דברי תוכחה אמיצים של הרב אילעאי עופרןפ.א.

את הדברים הבאים אני כותב לא בשביל הציבור החרדי שלא מתגייס. ממנו אין לי שום ציפיות. גם לא בשביל הציבור החילוני, שאני לא בטוח שהשאלות הללו מטרידות אותו בכלל, אלא בשביל לא מעט תמימים וישרים בציבור הציוני-דתי, צעירים ומבוגרים, שבלי משים אימצו לעצמם כמה רעיונות מדף המסרים החרדי. החלחול של הדעות הללו לציבור הדתי שכן מתגייס הוא סכנה קיומית, לא פחות. ולכן אני כותב.


1.  "גם אנחנו מאמינים שלימוד התורה שומר על עם ישראל" - ובכן, לא. אני למשל לגמרי לא מאמין בזה. למען האמת מדובר בקשקוש חרדי די חדש שנולד כמענה לטענות בדבר ההשתמטות החרדית המבישה, כאילו גם הם נושאים באיזשהו נטל. קשה למצוא לדעה הזו מקורות בספרות הקדומה, למעט כמה מימרות אגדיות שהוצאו מהקשרן (כשהגמרא אומרת "תורה מגנא ומצלא" היא מתכוונת שהעוסק בתורה ניצל מעבירות, לא ממוות).

את התורה אנחנו לומדים כי היא חיינו ואורך ימינו, לא בגלל שזה משתלם ולא בגלל שיוצאת לנו מזה איזו תועלת. התורה לא הגנה על העם היהודי משום צרה בהיסטוריה, וזה לא גרם ליהודים להפסיק ללמוד במסירות. שיח האינטרסים הזה בתוך בית המדרש הוא חילול הקודש וביזיון התורה. קרדום לחפור בה.


2. "גם אנחנו מסכימים שצריך קומץ של לומדי תורה שיקבלו פטור משירות" - ובכן, לא! אני לגמרי לא מסכים לזה. גיוס לצה"ל, במיוחד בעת מלחמה, הוא מצווה. כשם שלא יעלה על הדעת שלומדי תורה יהיו פטורים משמירת שבת, או מדיני כשרות, כך לא יעלה על הדעת שלומדי תורה יהיו פטורים מגיוס. ללמוד תורה ממשתמט, שקול בעיני ללימוד תורה ממחללי שבת בפרהסיה ואוכלי שפנים. אמנם יש פתח להתיר לצרפם למניין, משום שרוב החרדים בישראל הם באמת "תינוקות שנשבו". אבל עליהם בדיוק אמרו חז"ל את מה שאמרו על מי ש"עוסקים בתורה ואין בהם יראת שמים". יכול להיות שיש להם זקן, והם יודעים לקרוא כתב רש"י מתוך ספרים בכריכה אדומה ואותיות מוזהבות, אבל תורה זה לא.


3. "לכולם ברור שאי אפשר לגייס בכפייה" - ובכן, לא! לי זה לגמרי לא ברור. הבעיה הזו לא תיפתר בשיח, לא בהסכמה ולא בפשרה. שינוי יקרה רק בכפייה, בסנקציות קשות לא רק על הישיבות, המפלגות והמוסדות החרדיים, אלא בעיקר על האדם הפרטי, איש או אישה, שבוחר להשתמט. חברת הלומדים החרדית בישראל, היא יצור חדש שאין לו שחר בהיסטוריה ואין לו מקבילה בשום קהילה יהודית בעולם. הוא נולד בעקבות התנאים המפליגים שהעניקה לו מדינת ישראל, והוא ייכחד, במהרה בימינו, כשהתנאים הללו יבוטלו.


התורה שניתנה לנו בסיני היא תורת חיים - היא אמורה להנחות את חיינו, והצדיקים החיים לאורה, "אפילו במיתתם קרויים חיים". התורה של החרדיות הישראלית החדשה, היא "תורת חיים" מסוג אחר לגמרי - היא שומרת על חיי מי שנאחז בה, על ידי כך שהיא דורשת מאחרים למות בשמה במקומה. תורה שמגואלת בדם של חיילים יהודים.

נעשתה להם סם המוות.


אילעאי עופרן

עצובאחו
עבר עריכה על ידי אחו בתאריך ח' בסיוון תשפ"ד 18:32

עבר עריכה על ידי אחו בתאריך ח' בסיוון תשפ"ד 18:29

1. "אפיקורוס כגון מאן אמר רב יוסף כגון הני דאמרי מאי אהנו לן רבנן לדידהו קרו לדידהו תנו אמר ליה אביי האי מגלה פנים בתורה נמי הוא דכתיב אם לא בריתי יומם ולילה חקות שמים וארץ לא שמתי אמר רב נחמן בר יצחק מהכא נמי שמע מינה שנאמר ונשאתי לכל המקום בעבורם" [בבלי סנהדרין צ"ט ע"ב]

 

רבי יודן נשייא שלח לרבי חייה ולר' אסי ולר' אמי למיעבור בקירייתא דארעא דישראל למתקנה לון ספרין ומתניינין עלין לחד אתר ולא אשכחון לא ספר ולא מתניין אמרין לו אייתון לן נטורי קרתא אייתון לון סנטורי קרתא אמרון לון אילין אינון נטורי קרתא לית אילין אלא חרובי קרתא אמרין לין ומאן ואינון נטורי קרתא ספרייא ומתנייניא הדא היא דכתיב אם ה' לא יבנה בית וגו'. [ירושלמי חגיגה]

 

קרבן העדה שם: אם ה' לא יבנה בית וגו'. אם ה' לא ישמר עיר שוא שקד שומר ובזכות התורה ה' משמר אותנו.

 

אם בחוקותיי תלכו – שתהיו עמלים בתורה => ונתתי שלום בארץ כו' כו'

 

2. תודה שהוא מואיל בטובו לצרפם למניין, אם כי, לא בטוח שהם צריכים אותו... בכל־מקרה, כבר דשו בזה מספיק אם יש למישהו שאלות הוא מוזמן להפנות אותן לרב חרדי או לגלגל פה בשרשורים ולראות את הטענות לכאן ולכאן

 

3. מעניין אם גם על חילונים הוא מדבר ככה, אולי גם אותם צריך להכריח להניח תפילין ולשמור שבת בשביל הצלת עם ישראל? כי ברור שהמצב הרוחני של העם משפיע על הברכה החומרית. או שאסור לכפות, כי הם נשמות קדושות חלוצים נעלים מחוברים לנשמת האומה, לעומת החרדים הפרזיטים המשוקצים. מבחינת החרדים בייחוד העדה החרדית המדינה הוקמה על אפם ועל חמתם ועכשיו הם גם אחראים עליה?

 

באמת תת־רמה, אבל האמת, יותר משזה מעצבן, זה פשוט עצוב.

 

עריכה: נראה שאמיץ משמעותו: "משהו פרובוקטיבי שאני מסכים איתו".

האמת שיותר עצוב המציאות כיום שכופים על כולםארץ השוקולד

שיצטרכו להיות עוד יותר בצבא ומצד שני לאפשר לאחרים להמשיך ולקחת כסף מאיתנו כדי להקים איתם ממשלה.


 

איפה בהלכות מלכים ברמב"ם, בנושאי כליו ובערוך השולחן יש פטור ללומדי תורה ממלחמת מצווה?

אבל סתם אכפת לי מההלכה, יש מגזרים שהם פטורים מההלכה ויכולים להסתמך על דרשות.

למטהאחו

שיצטרכו להיות עוד יותר בצבא => זאת לא בעיה של החרדים אלא של המנהיגים אם היו רוצים הכרעה אז לא היה צורך במיליון חיילים

 

 ומצד שני לאפשר לאחרים להמשיך ולקחת כסף מאיתנו כדי להקים איתם ממשלה. => אכן בעיה חמורה

 

איפה בהלכות מלכים ברמב"ם, בנושאי כליו ובערוך השולחן יש פטור ללומדי תורה ממלחמת מצווה? הנושא כבר נדוש כאן מספיק

אבל סתם אכפת לי מההלכה, יש מגזרים שהם פטורים מההלכה ויכולים להסתמך על דרשות. אשריך שזכית מה אני אגיד לך

 

אני אגיד לך את האמת

הבעיה היא לא גיוס או לא גיוס

לא יודע אם אמרתי את זה מתישהו אבל אני דווקא בעד גיוס ושילוב ותורה עם דרך ארץ וכל העניינים וסבור שזאת הדרך הנכונה והישרה

 

אז למה כל הוויכוחים והבלגן? כי כל שרשור פה פותח "אין להם טיפה של יראת שמיים" "בעיניי כמחללי שבת" (והאמת, הרבה יותר גרועים, כי את מחללי השבת מאתרגים) "עצלנים" פרזיטים" וואלק מה יהיה? לא ילדים של הקב"ה? לא ראוי לקדם שיח של הבנה והסכמה והידברות ולעבוד ביחד וללמוד אחד מהשני? או לשים על מריצות ולמזבלה?

 

לרב יגאל לוינשטיין הייתה שיחה של איזה שעה בנושא אפשר למצוא

 

אם לגבי החילונים הראי"ה זצ"ל לימד כל־כך הרבה זכות וחינך להסתכל בעין טובה ובסבלנות אז כל־שכן אנשים שבסך־הכל מחפשים לעשות רצון ה' גם אנחנו סבורים שלא זאת הדרך הנכונה

אי אפשר לתמוך בהכרעהארץ השוקולד
עבר עריכה על ידי ארץ השוקולד בתאריך ט' בסיוון תשפ"ד 22:29

כשאתה לא מוכן לשלם את מחיר ההכרעה וזה הבעיה הכי גדולה בממשלה הנוכחית.

 

עם זאת, חשוב שההנהגה תשנה את הכיוון שלה ולרצות להכריע, אבל לדעתי זה ידרוש הצדקה מוסרית בכך שההנהגה מסתמכת על כאלה שמוכנה לשלם את המחיר.

 

ואגב, האמירות פה בפורום היו מאוד שונות בטרם המלחמה, המלחמה שינתה תפיסות ביחס לפטור תלמידי חכמים כי היא המחישה זאת.

לך אולי זה לא הבעיה כי אתה לא נפגע מהמלחמהארץ השוקולד

קשות.

לי יש חבר שאיימו לפטר אותו בגלל המילואים, חבר אחר שההתמחות שלו מבוטלת בגלל המילואים, חבר נוסף שביטלו לו העלאה מובטחת בשל המילואים ועוד, וכל זה כי הם בילו במילואים כחצי מהזמן מאז תחילת המלחמה ואילו היו יותר סדירים בצבא אז הם יכלו לעבוד ולא היו נפגעים קשות...

שאמשיך למחירים הקשים יותר?


חשוב ללמד זכות על כולם ואני לא חושב שהם אויב כפי שהערתי בשבוע שעבר, אני חושב שהם שקולים לסרבני המילואים, כוונה טובה ואח אבל בפועל חושב שערכיו חשובים יותר מחיי פה וממילא אי אפשר לשתף איתם פעולה בממשלה כי זה מסכן אותנו.

אדון בציטוטים שהובאו כאןארץ השוקולד

1.

א. רבנן אצל חז"ל עבדו במקביל ולא רק למדו, בכל מקרה זה על חשיבות החכמים ולא קשור לכך שלימוד תורה מסייע במלחמה. ממילא, הציטוט לא רלוונטי.

ב. האם מזה פטרו תלמידי חכמים מחובה להתגייס במלחמת מצווה?

זה פשוט לא רלוונטי, אלא דרשה יפה עם מקבילה הלכתית בחובות כלכליות.

ג. האם זו דרשה עם משקל הלכתי?

אבל אכן, זה מקור קדום יותר מהמאה שנים האחרונות.

ד. המשך הפסוק "ואת מצוותי תשמרו ועשיתם אותם", זה לא רק לימוד אלא עשיית התורה.


אז הציטוטים פשוט לא נכונים לדיון כאן מלבד הציטוט מקרבן העדה.

אתה מצטט מימרות, מדרשים ואגדותshaulreznik
עבר עריכה על ידי shaulreznik בתאריך י' בסיוון תשפ"ד 18:00

בעוד שהמציאות המקראית ההיסטורית הייתה שונה בתכלית. יהושע בן נון לא "לן בעומקה של הלכה", אלא היה מצביא, דוד המלך לא עסק בעסקי גינקולוגיה כדי להטר נשים, אלא היה מצביא (ורודף שמלות, כידוע) וכו' וכו'. כל הפירושים הללו הן המצאה מאוחרת שרוב רובה סילוף אנכרוניסטי של ההוויה המקראית.

 

אם הגמרא הייתה נכתבת בימינו אנו, היו נכללים בה טיעונים פסבדו-מדעיים כגון "ריעדות אדמה באות לעולם בכלל פאות נוכריות, מחלת הסרטן נגרמת בגלל אייפון ודומיו" ושאר הקשקושים וסיפורי בדים כגון זה. כי כך היא דרכם של הדרשנים, תחילה הם יורים חץ ואח"כ מציירים מסביבו עיגול.

 

בתורה עצמה לימוד התורה נטול סגולות. מטרת הלימוד היא פרקטית בלבד: יש לנו הוראות הפעלה, צריך לשנן אותן כדי להפעיל מכונה מתוחכמת מבלי לשבור אותה ומבלי להתחשמל. זהו, אין שום ערך נוסף, אין שכבת הגנה רוחנית ושאר ההמצאות שהרב עופרן יוצא כנגדן. כמובן, אפשר לבדוק זאת אמפירית לאורך כל שנות קיומו של עם ישראל. קהילות שלמות על טהרת יראי ה' נטבחו ונרצחו חרף עיסוקיהם בתורה, ואילו היום הצפון בוער והדרום מדמם על אף מספרם העצום של תלמידי הישיבות. 

