או שהוא בכלל רוצה להישאר בישיבה ללמוד

אגב, אפשר לשרת גם שירות לאומי או לבדוק מסלולי חיול דומים למה שאת מכירה

לגבי התהייה שלך בסוף - החרדים, עם כל הכבוד, הם לא רוב כרגע ולכן השירות שלהם אמנם משמעותי כמותית כביכול לפי המספרים אבל לא ימוצה בפועל כי זה לא נתמך בעולם החרדי המיינסטרימי, ולכן סביר להניח שבמספרים קטנים זה לא ברמה שישפיע על כלל היחידות הצבאיות לפתוח יחידות נפרדות

אני מאמינה שאם היתה קבוצה שמתגבשת ומבקשת מסלול מותאם, זה אולי יכול היה לקרות. 

יש בציבור החרדי (בכל הזרמים) בחורים שממצים את הלימוד, ככל שהגיל עולה כמות הממצים גדלה. הם הולכים לישיבות לנושרים או נשארים רשומים בישיבה (ואח״כ כולל) ובפועל עובדים.

הסיבה שהם לא הולכים לצבא בגלל שהוא לא מותאם לאורח חייהם, אם הוא יותאם חלקם ילכו.

המספרים לא קטנים וזו לא הסיבה שהצבא לא מתאים את עצמו.

לא שהצבא לא מותאם

כי יש תוכניות כמו שח"ר והנחל החרדי ועוד. הושקעו בהם המון משאבים כלכליים וטכניים ובפועל זה לא גרם להרבה יותר גיוס חרדים.

ויש תפקידי מטה שהם בסדר גמור

אבל התדמית של צהל בעיני החרדים הוא שזה מוקצה ואסור זה מה שגורם למה שאת מתארת.

הפתרון בעיני הוא מה שמנסים לקדם עכשיו- של אפשרות קלה לשרת בצהל או בשירות לאומי אזרחי, שזה אפשר בארגונים חרדים בקלות, וזה תורם לא פחות.

אבל אפשר למצוא בקלות אנשים שמכירים את הציבור, לא?

ואנחנו מבקשות לכבד את המרחב הנשי ושרק נשים יכתבו בו.

נבקש גם לא לפנות באישי למשתתפות בדיונים שע"ג פורום זה.

אם אתה מעוניין ניתן לפתוח דיון מקביל בפורום מעורב.

בנוסף, יש חשש גדול שגם שירות במקומות מותאמים יגרום לרבים ״להפתח״ לעולם החיצוני ולהחשף לתפיסות עולם שיגרמו להתרופפות באמונה ולכן אין חינוך מגיל צעיר שמביא מוטיבציה להתגייס. בגלל זה גם כאלו שאינם חובשים את כסאות בית המדרש לא מתגייסים.

יש עוד סיבות רבות שהם עמוקות ושורשיות מאד (תרבותיות, פוליטיות ועוד…). זה הרבה יותר מסובך מיחידה מותאמת או לא מותאמת.

אם הוא באמת מותאם הוא פחות יגרום לשינוי אמוני, כי התאמה פירושה לא לחשוף לתפיסות עולם אחרות אלא לתת להם לשרת עם תפיסת העולם שלהם.

סבא שלי (חרדי ליטאי מיינסטרים) שרת בצבא (מלחמת יום כיפור, בלי כמובן יחידות מותאמות) מאז צה״ל עבר שינוי שגרם לכך שהוא אינו מתאים לחרדים. הילדים והנכדים שלו לא שירתו, עכשיו מגיע תור הנינים, שעדין אינם מתגייסים. אין פה שינוי תרבות, אין פה פוליטיקה, למרות שממש נוח ללכת למקומות הללו במקום לעשות בירור נוקב למה צה״ל לא רוצה לעשות את ההתאמות.

כל הדורות

יש אמנם זרמים חרדיים שבחיים לא ישלחו, לא בגלל העדר הוואקום אלא עקרונית הם חיים בנבדלות.

ויש זרמים שאינם מחפשים וואקום מוחלט אלא התאמה. זו לא השערה אלא משהו שכבר קיים היום שפרטתי למעלה.

ככל שיהיו יותר אופציות מתאימות יהיה יותר גיוס.

חלים שינויים בשנים האחרונות, קיימת תזוזה מהכוללים למקומות עבודה שמתאימים את עצמם (פרטיים/ ממשלתיים) וגם בנוגע לצבא. זו עובדה שקיימת ולא צריכה הוכחה.

מצחיק שאת חושבת שפוליטיקאים מנהיגים את החרדים או מדברים בשמם, זה חוסר הבנה מוחלט למה שקורה אצל החרדים.

כן, יש חרדים שמתראיינים לכלי התקשורת ואומרים כל מני, הם מייצגים את עצמם בלבד והתקשורת מחפשת לראיין אותם, זה מביא רייטינג.

למה הצבא לא מתאים את כל היחידות לחרדים?

כי יש אג'נדות וערכים שמפעילים אותו בצורה מאד חזקה- שגוברת על הצורך האמיתי בגיוס עוד חיילי סדיר. כמו למשל- שילוב חיילות בכל תחום אפשרי. אם הצבא יוותר על זה לצורך התאמה לחרדים- וואי וואי מה יהיה פה...אז צריך לבחור- או חרדים או חיילות...אז ככה יש יחידות עם חיילות ויש יחידות עם חרדים ודתיים שגם לא מוכנים להיות עם בנות. מי שגורם לקרע בעם זה לא הצבא אלא האג'נדות שחדרו עמוק לתוך הפיקוד הצבאי- שהן בדיוק אותן אג'נדות של ההפגנות בקפלן וכו' וכו'. פוסטמודרנה, שוויון, טשטוש זהויות וטשטוש לאומיות ושאר המרעין הבישין הללו

והאמת שכל הסיפור הזה של הגיוס הוא בכלל בעייתי. לא כי אני חושבת שאסור לתלמידי ישיבה להתגייס. להפך, ראוי בעיני שיתגייסו- לפחות חלקם. 

אבל זה הכל בסוף איזשהוא כלי לניגוח החרדים.

ואם באמת כל החרדים יגויסו בסוף- אז מה יהיה על שונאי החרדים??? לא תהיה להם סיבה אמיתית לשנוא יותר ולקרוא לחרדים "טפילים" בכל עת רצון שלהם. ואז יתחילו למצוא סיבות אחרות...

אם יש צורך דחוף כ"כ בגיוס המוני יש עוד כמה אוכלוסיות שאפשר לגייס אותן. 

מה זה אומר? שביחידות האחרות הצורך לא הכרחי? שאפשר לתעדף את האג׳נדה על הצורך?

שכמו שבכל מדינת ישראל יש זרמים תת קרקעיים של אג'נדות מאוד חזקות ומאוד ממומנות, גם בצבא הגופים האלה, שמייצגים את האג'נדות האלה, הם כ"כ חזקים, שהערך של האג'נדה מקבל חשיבות לא פרופורציונאלית.

אני מלמדת בתיכון חילוני. אני רואה איך ערכים של התפיסות האלה מופנמות בהדרגה ע"י תלמידים- מכיתה ז ועד כיתה יב, ואף אחד לא חושב לערער עליהן. 

גם פוגעים בבטחון

וגם הופכים את החרדים לשעיר לעזאזל

מצד שני כשציבור מסוים מפסיק להיות מיעוט זניח, הוא צריך להבין שהוא חייב לשרת ולעבוד , כציבור. לא משנה מה כל פרט ופרט עושה כל עוד ציבור בכללי כן משרת ועובד, אם לא , זה הופך לבעיה.

בנוסף , אם הם ישרתו , הם כבר לא יהיו תלויים בקהילה עד כדי כך , ואולי אופי של ציבור ישתנה וגם אחוז נשירה . מצד שני אם חוק גיוס יפטור אותם מגיוס , זה יעשה את אותה עבודה, לא סתם חלק שמאלנים כבר שנים רוצים לפטור את חרדים מגיוס.

וכן , חילונים קיצוניים לא רוצים יותר מדי דתיים או חרדים במרחב . כמו שהם לא רוצים בכלל את מדינת ישראל אם היא לא תראה איך שהם רוצים. אז צריך לקרוא להם בשמם ולהתייחס כמו שמגיע להם ...

הוכיחה שחקיקת חוקים ויצירת סערות ובלגנים מתוקשרים היטב סביב נושא הגיוס- פשוט לא עוזרות להגדלת אחוזי הגיוס. להפך. זה מעורר אנטי ואחוזי הגיוס יורדים. בסוף, אנחנו כולם רוצים שמי שיתגייס יהיה מגויס לא רק בגופו אלא גם ברוחו- שהוא ירצה את זה, שיהיה עם מוטיבציה לזה ושיתן את מה שהוא יכול עבור זה. חוק שמכריח בחורים להתגייס כאשר הם בהתנגדות מאוד גדולה לא יפתור את הענין.

ההסטוריה הלא רחוקה מראה שבכל מקרה יש גידול, גם אם איטי, במספרי המתגייסים החרדים- וזה הודות לעבודת שטח טובה שאנשים עם כוונות טובות עושים- גם מצד הצבא ואני מניחה שגם בתוך הציבור החרדי. 

אי אפשר לצפות ששינוי כזה יקרה בבת אחת. כל מי שיש לו קצת שכל בקדקדו מבין שזה ענין של תהליך, שכולל כבוד הדדי ויצירת הבנות הדדיות. ומתוך כך יצירת מרחב שבו מתאפשר גם לבחורים שמאוד מאוד שונים מהפרופיל הצבאי הרגיל להיות חלק מהדבר הזה שנקרא צבא. 

כמו שציבור גדול צריך להבין שהוא חייב לקחת חלק, כך גם המדינה והצבא צריכים להבין שהם חייבים לכבד את ארחות החיים של המתגייסים שלהם ולא לנסות לשנות אותם ואת תפיסתם.

