.

כי יש רבים רבים שמנצלים את הפטור הזה והם לא לומדים. וכולם יודעים. ושותקים.

מתביישת מאוד בשביל מי שזו התורה שלו, ושלכאורה בשביל לשמור על אורח החיים שלו, הוא משקר למדינה ולכולם, ושולח אחרים למות למענו

את יכולה לקרוא לזה שקר, תירוץ של שימוש בתורה, אבל זה היה מצב מוסכם. נכון, חלק מהציבור יכול לא להסכים למצב זה, אבל למרות זאת הוא מוסכם על צה״ל וקיים בחוק.

אף אחד לא חושב שזו התורה שלו, אלא דרך חייו. אף אחד לא שולח מישהו למות בשבילו, כל אחד שמתגייס לקרבי בוחר בזה, אף אחד לא נמצא שם בכפייה.

נכון, המלחמה הביאה ימי מילואים ארוכים שבהם אין הרבה בחירה. אפשר להיות גאים באפשרות להגן על המדינה במלחמה המשמעותית הזו ואפשר מנגד לכעוס עוד ועוד על החרדים שלא משרתים. זו גם בחירה.

זה נוח לכעוס על החרדים ולא על המדינה שלא עשתה למען שילובם ולא רק בצבא.

הצבא הוא האחרון לעשות התאמות, הרבה אחרי חברות פרטיות שעשו זאת לפני שנים ארוכות ומשרדי ממשלה שהולכים ומשלבים.

שאת מסירה כאן הרבה הרבה אחריות מהציבור החרדי. וזה קצת מקומם.

אני גם גאה על שירות המילואים של בעלי, וגם כועסת על מי שלא משרת, זה לא סותר.

את מאשימה את המדינה, אבל ברגע שהמפלגות החרדיות הן חלק כל כך משמעותי מהממשלה, המדינה זה גם הציבור החרדי. יש אחריות לממשלה ולמדינה, בוודאי. אבל מי יושב בממשלה? גם המפלגות החרדיות. אז יש להן אחריות מלאה למצב הזה גם כן. מי שולח את המפלגות החרדיות לכנסת ונותן להם כוח בכל פעם? הציבור החרדי.

אז זה קשור אחד לשני ואי אפשר לנתק את זה.

ובכל פעם שהמדינה מנסה בדרכה לשלב חרדים באיזשהו אופן, יש התרעמות בסגנון של "גזירת שמד", "שנאת חרדים".

אז נכון, אי אפשר לבוא לציבור החרדי ולהגיד תשתלבו במדינה, אבל רק בתנאים שלנו. אבל גם המפלגות החרדיות לא יכולות לשלול כל דבר שמוצע אם זה לא בדיוק תואם את האג'נדה שלהם.

ככה שבהחלט יש כאן שני צדדים לסיפור, ולהגיד המדינה כולה אשמה, זו הסרת אחריות גדולה.

כל השיח והחקיקה הוא משחק, כל אחד מושך לצד שלו. בפועל מה שקורה ויקרה זה מה שיחליטו הפקידים בשטח.

מי שמשלב את החרדים במשרדי הממשלה אינם הפוליטיקאים, אלא עובדים בכירים במשרדים שמחליטים על מדיניות התאמה.

מי שמשלב את החרדים בצה״ל אינם הפוליטיקאים ואפילו לא שר הבטחון, אין פה חקיקה , אלא החלטות פנימיות של צה״ל.

לחרדים אין שום השפעה על החלטות כאלו וההחלטה לשלבם מגיעה כנראה מתועלת שמשרדי הממשלה מפיקים מעבודתם וכך גם ביחידות של צה״ל, לוקחים נשים וגברים מוכשרים, נותנים להם תנאים מותאמים והם מצדם יעשו עבודה מעולה ויסכימו להשאר יותר זמן  ובפחות דרישות בהשוואה למגזרים אחרים.

המחלוקת בינינו היא עוד הרבה לפני שלב גיוס החרדים.

התפיסה שלך היא תפיסה שמסירה אחריות. את אומרת שלפוליטיקאים בכלל אין השפעה והכל בעצם מנוהל על ידי פקידים שעושים בסופו של דבר מה שהם רוצים.

ואני לא מוכנה לקבל את זה.

אפשר לדון מה רמת ההשפעה של פקידים, והאם יכול להיות שיש להם יותר מידי כוח. אבל אני לא מוכנה לקבל את זה שלפוליטקאים אין אחריות בכלל. אז מה הם? סתם בובות על חוטים?

אני רואה הבדל באיך המדינה מתנהלת בין ממשלה אחת לאחרת, אז כנראה שיש השפעה מסוימת. ובעיניי היא אפילו גדולה.

אם אין לפוליטיקאים השפעה, למה לציבור החרדי כל כך חשוב לצאת לבחור?

אגב מלחמה, הרטוריקה של המועמדים החרדים בבחירות המקומיות היא לגמרי רטוריקה של מלחמה. "במלחמת מצווה הכל יוצאין..." והכוונה היא להוציא אנשים להצביע. גיוס אנשים מכל הארץ לטובת מערכת בחירות בעיר מסויימת ועוד. גם לפני בחירות כלליות, זכורות לי כל מיני אמירות שמעודדות לצאת אנשים להצביע, ואחרת אוי ואבוי מה יהיה כאן.

בקיצור, אני לא מוכנה לקבל את הסרת האחריות הזו.

לא מבחינת הסרת האחריות מהממשלה למה שקורה כאן במדינה

ולא מבחינת האחריות של ציבור שבוחר מפלגות שמובילות קו מסויים

הוא זה שלא רצה חרדים והוא זה שצריך לרצות אותם כרגע (כנראה שעדין לא ממש רוצה)

דיונים על משחקים פוליטיים בעיקר מצחיקים אותי, כל המשקל הענק שנותנים להם וממשיכים לתת גם ששוב ושוב רואים שהם משחקים בכולם ולא באמת עושים דברים מהותיים.

אין ספק שאת לא מכירה את החרדים מבפנים, כל המידע שלך הוא חיצוני ומוטה.

מזה שאני כותבת שיש כאן אחריות לשני הצדדים.

לא הסרתי אחריות מצה"ל

אני מתנגדת לזה שאת מטילה את האחריות רק על צד אחד בלבד, ומציגה את הציבור החרדי כטלית שכולה תכלת כאילו אם רק היו מתאימים את התנאים כולם היו נוהרים להתגייס.

ולגבי זה שהמידע שלי חיצוני ומוטה, מוזמנת החברה החרדית להציג את עצמה באור אחר ממה שמצטייר כיום, על ידי מעשים ושותפות, או לכל הפחות יציאה נגד אמירות או התנהלות של מי שמתיימר לייצג אותה.

מכיון שהפתרון כבר קיים ומוכיח את עצמו בכמה יחידות, לא צריך באמת למצוא פתרון אלא רק ליישם אותו בעוד יחידות. היכולת ליישם אותו בעוד יחידות היא רק של צה״ל, הוא יפתח והחרדים יתגייסו.

לא בהמוניהם, רק אלו שלא לומדים וגם איתם זה יהיה תהליך ויש שלא ירצו. אבל זו תהיה התחלה שהיום קיימת בקטנה מאד וזו רק החלטה צהלית להרחיב אותה או לא.

הרבה חרדים ביחידות הקיימות והמותאמות,צהל יבין שיש עניין וירחיב ליחידות נוספות.

בפועל זה לא קורה.

נער שרוצה להתגייס ולתרום וחושש מהשפעת הסביבה יכול לתרום ביחידות הקיימות גם אם הן לא בדיוק אזור הנוחות שלו.

תאמיני לי ששיריון או תובלה זה לא אזור הנוחות של אף אחד ועדיין צריכים שם חיילים אז מי שמשובץ לשם מתמודד.