 

כי אין קשר בין הדברים, הקשר היחיד מתואר בפרשת "כי תבוא": אם כל העם מקיים מצוות, הכול סבבה, ומה לעשות שמיעוט דתי לא מזכה את הרוב החילוני ולא פוטר אותו מאחריות.

מסכים עם רוב הנאמר כאןארץ השוקולד

ולגבי הטוענים על ההבדל לעומת חילונים, מי שלא שומר שבת לא מסכן אותי פיזית, מי שלא מתגייס מסכן אותי פיזית ולכן היחס יהיה אחר.

לא מדובר באויבים אבל כן מדובר בכאלה שערכיהם חשובים להם יותר מהחיים שלנו פה.


 

אגב, אפשר לא לכפות אלא רק לא לתת שום תקציבים למי שלא מוכן לדאוג לחיינו פה.

זה רק הוגן לא לכפות עלי לשלם לאדם שלא מוכן להשקיע שאחיה.

wellאחו

"מי שלא שומר שבת לא מסכן אותי פיזית"

 

=> ואם לא תשמעו אלי לקדש את יום השבת ולבלתי שאת משא ובא בשערי ירושלם ביום השבת והצתי אש בשעריה ואכלה ארמנות ירושלם ולא תכבה [ירמיה י"ז]

 

ישועת ישראל מעולם לא באה מכך שהיו להם +כמה אלפי חיילים או פחות מי שחושב כך שיהיה לו יכול להיות זה הגיוני ומסתדר בראש אבל תנ"ך זה לא

 

אבל לא זה העניין

אותו אחד שצועק שהחרדים מסכנים את חייו והורסים את העולם ואין בהם טיפת יראת שמיים וכמוהם כאוכלי שפנים ובועלי נידות

הוא גם זה שידבר על קדושי הנובה ואיך שאי־אפשר בשום פנים ואופן לקשר בין חילול שבת וחטאים לאומיים או פרטיים לאסון שקרה

 

איך אני יודע? מהכתבה הזאת

 

התרגלנו לחשוב בשבטים ומגזרים, ופתאום מצאנו את עצמנו בסירה אחת

 

כנראה שאחרי קום המדינה יש רק מצווה אחת בתורה שלפיה נמדדים וזה שירות בצה"ל ואם מישהו משרת אז הוא חלק מעם ישראל אפילו אם הוא דרוזי או שונא את התורה

 

(או קונסרבטיבי... => בסרטון הראשון בכתבה, אני לא יודע איך לקשר ישירות. אבל גם הכתבה עצמה מעניינת... טוב לדעת שטבילות שכל־כך הוחשבו בעיני המקובלים והחסידים, אינן אלא "ספורט אלטרנטיבי")

 

הרב עופרן על הטרנד הנפוץ במגזר: "אין הלכה כזו" - סרוגים )

 

ומה שאמר "תורה שמגואלת בדם של חיילים יהודים."

 

כך גם הכותל המערבי, הר הבית, ארץ ישראל, וכל דבר אחר שקדוש לנו, אם הוא לא רואה ערך להגן על התורה שלא יתגייס תודה רבה באמת לי אישית הוא לא עושה טובה

 

בתקציבים באמת אין צורך

אז אתה תומך בקיצוץ התקציבים?ארץ השוקולד
מעניין מאוד, זה לא מה שטוענים רבים.
אפשר לדון לגופו של אדם ואפשר לדון הלכתיתארץ השוקולד

ההלכה היא פשוטה כפי שציינתי.

כל עוד אין מקור הלכתי בפוסקים לעניין אז שלא יטענו שהם מחוייבים לתורה.


אגב, ביחס לציטוט מירמיהו, הוא גם מדבר על החשיבות בדיני ממונות, אני בעד שכולם יקפידו על כך גם.


ולחשוב שאין משקל למספר החיילים זה פשוט הזייה וחוסר אמונה בהשתדלות בכלל.

זה מתחיל להתפזר אז אני ארכז הכל כאן.אחו

"אי־אפשר לתמוך בהכרעה כשאתה לא מוכן לשלם את מחיר ההכרעה וזה הבעיה הכי גדולה בממשלה הנוכחית.

ולחשוב שאין משקל למספר החיילים זה פשוט הזייה וחוסר אמונה בהשתדלות בכלל."

 

=> אתה יודע בתור סברת צד, אני חושב שדווקא ככל שיש יותר חיילים, אז אפשר למרוח ולהשתמש כבשר תותחים כו'. אם מבחינה צבאית נטו, אנחנו באיום של ממש, דווקא אז אנחנו מנצחים. כאילו, אנחנו מדינה גרעינית. מבחינת כוח גולמי אנחנו לא צריכים יותר מאשר כמה מאות חיילים. בכל־מקרה, מעולם, אבל מעולם, התשועה בתנ"ך לא הייתה תלויה במספר החיילים. דווקא הפוך, במלחמת גדעון הקב"ה ביקש לצמצם את מספר החיילים כמה פעמים בשביל הנס. זה לא שלא צריך השתדלות, אבל לא בה אנחנו מאמינים. אנחנו עושים השתדלות כי אנחנו רוצים לקחת חלק בהגשמת רצון ה' בעולם, אנחנו לא רוצים לנסות את ה' בניסים, כו', יש כל־מיני סיבות. אבל הישועה לא תלויה בכלל במספר החיילים, אפשר לפתוח דברי הימים ב' ולהתחיל לקרוא סיפור אחרי סיפור.

 

הלכה, משקל הלכתי, כו'.

 

=> אני לא נכנס לשאלה ההלכתית האם כן או לא כבר אמרתי את דעתי מבחינתי הנכון הוא דווקא כן להתגייס כחלק מתורה עם דרך ארץ אני מבין גם את המורכבות בנושא. בכל־מקרה, אני לא רב, אם מישהו צריך הלכה שישאל את רבו.


"המשך הפסוק "ואת מצוותי תשמרו ועשיתם אותם", זה לא רק לימוד אלא עשיית התורה."

 

=> אין שום בעיה. כבר דנתי בזה בעבר, כמובן "אם בחוקותיי" תלכו זה כולל הכל, לימוד תורה, צדקה, משפט, חברה תורנית, חובות אזרחיות, אין בעיה.

 

הבעיה היא שמגיע איזה רב "אמיץ", שמצד אחד מלטף קונסרבטיבים ומדבר על אחדות ישראל עם מחללי שבת בתוך הטנק, ומצד שני מתפוצץ על חרדים שהם חסרי יראת שמיים ופרזיטים שחיים על דם של אחרים, אומר אמירות תמוהות כמו זאת "גם אנחנו מאמינים שלימוד התורה שומר על עם ישראל" - ובכן, לא. אני למשל לגמרי לא מאמין בזה." שסותרות המון מקורות מפורשים, לא מדרשים אזוטריים אלא גמרות ערוכות, צר לי לא זאת דרכה של תורה

 

"אגב, ביחס לציטוט מירמיהו, הוא גם מדבר על החשיבות בדיני ממונות, אני בעד שכולם יקפידו על כך גם."

 

=> אין בעיה. ברור שהכל חשוב. במקור אתה אמרת שמחללי שבת לא מסכנים אותך פיזית. אז הנה, מחללי שבת בהחלט מסכנים אותנו פיזית, באש שלא תכבה. נשמע לי דווקא מסוכן. ואתה יודע, זה נכון גם לגבי עסקנים חרדים שגונבים כסף, זה כולל גם מפלגות חרדיות שמכסות על פדופילים. וגם שבבניקים שלא לומדים ולא משרתים על אף דעתם של כמעט כל גדולי ישראל החרדים והאדמו"רים למעט העדה החרדית שהיא סיפור בפני עצמו.

 

תקציבים

 

=> היה פה דיון על זה פעם. הקב"ה לא צריך לקושש תרומות בכוח, לא לקחת כסף מחילונים, וגם לא מערכת מסואבת של אינסוף עסקנים. כמו שפעם הכהן צריך להיות כהן טוב ואהוב כדי שיתנו לו, כך גם ת"ח לאורך כל הדורות. מי שלא רואה בתורה ערך עצמי שהוא רוצה לתרום להחזקתו, "לא לכם ולנו לבנות את בית א־להינו". מי שלא רוצה לתמוך במוסדות תורניים שאינם משקפים את השקפתו, זכותו. אם אני מאוכזב מההתנהלות של גור ורוצה לתרום לסלונים, אמורה להיות זכותי.

 

מחירים אישיים

 

=> אני מבין ללבם של אלה שהקריבו הרבה בגלל השירות שלהם. לצערי לא התגייסתי בגלל בעיות בריאותיות אבל מי יתנני תחתם. וזה מאוד נכון שמתוך השיח הזה זה נכון לקרוא לחרדים להשתתף בענייני הציבור. ועדיין, סבורני, שאין מעצור לה' להושיע ברב או במעט. אם מישהו משרת כדי אחר־כך לספר כמה החרדים לא מתים מספיק, אז הוא לא עושה לי טובה. אולי למישהו כן, לי לא.

 

///

 

הזכרנו מדרשים לגבי זכות התורה, לדעתי זה שלמטה ממצה את הנושא.

 

"דאמר רבי אבא בר כהנא אילמלא דוד לא עשה יואב מלחמה ואילמלא יואב לא עסק דוד בתורה דכתיב ויהי דוד עושה משפט וצדקה לכל עמו ויואב בן צרויה על הצבא מה טעם דוד עשה משפט וצדקה לכל עמו משום דיואב על הצבא ומה טעם יואב על הצבא משום דדוד עושה משפט וצדקה לכל עמו" [סנהדרין מ"ט ע"א]

 

"אילמלא דוד - שהיה עוסק בתורה לא עשה יואב מלחמה אבל זכותו של דוד עומדת לו ליואב במלחמותיו של דוד:"

אשיב על הדבריםארץ השוקולד

1. אתה צודק שיש מחיר בצבא חזק שחש שיש לו אבל אולי הוא גם חושש כי אין לו לגיטימציה מוסרית לכך.

אני לא יודע אם מדינת ישראל גרעינית, זה לא דבר שנאמר בפירוש.

וגם אם כן, פצצה גרעינית זה לא מספיק להשמיד אף אויב שלנו, זה אולי מספיק כדי להרתיע חלק אבל המטרה היא להשמיד את חמאס.

אוסיף, שפצצה גרעינית בסמוך למדינה כנראה תזיק גם לנו בגלל הקרינה לאורך שנים ויתכן מאוד שפצצה גרעינית על עזה תחריב את ערי ישראל הסמוכים לכך לדורות הבאים. כך שזה לא מספיק גם אילו היה לנו את היכולת, דבר שאין לי מושג אם הוא נכון.
מה עוד שמדינות גרעיניות לא ויתרו על צבאם לגמרי כי זה לא מספיק.

 

2. אכן, חשוב ללמוד תורה, אבל גם ירמיהו דיבר על דברים רבים אחרים, ובכל מקרה חז"ל די לימדו ששכר מצווה ועונש על חטאים הוא בעולם הבא.


 

3. שוב, מתעלם מהעיקר כאנשים שומרי תורה ומצוות.


 

4. שמח שמוסכם עליך לא לחייב אנשים לתקצב ישיבות ולומדי תורה. תקציב מדינה זה אומר לכפות על אנשים לשלם.

 

 

5. הם לא מתגייסים כדי לומר שלחרדים לא אכפת, אלא הם מתגייסים כדי שנחיה וכואב להם שאחרים לא דואגים שנחיה ולא מוכנים לסייע במחיר.

אגב, הם היו נפגעים הרבה פחות אם יותר היו מתגייסים.


 

6. לגביך אישית לא דנתי כי זה לא רלוונטי


 

7. אדרבה, דוד ויואב למדו תורה וגם נלחמו, אולי כדאי שהחרדים ילמדו מהם?

למטהאחו

1. אני די בטוח שאנחנו גרעיניים... אבל השאלה היא לא רק גרעין או לא גרעין, אפשר לעשות הרבה בלי גרעין פשוט צריך רצון, כמו שהיה כשהרגשנו מאוימים באמת. העניין הוא שלאו דווקא המספר קובע, אם זאת הטענה.

 

2. פרשת בחוקותיי מדברת על עולם הזה, גם הברכות והקללות בספר דברים, וגם רוב דברי הנביאים. העניין הוא לא שכר, אלא שהקיום שלנו תלוי בשמירת חוקי התורה. אבל אני לא רואה עניין להרחיב כאן, פשוט השבתי על הטענה שחילול שבת לא מסכן אותנו פיזית, התשובה היא שהוא כן, בדיוק כמו חטאים אחרים.

 

3. לא כזה עקבתי את מה זה מצטט – אני מתאר לעצמי שאת העניין ההלכתי – כמו שהוספתי בעריכה אני לא פוסק, ראיתי את הטענות לכאן ולכאן לא יודע להגיד לך מה יותר משכנע פשוט אישית אני משתייך לתורה עם דרך ארץ.

 

5. הם לא מתגייסים כדי לומר שלחרדים לא אכפת, אלא הם מתגייסים כדי שנחיה וכואב להם שאחרים לא דואגים שנחיה ולא מוכנים לסייע במחיר. => יש כאלה שבאמת כואבים את כאבם כמו הקצין ארז אשל שהיה איתו את הסיפור מי שזוכר והם באים ממקום של כאב ושותפות כו'. והאמת, לא הייתי טורח בכלל להגיב מלכתחילה, אם זה היה מאמר רגיל, עם הטענות הרגילות, של קריאה לשיתוף פעולה, אחדות, "האחיכם יבואו למלחמה", כו', באמת שאני מקבל את זה.