ביחידה שבאמת מותאמת לחרדיות התקיים שת״פ עם סמינר של בית יעקב להעסיק את הטובות ביותר שמסיימות, כלומר צה״ל ובית יעקב בשת״פ. זה קורה בגלל שהיחידה באמת מותאמת ובגלל שלחרדים אין שום דבר נגד הצבא אלא נגד לשלוח צעירים וצעירות למקום שנוגד את אורח חייהם.

היחידה שבאמת מותאמת לגברים חרדים, מאפשרת להם להיות ללא מדים, להמשיך ללבוש שחור לבן. כמה יחידות כאלו את מכירה? אני אחת.

מבינה את הצורך בהפרדה מוחלטת בין גברים לנשים

הצורך בזמני תפילות

כשרות מהודרת

מה העניין לא ללבוש מדים?

לגבי הפרדה/ תפילות/ כשרות, אם זה היה נשמר בקפידה ביחידות אחרות שיועדו לחרדים, אז היו יותר מתגייסים.

אם הצבא יתאים את עצמו באמת, לחרדים לא יהיה בעיה ללבוש מדים בעת הצורך.

ההתאמה הזו של הלבוש, היא דוגמא לכך שאפשר לעשות התאמות אמיתיות כשרוצים.

זו התלבושת האחידה של כל מי ששייך למסגרת הזו.

לציבור חרדי לא צריך להסביר מהי חשיבות של תלבושת אחידה נראה לי...

כל הבכיינות על חוסר שוויון בנטל זה פייק אחד גדול.

ואת זה אני כותבת כלא חרדית, שכל הגברים המשפחה כולל בעלי עשו צבא.

לאורך השנים קמו כמה וכמה מסגרות מותאמות לחרדים בצבא בחילות השונים- הן בלוחמה והן בעורף.

רבות מהן הצליחו וחרדים רבים עברו דרכן.

את רובם, היוהל"מ (יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר) וחבר מרעיה טרפדו. בדיוק אלו שצועקים כל הזמןעל גיוס חרדים.

כי לדעתם תפקידו של הצבא, לפני המטרה של ניצחון, יש מטרה נעלית יותר- שוויון כפוי ושילוב נשים.

וזה עצוב. מאוד.

וגם אני בתור אחת שהבעל מגוייס ובמשפחה כולם מגוייסים... 

אני חושבת שעד היום האמת היתה סתירה מובנית בין האג'נדות של צבא מעורב וכו' לבין האמירה בעד גיוס חרדים, ולמעשה זה היה יותר כלי לניגוח ולא רצון אמיתי להכניס חרדים לצבא.

אני חושבת שהיה בכל מקרה גם כיוון של צבא 'קטן וטכנולוגי' אז לא באמת היו צריכים את החרדים, ולכן לא היה מאמץ אמיתי לבנות מסגרות שמאפשרות להם לשרת בצבא.

אבל זה נשמע שהמצב עכשיו השתנה. המלחמה עכשיו הבהירה לכולנו שטכנולוגיה זה לא מספיק, בסופו של דבר צריך לוחמים, ואנחנו באמת צריכים את הציבור החרדי (שהחלק שלו מכלל האוכלוסיה הולך וגדל, ב"ה) להיות שותף.

וזה נראה שבעקבות זה גם מתחילים להבין שבאמת צריך לעשות שינוי אמיתי ולבנות מסגרות שבאמת יתאימו לציבור החרדי.

יוקם בסיס הכשרות מגזרי? התוכנית המיוחדת בצבא לקליטת חרדים

וזה משמח אותי לשמוע שיש קולות אמיתיים בציבור החרדי שמוכנים ורוצים בזה.

הקולות שמגיעים לתקשורת הם הקולות הקיצוניים של 'נמות ולא נתגייס' וכדו', וקיוויתי וגם חשבתי שזה לא באמת הגישה של כולם, ואני שמחה לראות שזה באמת ככה...

אני חושבת שיש פה ממש פתח לשינוי שיכול להיות מבורך מאוד. עד עכשיו האג'נדות ה'מגדריות' הובילו הרבה מהשינויים בצבא, וזה הביא להרבה קלקולים. אבל אם עכשיו תהיה הבנה שבאמת הצורך לגייס חרדים חשוב יותר מהאג'נדות האלו, זה יכול להביא לתיקון גדול.

צריך להתפלל שההזדמנות הזו לא תתפספס, שהצבא באמת יעשה את השינויים שצריך, ושהציבור החרדי באמת יהיה מוכן לעשות את השינויים מצידו ולהפוך את הגיוס לאפשרות לגיטימית באמת.

בעיני זה יכול להיות ממש צעד משמעותי בגאולה... 

יש הרבה תפקידי מטה שמשרתים בהם חרדים.

בצוותים מעורבים אבל למשל צוות בלי נשים שיש בו דתיים וחילונים זה משהו מאוד נפוץ במקומות כמו חיל האוויר, חיל הים, חיל תקשוב, חיל מודיעין.

זה לא צוות חרדי כמובן. אבל האוכל מהדרין, והאווירה עניינית. אם מחפשים רק בועה חרדית זה באמת לא המקום, אבל אם זה לא מה שמחפשים בהחלט יש.

חוץ מזה יש את הרבנות הצבאית שיש בה מגוון תפקידים מתאימים. וזו שליחות גדולה..

מתאים לחלק קטן מהחרדים.

אם רוצים להתאים לכמות גדולה של חרדים, צריכים ליצור בועה חרדית עם התאמה מלאה, כמו שעשו כבר בחלק קטן מהיחידות.

היית אומרת כך?

או שמקום שאין בו עירוב נשים וגברים ויש בו אווירה עניינית היה מספיק, גם בלי בועה חרדית?

בס״ד

הצבא לא מושלם.

המדינה לא מושלמת.

המצב של העם שלנו לא מושלם.

אבל זה ״לא מעניין״ אותי.

מה שמעניין אותי, זה מה שנכון לי ומה שטוב לי

כאדם שרוצה לחיות חיים משמעותיים.

איפה אני יכולה להוסיף עוד טוב לעולם ולעם שלנו.

בעיניי זה כמו בזוגיות, בהורות ובכל מערכת יחסים.

לשנות את האחר, זה יכול לקרות אבל קשה ופחות נכון לבנות על זה.

מה אני אני יכולה לעשות?

לקחת אחריות על החלק שלי.

והפלא הוא שהרבה פעמים דווקא הגישה הזאת היא זאת שמשפיעה בדרכים הנסתרות על האחר.

כך גם עם הצבא, המדינה והעם.

אני פחות מתעסקת במה שלא הולך

(כן מצביעה וכן יצאנו להפגין בשנה שעבר, אבל זה לא חלק מאד גדול ממי שאנחנו)

אלא באיפה אני יכולה לתרום,

ברמה שלי,

כדי שיהיה טוב ומתוקן יותר.

(כהרחבה פרקטית של הנקודה הנ״ל,

אני מאמינה גם שדרך מעולה לחולל שינוי בצבא -

זה להיות בפנים ולהיות חלק.

אני חושבת שזה יותר אפקטיבי מלהיות בחוץ ולחכות לשינוי).

ובעיניי,

לשרת זה לפני הכל זכות עצומה.

זה להיות ולהרגיש חלק ממשהו ענק,

זה לתרום להגנה ולפעמים להצלה ממש של האחים שלנו,

זה לקיים כל-כך הרבה מצוות…

זה לזכות במשהו שבמשך 2000 שנה היה מחוץ לכל חלום אפילו…

מאחלת לכם שמה שהוא לא יחליט, יהיה לכולכם ולכל עם ישראל לטוב גלוי ❤️

אבל אני חושבת שלגישה הזו יש גם מחיר. כל עוד אנחנו אומרים שבכל מקרה נתגייס, למרות כל החסרונות שיש בצבא, אז יש עוד ועוד דברים בעייתיים שנכנסים לצבא ואין לנו קו אדום שבו אנחנו אומרים 'עד כאן'. ואנחנו משלמים על זה.

אז אני לא אומרת שזו טעות להתגייס לצבא. אני חושבת שזו זכות גדולה, כמו שכתבת כל כך יפה.

אבל אני חושבת שיש גם מקום לציבור שרוצים לגייס אותו להציב גבולות ולהגיד - לא רק אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לצבא ולשלם מחירים, אלא גם הצבא צריך להתאים את עצמו אלינו.

הציבור שלנו לא יעשה את זה, כי הערך של הצבא כך כך נטוע בנו שאנחנו לא מסוגלים להעלות אפילו אפשרות שלא נתגייס.

אבל הציבור החרדי כן יכול לעשות את זה. אם הוא לא יטיל וטו מוחלט על הצבא, אלא יגיד בפה מלא - 'אנחנו מוכנים להתגייס, אבל בשביל זה צריך להתאים את הצבא כך שנוכל להתגייס אליו ללא חשש' - זה יכול לעשות טוב לכולנו.

והלוואי שההזדמנות הזו לא תתפספס. לי באופן אישי אין איך להשפיע על זה, אבל אני כן לוקחת על עצמי להתפלל לקב"ה שניתן תבונה בלב כל מי שנוגע לעניין, ושיתפתחו מפה דברים טובים...

בס״ד

בשני הכיוונים.

מצד הצבא ומצד החרדים.

ואני מתפללת איתך שזה ימשיך!

ואני חושבת שדתיים כן שמים קו אדום איפה שצריך 🙂.

כמו סירוב פקודה בהתנתקות.

או יציאה מאולם שבו זמרות מופיעות.

או מעבר למקום אחר בצבא כשמכניסים נשים בצורה שלא הולמת את גבולות ההלכה.

וזה נכון שבשנים האחרונות הרבה דברים בעייתיים נכנסים בצבא.

אבל ההשפעה היא לא חד צדדית.

אני מאמינה שדתיים וחרדים שמתגייסים משפיעים גם הם על אופי הצבא והמשרתים.

זה נכון שזה לאו דווקא ניכר כמו ההשפעות הברורות מאד והמתוקשרות מאד של אג׳נדות הפרוגרס.