רוב היחידות הללו לא מלאות בחרדים קלאסיים אלא בחרדל"ים או הנוער נושר מהציבור החרדי, שגם ללא הצבא היה כנראה עוזב את הדרך...

ומבחינת מספרים מוחלטים, הגיוס בעלייה אבל מבחינת אחוזים אין עלייה.

לא מדברות על אותם יחידות.

כתבתי פה על יחידות מופרדות ומותאמות באמת שנמצאים שם חרדים עם שחור לבן ועובדות שם חרדיות ישירות מבית יעקב

בדיוק הענין

שאת לא מבינה,

שקשה לאנשים שלא מכירים את החרדים להבין את הלך הרוח,

וכשמדובר על עניני צבא רק מחפשים אותם ובאים בטענות בלי להכיר את התמונה המלאה.

מיציתי את ההסברים ואת הדיון, היו פה תתי דיון טובים ומפרים והיו גם פחות.

אני לא מבינה את הלך הרוח של חרדים.

החרדים לא מבינים שבלי הצבא לא נוכל לחיות בארץ ישראל.

זהו.

כל צד צריך להבין שהוא צריך להבין את הצד השני. 

אי אפשר יהיה להמשיך עוד הרבה שנים כשכל צד מתבצר בעמדתו, זה יתפוצץ ובגדול בסוף. 

ולכן הדבר הראשון שצריך זה שישבו נציגים משצני הצדדים באיזושהי ועדה שתטפל לעומק בענין הזה וקודם כל יבינו את התפיסה של הצד השני, וגם יכבדו אותה. ואז דברים יתחילו לזוז. 

כל עוד זה איזהשוא חוק שמגיע כל כמה שנים, מגובה בשנאה מצד אחד ובאנטי מצד שינ זה פשוט לא יעבוד. הרי במצב כזה של חוק שכופה, יצטרכו לעצור המוני בחורים- ואיפה ישימו אותם? בקושי יש מקום למחבלים מעזה. ומה יעשו איתם בדיוק? 

אבל יש צד אחד שמאוד רוצה שהמצב ישתנה, וצד שני שמתחפר בעמדתו. ולפי מה שתיארה פותחת השרשור, גם לא רואה בזה בכלל משהו באחריותו, הוא מצפה מהצד השני להתאים את עצמו.

אז זה מתסכל, מה לעשות...

יש צד אחד שרוצה שהמצב ישתנה אבל מעורבב עם המון שנאה וסטיגמות והוא מצידו לא מוכן להתגמש ולהבין.

והצד השני ממש לא מתחפר- אחוזי הגיוס ממילא עולים עם השנים אצל החרדים- אבל לא בגלל חוקים כאלה אלא בגלל רצון טבעי ועבודת שטח טובה שעושים, הרחק מאור הזרקורים והכותרות.

ונכון, למי שגדל בחינוך החילוני או הדתי- ששם הצבא זה ערך עצום בפני עצמו, מאוד קשה להבין את הציבור החרדי, ששם שירות צבאי הוא כל מיני דברים- אבל לא ערך אמוני או ציוני או אידאולוגי בפני עצמו. והגיע הזמן שיתחילו להבין את זה. 

גם הציבור החרדי צריך להבין כל מיני דברים על עצמו- כמו למשל שהא ציבור הולך וגדל ולכן האחריות הציבורית שלו כלפי הכלל גם צריכה לגדול. וכו' וכו'. 

בשבילם ובשביל כולנו. כפשוטו. (ואת פרנסתם ואת חיי היומיום של משפחותיהם...)

זה מעבר להגדרה של ערך אמוני, ציוני ואידיאולוגי. 

ואחוזי הגיוס עולים אבל לא ביחס לגידול האוכלוסיה, ולא ברמה שאפשר לראות בזה שינוי במציאות

מצווה לעשות.  

ובין השאר זה מתבטא בדפוסי הצבעה בבחירות.  

ההנהגה הפוליטית ממשיכה לקבל מנדט מהציבור, גם בגלל ההרגל והחינוך, וגם בגלל שההנהגה הפוליטית מנווטת את מסלול חייו של האדם הפרטי כך שיהיה לו מאוד קשה להיחלץ מהנתיב הסלול, להתפתח באופן עצמאי ולהשתחרר מכבלים של החברה החרדית.

- היעדר לימודי ליבה בגיל צעיר, מונעים/מעכבים רכישת השכלה אקדמאית יותר מאוחר.  

- רכישת השכלה כללית רחבה, בפרט לגברים, אינה מתקבלת בעין יפה.

- הקהילה החרדית נשענה על תרומות, תקציבי ממשלה וחיי צנע.

במאמר שפורסם בשבת האחרונה ב-מקור ראשון, הובאה דוגמא של אברך שהסכים להצעה לעבוד כשכיר בגננות. הרוויח באותה תקופה 8000 ש״ח, אך כעבור חודש - ביקש להתפטר.  

השכר שהוא הרוויח חוויה במס הכנסה, מס בריאות , ביטוח לאומי.  השכר ביטל לו זכאות להנחות בארנונה, בשכל לימוד למעון.  

ויצא שעדיף לו כלכלית להישאר רשום כאברך בכולל ולהרוויח מעט, אך לזכות בשלל ההטבות הכספיות וההנחות המפליגות שההנהגה הפוליטית מצליחה להשיג לו.  

קיימים לימודי ליבה מלאים לבנות וחלקית לבנים.

קיימות מסגרות שמכשירות אברכי כולל לעבודה במסגרת מתאימה.

החרדים מזמן אינם נשענים על תרומות/ תקציבים ואינם חיים חיי צנע.

כמה מידע שגוי בתגובה אחת.

פוליטית?

אריה דרעי, אינו הנהגה פוליטית?

ליצמן, גפני - ששרתו בכנסת שנים רבות, לא היו הנהגה פוליטית ?

בשפה החרדית הם אולי מכונים עסקנים.

אך הם הנהגה פוליטית.  

אגב ליצמן - אפשר למצוא משפט שנאמר על ידי ח"כ ליצמן לפני מספר שנים, בריאיון שבו אמר בפשטות שלציבור החרדי אין זכות בחירה אלא חובת הצבעה.

זו לא אמירה שאומר מנהיג פוליטי?

זה שנים הכרזות המעודדות להצביע למפלגות חרדיות מצטטות את הפסוק: "ועשית ככל אשר יורוך". במקורו אמנם מתייחס הפסוק לבית הדין הגדול שישב בבית המקדש, אך בעולם החרדי הורחבה הפרשנות והוחלה גם על ציווי מאת הרבנים בכלל, ובכל הקשור לפוליטיקה בפרט.

אף חרדי לא יעשה משהו בגלל שהם יגידו.

הם פוליטיקאים ותו לא

היחידות המותאמות שקיימות מלאות בבוגרים של מערכת החינוך הממלכתית דתית/ החרדלית, בודדים בלבד בוגרי החינוך החרדי.

אכן- בלתי אפשרי עבורי להבין, מלבד הנוחות שאחרים נלחמים עבורי. זה מכעיס מאד. קשה לי מאד לקרוא שאת באה בטענות לצבא ולא לציבור החרדי.

שהחרדים צריכים להתגייס, אני בעד זה, אבל לא באה בטענות כי יש סיבה מהותית מספיק טובה לזה שהם לא מתגייסים.

הצבא לעומת זאת הוא הגורם המקצועי, האחראי על בטחון ישראל. הוא היה אמור מזמן להתאים את עצמו לחלק משמעותי מהאוכלוסיה, אבל הוא העדיף שלא וגם לא היה מוכן למלחמה שהגיעה.

הכשלים שלו מהותיים וללא סיבה אמיתית, אלא רשלנות.

גם עכשיו הוא לא עושה מספיק כדי להתאים ולפתור את הפערים וחבל.

זה מאוד משונה לי. אני חייבת להגיד. 