 

אבל שיח של האשמות, בזה אין יראת שמיים, זה יותר גרוע ממחללי שבת, "ריקבן מוסרי", הוא פסול נקודה. ואם מישהו מתגייס ואחר־כך מנבל את הפה, תמיהני אם הוא תורם במאקרו למאמץ המלחמתי. "אֲבָל דּוֹרוֹ שֶׁל אַחְאָב כֻּלָּן עוֹבְדֵי עֲבוֹדַת כּוֹכָבִים הָיוּ, וְעַל יְדֵי שֶׁלֹּא הָיוּ בָּהֶן דֵּילָטוֹרִין הָיוּ יוֹצְאִין לַמִּלְחָמָה וְנוֹצְחִין". 

 

אגב, הם היו נפגעים הרבה פחות אם יותר היו מתגייסים. => איני נביא, והרבה דובים יש למקום, לא זה העיקר לדעתי.

 

7. אולי! במקור הוא אמר, "תורה שמגואלת בדם של חיילים יהודים." אם לא בשביל התורה ולומדיה – גם אם הם בעצמם צריכים להשתתף במאמץ המלחמתי – בשביל מה בדיוק אנחנו נלחמים? ובזכות מה אנחנו מנצחים?

למטה גםארץ השוקולד

1. רצון זה חשוב וגם מספר החיילים זה חשוב, צריך את שניהם.


2. הקיום שלנו אכן מושפע מלימוד התורה.

מקבל את דבריך אבל אני חושב שיש הבדל ביחס בין חשבונות שמיים לדברים עם תוצאה ברורה.


5. הרב אילעאי עופרן הוא דמות שלא מייצגת את הרוב, הרוב באמת כואבים את זה.


המטרה היא לא האשמה, אלא הצורך בשינוי. מחר הולכים להעביר חיוב נוסף בכפיה על כל מי שלא חרדי וערבי להיות מגויס לעוד זמן.

מעניין ששם כפייה היא לגיטימית.

אז הדרישה היא פשוט לתקן ולהוריד קצת מהעול הקשה המונח על רובנו, קל לדרוש לדבר ברוגע כשלא חוטפים את המחיר.


7. עזוב את המילים החריפות, אבל מה לגבי התוכן מאחוריה.

אישית, אני חושב שהחיילים מוסרים את נפשם כדי שכולנו נחיה פשוט ולא רק עבור לומדי התורה.

...אחו

1. חשוב מאוד, ועדיין, אף־אחד מהם לא קובע

בדברי הימים על יהושפט הדבר הראשון שהוא עושה זה לבנות בירניות ומוצבים ולשים מלא גיבורים וחיילים

אבל ברגע שמגיעים אליו העמונים הדיבור הוא לא על מספר חיילים וגם לא על רצון

בקיצור זה סבבה אבל לא מהותי לא יודע מה אפשר להוסיף בנושא הדברים מפורשים בכתובים והפניתי

אם יש לך מקור בתנ"ך או בתלמוד שהגודל כן קובע אשמח לראות

 

5. בהקשר החרדי אני לא יודע עד כמה כפייה תעזור אבל מה אני יודע. 

 

לגבי חטיפת המחיר: בראש השנה הקב"ה קובע כמה פרנסה תהיה לאדם, מי יחיה ומי ימות, מי בחרב ומי ברעב, כו' כו' כו'. אם מישהו צריך להפסיד את הפרנסה שלו אז במקום שזה יקרה בגלל המילואים הוא יחליק על בננה ישבור את הרגל ויהיה חצי שנה בבית בכאבי תופת. ואם הקב"ה רוצה אין לו בעיה לגרום לסינוואר להיחנק מעוגיית עיד אל אידחה ולמות בייסורים. אז באמת לא זאת הבעיה, גם אם בהסתכלות שטחית זה נראה ככה. אני חושב שהדברים פשוטים ומבוססים אם יש לך מקור אחר אשמח לשמוע.

 

אבל זה הצידה, השיח הזה הוא פסול לא משנה מה עומד מאחוריו. וזה הולך גם ל־7, תוכן זה סיפור אחד אפשר לדון על תוכן והאמת אם תסתכל בתגובה המקורית שלי לא דיברתי בכלל על תוכן ומהות אלא על:

 

– סתירה פשט גמרא עד כדי פשט תורה

– סטנדרטים כפולים

 

7. לא יודע מה זה פשוט לחיות, אולי זה גם חשוב, בכל־מקרה, העניין הוא כזה. בית המקדש נראה בעינינו מטרה נעלה למסור עבורה את הנפש. להגן על בית המקדש, להגן על עבודת הקורבנות, להגן על הכוהנים, זה נשמע עוצמתי. להגן על הארץ, להגן על הנשים, להגן על המשפחה. אלה דברים של ערך. האם להגן על ישיבת מיר, או ישיבת מרכז הרב, נשמע גם כמו ערך? או, "למה שנגן עליהם, שיגנו על עצמם".

 

על הילדים שלי (אם יהיו), או על האחיות שלי, אם הייתי נדרש להגן עליהם, לא הייתי אומר משהו כמו "הם דורשים מאחרים למות במקומם", או לעשות חשבונות למה בדיוק אני צריך להגן עליהם, למה אני "חוטף את המחיר" בשבילם, ולדבר עליהם "שלא ברוגע". למה? כי הם המשפחה שלי ואכפת לי מהם ואני אוהב אותם ורואה בהם ערך. אני רואה זכות בהגנה עליהם ומתמלא ממנה. אם כולנו היינו מדברים ככה אחד על השני, היינו במקום אחר (תקף לשני הצדדים). אבל השיח הוא של מריצות למזבלה, ולכן זה עצוב.

 

עריכה:

 

אמרי אמת תרס"ט

 

ולבני קהת לא נתן כי עבודת הקדש עליהם בכתף ישאו. בגמ' (ערכין יא.) אין ישאו אלא לשון שירה וכו', בשפת אמת שעבודת בשר ודם רוצים להשליך מעל עצמם מה שאין כן בעבודת השי"ת, ועוד יותר מזה שעובד ה' מתמלא פיו שירה וזמרה, בעת שמקבל עליו עבדות זו כשור לעול וכחמור למשא.

 

(אפשר לקחת את זה לכל צד שרוצים העניין הוא שהדברים תקפים)

ברור שזה עצובארץ השוקולד
אבל זה נובע מכך שיש כאלה שמוכנים למות עבור אחיהם ויש כאלה שפשוט רוצים שאחרים יתנו להם כסף ומביאים וורטים ודרשות בנושא ומתעלמים מהלכה פסוקה...
בתמצית, אתה מסתמך על וורטיםארץ השוקולד

ועל חשבונות שמיים ומתעלם מהלכה פסוקה,

ואני מסתמך על הלכה פסוקה ועל דרך הטבע בעולם.

אפשר גם לא להילחם באויבינו ולקיים מצוות ולקוות שה' ירחם עלינו אבל ה' שם אותנו בעולם שיש את דרך הטבע ועלינו לנסות לפעול בהתאם לפי ההלכה שקיבלנו ממנו

במרוכז לכולם למטהאחו
עבר עריכה על ידי אחו בתאריך י' בסיוון תשפ"ד 10:47

עבר עריכה על ידי אחו בתאריך י' בסיוון תשפ"ד 10:45

אבל זה נובע מכך שיש כאלה שמוכנים למות עבור אחיהם ויש כאלה שפשוט רוצים שאחרים יתנו להם כסף ומביאים וורטים ודרשות בנושא ומתעלמים מהלכה פסוקה...


=> אחי כבר אלף פעם אמרו לך זאת השיטה שלהם בסוגיה. ככה הם מבינים אותה. זה לא שהם בחיים לא קראו את הרמב"ם, או שהם קראו ומחליטים באופן זדוני ומרושע להתעלם כי הם עצלנים ומעדיפים שאחרים ימותו. זה לא שמאות גדולים בקנה מידה שקשה לתאר, שכתבו ספרים על כל ההלכה, כל הש"ס, כל מה שתרצה, הם או טיפשים או מרושעים, ורק אנחנו נושאי היהדות הטהורה או משהו. מקסימום אנחנו לא מסכימים איתם ולדעתנו המקורות שלנו יותר חזקים, זה הכל. 

 

אני אגיד את זה ישירות, רק אתה בעולם עם עוד שכמותך עליתם על ההלכה הטהורה ומקנאים לדבר ה' לעומת כל החרדים הדפוקים או אלה שרוצים לדבר לדבר על מורכבויות ולימוד זכות? "אני מתעלם פה משיקולים הלכתיים כי זה לא מעניין אף אחד כנראה." אח, איזה אליטיזם, באמת. סתם לדרדר שיח שדווקא התחיל להצטמצם לכיוון של הבנות גם אם לא הסכמות. באמת מבאס, דווקא רציתי שתענה לי לשאלות ששאלתי, אבל תמיד זה חוזר ל"אבל זאת ההלכה געוואלד!!! ואתם סתם וורטים ודרשות!"

 

וורטים

 

=> איזה וורטים כבר הבאתי? אחי זה חלק מהתפילה בראש השנה. מי יחיה ומי ימות נקבע בראש השנה. אבל יודע מה עזוב אל תקרא את זה בראש השנה זה סתם וורטים. אם אני מאמין שאני מת או מפסיד כסף בגלל שאיזה חרדי מקשיב לרב שלו אז אני באמת לא צריך לקרוא את הפסקה הזאת כי אין לזה שום משמעות. גם אין צורך להתפלל על פרנסה כי ממילא החרדים יגנבו לי אותה אז במה זה יועיל?

 

מספרים, ניסים, כו'

 

לא יודע מהי דרך הטבע בינתיים כל המלחמות שניצחנו היו נגד דרך הטבע וההסתברות ודווקא המלחמות שבהן היו לנו כל האמצעים התחרבשנו בין אם בגלל כוחי ועוצם ידי בין אם מסיבות אחרות (אפשר לתפוס אותי על הכללות גסות אבל לא זה העניין). כל התנ"ך כולו מלא בסיפורים על נצחונות של מעטים מול רבים, בין אם זה מדיין שבורחים מפני גדעון – אגב, אם היו באים חיל גדול להילחם בהם חזיתית, היו מפסידים כנראה בוודאות – דווקא הקוטן המספרי הכריח אותם למצוא תחבולה – בין אם זה מחנה ארם שבורח בגלל כלום, אלף אלפי כושים, למה בדיוק מספרים את הסיפורים האלה? מה המסר החינוכי? לא עדיף לספר סיפורים על השתדלות, על זה שצריך דרך הטבע, על זה שהגודל כן קובע, שהנה לעם ישראל היו יותר חיילים לכן הוא ניצח? אבל יש לי תחושה שזה לא המסר.

 

"לא בגבורת הסוס יחפץ"

 

מצודת דוד: "לא בגבורת" - אינו חפץ במי שתולה בטחונו בגבורת הסוס לרוץ ולרדוף במלחמה

 

"סוס מוכן ליום מלחמה ולה' התשועה"

 

רלב"ג: "סוס מוכן". הנה הסוס מוכן ליום מלחמה להיות כלי לרוץ על האויב ולנצחו אך שקר הסוס לתשוע' כי התשוע' מהש' היא לבד ולזה תמצ' פעמי' רבות שינצח החיל המעט והחלוש את הרב והתקיף וזה ממה' שיור' שלא יועיל כל כלי המלחמ' לבטל גזר' הש"י ולא יצטרכו לאשר הש"י בעזרו:

 

"וידעו כל הקהל הזה כי לא בחרב ובחנית יהושיע יי כי ליי המלחמה ונתן אתכם בידנו"

 

מלבי"ם: "וידעו כל הקהל". גם ישראל, הגם שמאמינים בהשגחה, חשבו עד עתה שה' יושיע באמצעים טבעיים, ולכן הכינו חרבות ונשק ומלחמה, עד שלפי דעתם המלחמה מיוחסת אל האדם הלוחם וה' רק מכריע אל הצד שיופיע שם בהשגחתו. ועתה ידעו "כי לא בחרב ובחנית יהושיע ה'", לא ע"י הכנות טבעיות, רק "כי לה' המלחמה", כל המלחמה מיוחסת אליו לבד והאדם א"צ לעשות דבר, כי "ונתן אתכם בידנו" מבלי נצטרך אנחנו לרשפי קשת מגן וחרב ומלחמה כלל:

 

לסמוך על הנס כשעל הכף תלויים חייהם של מיליוני יהודים, ועצם קיומה של מדינה יהודית - לא נשמע לי כמו תוכנית עבודה בריאה.


=> מסופקני אם כל שאלת קיום העם היהודי תלויה באם יתגייסו עוד כמה אלפי חרדים או לא. אבל מה אני יודע. עזוב בוא נניח שכל החרדים, במקום לגור בביתר עלית, היו גרים בברוקלין או בקריית יואל. גם אז כל קיומה של המדינה תלוי בהם? וחיי מיליוני יהודים? 

 

שכל ישיבה תפנים שבגללה חיילים מתו במלחמה הנוכחית!

 

=> אפשר גם לקפל את המדינה ולחזור לברוקלין אם זאת הבעיה. שכל אחד שיושב בארץ, ידע שבגללו מתים חיילים.

 

הזכרתי סטנדרטים כפולים,

 

אם אתה יכול לומר "שידעו החרדים, שלמרות שהם מניחים תפילין ולומדים תורה, זה לא שווה הרבה, כי הם מתעלמים מההלכה ובגלל ההשתמטות שלהם מתים חיילים"

 

האם, לשם היושר האינטלקטואלי, אתה יכול לומר "שידעו החילונים, שלמרות שהם מתגייסים לצבא, זה לא שווה הרבה, כי הם מתעלמים מההלכה, ובגלל אי־הנחת תפילין שלהם, וחילול השבת שלהם, והם צריכים שיפנימו שבגללם מתים חיילים"?