אבל זאת השפעה שהיא לאו דווקא קטנה יותר.

זאת השפעה מלמטה, שמגיעה מדוגמא אישית, קידוש ה׳ ואחדות. וזה לא הולך לאיבוד.

כמו הסיפור של הציציות של החיילים,

כמו תקיעות השופר לפני הכניסה לעזה,

ועוד מלא מלא דוגמאות מהמלחמה הזאת.

העם והצבא נראים לפעמים ״מתרחקים״,

בגלל כל מה שמכניסים להם מלמעלה.

אבל באמת באמת, זה נראה לי שהוא דווקא ״מתקרב״.

רק שזה קורה בעיקר מתתת לפני השטח, אצל החיילים הפשוטים (שהם למעשה רוב העם).

זה קורה. לאט לאט. מהלב. מבפנים.

מתוך חיבור ואהבה.

ומסכימה מאד מאד עם המסר מתחת לדברים שכתבת. שכל ציבור מביא את האיכויות שלו בסופו של דבר. ושבמקום לראות איפה אנחנו מתנגשים, כדאי שנשכיל לראות איך כל אחד תורם לעם כולו (ולצבא בפרט) דווקא מתוך הדבקות שלו בעקרונות שיקרים לו.

זה נכון שהיו כמה קווים אדומים שהצבנו לאורך השנים (אבל גם הם לא היו מוחלטים, והיו גם מחלוקות בתוך הציבור בנוגע אליהם).

וזה עוד יותר נכון שיש השפעה על הצבא מעצם זה שיש בו חיילים דתיים.

והדברים שכתבת ממש מחזקים, וצריך באמת לזכור ולהסתכל על זה, ולהודות על זה, כי זה בהחלט לא ברור מאליו.

ועדיין, יש השפעות שלא יכולות לבוא מבפנים. והלוואי שבאמת יקרה פה שינוי אמיתי.

וצריך לזכור שמי שמנהל וקובע מה באמת יקרה זה הקב"ה (מזכירה גם לעצמי...).

יש פה גם מימד של בחירה חופשית, אז זה כן בידיים שלנו, וכך אחד צריך לקחת אחריות על החלק שלו, אבל בסוף דברים שהם כללים ומשפיעים על כל האומה, הקב"ה יכול למצוא את הדרכים שלו והשליחים שלו להוביל לדבר שהעם ראוי לו, גם אם האנשים שמקבלים את ההחלטות רוצים לבחור אחרת (כמו שבדיוק קראנו המגילה "רווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר").

ולתפילות שלנו יש ערך מאוד משמעותי פה. על ידי הרצון שלנו שנגלה דרך התפילות, הקב"ה יוכל להאיר את אורו עלינו ולגלות את הרצונות האלו (שהם קודם כל הרצונות שלו) במציאות...

בדרגים הנמוכים יש הרבה מאוד אנשי אמונה, אנשים יראי שמים וכו'

כבר עשרות שנים, לא משהו של השנה שנתיים האחרונות.

ובכל זאת בפיקוד הבכיר יש דתיים (ואנשים בעלי זהות יהודית-אמונית חזקה) בודדים.

ובדרגים הבכירים מאוד אין בכלל.

כי כוחות מבחוץ משפיעים מאוד מאוד חזק על הצבא. הרבה יותר מכוחות מבפנים.

(ואת זה הרב יגאל לוינשטיין, שהגה את כל הקונספט של "השפעה מבפנים" אומר)

והציבור הד"ל משלם מחירים רוחניים לא מעטים על ההשתתפות.

שוב, באופן אישי ומשפחתי כל הגברים אצלנו עשו ועושים צבא כימבינים ששותפות עם כלל ישראל זה דבר גדול מאוד ולא מחכים שהוא יתאים לנו במדוייק בשביל לתרום ולהרתם.

אבל חשוב לי, בכאב גדול מאוד מאוד, לנפץ את המיתוס של "השפעה מבפנים" 

בס״ד

מי משפיע יותר

ומי מושפע יותר.

ולכן זה כנראה יישאר ברמת האמונה.

אני אישית עדיין מאמינה במה שכתבתי.

אני רואה המון אנשים ששירתו ומשרתים

ונשארים אנשים יראי שמיים -

ולא פעם זאת יראת שמיים ושמירת מצוות שמקבלת נופח נוסף עם השרות הצבאי והמצוות שהוא מביא (ובוודאי במלחמה).

ואני ממש מאמינה בהשפעה הטובה שלהם על הסביבה (אגב, הם גם מקבלים מכל הטוב שיש ללא דתיים להשפיע עליהם, כן?).

ובוודאי שיש ויכולים להיות מחירים.

אבל החיים האלה מלאי התפתחויות כאלה ואחרות מבחינה רוחנית, גם בלי קשר לצבא. חסרים אנשים שלא עשו צבא ועדיין השתנו לכאן או לכאן מבחינה רוחנית?

ואני יודעת שלא ששים כל-כך לקדם דתיים לתפקידים בכירים. אבל ככל שנהיה יותר, מספרית, בסוף, יום אחד, זה ישתקף גם שם בע״ה.

❤️

התכוונתי להשפעת החיילים הדתיים על החיילים האחרים (גם אם אני מאמינה גם בזה) אלא על האפשרות של שינוי מבפנים של המערכת ככל שיתגייסו אליה יותר חרדים. ככל שיהיו יותר חיילים  חרדים בצבא, כך כל הצדדים יכירו יותר טוב את מה שדורש התאמה ויוכלו לייצר את השינויים הנחוצים. החרדים שיבינו יותר טוב מבפנים איך הצבא פועל, והצבא שיכיר יותר טוב מבפנים מה זה חיילים חרדים ולמה הם זקוקים. להכיר מבחוץ זה לא כמו להכיר על באמת).

אני רק באמת לא מבינה איך אנשים ממשיכים לחיות כרגיל ולא מרגישים לא בנוח כשהם יודעים שבכל רגע נתון יש חיילים שנלחמים בשביל להגן עלינו, חיילים נפצעו ונהרגו, משפחות משלמות מחירים לכל החיים, נשים נקרעות חודשים שלמים לבד כשהבעל מגויס, איך לא יוצאת קריאה של חרדים- אנחנו רוצים להתגייס גם! תעזרו לנו בהתאמת יחידות! אני באמת לא מבינה איך אנשים חיים עם זה. ערכית. מוסרית. 

(נכון, לימוד תורה מגן על עם ישראל ואני לא מקלה בזה בכלל, אבל זה לא סותר. וגם לא נפצעים ולא מתים מזה. ואשתך לא צריכה להסתדר לבד לילות ובקרים ושבתות וחגים. ויש גם ישיבות רבות שתלמידיהן כן מתגייסים.)

קם מישהו מהציבור החרדי ואמר : "אני רוצה להתגייס! תנו לי להיות חלק מהזכות להגן על עם ישראל! אבל אני צריך שתתאימו את הצבא כך שיתאים לי"

האם יש אמירה עקרונית של ההנהגה החרדית שלהתגייס לצבא זו מצווה וצריך לעשות מאמץ בשביל לקיים אותה?

האם יש איזושהי הבעת רצון לקחת חלק בדבר הזה?

אני לא שמעתי כזה דבר. אז השאלה ההפוכה לשאלה למה הצבא לא מתאים את עצמו? היא למה החרדים לא דורשים שיתאימו את הצבא אליהם?

חייבת להגיד, ואני יודעת שכאן בפורום אני בדעת מיעוט. שהדביקות של ההנהגה החרדית בעמדתם, של השתיקה והמשך ההובלה של הפטור ללומדי התורה (וגם לאלו שאינם) זה חילול ה' מאין כמותו בעיניי.

לא ברור לי איך אני לא שומעת אנשים מתוך הציבור החרדי שמוחים על העוול והעיוות הגדול הזה.

במשך חודשים, קמתי בבוקר ותהיתי האם היום זה היום שבו אהפוך לאלמנה. עד שבעלי חזר ממילואים, קראו לו שוב. כי באמת באמת אין מספיק כוח אדם.

מול הדבר הזה

מול זה שזו מלחמת מצווה

לא ברור לי את השתיקה הרועמת מצד הציבור החרדי

ואיך אין אמירה ברורה שזה מה שצריך לעשות

השאלה היא לגמרי הפוכה ממה שאת מציגה. איך ההנהגה החרדית לא באה ואומרת אנחנו רואים בזה מצווה גדולה להתגייס לצבא, אבל דורשים שתעשו את ההתאמות כדי שנוכל לקחת חלק בזכות הזו. זו השאלה שצריכה להישאל, ולא להיפך.

(ולפני שתגידו תקשורת, תקשורת וכו'. דעתי ממש לא קשורה לתקשורת, וכן, אני יודעת שיש מיעוט חרדי שמתגייס. אני מדברת על הכלל, על ההנהגה שמייצגת גישה ותפיסה. לפני המלחמה הזו עוד התייחסתי לזה בסלחנות וסינגרתי על התפיסה. עכשיו אני כבר לא מסוגלת. חושבת שזה פשוט עיוות ומתביישת שיש מי שמעז להציג את העמדה הזו כדעת תורה).

לגבי הנהגה, הסברתי כבר בתגובה למעלה שלציבור הליטאי אין היום מנהיג וכל הדוברים למיניהם מדברים בשם עצמם.

ההשתתפות של הציבור הדתי וההקרבה הגדולה שלו בהחלט גדולה, מכל ציבור אחר שקיים בארץ. שבאים להשוות לציבור החרדי זה בהחלט מעורר שאלות קשות וכעס.

במשך שנים דחקו את רגלי הציבור החרדי מהצבא, קמו יחידות שלא היו מספיק מותאמות וגם שם היו הרבה בעיות וחוסר עקביות.

ואז באה המלחמה ועוררה זעזוע, אז חלק קטן מהחרדים כן התגייס. לגבי אלו שלא התגייסו, האמונה שלהם אומרת שהנפש קודמת לגוף ואם הם ילכו לצבא, הם מסכנים את נפשם בקטע אמוני ולכן לא ילכו.