כלומר, מרגיש לי שיש איזו התייחסות לצבא של מדינת ישראל כאילו זה אותו עקרון של הצבא של הצאר או של כל שלטון זר בגלות שבו היו היהודים. כאילו גיוס לצבא זו איזו גזירת שמד שחייבים לבטל אותה.

ואני שומעת את הדברים האלה ואת האווירה הזו ומשהו בתוכי מתקומם.

אנחנו לא במלחמת העולם הראשונה או השניה שבה יהודים נהרגו למען מדינות זרות ושלטונות זרים. ריבונו של עולם, אנחנו במלחמה על ארץ ישראל. מלחמת מצווה. מלחמת קודש. למען הארץ שה' נתן לנו, למען העם וגם למען התורה. 

אני לא נגד לומדי תורה, חס ושלום. ואני מאמינה בלב שלם שהתורה מגנה על חיילי ישראל. 

אבל מי אומר לא ללמוד תורה? 

בחור שלומד תורה מגיל 3 או מכיתה א' לא יכול לצאת למלחמת מצווה למשך שנה, שנה וחצי לפחות? להשתתף במלחמת המצווה הזו? ואח"כ לחזור ללמוד תורה עד 120 אם בכך חשקה נפשו? ובזמן שהוא בצבא אז יש המון אחרים שלומדים תורה ושומרים על העם והארץ בדרך הלימוד.  אני לא מדברת עכשיו על ההתאמה של הצבא. זה גם נכון. אפשר גם לבנות מסגרת שבה חיילים לומדים תורה זמן קבוע במשך היום. אפשר הכל. 

אני מדברת על היחס הבסיסי הזה לגיוס. כאילו אנחנו עדיין באיזו גלות מרוחקת ולא במלחמת מצווה בארץ ישראל. נגד עמלק שרוצה להשמיד אותנו.

בכל מלחמות הכיבוש של משה רבינו ויהושע בן נון כולם השתתפו. ושניים וחצי השבטים, כשרק עלה חשש קטן שהם לא יבואו להילחם, משה רבינו נכנס בהם...והם התחייבו לצאת חלוצים לפני כולם. כי זו מלחמת כיבוש הארץ. זו מצווה. 

וזה משהו שבכל לא קשור לתפיסה דתית לאומית או חרדית. זו מציאות. במלחמת השחרור השתתפו גם הרבה חרדים כי זה היה ברור שצריך, זו מלחמת קיום של עם ישראל בארצו. והיום? זו לא מלחמת קיום??  

אני הכי בעד שכל צד יבוא לקראת השני וימצאו פתרון וכו', ואני בכלל חושבת שכל סיפור הגיוס עכשיו מתוזמן היטב ע"י אותם כוחות מפלגים שמחלישים את העם. 

אבל ברמה העקרונית- באמת שאני לא מצליחה להבין יחס כזה לצבא היום. ולעניות דעץתי זה אחד הדברים התודעתיים שצריכים להשתנות איפשהו שם בקרב הציבור החרדי. ללכת לצבא זו לא גזירה של הצאר. זו מלחמת מצווה. אנחנו כבר לא באירופה, אנחנו בארצינו. 

שברור לך שיש כאן בחירה, האם להתגייס או לא, והאחריות לבחירה של הבחור לא להתגייס, בעינייך, היא על הצבא שלא מתאים את עצמו.

או לא מתאים את עצמו במספיק יחידות.

את חושבת שלבחור חילוני או דתי ממוצע הצבא מתאים את עצמו? כל היחידות?

שירות צבאי בשביל בחור דתי או חרדי הוא ברירת מחדל.

כן זה לא נוח ולא נעים ולפעמים מעורר מצוקה, שלא לדבר על סכנות..

אבל נקודת המוצא היא שזה מה שצריך וזה מה שעושים.

עם ישראל זקוק לי והחוק מחייב אותי וזה מה שיקרה.

בעיניי, הפתרון האמיתי הוא בכלל באחריות הציבור החרדי.

כמו שהציבור הדתי לאומי ראו צורך בחיזוק רוחני והקימו ישיבות הסדר (אגב, כרם ביבנה שהייתה, אם אינני טועה, ישיבת ההסדר הראשונה הוקמה ע"י חרדים)

כך בעיניי גם מוטל על הציבור החרדי למצוא את הפתרונות לאתגר הרוחני שבשירות הצבאי.

והפתרון איננו להתחמק מהשירות, זה כבר לא עובד ורק גורם לקרקע ולביזיון התורה.

האחריות לגייס חיילים הוא על הצבא, הציבור לא צריך להיות אחראי על כוח האדם בצה״ל.

יש מי שרואה בשירות שליחות ויש מי שרואה בלימוד התורה שליחות.

אני חושבת ששירות בזמן מלחמה יותר חשוב מכל דבר אחר, אך מסוגלת להבין אמונה אחרת.

חוק, את חושבת שהעמדה הזו הייתה משתנה, וכבר לא היו רואים בזה בחירה?

כלומר את חושבת שבירת המחדל של הבחור הייתה להתגייס??

ועוד משהו, שתמיד היה תמוה בעיניי, למה לימוד תורה שמציל את עם ישראל הוא דווקא בגיל צבא?

לימוד תורה הוא דבר חשוב, קל וחומר במלחמה. אז הייתי מצפה שיתגייסו אנשים בני 60 ומעלה, שעיתותיהם בידיהם והם מיושבים בדעתם, ויש להם סבלנות וישבו ללמוד, ויתגייסו בחורים בני 18-20 שהם בשיא כוחם הפיזי וירוצו להגן פיזית עלעם ישראל בצבא.

לימוד התורה קיים אצל חרדים מגיל אפס, בכל גיל בהתאם. אז הוא קיים גם בגיל 18.

אני חושבת כמוך שצריך להתגייס, אבל מי שמאמין בלימוד התורה כמקום ראשון ולומד כל היום בגיל 18, לא רוצה לעזוב ולהתגייס. 

זה לא קשור לחוק, זה קשור עמוק עמוק לתרבות החרדית.

יש חוק כזה כי הפוליטיקאים החרדים (שאת לא מאמינה בהשפעה שלהם) נעמדים על הרגלים האחוריות כדי שהחוק לא יבוטל.

שלא לדבר על ההפגנות המוניות נמות ולא מתגייס, מה שנשמע היום כמו לעג לרש חריף במיוחד.

אף אחד לא רוצה לראות המוני בחורי ישיבה עצורים וקרע בעם אז כן, הרבה מנסים להתגמש וללכת בין הטיפות.

חוץ מזה אני יכולה להעיד על עצמי, ואני חושבת שכמוני יש עוד, שהמלחמה שינתה בי את נקודת המבט בעניין הזה.

היא חידדה לי שאי אפשר להמשיך כך.

ואולי בעבר זה עבד, אני לא יודעת אם נוכל להמשיך כך היום, עם העלמת עין או הסכמה ברמה כזו או אחרת שיש צורך בחברות לומדים גדולה כל כך.

(לא יודעת איפה לשים את ההודעה כי היא מתייחסת לכמה תתי שרשורים פה, אז מגיבה להודעה הראשית)

דבר ראשון, אני חושבת שצריך לזכור שאנחנו בסה"כ בדיון בפורום. גם אם מישהי תצליח 'לשכנע' את כל החרדיות פה שבעצם ההתנהלות של הציבור החרדי שגויה, זה לא ישנה את המציאות הכללית ואת כל ההתנהלות של הציבור החרדי.

וחוץ מזה, הסיכוי לשכנע בלי להבין באמת את הצד של החרדים ואת המקום ממנו הם באים הוא מאוד קטן.

אז כשכותבים, כדאי לחשוב לרגע מה המטרה של הכתיבה פה.

חוץ מזה, המציאות הנוכחית היא תוצר של היסטוריה ארוכה. זה לא כאילו עכשיו אנחנו מתחילים ממצב אפס ודנים מה החרדים צריכים לעשות - להתגייס או לא.