 

כאילו אין בעיה לכעוס על חרדים אבל בחיים שלי לא ראיתי מישהו שאיבד את הפרנסה או מת לו קרוב והתגובה הראשונה שלו היא "פפוי טויפעל, הכל בגלל החילונים מחללי השבת האלה"

המחויבות הראשונה היא להלכהארץ השוקולד
לומר שהרב יודע ולכן זה בסדר כשאין לו מקורות הלכתיים במסורת זה לא מספיק הלכתית, נורא פשוט.


לא פוסקים מדרשות וגם לא מפסוקים ישר חוץ מכמה נושאים ספציפיים כמבואר בחגיגה יא, יש לנו מסורת פסיקה וכאן זה לא חריג.


זה שהקב"ה עשה לנו ניסים לא פוטר מהלכה.


אתה מוזמן לחפש איפה כתבתי ש"כל זה איננו שווה לי", לא כתבתי שכל המצוות לא שוות ולא באתי לשפוט כמה הם יראי שמיים או לא, אלא על חובה אחת שהם חייבים בה כמו כל אחד אחר.


לגבי ההצעה לעבור לברוקלין, גם שם לא בטוח, מה לעשות, יש לנו אויבים ועלינו להגן על עצמנו.

המחויבות הראשונה היא להלכהארץ השוקולד
לומר שהרב יודע ולכן זה בסדר כשאין לו מקורות הלכתיים במסורת זה לא מספיק הלכתית, נורא פשוט.


לא פוסקים מדרשות וגם לא מפסוקים ישר חוץ מכמה נושאים ספציפיים כמבואר בחגיגה יא, יש לנו מסורת פסיקה וכאן זה לא חריג.


זה שהקב"ה עשה לנו ניסים לא פוטר מהלכה.


אתה מוזמן לחפש איפה כתבתי ש"כל זה איננו שווה לי", לא כתבתי שכל המצוות לא שוות ולא באתי לשפוט כמה הם יראי שמיים או לא, אלא על חובה אחת שהם חייבים בה כמו כל אחד אחר. אבל יותר מההלכה כואב לי על המתים בדרך הטבע בגלל חוסר הגיוס של החרדים, מה לעשות, כואב לי שיהודים מתים, אולי זה רק אני...


לגבי ההצעה לעבור לברוקלין, גם שם לא בטוח, מה לעשות, יש לנו אויבים ועלינו להגן על עצמנו.

אני לא יודע מה מספיק ומה לאאחו
לא כל הלכה שאני קורא בחזון עובדיה אני צריך קודם להשתכנע בה, אבל זה כבר דיון מטא.


שים לב מכל הפסוקים והדרשות שהבאתי לא הבאתי שום דבר נגד גיוס. אלא, שבטענות שהובאו כאן בעד גיוס, היו המון נספחים (לא הלכתיים) שהם פשוט לא נכונים.


נטען שהניצחון תלוי במספרים ואם לא מספרים אז יש סכנה קיומית כו' כו' ואם לא יתגייסו אז כולנו נמות סברה יפה אבל תנ"ך זה לא.


נטען שאנשים מתים ומאבדים פרנסה כי חרדים לא מתגייסים, אם בראש השנה נגזר מי יחיה ומי ימות מי ייעני ומי ייעשר ואנחנו מאמינים בעיקרי הביטחון וההשגחה אז זה פשוט לא נכון.


ועדיין לא ראיתי אותך פותח שרשור לגבי זה שמחללי שבת הם האסון של המדינה ושהם צריכים להפנים שבגללם יש מלחמות ובעיות ואנשים מתים, או מנתב שרשור לכיוון כזה, אבל אולי פשוט לא עקבתי מספיק.

התגובה שלך היא כולה לסמוך על הנספשוט אני..

להגיד שאין משמעות לגודל הצבא - זה היה נכון לתקופת משה רבנו עם הניסים הגלויים, לתקופת יהושע כשחומות יריחו נפלו, לתקופות השופטים כאשר ה' השמיע קולות שהפחידו את צבאות האויב וגרמו להם לחשוב שיש בישראל המון חיילים... היום אין לנו נביאים ואין לנו ניסים גלויים, אם אנחנו לא נילחם אלא נתקע בשופרות אף חומה לא תיפול, בחז"ל יש התייחסות ברורה לכך שצבא קטן שמנצח צבא גדול זה נס (ואנחנו הרי לא רוצים לסמוך על הנס).

 

לגבי מה שנגזר בראש השנה - אסור לנו להסתמך על זה, אלה חשבונות שמיים ואנחנו חייבים לעשות הכל בשביל לחיות בלי להגיד "ממילא זה כבר נגזר". לכן אנחנו חוגרים חגורת בטיחות ברכב, לכן אנחנו בונים מעקה בגג, לכן אנחנו הולכים לבית חולים כשאנחנו חשים סכנה לחיינו.

לפי מה שאתה אומר - אין צורך בשום פעולה כזאת, אפשר לאכול מקדולנדס כל היום, לא צריך לנהוג בזהירות בכביש... הרי ממילא כבר נכתב עלינו ועל כל הסובבים אותנו האם נחיה או נמות.

 

ולמרות כל זאת, אנחנו נזהרים ובונים מעקה והולכים לרופא וחוגרים חגורה לא בגלל שאנחנו לא מאמינים ב-ה', אלא להפך - כי הוא זה שציווה שנעשה זאת ונשמור על חיינו.

אני מוצא לנכון להעיראני77

שהתגובה של 'אחו' נסובה על דברי הרב עופרן שהובאו בהודעה הפותחת.

 

שם הוא כותב את המשפט המזעזע הבא: 

"גם אנחנו מאמינים שלימוד התורה שומר על עם ישראל" - ובכן, לא. אני למשל לגמרי לא מאמין בזה.

וטוען באופן תמוה ביותר שזוהי המצאה חרדית שמנותקת מהמקורות.

אז נכון שאסור לסמוך על הנס. אבל הרב עופרן לא כתב רק שהוא לא סומך על הנס. הוא כתב שהוא לא מאמין בניסים (או שהוא לא מאמין בקשר בין ניסים ללימוד תורה, שזה גרוע בערך באותה המידה). 

ואם זה לא מספיק ברור מהמשפט היחיד הזה, אתה יכול לעיין בדברים לעיל ולראות שהוא כותב את זה באופן ברור שדי קשה להבין אותו אחרת. אולי הוא התכוון לומר רק שהוא לא סומך על הנס ואיכשהו יצא לו לא טוב במקלדת, זה הלימוד זכות הכי טוב שאני יכול לומר בנידון.

 

אז כן, אנחנו מאמינים בניסים, גם אם לא סומכים עליהם. וגם אם אנחנו חולקים על החרדים.

ואני לפחות יכול לומר על עצמי, שלמרות ההסתייגויות שיש לי מזה, אני כן מכיר באופציה שבה יהיו תלמידי חכמים שישבו וילמדו ולא יצאו לצבא כלל. (כמובן, בהינתן שמבחינה אסטרטגית ריאלית המדינה רואה לנכון לנהל באופן כזה את משאבי האנוש שלה.)

 

הבעייתיות בדברי הרב עופרן היא לא הקריאה שלו לגיוס חרדים, ואם אני מבין נכון את 'אחו', אז לא על זה הוא מתלונן. הבעיה היא הטענות שהוא מעלה במסגרת השיח בעד גיוס חרדים.

ואין לי כרגע הפניות והחשק להאריך בדברים ולהיכנס לוויכוח פה, אבל בסך הכל אני חושב ש'אחו' אמר דברים יפים שנוגעים לעניין, ומשום מה זה נראה כאילו מתנהל כאן שיח של חרשים. 

אמנם התנ"ך ניתן לפני הרבה זמן...אחו

אבל נראה לי שבכל־זאת חלק ממנו רלוונטי גם לימינו...

התנ"ך לא סתם מספר סיפורים, נבואה שלא נצרכה לדורות לא נכתבה, מה גם, את דברי הימים, שגדוש בניסים ובביטחון, כתב עזרא הסופר, בתקופה שאחרי הניסים הגלויים. בתנ"ך יש עשרות על גבי עשרות של סיפורי ניסים, למה? בשביל שנגיד "טוב, זה היה פעם, היום פחות רלוונטי"? אבל לא צריך ללכת רחוק. פרשת בחוקותיי אומרת שאם רק נשמע בקול ה' אז איש אחד מאיתנו ירדוף מאה. שזה נס גלוי! אם אנחנו עושים את רצון ה', אנחנו מקבלים את כל הניסים. אם לא, גם ההשתדלויות הכי נועזות לא תעזורנה לנו. וגם לא אמרתי שום־דבר חדשני או שנוי במחלוקת, בסך־הכל ציטטתי פרשנות מסורתית מקובלת.

 

"כי התשוע' מהש' היא לבד ולזה תמצ' פעמי' רבות שינצח החיל המעט והחלוש את הרב והתקיף וזה ממה'" זה בסך־הכל מה שטענתי. אפשר גם לא להסכים אבל לא יודע אני "זורם" עם הרלב"ג והמלבי"ם והמצודות והרש"ר ועוד... כאילו לא יודע בשרשור אחר דיברו על זה שחרדים לא לומדים תנ"ך, רק ציטטתי כמה פסוקים ופרשנים ואני מואשם בהשקופע חחחחחח מה נאמר ומה נדבר?

 

לא טענתי שלא צריך להתגייס, לא טענתי שהשתדלות זה רע, לא טענתי שבגלל שאנחנו סומכים על הנס אין צורך בחיילים, הטענה היא נטו מה שציטטתי מהרלב"ג כתגובה לטענה ההפוכה שהתשועה תלויה במספרים.

 

אפילו אם החרדים חוטאים גמורים בזה שהם לא משתתפים במלחמה, הרי מקרא מלא, "כי אם החרש תחרישי בעת הזאת רווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר ואת ובית אביך תאבדו". מה שנקרא, בעיה שלהם. אין לזה השפעה מהותית על גורל עם ישראל.

 

לגבי ראש השנה, יפה מאוד. הקב"ה רוצה שנקבל את השפע שלו בדרכים טבעיות. גם לקב"ה אין בעיה להשמיד את כל האויבים שלנו, אבל כמו שאביגיל אמרה לדוד "כי מלחמות ה' אדוני נלחם", זאת זכות גדולה וגם מצווה לקחת חלק אנחנו בעניין.

 

אבל, להאשים אחרים, שבגלל שהם לא עושים השתדלות, אנחנו מתים או מאבדים את הפרנסה, זה רחוק מאוד, ולא נכון. 

ויתרה מזה, לתלות את התוצאה בהשתדלות שלנו, לא עולה בקנה אחד עם כל הנ"ל ועוד מקורות רבים נוספים. אכן מי שלא עושה השתדלות מנכים לו מזכויותיו אבל זה כבר חשבון נפרד.

אשאל אותך שאלה:ארץ השוקולד
ראובן חוצה כביש ומגיע רכב, אם מישהו מתלבט אם להציל אותו, נגיד לו שזה לא משנה כי אם ה' רוצה שראובן יחיה אז הרכב לא יפגע בו בכל מקרה?


יש אזעקה, אז יש עניין לוודא שכולם נכנסו לממד או שה' יחליט בכל מקרה?


אלישע בן אבויה חשב שהפסוקים על שכר הם בעולם הזה, הגמרא בחולין אמרה שזו הייתה טעות שלו.

אם אפשר לענות במרוכז כי אני מאבד את הידיים ואתאחו

@ארץ השוקולד

 

"ראובן חוצה כביש ומגיע רכב, אם מישהו מתלבט אם להציל אותו, נגיד לו שזה לא משנה כי אם ה' רוצה שראובן יחיה אז הרכב לא יפגע בו בכל מקרה?"

 

"לא אכפת לך מדרך הטבע והכל להסתמך על ניסים, לא ככה אנחנו אמורים לעבוד בעולם הזה"

 

=> אני לא יודע מה זה דרך הטבע ולא ביקשתי להסתמך על ניסים

להסתמך על ניסים זה להורות הלכה למעשה שלא צריך לעשות פעולות מסוימות כי אנחנו סומכים שיקרה נס

האם עשיתי את זה? לא

 

אם לא הובנו דבריי עד כה אז אסביר אותם שוב.