כחרדית לשעבר למרות שאני לא מסכימה איתם, אני מבינה על מה הם מדברים ומבינה את הסירוב שלהם. למי שלא חשב אף פעם כמו חרדי, קשה עד בלתי אפשרי להבין את ההחלטה והאמונה הזו.

זו גם תשובה ל@קדם

ההנהגה, בסוף המפלגות החרדיות ממשיכות לקבל מנדט מהציבור שלהן. מבחינתי זה אומר שכנראה יש חלק לא מבוטל שמסכים עם האמירות שלהן.

והעוול כאן כל כך גדול, והשימוש בתורה כל כך צורם, שהייתי מצפה ממי שכבוד התורה חשוב לו למחות נגד חילול ה' הגדול שמתרחש כאן.

לגבי החרדים שהתגייסו בתחילת המלחמה - רבים מהם אנשים לא בגיל גיוס, שעברו הכשרה מקוצרת וזה היה נראה יותר כאקט סמלי מאשר משהו שמבשר שינוי אמיתי.

גם האמירה לגבי דחיקה של חרדים מהצבא, בעיניי זו קצת היתממות. האם יש כאן שני צדדים שאשמים במצב כרגע, כן. יש הרבה ביקורת ראויה, והצבא ממש לא מושלם.

בכל אופן, לא ראיתי בשנים האחרונות נהירה ורצון גדול של הציבור החרדי כקבוצה להתגייס לצבא. מה שאמור להיות די בסיסי בעיניי

לפני המלחמה צה״ל לא רצה בגיוס חרדים ולכן לא עשה התאמות. למה שהחרדים ירצו לשרת בצבא? המצב הבטחוני היה סביר ולא היה חסר בחיילים אלא להפך אבטלה גלויה.

עכשיו המצב שונה לגבי הצורך ועדין לא נעשו הרבה התאמות.

הסיבה שהחרדים מצביעים למפלגות החרדיות היא איזון, אם המפלגות הללו לא יהיו קיימות חרדים לא יקבלו זכויות בסיסיות. וגם בנוגע לגיוס, כל עוד צה״ל לא עושה התאמות, החרדים רוצים את הפטור.

זה לא אומר שהם מסכימים עם כל אמירה או כל התנהגות.

בעינייך בסיסי להתגייס, בעיני החרדים בסיסי לשמור על אמונתם בלי התערבות חיצונית.

כל אחד הבסיס שלו.

המשפט האחרון אני אומרת, שהשימוש בתורה כתירוץ לאי התגייסות - זה חילול ה' גדול.

זה ממש מכעיס להטיל את כל האחריות על צה"ל, כאילו אם הכל היה מותאם לפני שנתיים כל החרדים היו מגיעים להתגייס.

הסיבה של החרדים לאי התגייסות, לפחות כפי שזה נראה מהצד, זה הרצון לשמר את החומות סביב הקהילה החרדית. שאף אחד לא יצא ממסגרת הקהילה ולא ייחשף למשהו אחר.

התירוץ הוא לימוד תורה שמגן על עם ישראל וניסיון להציג את זה כהסכם יששכר וזבולון.

אבל למעשה זה הסכם כפוי שרק צד אחד רוצה בו.

אני מסכימה שצה"ל צריך לעשות צעדים כדי להתאים את הצבא לציבור חרדי. אבל בראש ובראשונה ראוי שהציבור החרדי יתחיל לראות את עצמו כחלק ממדינת ישראל, ושותף לקיומה ולגורלה גם כשזה נוח וגם כשזה לא נוח.

וזה נכון מבחינה ביטחונית וגם מבחינה כלכלית.

אחד לא משתמש בתורה.

החרדים שלא לומדים הם רבים והם יכלו להתגייס אילו הייתה התאמה.

זכותם של החרדים לשמור על חיים בבועה שלהם, זה יכול להמשיך גם אם מתגייסים לצה״ל במסגרת מתאימה.

אם צה״ל יראה את החרדים כשותפים, הם יראו בו גם, זה הולך ביחד.

אבל הכי נוח להפיל הכל על החרדים, להגיד שהם יעשו, אחרי שמנטרלים כל ניסיון להתאים במשך שנים.

כמה הסרת אחריות.

לא אמרתי שלא צריך להיות כאן שינוי גם מצד צה"ל

את רוצה להגיד לי שכל הוויכוח בשנים האחרונות הוא רק על איך המסגרת תראה?

קשה לי מאוד להאמין

הויכוח היה על דחיית גיוס לאלה שיושבים ולומדים בישיבה/כולל

אבל

יש הרבה שלא לומדים והסיבה שהם לא הולכים להתגייס, כי בעבר רוב המתגייסים היו עוזבים את הציבור החרדי בגלל השירות.

הפיתרון לכך הוא לעשות התאמה, כפי שפרטתי היא כבר קיימת במעט יחידות וזה בינתיים עובד.

בואי תפרידי בין הדיון הציבורי- פוליטי לבין הדיון האמיתי שקורה בשטח.

מה שקורה בשטח שביחידות שצהל רוצה חרדים (וחרדיות) הוא מצליח לבצע התאמה. כלומר צהל רוצה אותם והם רוצים אותו.

אז מי מסיר אחריות? מי שמתעקש שיכבדו את דרך חייו? או גוף שאחראי על בטחון המדינה שלא עושה מספיק?

אז את מודה שיש הרבה שלא לומדים, ונאחזים בתירוץ של לימוד תורה למען עם ישראל כדי לא להתגייס.

זאת אומרת, המערכת מבוססת על שקר והונאה וכולם יודעים זאת.

כי זה מה שמספרים לנו כל השנים, זה מה שהפוליטיקאים החרדים אומרים, זה מה שאנחנו שומעים מהציבור החרדי - יש כאן הסכם יששכר וזבולון! אנחנו שומרים על עם ישראל בעזרת לימוד התורה.

ומה מסתבר עכשיו? שזה שקר מוחלט.

כי יש רבים רבים שמנצלים את הפטור הזה והם לא לומדים. וכולם יודעים. ושותקים.

מתביישת מאוד בשביל מי שזו התורה שלו, ושלכאורה בשביל לשמור על אורח החיים שלו, הוא משקר למדינה ולכולם, ושולח אחרים למות למענו

את יכולה לקרוא לזה שקר, תירוץ של שימוש בתורה, אבל זה היה מצב מוסכם. נכון, חלק מהציבור יכול לא להסכים למצב זה, אבל למרות זאת הוא מוסכם על צה״ל וקיים בחוק.

אף אחד לא חושב שזו התורה שלו, אלא דרך חייו. אף אחד לא שולח מישהו למות בשבילו, כל אחד שמתגייס לקרבי בוחר בזה, אף אחד לא נמצא שם בכפייה.

נכון, המלחמה הביאה ימי מילואים ארוכים שבהם אין הרבה בחירה. אפשר להיות גאים באפשרות להגן על המדינה במלחמה המשמעותית הזו ואפשר מנגד לכעוס עוד ועוד על החרדים שלא משרתים. זו גם בחירה.

זה נוח לכעוס על החרדים ולא על המדינה שלא עשתה למען שילובם ולא רק בצבא.

הצבא הוא האחרון לעשות התאמות, הרבה אחרי חברות פרטיות שעשו זאת לפני שנים ארוכות ומשרדי ממשלה שהולכים ומשלבים.

שאת מסירה כאן הרבה הרבה אחריות מהציבור החרדי. וזה קצת מקומם.

אני גם גאה על שירות המילואים של בעלי, וגם כועסת על מי שלא משרת, זה לא סותר.

את מאשימה את המדינה, אבל ברגע שהמפלגות החרדיות הן חלק כל כך משמעותי מהממשלה, המדינה זה גם הציבור החרדי. יש אחריות לממשלה ולמדינה, בוודאי. אבל מי יושב בממשלה? גם המפלגות החרדיות. אז יש להן אחריות מלאה למצב הזה גם כן. מי שולח את המפלגות החרדיות לכנסת ונותן להם כוח בכל פעם? הציבור החרדי.

אז זה קשור אחד לשני ואי אפשר לנתק את זה.

ובכל פעם שהמדינה מנסה בדרכה לשלב חרדים באיזשהו אופן, יש התרעמות בסגנון של "גזירת שמד", "שנאת חרדים".

אז נכון, אי אפשר לבוא לציבור החרדי ולהגיד תשתלבו במדינה, אבל רק בתנאים שלנו. אבל גם המפלגות החרדיות לא יכולות לשלול כל דבר שמוצע אם זה לא בדיוק תואם את האג'נדה שלהם.

ככה שבהחלט יש כאן שני צדדים לסיפור, ולהגיד המדינה כולה אשמה, זו הסרת אחריות גדולה.

כל השיח והחקיקה הוא משחק, כל אחד מושך לצד שלו. בפועל מה שקורה ויקרה זה מה שיחליטו הפקידים בשטח.

מי שמשלב את החרדים במשרדי הממשלה אינם הפוליטיקאים, אלא עובדים בכירים במשרדים שמחליטים על מדיניות התאמה.

מי שמשלב את החרדים בצה״ל אינם הפוליטיקאים ואפילו לא שר הבטחון, אין פה חקיקה , אלא החלטות פנימיות של צה״ל.

לחרדים אין שום השפעה על החלטות כאלו וההחלטה לשלבם מגיעה כנראה מתועלת שמשרדי הממשלה מפיקים מעבודתם וכך גם ביחידות של צה״ל, לוקחים נשים וגברים מוכשרים, נותנים להם תנאים מותאמים והם מצדם יעשו עבודה מעולה ויסכימו להשאר יותר זמן  ובפחות דרישות בהשוואה למגזרים אחרים.

המחלוקת בינינו היא עוד הרבה לפני שלב גיוס החרדים.

התפיסה שלך היא תפיסה שמסירה אחריות. את אומרת שלפוליטיקאים בכלל אין השפעה והכל בעצם מנוהל על ידי פקידים שעושים בסופו של דבר מה שהם רוצים.