אנחנו נמצאים בתוך מציאות שכבר קיימת, של ציבור שזו המציאות שהוא מכיר וזה מה שכולם עושים, וחברה שבו כל לחריגה מהנורמה יש השלכות מסוגים שונים. אז גם לחשוב אחרת ממה ש'מוכתב' זה לא פשוט, וליישם את זה בפועל זה עוד יותר לא פשוט.

אני כן הייתי רוצה מאוד שהדברים ישתנו.

אני מאמינה שזה כן יקרה.

אבל אני לא מצפה שהכל יתהפך ברגע. יש תהליכים, והתפילות שלנו יכולות לזרז אותם. ובינתיים אני רוצה לשמור על עין טובה על כלל ישראל, למרות כל החסרונות שיש בכל ציבור (כולל אצלנו, בגיוס לצבא אנחנו בהחלט חזקים ב"ה, אבל בתחומים אחרים יש לנו הרבה מה ללמוד מהציבור החרדי).

מה את אומרת מצד אחד.

מצד שני, אני לא מרגישה שיש הבנה אמיתית של תחושת העלבון והפגיעה של מי שמגוייס מול מי שלא משרת.

אני אישית, בתור אדם מאמין ושומר תורה ומצוות, באמת ובתמים לא מצליחה להבין את העמדה של הציבור החרדי בנושא הזה. ויכול להיות שזה שטותי, אבל אני מרגישה עלבון אישי בכל העניין הזה.

בבחירות המקומיות האחרונות, יש עיר שהייתה בה התמודדות של מועמד חרדי מול מועמד לא חרדי. ומטעם המועמד החרדי הועלו פרסומות "למלחמת מצווה הכל יוצאין, אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה" והמסר היה - צאו להצביע. קרובי משפחה שלי גרים שם, והמודעה הזו פגעה בכל כך הרבה אנשים. מבחינת תזמון, תוכן וכל נפיצות הנושא.

אני מרגישה שגם אם הטיעונים שמי שבעד לגייס חרדים יביא הם הגיוניים ולגיטימיים, לרוב התשובה תהיה שאנחנו מוטים, מוזנים מהתקשורת ובכללי אתם אוהבים לשנוא ולכעוס על חרדים.

זה פוגע בי בבטן

בעלי כבר חצי שנה עצר את החיים שלו, זה לא נוח לו, זה לא נעים לנו, זה נורא לחשוב שאולי תמות ותשאיר את המשפחה שלך לבד, זה נורא לחשוב שאולי אני אשאר לבד. אבל אנחנו באמת רואים את זה כמצווה בלי שאלה בכלל. ברור לנו שזה מה שהתורה מצווה במצב כזה.

ואז מסתבר שיש אנשים שלא חושבים ככה, ולא רק שהם לא חושבים ככה, הם גם לא מבינים על מה הצעקה ועל מה הכאב. ואז עוד מעיזים להשתמש ברטוריקה של מלחמה על עניינים אחרים. וזה מה שקשה לי. חוסר ההבנה, המחשבה שהדעה שלי בעניין קשורה ל"סתם" שנאה ולא לאמונה אמיתית בצדקת הדרך שלי.

אני מרגישה זלזול, חוסר הערכה, ומעל לכל אני חוששת, שלהמשיך לדבוק בדרך הזו מושך את מדינת ישראל כולה לאובדן.

אז אני כותבת מעלבון, מכאב, מפגיעה, מפחד עמוק.

אני לא באמת חושבת שאצליח לשכנע

אבל אני כבר חודש מסתובבת בעולם ובא לי לצעוק מכאב, וזה המקום שממנו אני כותבת כאן.

האם זה הוגן להשליך את מה שאני מרגישה על השרשור כאן? לא בטוח.

יכול להיות שלא.

אבל לא כל מענה הוא תמיד הכי רציונאלי ומדוייק, ולא לכל צעקה תמיד יש סיבה.

ובכנות, נמאס לי כבר להכיל. אין לי סבלנות לתהליך. במשך שנים בדיונים סינגרתי על התפיסה הזו, כעסתי על מי שמתלהם וכועס. אבל די.

יכול להיות שזה לא בסדר. אבל זה מה שאמרו לנו כל השנים, ייקח זמן, בסוף זה יקרה. אבל הנה, רגע האמת הגיע, וזה לא קורה. ומי שמשרת עובד ועובד ועובד, החיים שלו נעצרים, הוא משלם מחירים כבדים ואחרים ממשיכים בחיים שלהם כרגיל, ואפילו לא מבינים את גודל ההקרבה.

אני לא יכולה לשכוח שבאחד הדיונים סביב הנושא הזה בפורום, מישהי אמרה שמסירות נפש של אברך שלומד תורה היא כמו מסירות נפש של חייל. והסיכוי של חייל להיפגע זה כמו הסיכוי שעל אברך ייפול מדף בזמן הלימוד והוא ייפגע גם כן. וזה כל כך כאב. וזה כל כך מעוות. וזה רק ממחיש לי את חוסר ההבנה.

אז אין לי שום דבר אישי נגד אף אחת, אבל כבר חודש אני רוצה לצעוק מכאב. צעקה שתהדהד עד סוף העולם את העלבון והתסכול. אז אולי זה לא הוגן שזה יצא כאן, אבל זה מה שיצא

קודם כל חיבוק ענק לך על כל התחושות שאת מעלה פה❤️❤️❤️ ומעריכה אתכם כל כך על כל מה שעברתם ועל המסירות הלא נתפסת שלכם (ושל כל משפחות המילואימניקים, כולל במשפחה שלי..) עבור כולנו...

הלוואי הלוואי שבאמת תהיה בנושא הזה 'קפיצת הדרך', שהצבא יבין את הצורך האמיתי בגיוס של חרדים (בכמות, ולא טיפין טיפין) ויהיה מוכן לעשות את ההתאמות הנדרשות, והחרדים יבינו את הצורך והמשמעות בגיוס לצבא וגדולי הרבנים יורו להתגייס.

אני מבינה את ה'חוסר סבלנות' שלך אחרי שכבר שנים אמרו לנו שזה תהליך ועדיין דברים לא באמת השתנו.

אבל אני מאמינה שדווקא המלחמה עכשיו כן יכולה להביא לקפיצת הדרך. מתחילים לראות קצת שינוי בשיח, גם מצד הצבא וגם מצד החרדים (השרשור הזה הוא חלק מהביטוי לשינוי שמתחיל מצד החרדים. ואני חושבת שיש עוד שמרגישים ככה. והקישור שהבאתי בתגובה שלי למעלה זה דוגמא לשינוי שמגיע מכיוון הצבא, שמתחיל לחשוב על פתרונות מעשיים להתאמת המסגרת הצבאית לחרדים. יש עוד דרך אבל משהו התחיל לזוז בכיוון הנכון).

חצי שנה זה לא מספיק זמן בשביל שבאמת יקרה שינוי. וכל שינוי משמעותי צריך לעבור דרך הרבה התנגדויות. אבל יש פה סיכוי והלוואי שזה באמת יקרה. אני באמת מתפללת על זה...

שתדפיסי את מה שכתבת כאן, ותתלי בלוחות מודעות בערים חרדיות.

או תכתבי בטוקבקים באתרים חרדיים.

מישהו צריך לשמוע את הזעקה המאוד כנה שלך.

ברמה

הפוליטית= בחירות

הציבורית= הפגנות

צה״ל= אולי יכין תוכנית גיוס, אולי יוצא הודעה מעורפלת על קושי בביצוע, לא יגייס בכוח.

דעתי האישית- מעולם לא היה חוק שנהפך 180 מעלות ביום אחד. כל חוק שרצו לשנות אותו עשו זאת בהדרגה, אבל שזה מגיע לחרדים הכל אפשרי. אולי תגידו זמן מלחמה? אז גם בזמן הזה אין חוק שהשתנה באופן דומה. זה לא ממש מפתיע אבל אחד מהרגעים שאני מרגישה יותר מתמיד שלטון בג״צ שמרגיש יותר דיקטטורה ופחות דמוקרטיה.