 

– בניגוד לנטען כאן, לא הבאתי אגדות ומדרשים כדי להסביר למה מישהו פטור משירות או לא צריך לעשות השתדלות

– נטען כאן בפירוש שאם אין מספיק מספרים זה מעמיד את עם ישראל בסכנה קיומית

– נטען גם שכיוון שיש כאלה שלא משרתים, זה פוגע בפרנסה ובחיים של אחרים, ולכן מובן למה כועסים עליהם, כי זה לא היה קורה אם היו מתגייסים (את זה אמרת במפורש)

– נטען גם במקור שהתורה אינה מגינה על עם ישראל

– הטענות האלה, איך לומר את זה, לא נכונות

– וכנגדן כל המקורות שהבאתי:

 

– רלב"ג מלבי"ם מצודות וגם פשט תורה ונביא די מפורשים שישועה לא נקבעת לפי גודל מספרי (אם רוצים להגדיל סד"כ כחלק מהשתדלות בריאה, לבריאות, אבל לא בזה זה תלוי)

 

– אם הקב"ה גוזר משהו על מישהו (מיתה, עוני, חולי, כו'), גם אם כל באי עולם יבואו לרפואתו לא יעזור לו (כמו למלך אסא), ואם לא נגזר עליו, לא יוכלו להזיק לו כלל, ואם נגזרה על עם ישראל גזרה, לא תעזורנה מיליון אוגדות חרדים, ובכל־מקרה, אם הם החרש יחרישו, רווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר [קצת מקורות למטה]

 

באמת לא אמרתי משהו מרחיק לכת

 

///

 

ואמר בפרוש החלק הראשון מהם והוא בעניני גוף האדם בלבד והם חייו ומותו וטרף מזונו למחיתו ומלבושו ודירתו ובריאותו וחליו ומדותיו. ואפני הישר בבטחון על אלהים בכל ענין מהם שישליך את נפשו בהם להליכות הגזר אשר גזר לו הבורא מהם ותבטח נפשו באלהים יתברך וידע כי לא יגמר לו מהם אלא מה שקדם בדעת הבורא שהוא הנכון לעניניו בעולם הזה ובעולם הבא ויותר טוב לאחריתו ושהנהגת הבורא לו בכלם שוה אין לשום בריה בהם עצה ולא הנהגה אלא ברשותו וגזרתו ודינו. וכמו שאין ביד הברואים חייו ומותו וחליו ובריאותו כן אין בידם טרף מזונו וספוקו ולבושו ושאר עניני גופו. [חובות הלבבות פרק ד' – בהמשך שם על חובת ההשתדלות ושרשיה]

 

"אמר הגר"ח מוולוז'ין זצ"ל, שמעתי מהחסיד הגר"א, וגם אני אמרתי כן אפילו מנערותי, שזה טעות מה שמורגל בפי העולם שבעל בחירה יכול לעשות לאדם בלתי גזירת הבורא, רק שבכל דבר נגזר על האדם באיזה אבן יינגף, אבל בבעל בחירה לא נגזר איזה בעל בחירה יעשה לו לטוב ולמוטב. אבל אם לא נגזר לו מן השמים, אין בעל בחירה יכול לעשות לו מאומה". [תולדות הגרי"ז מסלנט]

 

"שמעיקרי היראה להאמין שאין בריה בעולם שבכחה להרע לו או להיטיב לו זולת גזירתו ית', ואמנם אם רעהו עושה רשע שלא במשפט יתכן שעליו נאמר מגלגלין חוב ע"י חייב ונעשה שליח להטות העונש שנגזר על רעהו על ידו, אכן בעת שעושה ע"פ התורה אין זה בכלל שליחות רע כלל ואינו נוגע במה שמוכן לחברו כלל ולא יחסר לחברו על ידו כלום:" [אמונה וביטחון]

 

"והשלישי כי הבוטח באלהים ואם יתעסק בסבות לא יסמך בלבו עליהן ולא יקוה מהן תועלת ולא נזק מבלתי רצון האל אך מתעסק בהן לבחר בעבודת הבורא אשר צוה להתעסק בעולם לישבו ולזינו. ואם תגיעהו תועלת או ידחה בהן הנזק יודה האלהים לבדו על זה ולא יוסיף בהן אהבה וחבה יתרה ולא תנוח נפשו עליהן יותר אך יחזק בטחונו באלהים ויסמך לבו עליו מבלעדי הסבות. ואם לא יועילוהו הסבות ידע כי יבואהו טרפו כשירצה יי מאיזה ענין שירצה ולא ימאס בהן בעבור זה ולא יניח להתעסק בהם לעבודת הבורא." [חובות הלבבות שער הביטחון פרק ה']

 

"אלישע בן אבויה חשב שהפסוקים על שכר הם בעולם הזה, הגמרא בחולין אמרה שזו הייתה טעות שלו."

 

=> לא כזה עקבתי על אילו מן הדברים שאמרתי זה בדיוק נאמר. בתורה דווקא מאוד מפורש אם נשמע לקול ה' הוא יסיר מאיתנו מדוי מצרים, יתן לנו שלום, שפע חומרי, רווחה, כו'. מובן הברכות אינן שכר אלא בסך־הכל אמצעי. אם אנחנו שומרים מצוות הקב"ה עוזר לנו לקיים אותן עוד יותר מתוך גדוּלה וחיים עוצמתיים. ואם לא, אז הוא נוטל מאיתנו את ההשגחה המיוחדת (הסר משוכתו) וממילא "והיה לבער". לפעמים דווקא ה' רוצה שנעבוד אותו דרך הקושי כו' אבל התורה גילתה לנו שאם נשמור את כל המצוות אז ברמה הכללית לפחות (ומכאן "בזכות התורה נוצחים" כו' אחרת מה? לא סותר את חולין???) בכל־מקרה, ברור לי שהעולם מונהג בהנהגה ישירה על־ידי הקב"ה, וטענתי המקורית הייתה, שהסיבות הטבעיות הנראות לעינינו, אינן הסיבות האמיתיות.

 

@advfb אם תעקוב אחרי הדיון לא טענתי שום טענה הלכתית בגלל מדרש או פסוקים

בגישה המטא־הלכתית אני סובר שדי בכך שאתה סומך על רבך בין אם הוא אומר לך להתגייס ובין הוא אומר לך ללמוד תורה ככה נראית הלכה בעיניי

 

@shaulreznik אנחנו מדברים על יהדות אורתודוקסית

יש פה כמה טענות שהבאת:ארץ השוקולד

בוא נראה אם הבנתי אותך נכון: (אין בדברים הללו כדי להסכים עימם ולכן אתמצת מדוע אני חולק)

דבריך:

1. אין סכנה קיומית בכך שיהיו פחות חיילים ולכן פחות חיילים זה לא להסתמך על הנס.


2. אדם ימות או לא כתלות במה שאמור לקרות לו וממש לא תלוי באיך אחרים יפעלו.


3. יש שכר בעולם הזה וממילא כל הפסוקים ב"בחוקותי" ובנבואות הפורענות מדברים על הנהגת הקב"ה בעולם. וגם התפילה בימים נוראים היא על חיינו המציאותיים כאן.


4. מספיק לסמוך על הרב, בין אם אומר דברים בטעות או לא ובין אם יש להם ביסוס במסורת או לא.


האם הבנתי נכון?


תגובותיי:

1. זה לא סכנה קיומית אבל זה כן סכנה חלקית, מדינת ישראל תשרוד ותנצח את המלחמה בכל מקרה, אבל מספר ההרוגים תלוי גם במספר החיילים כי כך הוא דרך הטבע.


2. זה ממש לא ברור ולא מוסכם, ביטלת את כל תפיסת הבחירה החופשית בגדול ואת כל מצוות "לא תעמוד על דם רעך".


3. הגמרא בחולין אומרת שאלישע בן אבויה טעה בכך שחשב שאריכות ימים שמובטחת בתורה היא חומרית ובעולם הזה.

ובכלל, נחלקו רבותינו הראשונים האם כל הפסוקים והתפילות מלמדים שיש שכר בעולם הזה ואם כן על מה. (מציע לעיין בסוגיה שפרס הרב גורן בנושא בתורת המועדים)


4. לדעתי זה שגוי,

ביחס למסורת זה המחלוקת לדעתי מול הקונסרבטיבים, יש מסורת פסיקה.

ביחס להלכה, אמנם התירו חלב של בני ריינוס (יורה דעה סימן ס נראה לי) למרות שזה היתר שגוי כי רב התיר להם, אבל להבנתי זה לא היתר נרחב כל כך שמתיר כל דבר שגוי.

יפה מאודאחו

1. יכול להיות שפחות חיילים זה אכן יהיה להסתמך על הנס. לשלוח פלוגה מול אוגדה זה להסתמך על נס, ואסור. אבל, מבחינת התוצאה בפועל, אין חשיבות למה שאנחנו קוראים "דרך הטבע", זאת השיטה העקבית והמפורשת מאוד בכל הפרשנים שהבאתי ויש לזה עוד מקורות אחרים. אם יש לך מקור, שהתוצאה תלויה בכמות ובהשתדלות, מלבד הסברה של "דרך הטבע", אשמח לראות.

 

ואדרבה, אסא למשל נענש על זה ששכר את מלך ארם ולא בטח בה':

 

ובעת ההיא בא חנני הראה אל אסא מלך יהודה ויאמר אליו בהשענך על מלך ארם ולא נשענת על יי א־להיך על כן נמלט חיל מלך ארם מידך: הלא הכושים והלובים היו לחיל לרב לרכב ולפרשים להרבה מאד ובהשענך על יי נתנם בידך: כי יי עיניו משטטות בכל הארץ להתחזק עם לבבם שלם אליו נסכלת על זאת כי מעתה יש עמך מלחמות:

 

2. הבחירה החופשית היא הבחירה איך לפעול. כל אחד יכול לבחור מה לעשות. לא הקביעה מה תהיה התוצאה. בניגוד למעשינו, גורלנו תלוי רק בגזרת ה'.

 

וכמו שאין ביד הברואים חייו ומותו וחליו ובריאותו כן אין בידם טרף מזונו וספוקו ולבושו ושאר עניני גופו. => מה לדעתך הפשט בדבר? האם הוא מבטל את הבחירה החופשית? האם זה מבטל את מצוות לא תעמוד על דם רעך? יש איזו סיבה למה עדיפים דבריך על דבריו?

 

[המשך הציטוט משם]

 

וכן אין ראוי לאדם להכנס בסכנות בבטחונו על גזרת הבורא וישתה סמי המות או שיסכן בעצמו להלחם עם הארי והחיות הרעות ללא דחק או שישליך עצמו בים או באש והדומה לזה ממה שאין האדם בטוח בהן ויסכן בנפשו. וכבר הזהירנו הכתוב מזה במה שאמר לא תנסו את ה׳ א־להיכם וגו׳ כי איננו נמלט בזה מאחד משני דברים. או שימות ויהיה הוא הממית את עצמו והוא נתבע על זה כאלו המית זולתו מבני אדם אף על פי שמותו על הדרך ההוא בגזרת האלהים וברשותו. [...] או שינצל בעזרת הבורא יתברך לו ויאבדו זכיותיו ויפסיד שכרו. [...] ואמר אחד מן החסידים אני תמה ממי שנותן לחברו מה שגזר לו אצלו הבורא ואחר כך יזכיר לו טובתו עליו בו ויבקש להודות אותו עליו.

 

3. שני כתובים המכחישים זה את זה, יבוא הכתוב השלישי ויכריע ביניהם...

 

הגמרא אומרת במפורש שהסופרים והחכמים מגינים על העיר. "א"ר יהושע בן לוי, מאי דכתיב: עומדות היו רגלינו בשעריך ירושלם? מי גרם לרגלינו שיעמדו במלחמה? שערי ירושלם שהיו עוסקים בתורה." תמיהני אם מימרא אחת תגרום לכך שכל התורה וכל הנביאים לא יוכלו להתפרש אלא בדרך גנוסטית עמומה. מה זה נתתי גשמיכם בעתם? גשמים רוחניים? ואספת דגנך – בזמן שאינכם עושים רצונו של מקום, "ועמדו זרים ורעו צאנכם" – בזמן שכן – צאן רוחני? אביה בן ירבעם זכה לקבורה "כי נמצא בו דבר טוב", זכויות מלכים שונים הגנו שלא תבוא רעה בימיהם. אין לדבר סוף, וזה די פשוט (גם אם אפשר לשים סייגים מסוימים).

 

"שכר מצווה בהאי עלמא ליכא" משל למה הדבר דומה. כשחייל מתגייס מנפיקים לו ציוד בהתאם לתפקיד שלו. במקביל גם כל חודש הוא מקבל משכורת. הציוד אינו שכר עבור זה שהוא חייל, אלא אמצעים ששייכים לצבא שבעזרתם הוא יוכל למלא את תפקידו, ואמנם הם ברשותו, אבל זה לא שהם "שלו".

 

אבל האמת, אין צורך להגיע לשם. בין אם כל הברכות בתורה הן מטפורות גנוסטיות ובין אם לא, הנושא העיקרי הוא שגזרת ה' היא הסיבה לא העיקרית, אלא הבלעדית. האם היא נגזרת כתוצאה משמירת מצוות יכול להיות דיון נפרד.

 

"בְּרֹאשׁ הַשָּׁנָה יִכָּתֵבוּן וּבְיוֹם צוֹם כִּפּוּר יֵחָתֵמוּן כַּמָּה יַעַבְרוּן וְכַמָּה יִבָּרֵאוּן מִי יִחְיֶה וּמִי יָמוּת. מִי בְקִצּוֹ וּמִי לֹא בְקִצּוֹ מִי בַמַּיִם. וּמִי בָאֵשׁ מִי בַחֶרֶב. וּמִי בַחַיָּה מִי בָרָעָב. וּמִי בַצָּמָא מִי בָרַעַשׁ. וּמִי בַמַּגֵּפָה מִי בַחֲנִיקָה וּמִי בַסְּקִילָה מִי יָנוּחַ וּמִי יָנוּעַ מִי יִשָּׁקֵט וּמִי יִטָּרֵף מִי יִשָּׁלֵו. וּמִי יִתְיַסָּר מִי יֵעָנִי. וּמִי יֵעָשֵׁר מִי יִשָּׁפֵל. וּמִי יָרוּם וּתְשׁוּבָה וּתְפִלָּה וּצְדָקָה מַעֲבִירִין אֶת רֹעַ הַגְּזֵרָה."

 

אם אני מאמין שהחיים שלי תלויים בבחירה של איזה חרדי אם להתגייס, או אם הפרנסה שלי תלויה באם הוא ייקח במקומי ימי מילואים... אז מה בדיוק כל הסיפור?

 

4. איני סבור שדברים כאלה נמסרים להכרעה של כל אדם פרטי, אבל בסדר, זאת פשוט גישה אחרת.

בלי נדר אגיב כשיהיה לי שוב זמןארץ השוקולד
יקח כמה ימים 
אשיב כעתארץ השוקולד

1. דרך הטבע דורש יותר חיילים, אין חולק על כך מבעלי המקצוע.


2. אתה מאמין שצריך ללכת לרופא כשחולים?

הרי הכל תלוי בשמיים.

אתה חושב שצריך לתקצב מוסדות/עניים או כל דבר אחר, הרי הכל תלוי בשמיים.