ואני לא מוכנה לקבל את זה.

אפשר לדון מה רמת ההשפעה של פקידים, והאם יכול להיות שיש להם יותר מידי כוח. אבל אני לא מוכנה לקבל את זה שלפוליטקאים אין אחריות בכלל. אז מה הם? סתם בובות על חוטים?

אני רואה הבדל באיך המדינה מתנהלת בין ממשלה אחת לאחרת, אז כנראה שיש השפעה מסוימת. ובעיניי היא אפילו גדולה.

אם אין לפוליטיקאים השפעה, למה לציבור החרדי כל כך חשוב לצאת לבחור?

אגב מלחמה, הרטוריקה של המועמדים החרדים בבחירות המקומיות היא לגמרי רטוריקה של מלחמה. "במלחמת מצווה הכל יוצאין..." והכוונה היא להוציא אנשים להצביע. גיוס אנשים מכל הארץ לטובת מערכת בחירות בעיר מסויימת ועוד. גם לפני בחירות כלליות, זכורות לי כל מיני אמירות שמעודדות לצאת אנשים להצביע, ואחרת אוי ואבוי מה יהיה כאן.

בקיצור, אני לא מוכנה לקבל את הסרת האחריות הזו.

לא מבחינת הסרת האחריות מהממשלה למה שקורה כאן במדינה

ולא מבחינת האחריות של ציבור שבוחר מפלגות שמובילות קו מסויים

הוא זה שלא רצה חרדים והוא זה שצריך לרצות אותם כרגע (כנראה שעדין לא ממש רוצה)

דיונים על משחקים פוליטיים בעיקר מצחיקים אותי, כל המשקל הענק שנותנים להם וממשיכים לתת גם ששוב ושוב רואים שהם משחקים בכולם ולא באמת עושים דברים מהותיים.

אין ספק שאת לא מכירה את החרדים מבפנים, כל המידע שלך הוא חיצוני ומוטה.

מזה שאני כותבת שיש כאן אחריות לשני הצדדים.

לא הסרתי אחריות מצה"ל

אני מתנגדת לזה שאת מטילה את האחריות רק על צד אחד בלבד, ומציגה את הציבור החרדי כטלית שכולה תכלת כאילו אם רק היו מתאימים את התנאים כולם היו נוהרים להתגייס.

ולגבי זה שהמידע שלי חיצוני ומוטה, מוזמנת החברה החרדית להציג את עצמה באור אחר ממה שמצטייר כיום, על ידי מעשים ושותפות, או לכל הפחות יציאה נגד אמירות או התנהלות של מי שמתיימר לייצג אותה.

מכיון שהפתרון כבר קיים ומוכיח את עצמו בכמה יחידות, לא צריך באמת למצוא פתרון אלא רק ליישם אותו בעוד יחידות. היכולת ליישם אותו בעוד יחידות היא רק של צה״ל, הוא יפתח והחרדים יתגייסו.

לא בהמוניהם, רק אלו שלא לומדים וגם איתם זה יהיה תהליך ויש שלא ירצו. אבל זו תהיה התחלה שהיום קיימת בקטנה מאד וזו רק החלטה צהלית להרחיב אותה או לא.

הרבה חרדים ביחידות הקיימות והמותאמות,צהל יבין שיש עניין וירחיב ליחידות נוספות.

בפועל זה לא קורה.

נער שרוצה להתגייס ולתרום וחושש מהשפעת הסביבה יכול לתרום ביחידות הקיימות גם אם הן לא בדיוק אזור הנוחות שלו.

תאמיני לי ששיריון או תובלה זה לא אזור הנוחות של אף אחד ועדיין צריכים שם חיילים אז מי שמשובץ לשם מתמודד.

רוב היחידות הללו לא מלאות בחרדים קלאסיים אלא בחרדל"ים או הנוער נושר מהציבור החרדי, שגם ללא הצבא היה כנראה עוזב את הדרך...

ומבחינת מספרים מוחלטים, הגיוס בעלייה אבל מבחינת אחוזים אין עלייה.

לא מדברות על אותם יחידות.

כתבתי פה על יחידות מופרדות ומותאמות באמת שנמצאים שם חרדים עם שחור לבן ועובדות שם חרדיות ישירות מבית יעקב

בדיוק הענין

שאת לא מבינה,

שקשה לאנשים שלא מכירים את החרדים להבין את הלך הרוח,

וכשמדובר על עניני צבא רק מחפשים אותם ובאים בטענות בלי להכיר את התמונה המלאה.

מיציתי את ההסברים ואת הדיון, היו פה תתי דיון טובים ומפרים והיו גם פחות.

אני לא מבינה את הלך הרוח של חרדים.

החרדים לא מבינים שבלי הצבא לא נוכל לחיות בארץ ישראל.

זהו.

כל צד צריך להבין שהוא צריך להבין את הצד השני. 

אי אפשר יהיה להמשיך עוד הרבה שנים כשכל צד מתבצר בעמדתו, זה יתפוצץ ובגדול בסוף. 

ולכן הדבר הראשון שצריך זה שישבו נציגים משצני הצדדים באיזושהי ועדה שתטפל לעומק בענין הזה וקודם כל יבינו את התפיסה של הצד השני, וגם יכבדו אותה. ואז דברים יתחילו לזוז. 

כל עוד זה איזהשוא חוק שמגיע כל כמה שנים, מגובה בשנאה מצד אחד ובאנטי מצד שינ זה פשוט לא יעבוד. הרי במצב כזה של חוק שכופה, יצטרכו לעצור המוני בחורים- ואיפה ישימו אותם? בקושי יש מקום למחבלים מעזה. ומה יעשו איתם בדיוק? 

אבל יש צד אחד שמאוד רוצה שהמצב ישתנה, וצד שני שמתחפר בעמדתו. ולפי מה שתיארה פותחת השרשור, גם לא רואה בזה בכלל משהו באחריותו, הוא מצפה מהצד השני להתאים את עצמו.

אז זה מתסכל, מה לעשות...

יש צד אחד שרוצה שהמצב ישתנה אבל מעורבב עם המון שנאה וסטיגמות והוא מצידו לא מוכן להתגמש ולהבין.

והצד השני ממש לא מתחפר- אחוזי הגיוס ממילא עולים עם השנים אצל החרדים- אבל לא בגלל חוקים כאלה אלא בגלל רצון טבעי ועבודת שטח טובה שעושים, הרחק מאור הזרקורים והכותרות.

ונכון, למי שגדל בחינוך החילוני או הדתי- ששם הצבא זה ערך עצום בפני עצמו, מאוד קשה להבין את הציבור החרדי, ששם שירות צבאי הוא כל מיני דברים- אבל לא ערך אמוני או ציוני או אידאולוגי בפני עצמו. והגיע הזמן שיתחילו להבין את זה. 

גם הציבור החרדי צריך להבין כל מיני דברים על עצמו- כמו למשל שהא ציבור הולך וגדל ולכן האחריות הציבורית שלו כלפי הכלל גם צריכה לגדול. וכו' וכו'. 

בשבילם ובשביל כולנו. כפשוטו. (ואת פרנסתם ואת חיי היומיום של משפחותיהם...)

זה מעבר להגדרה של ערך אמוני, ציוני ואידיאולוגי. 

ואחוזי הגיוס עולים אבל לא ביחס לגידול האוכלוסיה, ולא ברמה שאפשר לראות בזה שינוי במציאות

מצווה לעשות.  

ובין השאר זה מתבטא בדפוסי הצבעה בבחירות.  

ההנהגה הפוליטית ממשיכה לקבל מנדט מהציבור, גם בגלל ההרגל והחינוך, וגם בגלל שההנהגה הפוליטית מנווטת את מסלול חייו של האדם הפרטי כך שיהיה לו מאוד קשה להיחלץ מהנתיב הסלול, להתפתח באופן עצמאי ולהשתחרר מכבלים של החברה החרדית.

- היעדר לימודי ליבה בגיל צעיר, מונעים/מעכבים רכישת השכלה אקדמאית יותר מאוחר.  

- רכישת השכלה כללית רחבה, בפרט לגברים, אינה מתקבלת בעין יפה.

- הקהילה החרדית נשענה על תרומות, תקציבי ממשלה וחיי צנע.

במאמר שפורסם בשבת האחרונה ב-מקור ראשון, הובאה דוגמא של אברך שהסכים להצעה לעבוד כשכיר בגננות. הרוויח באותה תקופה 8000 ש״ח, אך כעבור חודש - ביקש להתפטר.  

השכר שהוא הרוויח חוויה במס הכנסה, מס בריאות , ביטוח לאומי.  השכר ביטל לו זכאות להנחות בארנונה, בשכל לימוד למעון.  

ויצא שעדיף לו כלכלית להישאר רשום כאברך בכולל ולהרוויח מעט, אך לזכות בשלל ההטבות הכספיות וההנחות המפליגות שההנהגה הפוליטית מצליחה להשיג לו.  

קיימים לימודי ליבה מלאים לבנות וחלקית לבנים.

קיימות מסגרות שמכשירות אברכי כולל לעבודה במסגרת מתאימה.

החרדים מזמן אינם נשענים על תרומות/ תקציבים ואינם חיים חיי צנע.

כמה מידע שגוי בתגובה אחת.

פוליטית?

אריה דרעי, אינו הנהגה פוליטית?

ליצמן, גפני - ששרתו בכנסת שנים רבות, לא היו הנהגה פוליטית ?

בשפה החרדית הם אולי מכונים עסקנים.

אך הם הנהגה פוליטית.  

אגב ליצמן - אפשר למצוא משפט שנאמר על ידי ח"כ ליצמן לפני מספר שנים, בריאיון שבו אמר בפשטות שלציבור החרדי אין זכות בחירה אלא חובת הצבעה.

זו לא אמירה שאומר מנהיג פוליטי?