חוק בבג"ץ.

החוק שנותן פטור לבני הישיבות פקע מזמן, והממשלה עוד לא חוקקה חוק חדש.

מה שבג"ץ קבע כרגע זה בתגובה לעתירות שהוגשו נגד המדינה.

העתירות עסקו בשני דברים:

1. למה המדינה לא מגייסת חרדים אם הפטור פקע?

2. אם הפטור פקע, למה המדינה ממשיכה לתקצב בני ישיבות החייבים בגיוס?

הקביעה של בג"ץ מהיום אומרת, שבגלל שאין חוק, המדינה באמת צריכה להפסיק את התמיכות התקציביות, ולגייס את מי שאין לו פטור.

אם הממשלה תחוקק חוק חדש שמעגן את הפטור של בני הישיבות מגיוס, יהיה אפשר לדון מחדש.

אבל הפסיקה כרגע היא בגלל שהחוק פקע ולא חוקק משהו חדש

הלא דמוקרטית - אני חושבת שבאופן כללי בג"ץ מתערב יותר מידי גם בנושאים שלא ראוי שיתערב.

אבל דווקא במקרה הזה ספציפית, הסיבה שבגללה לא חוקק עכשיו חוק גיוס חדש שמעניק פטור, היא כנראה בגלל שנתניהו לא הצליח לגייס לחוק כזה רוב וכי באמת יש לזה התנגדות ציבורית גדולה מאוד.

אם היה מחוקק חוק כלשהו, בג"ץ לא היה מורה כרגע על הפסקת התמיכות.

נכון שהוא היה יכול להתערב בחוק עצמו (כמו שעשה בעבר) אבל זה כבר תהליך חדש ונפרד, והתמיכות לא היו נפסקות הרגע.

דווקא בגלל שלא הועבר חוק, כי כשאין רוב אי אפשר לחוקק במדינה דמוקרטית, בג"ץ פסק את מה שפסק.

כך שאני רואה במקרה הזה ספציפית דווקא ביטוי לדמוקרטיה, ולא להיפך. אם אין רוב כדי לחוקק חוק שמתגבר על חובת הגיוס לכולם, אז המדינה צריכה לחזור למקור, ואם היא לא עושה את זה, ראוי שבית המשפט יורה לה לעשות את זה.

בג״צ פסל אותו מזמן (מזכיר דיקטטורה)

בסוף החודש פוקעת החלטת ממשלה לכן בג״צ לכאורה יכול לקבל החלטות.

העובדות הן:

עשרות שנים צה״ל נותן דחיית שירות עד היום

החל מעוד כמה ימים הדחיה שניתנה אינה חוקית

כלומר בג״צ הפך את הדחיה ללא חוקית, מאפס למאה.

אם הממשלה לא מסוגלת לטפל חוקית בנושא ובג״צ מתערב, ההתערבות צריכה להיות ברמת הסבירות כמו כל חוק אחר ולכן זה לא דמוקרטי ולא הגיוני.

אבל פעם שמענו הקלטות של הרב עמנואל תהילה.

יש לו קטלוג של סיפורים לבחירה במגוון נושאים, אני מאוד התרשמתי, זה לא ילדותי, אבל לא סיפורי אלא ממש סיפורי צדיקים, פרשת שבוע, סביב החגים, סביב מידות 

יכול להיות שזה יותר לילדים אבל שווה לבדוק

יש מלא בספוטיפיי ויוטיוב. תקשיבי שם ותחפשי לה. גם לי יש ילד שלא קורא והתוכן באודיו זה ממש הצלה בשבילו (גם באנגלית).

@שופטים איפה אפשר להשיג את הקלטות שלו?

@אחתפלוס הסתכלתי שם והלכתי לאיבוד מרוב מבחר🤭 אולי יש לך או למישהי אחרת המלצה ספציפית?

@דפני11 אמיתי המספר לא מיועד לילדים צעירים?

@אנוני.מית יש לך המלצה ספציפית? (היא לא יודעת אנגלית)

סיפורי תנ”ך לילדים 

יש עוד מלא. צריך רק לדעת לחפש ואולי שהיא תקשיב לפני אם חשוב לה לבחון תוכן. (יש גם תנך באווירה חילונית וזה לא מתאים לכל משפחה)

לק"י

הבן שלי בן 11 עדיין אוהב. אבל לא יודעת עד איזה גיל זה יתאים.

אני מבינה שזה חלק מגיל ההתבגרות, אבל זה לא הופך לנחמד יותר.

🫂

זה ההסבר שלך

אמרתי לה- 'כי אני עייפה וצריכה לנוח'

אני לא נותנת הסברים שמצדיקים את ההחלטות שלי

גם כי אין צורך וגם כי זה פותח אפשרות דיון לא רצויה

הייתי עונה בסתמיות 'רואים' 'ככה'

או מתעלמת מהשאלה

תלוי בטון שהיא נשאלה

בדיוקכך.

הבעיה שאנחנו המון פעמים מתנצלות, ממה שאני קוראת אותך את לא חיה את חייך כך ואת צודקת לגמרי, אבל רובינו כן

רוב האנשים מצטדקים וגם מתנצלים כששואלים אותם (ובמיוחד נשים)

כדי להגיב אחרת

צריך להיות מודעים להשלכות התגובה ולהתאמן להגיב אחרת

(זו יכולת נרכשת)

בשיח הורה ילד

זה הכי משמעותי

כי ההשפעה של ההורה על השיח היא כמעט מוחלטת

(בניגוד לשיח בין מבוגרים

ששם ל2 אנשים יש השפעה על השיחה

ותגובה אחרת עוזרת

אבל השיח תלוי גם בצד השני)

משפט כזה היה מוציא אותי מדעתי, כל הכבוד שהלכת לחדר ולא צעקת עליה, אני לא הייתי מצליחה.
 

מאוד קשה לי שהמתבגרות שלי לא עוזרות בבית בכלל. ברמות שמזעזעות אותי. אצלנו שיחות הבהרה עוזרות, לצערי לזמן קצר מדי...

מציעה לשבת איתה לשיחה ולשקף את המצב מהצד שלך, למשל מה את עשית מהבוקר ומה היא. וכמה היא מקבלת מהבית ולא נותנת. (ארוחות, שימוש בכלים שמישהו צריך אח''כ לשטוף, קניות, הסעות, כביסות וכו') האמת שבעיני זה משפט כל כך חצוף, שהייתי מבהירה בהזדמנות קרובה באופן חד משמעי שלא מדברים ככה לאמא. ושלראות סרט זה הרבה פחות חמור מגאווה וחוצפה... אבל איך שאת מכירה אותה ואת הדינמיקה בבית, תעשו מה שנכון לכם

את אמא מדהימה, שהצלחת לא להגיב לה! אני בטוח הייתי מתפרצת מיד...

האמת, שאולי במצב כזה לא נכון להתאפק, וכן צריך להעמיד אותה במקום מיד - לא מתוך התנצחות, אלא פשוט כהעמדת גבולות, שלא מדברים ככה לאמא בשום אופן.

מניחה שזו לא פעם ראשונה שהיא אומרת פנינים כאלה... חיבוק לך❤️ אולי אחרי המלחמה כדאי לשקול הדרכת הורים, כדי לדעת איך להתמודד מולה...

אני כן חושבת שצריך לדבר ולשתף, אם קשה בשיחה אפשר במכתב, בסוף אנחנו אחראים על החינוך ואם לא תספרי לה שנפגעת ושזה ממש לא היה במקום איך היא תלמד?

כשהיה לי מקרה דומה והייתי עצבנית ביקשתי מה AI לנסח מכתב ודייקתי אותו עד שהיה נראה לי קולע.