אלא שיש משמעות למעשינו.


3.

א. המכריע זה ההלכה ולא דרשות, ההלכה היא אחרת שעלינו לנסות והם מחויבים להתגייס במלחמת מצווה.

ב. אכן, גם על התפילה זה ממש לא ברור שהכוונה ממש כפשוטו, אמרתי לך היכן לעיין בסוגיה, מוזמן לעיין שם.

(תורת המועדים, פרק שלם בנושא בשער של ראש השנה)

ג. אתה טורח להצביע בבחירות כדי לקדם ערכים מסוימים?

אני מניח שכן, למה?

אם אין משמעות למה שאחרים עושים אז למה לטרוח.

ד. אם החיים של ראובן בעמנואל לא מושפעים מהתנהלות האחרים, אז אולי אפשר להציב חיילים שישמרו על עמנואל כי אין לזה שום השפעה על חייהם?


4. אם לא נתון לאדם פרטי, מי הוא זה שמעז לחלוק על גדולי הפוסקים ובכללם הרמב״ם ומרן רבי יוסף קארו בלי מקור הלכתי מהמסורת?

נראה לי שחזרנו להתחלה...אחו

3.א. לא נגעתי ישירות בסוגיה של האם חובה להתגייס (הגם שאתה מתעקש שכן), לא ניסיתי להביא ראייה מהמדרש שכן צריך או לא צריך להתגייס, אלא אך ורק לדבר על ההשקפה הנכונה על המציאות. אין בזה הלכה למעשה. השקפה נטו. וזה גם חשוב לדעתי. האם הלכה היא חשובה? גם. אבל זה לא הנושא שאני כותב עליו.

 

1+2+3. אתה שב וחוזר על אותה טענה. הטענה היא שההשתדלות קובעת את התוצאות. אני לא יודע איך אתה מחלק את ההשפעה של ההשתדלות וההשפעה של ההשגחה, אולי 50% 50%, אולי 70% 30%, אבל אתה אומר, שאם אין השפעה להשתדלות, אז א' אין בחירה חופשית, ב' אין בה טעם.

 

אז יופי, הבעיה היחידה היא, שחובות הלבבות, וגם כל שאר המקורות שהבאתי (וגם עוד מקורות צדדיים שלא הבאתי), טוענים באופן הכי מפורש, שאין השפעה להשתדלות על התוצאה.

 

לגבי שאלותיך – איך יש בחירה חופשית? ומה המשמעות להשתדלות? בחירה חופשית היא אם לעשות חטא או לעשות מצווה. יש לנו בחירה האם לסמוך על הנס או לעשות השתדלות. מה התוצאה? לא קשור אלינו. יכול להיות שיקרה נס וינכו לנו מהזכויות. יכול להיות שלא יקרה נס, ואז ניתבע על "ונשמרתם". יכול להיות שנעשה השתדלות ונצליח והכל מצוין. יכול להיות שנעשה השתדלות אבל נחליק על בננה ונמות כי ככה נגזר.

 

המשמעות בהשתדלות היא שהקב"ה רוצה שנשתדל ונעשה דברים בדרך הטבע. זה הכל. לגבי הרופא, התקציבים, המחסומים – אני נורא עקבי בזה. החובה שלנו היא לעשות. התוצאה תלויה בלעדית בקב"ה, עם או בלי ההשתדלות שלנו.

 

ולסיום הנושא,

 

"ולחשוב שאין משקל למספר החיילים זה פשוט הזייה וחוסר אמונה בהשתדלות בכלל."

 

"אך שקר הסוס לתשוע' כי התשוע' מהש' היא לבד ולזה תמצ' פעמי' רבות שינצח החיל המעט והחלוש את הרב והתקיף וזה ממה' שיור' שלא יועיל כל כלי המלחמ' לבטל גזר' הש"י ולא יצטרכו לאשר הש"י בעזרו:"

 

הרלב"ג "הזוי" (ובטח גם משיחי) ולא מאמין בהשתדלות בכלל?

 

3.ב. עיינתי,

=> אין מסקנה או שיטה שאומרת שמה שהברכות והקללות בתורה אינם אלא משלים גנוסטיים ולא שייכים כלל בעולם הזה בשום צורה, והפירוש שבסוף הוא הולך איתו למ"ד שכר מצווה בהאי עלמא ליכא, שזה שייך רק לגבי יחיד. ואפילו את"ל שלר' יעקב גם ברבים שכר מצווה בהאי עלמא ליכא, לא זאת השיטה שתפסה הגמ' לאורך הדרך כנ"ל

=> אין שיטה שאומרת שגורל האדם אינו גזרה של הקב"ה (בין אם מלידתו, בין אם בראש השנה, בין אם בשאר פרקים שנידונים בהם), אלא תלוי בשרירות לבם של אחרים

 

ג. איני מצביע בבחירות מסיבות אחרות.

 

ד: הנושא של השתדלות אחרים. אתה חוזר ואומר שוב ושוב בשרשור הזה, שבגלל שחרדים לא מתגייסים, אנשים מאבדים את הפרנסה ומתים, נצטט קצת...

 

"לך אולי זה לא הבעיה כי אתה לא נפגע מהמלחמה [...] ואילו היו יותר סדירים בצבא אז הם יכלו לעבוד ולא היו נפגעים קשות..."

"מי שלא מתגייס מסכן אותי פיזית ולכן היחס יהיה אחר."

"גם על ההתנהלות האידיאולוגית וגם על כך שיהיו מספיק חיילים כדי שפחות ימותו."

"ברור לי שיש מתים כתוצאה מזה"

"יש מציאות שאנשים מתים בגלל ההתנהלות של החרדים שלא מתגייסים ואז בוכים על היחס לחרדים."

"הכפייה תציל חיים בדרך הטבע"

"לא רוצים לכפות עליהם כי זו הלכה, אלא כי רוצים שאתה, אני והשאר נישאר בחיים."

"החרדי הממוצע לא יודע שבגללו חיילים פוטרו כי הם לא היו בעבודה חצי שנה בגלל המלחמה ולכן הוא חושב שחרדים לא משתמטים..."

"היכולת לדון בכך תיאורטית היא קלה הרבה יותר כשלא רואים את המחיר, כשרואים את התוצאה בהרוגים, בפגיעה כלכלית ובמשפחות שהאבא לא זוכה לראות את הילדים מזה תקופה ארוכה אז זה כואב..."

"דיברתי על ההשפעה על היחיד, לא חושב שגיוס חרדים ישפיע על הניצחון, לזה נזכה בכל מקרה, אלא ישפיע על כמה הרוגים בדרך וממילא זה על היחידים."

"אבל מספר ההרוגים תלוי גם במספר החיילים כי כך הוא דרך הטבע."

"אגב, הם היו נפגעים הרבה פחות אם יותר היו מתגייסים."

 

וידע כי לא יגמר לו מהם אלא מה שקדם בדעת הבורא שהוא הנכון לעניניו בעולם הזה ובעולם הבא ויותר טוב לאחריתו ושהנהגת הבורא לו בכלם שוה אין לשום בריה בהם עצה ולא הנהגה אלא ברשותו וגזרתו ודינו. וכמו שאין ביד הברואים חייו ומותו וחליו ובריאותו כן אין בידם טרף מזונו וספוקו ולבושו ושאר עניני גופו.

 

תודה.

 

4. אין הם "מעזים לחלוק על הרמב"ם". כך הם מפרשים את הרמב"ם. האם זה פירוש נכון או לא? לדעתך לא, לדעתם כן.

יש מצב שחזרנו לנקודת ההתחלהארץ השוקולד
העקביות היא בדרך החיים, כל מי שהולך לרופא מתנהל כמו שאני אומר, כל מי שמלין על הסרת מחסומים מסכים איתי מציאותית.


ובגדול, אני שמח שעיינת בסקירת הרב גורן אבל זכור לי אחרת ולצערי הספר לא איתי כרגע אבל בהזדמנות אחפש ואשלח ציטוטים משם.


אשמח לדעת איך ניתן לפרש כך את הרמב״ם.


מכיוון שדי חזרנו לנקודת ההתחלה ואין לי ממש זמן נראה לי שאפסיק כאן, שכוייח על הדיון הענייני, מקווה שהועלתי במשהו לעם ישראל ושיהיה לפחות אחד או אחת פה שיתגייסו לסייע לעמנו והיה זה שכרי.

שכויעחאחו
עבר עריכה על ידי אחו בתאריך י"ז בסיוון תשפ"ד 2:44

עבר עריכה על ידי אחו בתאריך י"ז בסיוון תשפ"ד 2:40

לגבי איך אפשר לפרש כך את הרמב"ם ראה הלכות מדינה כרך ב' שער ג' פרקים ג' + ד'.

אפשר להסכים ואפשר שלא אבל ככה הוא מפרש את זה.

 

לגבי סוגיית ההשגחה, שכוייעח עצום, זה בדיוק מה שביקשתי, באמת מעשיר, גם מאוד מעניינות שיטות הביניים => היה שווה לבוא רק בשביל זה.

 

עריכה: כרגיל אי־אפשר בלי קצת רש"ר

 

חורב – מערכת האמונות – ההשקפה על החיים

 

תמים תהיה עם ה׳ אלהיך! הן כפלים לתושיה בחייך: את אשר יהיה לך ואת הנהיה ממך, את אשר תקבל ואת אשר תפעל — מנת גורלך ומפעלך — היה תמים עם שניהם, ועם כל חלק וחלק משניהם, חושה עצמך, כי הנך נמצא בלי כל אמצעי תחת ממשלת ה׳ — דע כי מנת גורלך מיד ה׳ היא לך בלי כל אמצעי, גם חיה תחיה בחיים ערוכים ומפנים כלי כל אמצעי אל ה׳ לבדו, והיה תמים — ה׳ הוא הביאך הלום, הוא יעד אותך להולד בעת ובזמן ידוע, מהורים כאלה ותחת מסבות ידועות, הוא יקרבך אל אנשים כאלה וכאלה, יתן לך אוהבים ומורים כאלה וכאלה, ויכוננך ויחנך בסכום כחות כאלה וכאלה, כחות הגוף וכחות הרוח, גם ישים אותך במצב כזה או כזה בחיים — ודע לך, כי כל אלה יתן ה׳ לך, להיות למענך בתור תעודה ואמצעי, למען תמלא במצב כזה ובמכסת אמצעים כאלה את רצונו — לכן בעד כל הדברים, אשר יהיו לך וינתנו אליך, עליך לתת תודה רק לה׳ לבדו ולא לזולתו, ורצונו הוא זה, אשר עליך עם כל הדברים הנתנים לך להוציאהו לפועל — אבל לא בהכרח ולא באנס עליך למלאות רצונו זה, הלא למלאות את רצונו או לחדול ממנו תלוי רק בך לבדך, וכאשר יאמרו חכמינו ז״ל: ״הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים״, הלא הוא הכל נהיה לך מיד ה׳, אבל לא אופן שמושך עמהם ופעולתך אתך ביראת שדי כפי רצון ה׳, הכל לה׳ הנהו, אבל לבך שלך הוא.
 

אבל כמו העבר וההוה שלך בלי אמצעי נהיה לך מיד ה׳, כן גם העתיד שלך ינוח גם כן בלי אמצעי רק ביד ה׳ — גם בידך — יען כי את זה העתיד, אותו תוכל אתה להביא לך כפי השמוש עם כח מעשיך, אם טובים או רעים בזמן העבר וההוה, עפ״י מפעלך ומעשיך אלה בבחירה ובחופש שלך, יכונן לך ה׳ את ״העתיד״ שלך בתור גמול, בתור חנוך — ואם כן במחצה הלא האדם הוא זה, אשר הוא בעצמו יכין ויכונן לפניו את העתיד שלו.

 

לכן לא יוכל כל יציר נברא, גם העולם כלו לא יוכל לתת לך שום ידיעה קדומה מהדבר, אשר יהיה ויקרה לך בעתיד, רק ה׳ לבדו יוכל לגלות את זאת, בעוד מידו רק מידו בלי כל אמצעי תקבל לך את העתיד, ומפני זה אין כל יציר נברא, גם כל העולם כלו לא יוכלו ליעד ולקצוב את מפעליך, למען תדע על פיהם לעשות כזאת או לחדול ממנה, רק ה׳ לבדו יוכל לעשות כזאת אפס זולתו — והוא חתם את כל אלה בתורתו, תורת דברי א־להים חיים.

בלי באוויר, תנסה להסביר את הרמב״ם עם הציטוטיםארץ השוקולד

ברוך תהיה


 

כתוב יפה, אבל כפי שהפניתי למטה, דברי הרשר שנויים במחלוקת.

ורק ביחס לתפיסה האמונית שהצגת על מקרים שלא כתוצאה - צעירים מעל עשרים


 

ובכלל, במציאות רובנו פועלים באופן אחר.

 

בקצרהאחו

בהלכות מלכים הוא אומר שבמלחמת מצווה כולם יוצאים למלחמה אפילו כלה מחופתה

בהלכות יובל הוא אומר ששבט לוי לא עורך מלחמה וכן כל מי שנשאו לבו

בהלכות יובל הוא מדבר על מלחמת כיבוש הארץ ולא כיבושי יחיד (הלכה י"א) = מלחמת מצווה קלאסית = מלחמה שבה יוצאת כלה מחופתה => ואעפ"כ לא יוצאים בני לוי

 

אם הלכה במקומה גוברת אז יוצא שבכל מלחמת מצווה (מן־הסתם כולל כיבוש הארץ) גם הלווים משתתפים וזה אינו

אפשרות אחרת היא שיבוא המפורש וילמד על הסתום, שמה שנאמר בהלכות מלכים "כולם", היינו מאלה שבאופן כללי עורכים מלחמה ולא שבט לוי

 

גם אם יש ראיות הפוכות זה לא מהלך מופרך

וכיוון שאת פשט הדברים ניתן להבין כך וניתן להבין כך, זה לא "לחלוק על הרמב"ם", או "להתעלם מההלכה"

אם ההכרעה נמצאת בתוך ראיות שונות בגמ' ובסברות ובקושיות ובתירוצים זה לא משהו שהוא מסור לכל אחד להחליט לפי איך שנראה לו (או שכן, מה אני יודע)

 

אגב, פשיטא גם שכל הנושא של הנטל הכלכלי אינו עניין לכאן כי זאת בדיוק ההגדרה של אנגריא (השתתפות בנטל כלכלי)

 

לגבי רש"ר, גם דברי המצדדים בהשפעת ההשתדלות שנויים במחלוקת...