זה שנים הכרזות המעודדות להצביע למפלגות חרדיות מצטטות את הפסוק: "ועשית ככל אשר יורוך". במקורו אמנם מתייחס הפסוק לבית הדין הגדול שישב בבית המקדש, אך בעולם החרדי הורחבה הפרשנות והוחלה גם על ציווי מאת הרבנים בכלל, ובכל הקשור לפוליטיקה בפרט.

אף חרדי לא יעשה משהו בגלל שהם יגידו.

הם פוליטיקאים ותו לא

היחידות המותאמות שקיימות מלאות בבוגרים של מערכת החינוך הממלכתית דתית/ החרדלית, בודדים בלבד בוגרי החינוך החרדי.

אכן- בלתי אפשרי עבורי להבין, מלבד הנוחות שאחרים נלחמים עבורי. זה מכעיס מאד. קשה לי מאד לקרוא שאת באה בטענות לצבא ולא לציבור החרדי.

שהחרדים צריכים להתגייס, אני בעד זה, אבל לא באה בטענות כי יש סיבה מהותית מספיק טובה לזה שהם לא מתגייסים.

הצבא לעומת זאת הוא הגורם המקצועי, האחראי על בטחון ישראל. הוא היה אמור מזמן להתאים את עצמו לחלק משמעותי מהאוכלוסיה, אבל הוא העדיף שלא וגם לא היה מוכן למלחמה שהגיעה.

הכשלים שלו מהותיים וללא סיבה אמיתית, אלא רשלנות.

גם עכשיו הוא לא עושה מספיק כדי להתאים ולפתור את הפערים וחבל.

זה מאוד משונה לי. אני חייבת להגיד. 

כלומר, מרגיש לי שיש איזו התייחסות לצבא של מדינת ישראל כאילו זה אותו עקרון של הצבא של הצאר או של כל שלטון זר בגלות שבו היו היהודים. כאילו גיוס לצבא זו איזו גזירת שמד שחייבים לבטל אותה.

ואני שומעת את הדברים האלה ואת האווירה הזו ומשהו בתוכי מתקומם.

אנחנו לא במלחמת העולם הראשונה או השניה שבה יהודים נהרגו למען מדינות זרות ושלטונות זרים. ריבונו של עולם, אנחנו במלחמה על ארץ ישראל. מלחמת מצווה. מלחמת קודש. למען הארץ שה' נתן לנו, למען העם וגם למען התורה. 

אני לא נגד לומדי תורה, חס ושלום. ואני מאמינה בלב שלם שהתורה מגנה על חיילי ישראל. 

אבל מי אומר לא ללמוד תורה? 

בחור שלומד תורה מגיל 3 או מכיתה א' לא יכול לצאת למלחמת מצווה למשך שנה, שנה וחצי לפחות? להשתתף במלחמת המצווה הזו? ואח"כ לחזור ללמוד תורה עד 120 אם בכך חשקה נפשו? ובזמן שהוא בצבא אז יש המון אחרים שלומדים תורה ושומרים על העם והארץ בדרך הלימוד.  אני לא מדברת עכשיו על ההתאמה של הצבא. זה גם נכון. אפשר גם לבנות מסגרת שבה חיילים לומדים תורה זמן קבוע במשך היום. אפשר הכל. 

אני מדברת על היחס הבסיסי הזה לגיוס. כאילו אנחנו עדיין באיזו גלות מרוחקת ולא במלחמת מצווה בארץ ישראל. נגד עמלק שרוצה להשמיד אותנו.

בכל מלחמות הכיבוש של משה רבינו ויהושע בן נון כולם השתתפו. ושניים וחצי השבטים, כשרק עלה חשש קטן שהם לא יבואו להילחם, משה רבינו נכנס בהם...והם התחייבו לצאת חלוצים לפני כולם. כי זו מלחמת כיבוש הארץ. זו מצווה. 

וזה משהו שבכל לא קשור לתפיסה דתית לאומית או חרדית. זו מציאות. במלחמת השחרור השתתפו גם הרבה חרדים כי זה היה ברור שצריך, זו מלחמת קיום של עם ישראל בארצו. והיום? זו לא מלחמת קיום??  

אני הכי בעד שכל צד יבוא לקראת השני וימצאו פתרון וכו', ואני בכלל חושבת שכל סיפור הגיוס עכשיו מתוזמן היטב ע"י אותם כוחות מפלגים שמחלישים את העם. 

אבל ברמה העקרונית- באמת שאני לא מצליחה להבין יחס כזה לצבא היום. ולעניות דעץתי זה אחד הדברים התודעתיים שצריכים להשתנות איפשהו שם בקרב הציבור החרדי. ללכת לצבא זו לא גזירה של הצאר. זו מלחמת מצווה. אנחנו כבר לא באירופה, אנחנו בארצינו. 

שברור לך שיש כאן בחירה, האם להתגייס או לא, והאחריות לבחירה של הבחור לא להתגייס, בעינייך, היא על הצבא שלא מתאים את עצמו.

או לא מתאים את עצמו במספיק יחידות.

את חושבת שלבחור חילוני או דתי ממוצע הצבא מתאים את עצמו? כל היחידות?

שירות צבאי בשביל בחור דתי או חרדי הוא ברירת מחדל.

כן זה לא נוח ולא נעים ולפעמים מעורר מצוקה, שלא לדבר על סכנות..

אבל נקודת המוצא היא שזה מה שצריך וזה מה שעושים.

עם ישראל זקוק לי והחוק מחייב אותי וזה מה שיקרה.

בעיניי, הפתרון האמיתי הוא בכלל באחריות הציבור החרדי.

כמו שהציבור הדתי לאומי ראו צורך בחיזוק רוחני והקימו ישיבות הסדר (אגב, כרם ביבנה שהייתה, אם אינני טועה, ישיבת ההסדר הראשונה הוקמה ע"י חרדים)

כך בעיניי גם מוטל על הציבור החרדי למצוא את הפתרונות לאתגר הרוחני שבשירות הצבאי.

והפתרון איננו להתחמק מהשירות, זה כבר לא עובד ורק גורם לקרקע ולביזיון התורה.

האחריות לגייס חיילים הוא על הצבא, הציבור לא צריך להיות אחראי על כוח האדם בצה״ל.

יש מי שרואה בשירות שליחות ויש מי שרואה בלימוד התורה שליחות.

אני חושבת ששירות בזמן מלחמה יותר חשוב מכל דבר אחר, אך מסוגלת להבין אמונה אחרת.

חוק, את חושבת שהעמדה הזו הייתה משתנה, וכבר לא היו רואים בזה בחירה?

כלומר את חושבת שבירת המחדל של הבחור הייתה להתגייס??

ועוד משהו, שתמיד היה תמוה בעיניי, למה לימוד תורה שמציל את עם ישראל הוא דווקא בגיל צבא?

לימוד תורה הוא דבר חשוב, קל וחומר במלחמה. אז הייתי מצפה שיתגייסו אנשים בני 60 ומעלה, שעיתותיהם בידיהם והם מיושבים בדעתם, ויש להם סבלנות וישבו ללמוד, ויתגייסו בחורים בני 18-20 שהם בשיא כוחם הפיזי וירוצו להגן פיזית עלעם ישראל בצבא.

לימוד התורה קיים אצל חרדים מגיל אפס, בכל גיל בהתאם. אז הוא קיים גם בגיל 18.

אני חושבת כמוך שצריך להתגייס, אבל מי שמאמין בלימוד התורה כמקום ראשון ולומד כל היום בגיל 18, לא רוצה לעזוב ולהתגייס. 

זה לא קשור לחוק, זה קשור עמוק עמוק לתרבות החרדית.

יש חוק כזה כי הפוליטיקאים החרדים (שאת לא מאמינה בהשפעה שלהם) נעמדים על הרגלים האחוריות כדי שהחוק לא יבוטל.

שלא לדבר על ההפגנות המוניות נמות ולא מתגייס, מה שנשמע היום כמו לעג לרש חריף במיוחד.

אף אחד לא רוצה לראות המוני בחורי ישיבה עצורים וקרע בעם אז כן, הרבה מנסים להתגמש וללכת בין הטיפות.

חוץ מזה אני יכולה להעיד על עצמי, ואני חושבת שכמוני יש עוד, שהמלחמה שינתה בי את נקודת המבט בעניין הזה.

היא חידדה לי שאי אפשר להמשיך כך.

ואולי בעבר זה עבד, אני לא יודעת אם נוכל להמשיך כך היום, עם העלמת עין או הסכמה ברמה כזו או אחרת שיש צורך בחברות לומדים גדולה כל כך.

(לא יודעת איפה לשים את ההודעה כי היא מתייחסת לכמה תתי שרשורים פה, אז מגיבה להודעה הראשית)

דבר ראשון, אני חושבת שצריך לזכור שאנחנו בסה"כ בדיון בפורום. גם אם מישהי תצליח 'לשכנע' את כל החרדיות פה שבעצם ההתנהלות של הציבור החרדי שגויה, זה לא ישנה את המציאות הכללית ואת כל ההתנהלות של הציבור החרדי.

וחוץ מזה, הסיכוי לשכנע בלי להבין באמת את הצד של החרדים ואת המקום ממנו הם באים הוא מאוד קטן.

אז כשכותבים, כדאי לחשוב לרגע מה המטרה של הכתיבה פה.

חוץ מזה, המציאות הנוכחית היא תוצר של היסטוריה ארוכה. זה לא כאילו עכשיו אנחנו מתחילים ממצב אפס ודנים מה החרדים צריכים לעשות - להתגייס או לא.

אנחנו נמצאים בתוך מציאות שכבר קיימת, של ציבור שזו המציאות שהוא מכיר וזה מה שכולם עושים, וחברה שבו כל לחריגה מהנורמה יש השלכות מסוגים שונים. אז גם לחשוב אחרת ממה ש'מוכתב' זה לא פשוט, וליישם את זה בפועל זה עוד יותר לא פשוט.

אני כן הייתי רוצה מאוד שהדברים ישתנו.