לא בהכרח שזה יעזור ויהפוך אותה 180 מעלות אבל אותי זה הרגיע שעשיתי את ההשתדלות שלי, כי למרות שאני טיפוס  שנמנע מויכוחים יש מצבים שזה הכרחי..

תקראי לה לחדר לשיחה ותלמדי אותה

שכדי ליצור אמא רגועה עם כוחות

אמהות צריכות לאכול אוכל איכותי גם אם זה במחיר סרט.

ושאם יש לה ביקורת שתתכבד ותשמור על האחים או שתעזור קצת כדי שלא תקרסי כשהפרינססה מסתובבת עם חברות.

סתם. לא יודנת כמה חכם להגיד את זה אבל אני מבינה אותך כל כך ושולחת חיבוק.

הייתי בהדרכת הורים ספציפית עליה, כי היא באמת ילדה שמאתגרת אותי באופן מיוחד (בעלי טוען שזה בגלל 'היא ממש דומה לי. אני לא רואה את זה, אבל כן מעריכה את הדעה שלו, אז כנראה שיש בזה משהו).

אולי אני צריכה לחזור, כי זה כן הועיל לתקופה מסוימת, ועכשיו אני מרגישה ששוב אנחנו מתרחקות.

וכמובן שהחופש הזה שלה, מול כמות העבודה שלי, לא מוסיף רוגע. זה מתסכל ברמות.

אבא שלה באמת מצליח לגרום לה לעשות דברים.

אבל כשהוא לא כאן, אני לא.

היה לה בעקרון תפקיד מוגדר, היא פשוט לא היתה עושה אותו. כשהיינו מתעקשים, היתה עושה עקום בצורה שיותר פוגעת ממועילה.

הקטע שבעלי מצליח להוציא ממנה קצת עזרה (עם תלונות, אבל לפחות משהו), לכן ברור לי שהנקודה היא הדינמיקה ביני לבינה.

אנחנו כהורים אשמים בזה.

אנחנו כל הזמן משדרים להם כמה דברים בעייתיים

1) הורה צריך להכיל כל הזמן

2) הורה הביא ילדים לעולם כך שכל התחזוקה היא בעייה שלו והוא צריך להתמודד עם זה

3) מותר להשתגע בגיל ההתבגרות

4) הורה צריך להיות תמיד חינוכי, נחמד וכספומט

5) אין ילד רע, יש ילד שרע לו

6) הורה צריך להיראות טוב ,לשדר שמחה ולהיות מוכן לכל תרחיש

7) העיקר שילד ישתף אותנו

8) מערכת החינוך לא טובה

9) מורה צריך למצוא גישה לכל ילד ולתת יחס אישי

10) צריך לאהוב את הילד בלי תנאי

יוצא שילדים מקבלים מסר שהם לא אשמים בכלום אף פעם , לא אחראים על שום דבר והורה צריך לשמוח כשבכלל משתפים אותו. וגם אם הם עושים בעיות , הורה עדיין חייב להם כי הוליד אותם.

ומה טוב בכלל בחינוך ביתי או חיתול רב-פעמי? 

אבל פחות אהבתי את הקביעה של "אנחנו ההורים אשמים בזה"...

אשמה עצמית לא תוביל לשום מקום בשום מצב.

יש דברים שאפשר לשנות בהתנהלות ובדינמיקה כדי לנסות לשנות, אבל יש גם אופי מולד של ילד, שההורה לא אשם בו... (וגם הילד לא, כמובן, וצריך לעזור לו ולכוון אותו לטוב - ככל האפשר)

נכון זה לא אשמת ההורים זה אשמת התרבות

ההורים שלי לא שידרו לי את רוב הדברים שהיא כתבה, בכל זאת איכשהו קיבלתי את זה מהסביבה

והתפיסות האלו יצרו לי ביקורות שונות על ההורים שלי (מודה בצער)

אין ספק שאם גם ההורים מושפעים מהחשיבה הזאת זה יותר רציני

סליחה על הפלישה, תגובה גאונית. ומאד מעוררת מחשבה

קודם כל כואב לקרוא את זה , ואין ספק שאת חשובה קודם כל ורק שתשקיעי בעצמך יהיה לך את הסבלנות להשקיע באחר(:

אז לא להזניח את עצמך תמיד לחשוב עליך , גם בנקיונות גם בבאלגן .

5 דק קפה לפני עם עוגה .. לשבת בחוץ לשמוע רגע שיר שאת אוהבת .. זה לא חייב להיות הפסקות של חצי יום. ( וגם זה מותר )

לגבי הבת שלך 2 דברים

1. היא מנסה לדבר איתך ( גם אם עקום , היא רוצה תשומת לב , לפעמים ילדים עוקצים דווקא במקום שכואב , כי כואב לה משהו , בדרך כלל זה שלא רואים אותה מספיק .. תנסי מתי שאת נינוחה ואין לך עומס לדבר איתה ככה בכיף. . ובלי מגננות .

2. יש פה גם חוסר כבוד , זה לא אומר שהיא רעה זה בדרך כלל אומר שעובר עליה משהו , אבל זה לא צריך לצאת עליך .

תגידי לה אני מבינה שחשוב לך החינוך שלהם ( באמת ולא בציניות) עם זאת תביני שאת מתנהגת בחוסר כבוד את קודם כל מזלזלת בעצמך ובי כאמא 

( גילוי נאות אמא אני לא , אבל עבדתי מלא עם ילדים ונוער עם בעיות התנהגות)
 

באמת אחרי שנת לילה אני מבינה שהיא רצתה לקבל קצת זמן של קשר ויחס.

אולי היא קיוותה ששמתי לאחים שלה סרט כדי שאוכל לדבר איתה רגוע, והתאכזבה שלא זו היתה הסיבה...

האמת שמהחוצפה עצמה אני כבר לא מתרגשת.

מבחינתי זה כמו שלקטן בורח לפעמים פיפי- מתחלקות לה אמירות פוגעניות, אני הולכת עד יעבור זעם.

היא יודעת מה מותר להגיד ומה לא, ובדרך כלל אני לא כזה מתרגשת מפליטות פה שלה (אבל, כמו שכתבתי למעלה, זה גם היה משהו קיצוני, וגם היא תפסה אותי בזמן שגם ככה הייתי על הקצה).

לפחות עברנו את השלב שהיא אומרת את זה בצרחות...

בטח בזמן הזה. היו לנו לא מעט פיצוצים קולניים עם המתבגרים (בעיקר אחת מהם) כולל בדיוק בשנייה שאחותי הגיעה לקחת משהו ושמעה צרחות הדדיות, זה לא ממקום שאומר שזה בסדר, רק לנרמל שזה קורה ולכולם, כולנו על הקצה

אני חושבת שטוב שאת דואגת לעצמך, וזה גם אולי לא סבבה שהיא קמה מאוחר, אבל הרבה נוער בגילה קם סופר מאוחר.

 צריך למצוא זמן רגוע לדבר איתה לשמוע מה יושב עליה ולמסות למצוא דרך להציב דרישה וגם לראות אותה.

בהצלחה יקרה!!!

יש כל כך הרבה דברים הישרדותיים, sos שחייבים לעשות בדחיפות- שאין זמן לילדים שהם לכאורה עצמאיים ומסתדרים לבד.

אולי זאת היתה קריאת השכמה לראות אותה יותר.

מצד שני, בכנות, איפה אני מכניסה גם את זה ללו''ז???

אוף.

קשה להיות הורים במלחמה.

אם תצליחי למצוא אפילו כמה דקות, רצוי בשעות הלילה שהקטנים כבר לא מסביב, לדבר איתה טיפה, ובעיקר להקשיב לה, זה מצוין. תנסי, רק אם יתאפשר.

זה באמת באמת קשוח

קודם כל נשמע מתסכל ומקומם

הקושי של הזמן הזה והעומס

זה שהגדולה מרוכזת בעצמה, וגם מבקרת, ולא מושיטה עזרה

תחושה שהאמא השניה מורידה אותך

ממש ממש קשוח.