הגם שאותו מאמר ניסה לטעון שיש הבדל מעשי אם מאמינים בהשפעת ההשתדלות או לא, זה אינו

כי גם לדעת חובות הלבבות הגם שאין השפעה להשתדלות, הרי שיש חובה להשתדל מטעמים אחרים

 

מ"מ, "באו עליו ייסורים יפשפש וימשמש, לא מצא יתלה בביטול תורה"

ולא: "יתלה בחרדים המשתמטים שגונבים לו את העבודה"

מעניין, יש לך פוסק אחד שמסביר כדבריך את הרמב״ם?ארץ השוקולד
או שמסורת פסיקה זה לא קריטי?


לדבריך אין שום עניין לתקצב תלמידי ישיבות כי החוסר בכסף שיהיה בישיבה לא קשור לכך שלא כופים על כולם לשלם להם אלא מביטול תורה שם...

איזה פוסק אתה צריך?אחו

לא ידוע לי על ראשונים או אחרונים קדומים שכתבו במפורש להיפך

מסורת פסיקה אין בהלכה שלא השתמשו בה בערך 2000 שנה

 

לגבי המשפט האחרון, טמונים כאן שלושה עניינים.

 

הא' זה הדיון לגבי השתדלות שלא מתקדם לשום מקום.

 

הב' זה האם ראוי לכפות לשלם לישיבות. על זה כבר עניתי די בהתחלה.

 

הג' זה האם תורה מביאה כסף לישיבות. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, יכול להיות שזה אחד מהפקטורים בהחלטת ה'. יכול להיות שהוא רוצה שיעבדו אותו מעוני, או מעושר, או שהזכות מועילה אבל לא לגמרי כו' והדברים ארוכים.

 

///

 

לכן:

 

– אם הטענה היא: "אין שום עניין לעשות השתדלות לגבי הישיבות כי הכסף יצנח עליהם מהשמיים", חזרתי על עצמי מספיק פעמים, יש חובה לעשות השתדלות (גיוס כספים בגבולות הסביר כו') ואם כסף יצנח עליהם מהשמיים זה ינכה להם מהזכויות, אבל את מה שנגזר בראש השנה יקבלו בין כך ובין כך.

 

– אם הטענה היא: "כפייה על תקציבים אינה השתדלות ראויה", אין הכי נמי.

ורק ביחס לתפיסה האמונית שהצגת על מקרים שלא כתוצאהארץ השוקולד
משכר ועונש, יש פה סקירה יפה של המחלוקת בנושא:


עתניאל | "האם כל אירוע מכוון משמיים?" – עיון בסוגיית ההשגחה

יש הלכה פשוטה ברמבם וחזלארץ השוקולד

אבל ממנה אתה מתעלם כי נח!!!

 

לא אכפת לך מדרך הטבע והכל להסתמך על ניסים, לא ככה אנחנו אמורים לעבוד בעולם הזה

^^^^advfb

בסוף אני פחות מכיר את המקורות ממך, אבל בהחלט אפשר להתרשם שאין שיח הלכתי רציני בנושא.

זה נושא הלכתי.

היהדות היא דת של הלכה. מחשבות ואמונות זה דבר חשוב, אבל המחוייבות הראשית של יהודי היא להלכה, והלכה קובעים על ידי כללים הלכתיים, לא על ידי ניתוח פסוקים ומדרשי אגדה.

אם אתה סומך על רב כלשהו שטוען טענה מסויימת בנושא אז באמת אין מקום לדיון. אבל אם רצונך לדון בדיון הלכתי - מאוד לגיטימי לדרוש ראיות ולדון בצדדים לחייב או לפטור, לאסור או להתיר.

ובסופו של דבר - לא על כל דבר אומרים "אלו ואלו דברים א-להים חיים". יש פסיקת הלכה שהיא טעות וביום מן הימים היא תתברר ככזו.

 

@אחו 

כמו שאמרו זה נהיה שיח חרשיםאחו

במקום להפציץ בסימני קריאה

 

אם אנחנו רוצים שהדיון יתקדם לאנשהו

אני ממליץ שתסכם את טענותיי כפי הבנתך

אני אגיד לך אם זה מה שטענתי או לא

וכן להיפך

ונדע שאנחנו מבינים אחד השני

הצעה מעניינתארץ השוקולד

ניסיתי כאן.

 

יש פה כמה טענות שהבאת: - צעירים מעל עשרים

 

מוזמן לנסות את דבריי

אגב, בשולי הענייןארץ השוקולד

@אחו

אני קיימתי את חלקי עם הבאת דבריך, מחכה לראות את דבריי

לא רק הגבתי לדבריך, היו לי טיעונים משמעותיים על הלכה ועוד, מן הראוי לציינם.

rightאחו

1. טענת שהתוצאה תלויה לפחות באופן חלקי בדרך הטבע (נניח, x% גזירה, y% השתדלות), ושאם לא להאמין בכך, זאת חוסר אמונה בהשתדלות ו"הזייה" כלשונך.

 

=> לאור המקורות הסותרים בפירוש, אני צריך מקור, מעבר לסברה הפשוטה.

 

2. טענת שמצוות "לא תעמוד על דם רעך" מעידה על כך שהחיים של אחרים תלויים (ובהמשך לתגובות אחרות – גם הפרנסה שלהם כו') במעשי רעיהם

כמו־כן אם המיתה תלויה בגזירת ה', איזו בחירה יש להרוג לצורך העניין?

 

=> מצווה לחוד ותוצאה לחוד כמובא בחובות הלבבות כנ"ל, מגלגלים חובה ע"י חייב אבל הרבה דובים יש למקום כמו במעשה הרוגי לוד כו'.

 

3. טענת ששכר מצווה בהאי עלמא ליכא, והבטחות התורה, כמו "למען תחיה והארכת ימים" הן ליום שכולו ארוך כו'. לכן, אם הבנתי נכון, לימוד תורה ושמירת מצוות אינם "שמירה" שאפשר להסתמך עליה, כי השבת את זה בהמשך לכך שאמרתי, שלפי פרשת בחוקותיי, אם נהיה עמלים בתורה כו', אחד מאיתנו ירדוף מאה כו'.

 

=> קודם־כל, צריך להניח בתורה שהברכות בתורה הן שכר, ולא נניח אמצעים (וזה דווקא תירוץ מקובל). זה כמובן אומר שצריך למצוא פירוש גנוסטי נסתר לכל אחת מהברכות ("ונתתי שלום בארץ", היינו עם יצר הרע... מה אני יודע), אבל, כמו שזה נראה מהגמרות הרבות, שמירת מצוות ולימוד תורה בהחלט מביאים שמירה וברכה בעולם הזה, כמו עם הנטורי קרתא, יואב ודוד. תירוץ נוסף הוא שהן שייכות בציבור (שלא שייך בו עוה"ב, כי עוה"ב זה אינדיבידואלי) ולא ביחיד (כמו אצל אלישע בן אבויה), וזאת הגישה של מהרש"א.

 

4. טענת שלא ניתן לסמוך על רב שלא מביא מקורות ברורים לדבריו, או סותר מה שנראה כמו מקורות ברורים, גם אם הוא גדול (כמובן מלבד הטענות המקומיות על מלחמת מצווה).

 

=> סוגיה גדולה. בדבר שהצדוקים מודים בו, גם פסיקת סנהדרין לא פוטרת מאחריות אישית. מצד שני, אי־אפשר שכל־אחד יפעל לפי איך שהוא למד את הסוגיה בעצמו ויורה הלכה לעצמו, במיוחד בסוגיות כבדות משקל. כשאדם פשוט קורא פסק הלכה הוא יכול להשתכנע אבל מה משמעות השכנוע הזה? האם באמת יש לו כל מה שצריך כדי לדעת מה באמת ההלכה? האם הוא יודע כללי פסיקה? שימש תלמידי חכמים? אולי יש סברות שהוא לא חשב עליהן? האם הנחת היסוד של התורה היא שכל־אחד ילמד בעצמו מה לעשות על־סמך ספרים קדומים? או שממסד הרבנים הוא מהותי בעם ישראל? אם הוא מהותי, האין זה אומר שהתורה נותנת רשות לאדם ללכת לפי רבו, גם אם הוא לא מסכים איתו, או יותר מכך, אם הרב טועה? אלה שאלות מטא גדולות, ואני לא בטוח שכל־כך קל למצוא להן תשובה, כי עינינו הרואות, יש ציבורים שבהם מעודדים התבטלות גמורה ל"דעת תורה", יש כאלה שדווקא בעד כמה שיותר אוטונומיה... אני לא יודע להגיד לך מה נכון ומה לא נכון. אם תאמר שלכן צריך ללמוד לעומק את הסוגיה של סמכות רב וגבולותיה, אז היא הנותנת, כבר מלכתחילה צריך לצאת מנקודת הנחה שההכרעה שלי במטא־סוגיה היא תהיה נכונה ומחייבת.

שכוייח, קרוב אבל חסר במעטארץ השוקולד

1. לצערי אין עיתותיי בידי כעת לחפש מקורות, אבל העולם החרדי אף הוא סובר כמוני.

עובדה שהם דורשים תקציבים ולא סומכים שכסף יבוא מן השמיים, עובדה שיש שמירה על ביתר עילית ולא מניחים שאף מחבל לא ייכנס.

כי יש את דרך העולם וצריך לפעול למול זה.

יש בחירה חופשית ויש לה השפעה.

אולי לא צריך לאכוף צורת נהיגה כי רק מי שמגיע לו ייפגע?

אין צורך בכל ארגוני החסד כי גם ככה מי שמגיע לו יזכה במה שצריך. 


 

2. הרמבן חולק על זה אם אני זוכר נכון וסובר שמישהו יכול לרצוח מישהו גם אם ה' לא רצה שהוא ימות.

בנוסף, ההלכה ששמים רוצח שלא ניתן להרשיע בכיפה מכיוון שהוא סכנה לציבור גם מעיד שיש משמעות למעשים כי אדם הוא לא סכנה לציבור אם אף אחד לא יכול להיפגע ממנו בלי שהגיע לו.


 

3.

א. אכן, צריך לקבל את ההנחה הזו, וזו הנחה של לא מעט מהפוסקים והמלצתי על סקירה בנושא שמעיד שטענתך שנויה במחלוקת.

ב. דיברתי על ההשפעה על היחיד, לא חושב שגיוס חרדים ישפיע על הניצחון, לזה נזכה בכל מקרה, אלא ישפיע על כמה הרוגים בדרך וממילא זה על היחידים.


 

4. מלא מילים באוויר ואפס מקורות החולקים על גדולי הפוסקים המחייבים גיוס לכולם בלי פטור לתלמידי חכמים בעת מלחמה מצווה.

(ואני לא מרגיש שאני כה בור שלא יודע להבין רמב״ם ונושאי כליו, אולי בישיבות החרדיות מלמדים להיות עם הארץ ולכן הם לא יודעים לקרוא רמב״ם.)

חסר, אוסיף עוד טענות שפספסת בסיכום או שהסכמתארץ השוקולד

איתם.


5. אכפתיות והכרת הטוב, במינימום זה דורש לסייע ולהתפלל עבור אחים שצריכים עזרה ועבור החיילים וכוחות הביטחון שמשקיעים לילות כימים כדי שנחיה כאן, לצערי זה לא קורה במגזר החרדי, לפחות בבתי הכנסת החרדים שיצא לי להתפלל בהם הם לא מוכנים להתפלל עבור החיילים גם כעת. (היו חזנים חרדים בבתי כנסת דתיים לאומיים שהתפללתי בהם שפשוט סירבו לומר את המי שברך לחיילי צה''ל בסוף.)


6. בערוץ פה מלינים לעיתים על הסרת מחסומים כי זה מאפשר פיגועים, מי שחושב שאין משמעות לגיוס אחרים, אמור לחשוב שגם פה אין משמעות. יתר על כן, אם לא נגייס עוד מאיפה יהיו חיילים כדי לשמור במחסומים?


7. חוסר הכפייה, מי שלא מאמין בכפייה על אחרים, אז צריך להסכים שאסור לכפות עלינו לתקצב מוסדות שאיננו מאמינים בהם ערכית ולכן צריך להפסיק לתקצב ישיבות.

(תקצוב מוסדות ממס זה כפייה, בדיוק כמו גיוס חובה.)


8. כפייה והצורך בהידברות,

א. כופים על כל מי שלא חרדי וערבי להיות מגויס ליותר זמן כעת, למה על כל הציבור כפייה עובדת ועל חרדים לא?

ב. לפני שנה רבו פה על הרפורמה המשפטית והיה דיבור על כפייה מול הסכמה, אני מקווה שהתפיסה גם שם ביחס לכפייה וצורך בהסכמה זהה.

ג. הממשלה כעת עם אחוז ניכר חרדי, הם מוזמנים לנצל את ההזדמנות ולהגיע להסכמות בנושא.


9. היכולת לדון בכך תיאורטית היא קלה הרבה יותר כשלא רואים את המחיר, כשרואים את התוצאה בהרוגים, בפגיעה כלכלית ובמשפחות שהאבא לא זוכה לראות את הילדים מזה תקופה ארוכה אז זה כואב...