אני מאמינה שזה כן יקרה.

אבל אני לא מצפה שהכל יתהפך ברגע. יש תהליכים, והתפילות שלנו יכולות לזרז אותם. ובינתיים אני רוצה לשמור על עין טובה על כלל ישראל, למרות כל החסרונות שיש בכל ציבור (כולל אצלנו, בגיוס לצבא אנחנו בהחלט חזקים ב"ה, אבל בתחומים אחרים יש לנו הרבה מה ללמוד מהציבור החרדי).

מה את אומרת מצד אחד.

מצד שני, אני לא מרגישה שיש הבנה אמיתית של תחושת העלבון והפגיעה של מי שמגוייס מול מי שלא משרת.

אני אישית, בתור אדם מאמין ושומר תורה ומצוות, באמת ובתמים לא מצליחה להבין את העמדה של הציבור החרדי בנושא הזה. ויכול להיות שזה שטותי, אבל אני מרגישה עלבון אישי בכל העניין הזה.

בבחירות המקומיות האחרונות, יש עיר שהייתה בה התמודדות של מועמד חרדי מול מועמד לא חרדי. ומטעם המועמד החרדי הועלו פרסומות "למלחמת מצווה הכל יוצאין, אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה" והמסר היה - צאו להצביע. קרובי משפחה שלי גרים שם, והמודעה הזו פגעה בכל כך הרבה אנשים. מבחינת תזמון, תוכן וכל נפיצות הנושא.

אני מרגישה שגם אם הטיעונים שמי שבעד לגייס חרדים יביא הם הגיוניים ולגיטימיים, לרוב התשובה תהיה שאנחנו מוטים, מוזנים מהתקשורת ובכללי אתם אוהבים לשנוא ולכעוס על חרדים.

זה פוגע בי בבטן

בעלי כבר חצי שנה עצר את החיים שלו, זה לא נוח לו, זה לא נעים לנו, זה נורא לחשוב שאולי תמות ותשאיר את המשפחה שלך לבד, זה נורא לחשוב שאולי אני אשאר לבד. אבל אנחנו באמת רואים את זה כמצווה בלי שאלה בכלל. ברור לנו שזה מה שהתורה מצווה במצב כזה.

ואז מסתבר שיש אנשים שלא חושבים ככה, ולא רק שהם לא חושבים ככה, הם גם לא מבינים על מה הצעקה ועל מה הכאב. ואז עוד מעיזים להשתמש ברטוריקה של מלחמה על עניינים אחרים. וזה מה שקשה לי. חוסר ההבנה, המחשבה שהדעה שלי בעניין קשורה ל"סתם" שנאה ולא לאמונה אמיתית בצדקת הדרך שלי.

אני מרגישה זלזול, חוסר הערכה, ומעל לכל אני חוששת, שלהמשיך לדבוק בדרך הזו מושך את מדינת ישראל כולה לאובדן.

אז אני כותבת מעלבון, מכאב, מפגיעה, מפחד עמוק.

אני לא באמת חושבת שאצליח לשכנע

אבל אני כבר חודש מסתובבת בעולם ובא לי לצעוק מכאב, וזה המקום שממנו אני כותבת כאן.

האם זה הוגן להשליך את מה שאני מרגישה על השרשור כאן? לא בטוח.

יכול להיות שלא.

אבל לא כל מענה הוא תמיד הכי רציונאלי ומדוייק, ולא לכל צעקה תמיד יש סיבה.

ובכנות, נמאס לי כבר להכיל. אין לי סבלנות לתהליך. במשך שנים בדיונים סינגרתי על התפיסה הזו, כעסתי על מי שמתלהם וכועס. אבל די.

יכול להיות שזה לא בסדר. אבל זה מה שאמרו לנו כל השנים, ייקח זמן, בסוף זה יקרה. אבל הנה, רגע האמת הגיע, וזה לא קורה. ומי שמשרת עובד ועובד ועובד, החיים שלו נעצרים, הוא משלם מחירים כבדים ואחרים ממשיכים בחיים שלהם כרגיל, ואפילו לא מבינים את גודל ההקרבה.

אני לא יכולה לשכוח שבאחד הדיונים סביב הנושא הזה בפורום, מישהי אמרה שמסירות נפש של אברך שלומד תורה היא כמו מסירות נפש של חייל. והסיכוי של חייל להיפגע זה כמו הסיכוי שעל אברך ייפול מדף בזמן הלימוד והוא ייפגע גם כן. וזה כל כך כאב. וזה כל כך מעוות. וזה רק ממחיש לי את חוסר ההבנה.

אז אין לי שום דבר אישי נגד אף אחת, אבל כבר חודש אני רוצה לצעוק מכאב. צעקה שתהדהד עד סוף העולם את העלבון והתסכול. אז אולי זה לא הוגן שזה יצא כאן, אבל זה מה שיצא

קודם כל חיבוק ענק לך על כל התחושות שאת מעלה פה❤️❤️❤️ ומעריכה אתכם כל כך על כל מה שעברתם ועל המסירות הלא נתפסת שלכם (ושל כל משפחות המילואימניקים, כולל במשפחה שלי..) עבור כולנו...

הלוואי הלוואי שבאמת תהיה בנושא הזה 'קפיצת הדרך', שהצבא יבין את הצורך האמיתי בגיוס של חרדים (בכמות, ולא טיפין טיפין) ויהיה מוכן לעשות את ההתאמות הנדרשות, והחרדים יבינו את הצורך והמשמעות בגיוס לצבא וגדולי הרבנים יורו להתגייס.

אני מבינה את ה'חוסר סבלנות' שלך אחרי שכבר שנים אמרו לנו שזה תהליך ועדיין דברים לא באמת השתנו.

אבל אני מאמינה שדווקא המלחמה עכשיו כן יכולה להביא לקפיצת הדרך. מתחילים לראות קצת שינוי בשיח, גם מצד הצבא וגם מצד החרדים (השרשור הזה הוא חלק מהביטוי לשינוי שמתחיל מצד החרדים. ואני חושבת שיש עוד שמרגישים ככה. והקישור שהבאתי בתגובה שלי למעלה זה דוגמא לשינוי שמגיע מכיוון הצבא, שמתחיל לחשוב על פתרונות מעשיים להתאמת המסגרת הצבאית לחרדים. יש עוד דרך אבל משהו התחיל לזוז בכיוון הנכון).

חצי שנה זה לא מספיק זמן בשביל שבאמת יקרה שינוי. וכל שינוי משמעותי צריך לעבור דרך הרבה התנגדויות. אבל יש פה סיכוי והלוואי שזה באמת יקרה. אני באמת מתפללת על זה...

שתדפיסי את מה שכתבת כאן, ותתלי בלוחות מודעות בערים חרדיות.

או תכתבי בטוקבקים באתרים חרדיים.

מישהו צריך לשמוע את הזעקה המאוד כנה שלך.

ברמה

הפוליטית= בחירות

הציבורית= הפגנות

צה״ל= אולי יכין תוכנית גיוס, אולי יוצא הודעה מעורפלת על קושי בביצוע, לא יגייס בכוח.

דעתי האישית- מעולם לא היה חוק שנהפך 180 מעלות ביום אחד. כל חוק שרצו לשנות אותו עשו זאת בהדרגה, אבל שזה מגיע לחרדים הכל אפשרי. אולי תגידו זמן מלחמה? אז גם בזמן הזה אין חוק שהשתנה באופן דומה. זה לא ממש מפתיע אבל אחד מהרגעים שאני מרגישה יותר מתמיד שלטון בג״צ שמרגיש יותר דיקטטורה ופחות דמוקרטיה.

חוק בבג"ץ.

החוק שנותן פטור לבני הישיבות פקע מזמן, והממשלה עוד לא חוקקה חוק חדש.

מה שבג"ץ קבע כרגע זה בתגובה לעתירות שהוגשו נגד המדינה.

העתירות עסקו בשני דברים:

1. למה המדינה לא מגייסת חרדים אם הפטור פקע?

2. אם הפטור פקע, למה המדינה ממשיכה לתקצב בני ישיבות החייבים בגיוס?

הקביעה של בג"ץ מהיום אומרת, שבגלל שאין חוק, המדינה באמת צריכה להפסיק את התמיכות התקציביות, ולגייס את מי שאין לו פטור.

אם הממשלה תחוקק חוק חדש שמעגן את הפטור של בני הישיבות מגיוס, יהיה אפשר לדון מחדש.

אבל הפסיקה כרגע היא בגלל שהחוק פקע ולא חוקק משהו חדש

הלא דמוקרטית - אני חושבת שבאופן כללי בג"ץ מתערב יותר מידי גם בנושאים שלא ראוי שיתערב.

אבל דווקא במקרה הזה ספציפית, הסיבה שבגללה לא חוקק עכשיו חוק גיוס חדש שמעניק פטור, היא כנראה בגלל שנתניהו לא הצליח לגייס לחוק כזה רוב וכי באמת יש לזה התנגדות ציבורית גדולה מאוד.

אם היה מחוקק חוק כלשהו, בג"ץ לא היה מורה כרגע על הפסקת התמיכות.

נכון שהוא היה יכול להתערב בחוק עצמו (כמו שעשה בעבר) אבל זה כבר תהליך חדש ונפרד, והתמיכות לא היו נפסקות הרגע.

דווקא בגלל שלא הועבר חוק, כי כשאין רוב אי אפשר לחוקק במדינה דמוקרטית, בג"ץ פסק את מה שפסק.

כך שאני רואה במקרה הזה ספציפית דווקא ביטוי לדמוקרטיה, ולא להיפך. אם אין רוב כדי לחוקק חוק שמתגבר על חובת הגיוס לכולם, אז המדינה צריכה לחזור למקור, ואם היא לא עושה את זה, ראוי שבית המשפט יורה לה לעשות את זה.

בג״צ פסל אותו מזמן (מזכיר דיקטטורה)

בסוף החודש פוקעת החלטת ממשלה לכן בג״צ לכאורה יכול לקבל החלטות.