בסוף הכל יושב על החוויה שלנו בתוך עצמנו,תחושה שאולי לא הצלחתי או לא הייתי אמא מספיק טובה היוםוהיא מכאיבה, ועוד יותר אם מישהו מגרד אותה, ופי כמה כשמסובבים את הסכין.

תחבקי את עצמך, תכאבי את התחושה,

ותזכרי שלמרות שזה מה שאת מרגישה כרגע,

הכל בע"ה יעבור ואת בוודאי אמא נהדרת ומשקיעה.

אחרי שתעבדי את מה שנגע בך וטלטל אותך, נשמע ששווה לתפוס שיחה עם הבת על הציפיה שלך ממנה, ובכללי על התחושה ואולי גם על האמירה הזאת (נשמע שגם לה יש תסכולים מסויימים, ושווה אולי לאפשר לה לשוחח על זה כשתהיי פנויה לשמוע)

עושים אולי גם שיקומיים, לא בטוחה

לרוב שיש שאלה רגשית עמוקה

עושים אבחון עם כלים רגשיים וגם מבחן אינטליגנציה 

ספציפי לאוטיזם עם כלים מותאמים.

שזה נערך ע''י התפתחותיים, קליניים של הילד וגם שיקומיים החינוכיים שעברו הכשרה 

אבל בפועל האבחון הזה לא אבחן אוטיזם (צריך אבחון אדוס בשביל זה).

כך שאם זה החשד אצלכם - עדיף ללכת ישירות לאבחון אדוס אצל פסיכולוג שמומחה בזה... (וצריך גם לאבחן אצל פסיכיאטר)

הגדול מגיל צעיר קם מעצמו בזמן לתפילות (יש מנינים גם ב9 פלוס ככה ש8:15 זה די מוקדם)

ודווקא הבא אחריו שהוא בן 15 לא תמיד קם מעצמו לתפילה

בעלי מעיר אותו

לפעמים כמה פעמים

אבל בגלל שהוא רגיל לקום (בזמני שיגרה) מוקדם לישיבה

אז לא קשה לו לקום ב8+

כשאנחנו מעירים אותו לישיבה

זה יכול להיות הרבה פעמים

אבל למדנו להישאר עם אווירה טובה גם כשזה לוקח הרבה פעמים

(סבלנות+ התאמת הציפייה למציאות)

לבן שני בגיל של הבן שלך יש קושי , אז בעלי מעיר אותו אבל לא כל יום. בכוונה העברתי את הכבוד לבעלי מכל מיני סיבות.

בנות מתבגרות ביום חול קמות לבד, בשבת ובחופש יכולות לקום מאוחר . אני לא מעירה.

את ילדה בכיתה ו מעירה בימי חול , בשבת לא.

את קטנים מעירה ביום חול , בשבת לא .

אבל לא יותר מכמה פעמים. (יש לנו בת בכורה ואז שלושה בנים מעל בר מצווה)

לא חושבת שזה נותן דוגמה אישית לאחים הקטנים, לכאן או לכאן... כל אחד עם האופי שלו (והמורכבויות שלו), וכולם יודעים שלא כל האחים אותו דבר...

אחרי הרבה ניסוי ותהיה ובנים באופי שונה . החלטנו שלא מעירים. כן אומרים בוקר טוב. מעירים את מי שאנחנו יודעים שחשוב לו לקום. לא חופרים. חלק מהבנים שלנו קמים מוקדם לתפילה וחלק לא, מתפללים במנין מאוחר ולפעמים גם בבית כי אין כבר מנין. החלטנו שיותר טוב להשאיר את זה להתמודדות שלהם עם עצמם ומול הקב"ה ולא מולנו. זה גם לא קשור לכמה הילד תורני. מי שקשה לו לקום זו התמודדות שלו, לא מאבק מולנו. אנחנו רוצים שיקום לתפילה מתוך רצון ובחירה שלו. וראינו שאם זה מולנו זה הופך את זה לענין מולנו. אני לא רואה שזה משפיע על האחים אצלנו. יש 2 בנים שקמים מוקדם ו 2 שקשה להם יותר. והאח בן ה 11 הוא באופי של הקמים מוקדם וזה שאחיו ישן לא קשור אליו. היה נראה לנו שחבל על המלחמות בנושא. ובנות מתבגרות שקמות מאוחר בימי חופש אני לא מעירה. אלא אם כן הגזימו( השעה 12 והן עוד ישנות... )

שלי

ואת זה אני לא אוהבת 

ולקח לי זמן להתחבר

אני שואלת האם בכלל להעיר את המתבגרים, זה בהכרח נכון?

ברור שהוא מעדיף לישון עד שעות הבוצר

מצד שני כן חשוב לי הגבולות, ולשמור על סדר יום ברור.

לקום בשעה נורמלית

מתלבטת בעניין 

ברור שצריך לשאוף לנפרדות ולהעביר אחריות לילד. אבל לפעמים זה לא מתאים.

אם הבחירה בין להעיר או להגיע למצב שילד קם מאוחר , מפסיד חלק מיום לימודים , אז ברור שעדיף להעיר.

ממה שאני רואה כאמא לכמה מתבגרים , יש היום המון נשירה מבית ספר. גם מלחמה תרמה לזה

בישיבה אני מתארת לעצמי שהוא כן קם בזמן

אני נוטה יותר להמשיך לעמוד על זה, פשוט הוא אומר לי שאת כל החברים שלו לא מכירים ומאפשרים להם לקום מתי שבא להם

אני באמת שומעת דעה כזאת פופולורית

נהגת ממש בחוכמה, וכל הכבוד גם לו ששיתף אותך ככה.

נראה לי שהכי חכם לפנות ליועצת. אבל לא עכשיו, רק כשתסתמן חזרה לשגרה, כדי שהיא תוכל לדבר בדברים האלה בזמן אמת.

איך הוא עכשיו, כשהוא נמצא בבית ולא באזור הפעולה הקשה? איך הוא מושפע מהמצב?

כן מדברת עם המחנך. המחנך בבעיה, הוא צריך להשליט סדר בכיתה וללמד. זה מאוד מאוד קשה. בנוסף יש מורים שהקול שלהם גבוה יותר ממורים אחרים ונשמע יותר מאיים. הם לא תמיד מודעים לזה. גם בגלל שתלמידים לא ממש מקשיבים, הם נאלצים לצעוק לפעמים. יש ילדים רגישים (גם לי יש כאלו, וגם אני כזאת) שצעקות מלחיצות אותם. במיוחד רואים את זה שהם נבהלים מצעקות על מישהו אחר. כי אם זה היה עליהם זה היה מובן, אבל על מישהו אחר זה כבר רגישות גבוהה יותר.

שיחה כנה עם המחנך, יכולה להועיל, גם כדי להכיר את המחנך ודרכי הפעולה שלו, גם שהמחנך יהיה יותר מודע לילד שיושב בכיתה ומפחד ממנו, וזה בטח לא הכוונה שלו. (בד"כ, לא מכירה). לפעמים פיתוח של קשר אישי עם המחנך יכול לעזור ליותר קרבה והרגשה יותר בטוחה.

להסב את תשומת ליבו של המחנך לילד השקט בכיתה, זה חשוב. וחשוב גם לשתף אותו במה שקורה בין הילדים. המורים לא נמצאים עם הילדים כל רגע וממש חשוב שמחנך ידע גם מה קורה בהפסקה.

אפשר לאמר לו שתשמחו שידבר בכיתה על נושא כזה או אחר בלי להזכיר שמות של ילדים. האירוע נשמע כמו התחלה של בריונות, כדאי לגדוע אותה כבר עכשיו.

אבל נראה בכלל מתי יחזרו ללימודים...

(הבן שלי בתחילת השנה שמע מי יהיה המחנך שלו וממש התבאס ולא רצה ללכת ללימודים כל יום. היו לו דעות ממש גרועות עליו בגלל שפעם הוא לימד אותו וגער בו, או משהו כזה. אבל כמה שיחות שלי עם המחנך ויותר תשומת לב אישית של המחנך לבן שלי והתיחסות אליו בכיתה בצורה שמותאמת לו, באמת שינו את היחס של הבן  שלי למורה הזה. לפני כמה זמן המחנך יצא למילואים ועכשיו הבן שלי מתלונן על המורה המחליף ומתגעגע למחנך 😆). בהצלחה ממש, רוב המורים הם אנשים טובים שרק מנסים לעשות את העבודה שלהם. זו אחת העבודות הכי קשות שיש (מניסיון). לפעמים הם גם עושים קצת טעויות. כדאי לבא בעין טובה על המחנך וממקום כזה לשוחח איתו.

בהצלחה

כי אני לא מתעסקת עם זה

אבל מגיל צעיר הם מכינים משלוח שכולל

שקית מעוצבת כלשהי

פחית/ טרופית

חטיף כלשהו

כמה ממתקים קטנים

הם מחלקים בין 5-15 משלוחים כאלה

תלוי גיל/ ילד

לק"י

אצלינו לארבעה ילדים יצאו בערך 20 משלוחים,

כך שמבחינתי גם 10 למשלוח זה בסדר. השנה יצא פחות. נראה לי סביב 6-7.

שזה בא עם הגבלה של כמה ממתקים מותר לשים שם (2 או 3 בד"כ).

בפורים עצמו הם מביאים הרבה משלוחי מנות (הבת שלי בת 12 מן הסתם תכין לכל החברות בשבט ולמדריכות). אז אני מעדיפה להתבסס על משהו שמגיעים בבית (עוגיות מכמה סוגים), ומוסיפים לזה חטיפים/ממתקים שאנחנו מקבלים במשלוחים שמביאים לנו (גם ככה נשאר לנו אחר כך הר של ממתקים...)

מהמתכון השני בחתימה של @יעל מהדרום, ומכינים מזה הרבה עוגיות מכמה סוגים - עוגיות בצורות (עם קורצנים), עוגיות ספירלה (צובעים חלק מהבצק בחום עם קקאו בשביל זה), אם יש כוח אז גם עוגיות דובים (דורש יותר השקעה אבל הילדים אוהבים).

ולפעמים הגדולה שלי מכינה גם עוגיות שוקולד צ'יפס.

בדרך כלל שמים בכל משלוח מנות כ-4-5 עוגיות, אורזים יפה בשקית צלופן, ולפעמים גם מוסיפים משהו מהממתקים/חטיפים שקיבלנו.

לפעמים אורזים כמו סוכריית טופי (בשקית צלופן ארוכה, קושרים משני הצדדים כמו סוכריה גדולה), ולפעמים הילדים מכינים לפני פורים מארזים למשלוחים שלהם בצורת ליצן, כמו פה -

זה לא יוצא משלוח ענק, אבל כן כזה שכיף לקבל. והילדים אוהבים את ההכנות, זה חלק מאווירת חודש אדר...

איך עושים את הליצן? הוראות לידיים שמאליות בבקשה 😅

מתי את מכינה ומתי אורזת? 

משלוח מנות קטן עם המון יצירה | נעמה ואני רעיונות לעיצובים מתוקים

לא חייבים לעשות בדיוק כמו שם.

בגדול העיקר זה ריבוע/מלבן לגוף הליצן, עיגול לראש (מציירים פרצוף, אפשר להדביק עיניים זזות), משולש לכובע, ומלבנים ארוכים לידיים שמחבקות את הכוס (אפשר להוסיף בקצה כפות ידיים, בעיני יוצא חמוד גם בלי צורה ברורה של ידיים..). לא צריך להיות מוכשרים בשביל שיצא טוב.

צריכים למצוא לזה יום השבוע.

את הליצנים הילדים מכינים בעיקר לבד, לפעמים אני קצת עוזרת להם לגזור את החלקים. (בפעם הראשונה עשינו ביחד, אבל עכשיו הם כבר מנוסים...)

נניח שקית שוקו ועוגיות ביתיות (היה עכשיו 8 שקיות ב15)

או פחית/בקבוק מיץ (משהו מהמבצעים) וחטיף ממארז או חטיף שוקולד קטן

או כמה חטיפים/ממתקים ממארזים

בעזהי"ת

קונה דברים שנחשבים בעיניהן 'שווים' בהזדמנויות משתלמות, כך שהמשלוח יוצא שווה ובעלות נמוכה. 

בד"כ סביב 4-5 שקלים, השנה הגענו ל6.5 וזה כולל את הכל (אריזה וכו'). 

ספציפית השנה לכל משלוח יש כוס ובו ממתק שווה של מקלות גומי עם ג'ל לטבילה וסוכריות קטנות לציפוי, חטיף קטן פשוט, סוכריה על מקל מהסוג השווה, סוכריות קופצות, שעון סוכריות, ובתוך המכסה של הכוס- סקוושי קטן ויד נדבקת (לגדולה במקום היד הנדבקת יש מחזיק מפתחות חמוד של דובי). 

זה יצא 4.5 שקלים למשלוח, אבל הן נורא רצו להביא גם בקבוק שתיה קטן אז זה עוד שני שקלים למשלוח.. 

יש שנים שהן עשו ביתי, נדמה לי ששנה שעברה הן הכינו כמה סוגים של עוגיות וארזו יפה, הייתה שנה שהן הכינו עוגות אישיות (בתבנית אינגליש-מיני) ואת השם של החברה משוקולד, כל פעם משתנה.. אבל זה סדר הגודל של העלויות.

כי הזמנתי מראש בזול מארזי חטיפים וֶסוכריות ומיני שוקולדים לכולם.

ואז הגדולה החליטה שהיא רוצה יותר מזה

אז נתתי לה עוד חטיף מיוחד בנוסף וגם זה כנראה לא היה נראה לה מספיק והיא רוצה להביא ללפחות 11 בנות רק היא.

אז את הפחית שרצתה להוסיף- היא קנתה מכספה. הרגשתי 'שה לא נכון להרגיל אותה לכזה רף גבוה ורק לה ואז בהמשך כולם יצפו להצטרף לרף הזה וגם ככה הז חג כהז יקררר

אז התלבטתי אם זה היה הגיוני שקנתה את הפחיות מכספה

אני כן מבינה שבשלב מסויים לגדולים מתאימים דברים אחרים. אפשר להחליט שבמקום 2 דברים זולים- לשים משהו אחד יקר יותר/ יותר מיוחד.

אני השנה קניתי לגדולה פחיות כי היא נתנה רק ל-4 חברות אבל החבאנו את זה מהקטנים…

בעבר אמרתי לה שאני מוכנה לקנות רק X ממתקים בכל משלוח ואת השאר היא השלימה ממשלוחים שקיבלה 

לק"י

היו שנים שבאמת קניתי לילדים פיג'מות במיוחד לכבוד היום הזה, כי הם ישנים עם בגדים מאידיאל😅

(האידיאל שלי כמובן).

יצא סוף סוף לבית הספר,

הפתרון:

פיג'מה ועליה בגדי יום יום, כלומר לדחות את הדילמה להמשך...

יש מסיבת פיג'מות קבועה פעמיים-שלוש בלילה😅

(גם אצלנו לא לכולם יש פיג'מות אמיתיות, וזה אכן פדיחה כשצריך להציג את הפיג'מה לראווה...)

באזעקות הראשונות אחרי המעבר, לילדים היה חסר ממש המפגש עם השכנים.

השבת עשינו קצת השלמה, כשירדנו למקלט של בית הכנסת, המשמש גם את השכנים, באזעקה שהיתה מיד בסיום קריאת זכור ושרנו שם שירי פורים בצותא, כולל פועלי בניין מהודו שמתגוררים ליד, וגם הצטרפו לשירה.