העובדות הן:

עשרות שנים צה״ל נותן דחיית שירות עד היום

החל מעוד כמה ימים הדחיה שניתנה אינה חוקית

כלומר בג״צ הפך את הדחיה ללא חוקית, מאפס למאה.

אם הממשלה לא מסוגלת לטפל חוקית בנושא ובג״צ מתערב, ההתערבות צריכה להיות ברמת הסבירות כמו כל חוק אחר ולכן זה לא דמוקרטי ולא הגיוני.

למה הוא רוצה את המוסד הזה?

למה אתם לא?

אי אפשר לענות על שאלה כל כך ספציפית באופן כללי.

אם ילד בן 5 רוצה להירשם ליסודי הדו לשוני כי הוא רוצה להיות חבר של ילדים ערבים, זו תגובה שונה לגמרי מבחור בן 18 שנרשם לישיבת הסדר חסידית לעומת ישיבת הסדר יותר פלפלנית- בריסקאית כמו שאבא לו היה.

בגיל חטיבה והלאה,

אם חשוב לכם מקום אחר, כדאי להסביר לילד למה ההורים מעדיפים אפשרות אחרת, להמליץ לו לנסות בכל אופן לתקופה את המקום שאתם מעדיפים אבל בסופו של דבר עם הילד מתעקש, לזרום איתו (כמובן אם מדובר במקום שאתם לא הכי מתחברים אליו, ולא במקום שאתם ממש מתנגדים לו עקרונית).

ילד בגילאים האלה שיהיה במקום שהוא לא רוצה להיות בו, ככל הנראה לא יהיה פתוח לקבל את מה שיש למקום להציע.

בילד בוגר (כיתה ט' ומעלה), ו'לא הכי מתחברים' זה אומר 'לא בדיוק מה שאני אוהב' אבל לא 'מקום שכף רגלי לא תדרוך בו'-

אז כן. בגדול כן.

אבל מאוד מאוד תלוי כמובן במוסד הלימודים, בילד, באופציות האחרות ובטיב היחסים עם הילד.

להביע את דעתכם בכל מקרה מומלץ. לקבוע עמדה חד משמעית עבור הילד- בעיני זו טעות.

ככה נדמה לי

ואצלנו, כשעודדנו למקום אחד והוא העדיף מקום אחר, הוא הכשיל את עצמו בכוונה בראיון.... "למה אתה רוצה ללמוד כאן? אני לא רוצה ללמוד כאן." ככה פשוט. חח

אמר את האמת.

לאתר אשמורת ותראי מה הם מציעים...

נראה לי שאי-ג'אמפ לסוגיו יכול להיות מושלם בגילאים הללו (ומין הסתם יש הנחה יפה לאשמורת).

אני חושבת שכדאי לפנות להדרכת הורים ובמקביל לאבחון. נשמע שהיא לא עושה את זה מ"רוע", ויכול להיות שזה יושב על קושי ממשי כלשהו.

לא מכירה מקרוב את התחום הזה, אבל נראה לי שהכתובת הראשונה לאבחון היא רופא הילדים, בתנאי שהוא מבין וקשוב.

בהצלחה, יקרה❤️

מצד אחד לשדר לה שאת שם בשבילה , מוכנה לעזור לה. לבדוק שהיא מקבלת מספיק הפתעות , חטיפים.

מצד שני כן להציב גבולות. שכן תהיה תוצאה כלשהי למעשה. האחריות עדיין צריכה להישאר עליה.

לבדוק מה קורה במעגל חברתי שלה. לפעמים ילדים גונבים כדי להרגיש גבר-גבר או חסר להם ריגוש או מישהו יותר חזק ( חברה חזקה) מכריח אותם.

גם אבא צריך להיות חלק מהתהליך. אמא לא יכולה להיות במצב הזה לבד. רק שתחליטו על קו אחיד לפני השיחה עם ילדה

חשוב לדעת שזה יכול להיות משהו פסיכולוגי קל מאד,

ראיתי מקרים כאלה, וכרגע הדבר שצריך להיות הכי חשוב לך כאמא, זה שהיא לא תתייג את עצמה כילדה רעה או עבריינית חס ושלום.

אל תשדרי לחץ ותטפלי בכלים מקצועיים ועניינים ועם המון המון אהבה כלפיה.

ולא נעים כשהילד שלך נכשל במשהו כזה.

אבל כדאי ממש לברר את שורש העניין. מה מהות הגניבה? מה עומד מאחורי זה. לבדוק אם זו לא דרך למרוד/ להשיג תשומת לב שהיא צריכה אותה. או שאולי בכלל היא בבעיה אחרת וזו זעקה לעזרה. ללכת לטיפול מתאים. ממליצה ללכת לטיפול מחוץ למסגרת ביה"ס בינתיים, כדי שלא יתייגו אותה. אם יעלה בטיפול משהו שחשוב לידע את ביה"ס אז לשתף.

כמובן כל זה אם זה אכן לא פעם ראשונה. 

תלמדי אותה לתת בחינם,

תלמדי אותה רחמנות,

אם תראו קבצן אז תראי לה דוגמא איך את נותנת כסף לעני.

התנדבות לחלשים.

עזרה לסבא וסבתא.

ותשמשי דוגמא איך את בעצמך נותנת בחינם,

או תלמדי אותה לבקש יפה מאנשים - ושתלמד שאנשים אוהבים לתת...

כמה זמן אתם מתכננים להשאר בדירה? אם בכל מקרה סביר שתעברו תוך שנתיים-שלוש או שאתם בשאיפה להשתקע לזמן ארוך?

מה ההבדל במחיר בין הדירות?

בדקתם האם אין חסרונות לדירת הקרקע שלא ידועים לכם? (לדוגמה: נמלים וחרקים אחרים, הצפות ביוב, חלון על הרחוב), כדאי לוודא עם הדיירים הנוכחיים אם אפשר.

שידת החתלה נראית לי אביזר מיותר, לא היתה לי אף פעם והסתדרנו מצויין בלי, בגדים אפשר לאחסן בארון שלכם או במגירות פלסטיק ולהחליף יותר נוח לי במיטה. אבל אם רוצים ואין מקום בחדר אפשר לשים בסלון.

לדעתי, עד גיל שנה וחצי לפחות, חדר וסלון אמור להספיק, אם אין לכם תוכניות לארח לעיתים קרובות.  

מכירה גם משפחות שבאופן קבוע הסלון שימש אצלם כחדר ילדים גם בגילאים גדולים, אבל זה נראה לי פחות רצוי.

.

אבל קלילים בהחלטות וגם במעברים...

הקטנה בקומת קרקע יקרה ב300 שח.

בגיל שנה וחצי מסתדרים כי התינוק בחדר או בחוץ?

אפשר אתכם בחדר, אפשר לסדר לו פינה משלו בסלון.

ואפשר שתהיה לו מיטה בחדר שלכם וגם לול בסלון וכל פעם תחליטו מה מתאים לכם, נגיד אם אתם רוצים לארח או סתם לעבוד בסלון עד מאוחר אז ישן בחדר ואם בערב אחר אתם מעדיפים פרטיות בחדר אז ישן בסלון.

הפורום הזה מיועד לשאלות לגבי גילאי בית ספר ומעלה.

היינו בוויט פול בבית שמש ונהננו מאד

יש גם בפתח תקווה.

יש את ירכא

ומג'יק קאס בדיסיטי

כל הנ"ל מקורים ומקומות ממוזגים שזה בעיניי הפלוס הכי גדול שיש....

דרך ויזה, ישראכרט, רמי לוי, ארגוני עובדים, חבר, הצדעה...

יכול לחתוך עלויות בחצי.

בריכה?

אולי לחפש שוברים בבהצדעה או הסתדרות המורים וכאלה לבאולינג/אייג'אמפ?

הן היו כבר בפאנקי מנקי אז מתחם שעשועים כבר היה...

חשבתי על מרכז מבקרים אבל לא מצאתי באיזור הזה

אם כי תלוי איך הקבוצה. זה בעיקר הרצאה ואז סיור קטן במוזיאון, אז השאלה כמה הם סבלניים. (אפשר לנסוע ברכבת הקלה מקריית אריה).

וגם אולי מוזיאון של אחת המחתרות. יש בהרצליה נדמה לי, ובתל אביב
 

וכיתה ד אולי הגן החי בפ''ת?

בכיתה ה או ו וזה היה מעניין ומחכים

נכון זה לא היה כיף חיים כמו לונפארק או בריכה

אבל לפעמים טוב לפתוח את הראש לדברים קצת מעבר

רכבת כבדה או קלה. העלות פרוטות והנסיעה עצמה היא חוויה. אפשר לשלב עם ים או משהו דומה.

ראיתי בפורום פעם שיש אוטובוס קומותיים. אבל לא זוכרת איפה.

עכשיו את פארק ידידיה ברבבה.

אפשר ללכת לבריכות.

פחות אטרקציה ללכת לשם

פארק הצנירים בקדומים

יש באלון מורה איזה מעיין ומנהרה עם מים.

יש עוד הרבה

אני הייתי נוסעת לבד וגם עם אחים שלי הקטנים בגילאים הרבה יותר צעירים. וגם הרבה ילדים בגילו נוסעים לבד לפנימיות.

אבל כמו שפילה כתבה, לגבי המעבדה הייתי חוששת שלא ידע לעמוד מולם, שלא יקחו ממנו מחיר מופקע או שירצו לדבר עם מבוגר

כלומר אם קורה משהו הוא יכול להתקשר אליכם?

(אם צריך להשאיר את הטלפון שם לתיקון זה בעיה)

את יכולה להתקשר מראש ולשאול מחיר, האם האחריות מכסה וכו'?

אם התשובה היא כן לשתי השאלות הייתי שולחת.

אין דרך נוחה להגיע לשם בתחבץ

אולי כבר סידרו משהו, אבל ממה שאני יודעת זה איזור לא נגיש

רק תבדקו שוב שההליכה לא מוגזמת