אוסיף כעת, אפשר לקרוא את "את ובית אביך תאבדו" בכאב, וגם כאן בכאב על אלה הנפגעים בגלל החוסר מוכנות לעזור אם כי אני סמוך ובטוח שלעם ישראל תהיה תשועה ממקום אחר.

והערה המלמדת לא מעטארץ השוקולד

אתה מדבר על חשיבות לימוד תורה מדוד ויואב, אבל הם הדוגמאות בדיוק לדבריי כי הם גם נלחמו ולא חשבו שלימוד תורה פוטר אותם מהחובה להילחם מלחמת ה' עבור עמם!!!

הכי טוב שאנשים יעשו גם וגם, יילחמו ובשעות הפנאי ילמדו כמו דוד, יואב והמדרש על המלאך שפוגש את יהושע שמלין על שלא למדו בלילה אחרי שנלחמו ביום כי ברור שהלימוד לא יכל להיות בזמן המלחמה.

מצויןאחו

1. כאמור, יש הבדל בין החיוב בהשתדלות, שהוא מוסכם ("הנהג בו מנהג דרך ארץ"), לבין תוצאת ההשתדלות, שאינה תלויה כלל בהשתדלות עצמה. הבחירה החופשית באה לידי ביטוי בבחירה איך לפעול, לא בכך שהבחירה שלנו בהשתדלות משפיעה על התוצאה הסופית. "הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים".

 

"שבתי וראה תחת השמש כי לא לקלים המרוץ ולא לגבורים המלחמה וגם לא לחכמים לחם וגם לא לנבנים עשר וגם לא לידעים חן כי עת ופגע יקרה את כלם."

 

במלחמת ברק בסיסרא, היה ניצחון פלאי, לצד תוכחה נוקבת לשבטים שלא באו לעזרת ה' [עכשיו תגיד לי: נו, מכאן ראייה שצריך להתגייס! ואני אגיד לך, יכול להיות, אבל הנדון הוא ביטחון והשתדלות]. אמנם יש כלפיהם תוכחה, אבל בסוף הקב"ה לא "נזקק" להם.

 

2. יש רמב"ן בבראשית [טו]: "ודע והבן כי האיש שנכתב ונחתם בראש השנה להריגה לא יינקה הליסטים ההורג אותו בעבור שעשה מה שנגזר עליו: הוא רשע בעוונו ימות, ודמו מיד הרוצח יבוקש."

 

מצד שני, בהמשך הוא כותב "והנה נבוכדנצר שמע כי הנביאים פה אחד קוראים אותו להחריב ירושלם, והוא וכל עמו נצטוו על כך מפי הנביא, [...] ואף על פי כן נענשו הכשדים כולם בסוף. והיה זה מפני שני טעמים: האחד שגם הוא נתכוון להשמיד כל הארץ להגדיל ממשלתו, כמו שכתוב בו: והשבתי גאון זדים וגאות עריצים אשפיל [...] אבל היה במלך בבל עונש אחר שהוסיף על הגזרה והרע לישראל יותר מאד."

 

אז טעם א' סבבה, הבעיה היא לא מה שעשה, שזה כבר נגזר, ובזה הוא רק קיים דברי הנביא אלא שהתכוון להנאת עצמו, אבל מב' משמע שהוא הוסיף על הגזרה ממש? נראה שמצד מה שהיה מוטל עליו, זה היה רק להחריב את בית המקדש, ואם לא היה עושה מעבר לכך, לא היה נענש, אבל, ישראל היו מקבלים את תוספת הייסורים מכל־מקום, פשוט לא על־ידו, כי כאמור מוות וחיים כו' נכתבים ונחתמים בראש השנה.

 

אם יש מקור אחר, אשמח לראות.

 

3. א. אסתכל בל"נ אין לי גישה לספר הזה כרגע

ב. לא ממש רואה איך זה נכנס ב־3 אבל כבר עניתי על זה ב־1 ו־2

 

4. כבר אמרתי אני לא נכנס עכשיו לויכוח של מה דעת הרמב"ם (והאמת, נחשפתי לכמה מקורות נוספים, שלא הועלו בדיונים שהיו כאן, בעד). אלא לשאלה, האם כשלאדם יש שאלה מה לעשות, הוא פותח רמב"ם וספרי ראשונים ומחליט בעצמו, או שהוא שואל את רבו ומה שהרב אומר הוא עושה (בין אם כן ובין אם לא). אם לדעתך פשיטא שכל־אחד מחליט לעצמו – לפחות כשזה מפורש, יש כאלה שלהם זה לא פשוט.

 

5. אה"נ עצוב ביותר. יש הרבה שהם לא ככה, אבל כן יש איזה מקום שבו השקפת ההתבדלות ממש חוצה גבולות דרך ארץ בסיסית.

 

6. עקרונית נכון, עם כמה שאמנם יש חיוב בהשתדלות, לא בזה תלויה הישועה.

 

7. כבר הסכמתי לזה, ולא רק שאסור מצד כפייה, זה גם ממש חילול הקודש. "לא לכם ולנו לבנות בית לא־להינו". בדיוק עברתי על הסוגיה בערכין, לקבל צדקה מגוי לבית הכנסת, שאם תרם דבר המסוים, אסור לשנותו, כדי למנוע תרעומת. כל־שכן לא לקחת בכפייה! וכל־שכן, לא לדבר על "קריסת עולם התורה" כאילו הקב"ה תלוי בשנורר ח"ו.

 

8. א. גם אם יש לכך הצדקה מוסרית, בסוף זאת שאלה פרגמטית. אני לא יודע להגיד לך בוודאות האם כפייה (נניח אפילו פלילית) על חרדים תביא לגיוס. אבל ההבדל המהותי הוא שרוב המשתמטים החילונים, עושים זאת מטעמי רווחה / כלכלה / נוחות / כו', אבל בגדול כן יכולים להזדהות עם הערכים הכלליים של המדינה כו', אוכלוסיה שבאה ממניע אידיאולוגי (המקבילה של זה תהיה הגרעין הקשה של "שלום עכשיו"), ואין לה הרבה מה להפסיד (לחרדים פחות אכפת רישום פלילי כו'), וגם הרבה יותר מאוחדת ויכולה לעשות הרבה בלגן, זה מסובך, ואני לא יודע מה תהיה התועלת מחיילים כאלה. לא במובן של כן או לא, באמת אין לי מושג מה לענות על זה.

 

ב' + ג' לא מבין בפוליטיקה

 

9. ברור שזה נושא מאוד טעון רגשית, אבל בסוף כמו שאמרתי אלה דברים שנגזרים בראש השנה על כל אדם לפי העניין, יכול להיות כעונש, יכול להיות כניסיון, יכול להיות הקב"ה רוצה לגבות את עוונותיהם בעוה"ז במקום בעוה"ב... אם באים לאדם ייסורים, הכתובת היא לא אצל אנשים אחרים. אמנם, חטאים פרטיים וכלליים יכולים לעורר את מידת דין כללית, ואז יוצא שכולם נפגעים, ואם כולם נפגעים, זה כולל גם את הפרט. אבל, זה בא מצד זה שברגע שמידת הדין פעילה, אז מדקדקים הרבה יותר עם כולם. משל למה הדבר דומה, אם ממשלה מחליטה לעשות crackdown על פשיעה, בעקבות פשיעה חמורה גבוהה (בעיה כללית) אז גם על הפשעים הקלים ביותר, חוטפים פצצה, ואמנם הזולת גלגלו את העניין, אבל האדם הפרטי כל־עוד אינו צח כשלג, לא יכול להאשים אף־אחד.

 

בסוף זאת צורת חשיבה... מי שבאמת רגיל לחשוב במושגים של השגחה פרטית (וזאת מדרגה מאוד גבוהה, שנזכה) – מחפש את הבעיות אך ורק בעצמו, ולא תולה את הייסורים שלו במעשים או במחדלים של אחרים. "מי יחיה ומי ימות, מי ישלו ומי יתייסר, מי ייעני ומי ייעשר". אני בעד להיצמד לפשט המילים, ולנסות ממש לנשום אותן.

 

10. לגבי יואב ודוד – כבר אמרתי לך את דעתי האישית בנושא, אה"נ. החרדים יגידו לך שזאת דווקא הראייה, שדוד צריך ללמוד תורה, ויואב צריך לעסוק במלחמה...

אתה טוען ככה ביחס לבישולים לקראת שבתארץ השוקולד

או ביחס לעבודה שלא צריך לעבוד יותר משלוש שעות ביום כדי להתפרנס כי אין לה' מעצור להושיע ברב או במעט או שאתה מסתמך על הנס רק כשזה לא נוגע אליך ישירות?


ביחס לכל הדברים שהבאת עם חשבונות שמיים, מציע לך לעיין בגמרא בסוף מסכת חולין על טעותו של אלישע בן אבויה כי אתה טועה באותה טעות.

אם תרצה להעמיק בכך בהרחבה, לרב גורן בתורת המועדים יש פרק על שכר בעולם הזה בראש השנה, מציע לעיין שם, ממש לא ברור מרבותינו שכל הציטוטים שהבאת נתפסים כפשוטם. מכיוון שאני לא מבין חשבונות שמיים, אז אני לא עוסק בהם.

כשאני אומר "ועל הניסים" בחנוכהפשוט אני..

אני מדגיש את זה שניצחון של מעטים מול רבים הוא נס.

 

לסמוך על הנס כשעל הכף תלויים חייהם של מיליוני יהודים, ועצם קיומה של מדינה יהודית - לא נשמע לי כמו תוכנית עבודה בריאה.

אני לא יודע כמה כפייה תעזורארץ השוקולד

אבל אני חושב שאם כופים על כולם חוץ מחרדים וערבים וזה עובד אז אולי גם לחרדים וערבים זה יעבוד.


כמו כן, בתור התחלה, אפשר להפסיק לכפות על אחרים לשלם להם על דרך חיים שגובה מאיתנו עוד חיים ומחירים.

זה לא כפיה, אלא הפסקת כפייה על אחרים.

דאבלאחו
וואי הלואי תגיבו לשרשור! מעניין מי מסכים ומי חולק!אנונימי 144
בלוףבינייש פתוח

פתרון ינתן רק בשיח, אם ננסה לשכנע את מנהיגי הציבור החרדי להפסיק להפחיד את הציבור במיתוסים על הצבא.

רבע מהחרדים רוצים להתגייס, ואם נקים גם יחידה לחרדים וגם נעשה מה שהזכרתי, יתגסו אף יותר מרבע ובהמשך המספר צפוי עוד לעלות.

שיח אולי יעזורארץ השוקולד

אבל הוא לא הכרחי כי לפעמים כפייה יכולה לעזור כפי שכופים על כלל הציבור בדחיית גיל הפטור ממילואים והארכת הסדיר.


 

אגב, מעניין לראות את היחס לשיח וכפייה בשתי סוגיות שהיו:

הרפורמה המשפטית

גיוס חרדים.

מי שתמך בשיח באחד, האם תמך גם בשיח בשני?

מי שהאמין בכפיה באחד, האם האמין בכפיה גם בשני?

לא יודע, אני תומך בשיח בשניהםבינייש פתוח
למה שמנהיגי הציבור ישתכנעו?פשוט אני..

הם לא מניחים שהם צודקים, הם בטוחים שהם צודקים. הם כ"כ בטוחים עד שהם שולחים את תלמידיהם לעשות דברים איומים בשביל לא להתגייס.

 

לא אכפת לי אם ישתכנעו או לא, כל עוד זה יהיה על חשבונם. המחשבה כאילו הם רק מחכים שנבוא ונסביר להם את הטעות שלהם, היא נאיבית.

כאילו אתה מבין...בינייש פתוח
מי שיש לו כח לראות את נתיבי איילון בוערים שובאריק מהדרום
רק מסיבות אחרות יכול לדבר על כפיה.


שנה שלמה של חרא שאכלנו כנראה לא הספיקה.


מאחר והחרדים לא לומדים אמונה אלא השקופע, לתת להם להתגייס זה כמו לתת לבחור בשיעור נהיגה ראשון ובלי תיאוריה את המפתחות לרכב, לתת לו וויז ולתת לו לנהוג לבד.


זה שחמישים אחוז מהדתיים הלאומיים כן מצליחים להשאר דתיים אחרי הצבא, אקדמיה ועבודה כשהרוב מסביב חילונים ובנים בנות זה רק מראה כמה שהלימוד אמונה בישיבות כן מוצלח, רוב החרדים יחזרו בשאלה תוך שבועות אם לא יפתחו להם מסגרות מתאימות.


בלי לחשוב יותר מידי אני יכול לחשוב על עשרות פתרונות לפתרון הסכסוך, די לייצר תקנים של שירות לאומי או אזרחי בעשרות העמותות שהחרדים מתנדבים שם ממילא, דף A4 אחד יספיק.


מה הבעיה? שאף אחד לא באמת רוצה פיתרון, לא החרדים ולא החילונים והדת"לים, אף אחד לא מעוניין בפיתרון כי לפתרונות יש מחירים אז מעדיפים להשאיר את הנושא כמו שהוא ולהתלונן.


אפילו הרב עופרן עם כל הכבוד שאני רוכש לו, לא מעוניין בפיתרון, כי פיתרון כמו שהוא מציע ידרוש מהפך בצבא, הפיכת הרבצ"ר לבעל דרגת רא"ל אקיוולנטי למשל ושמספר אוגדות שלמות בצבא יהיו ללא נשים כלל ועם תשמ"ש שיחסל את תקציב הביטחון סתם.


הוא לא רוצה פיתרון, הוא רוצה לא לצאת פראייר והוא צודק בזה, אבל אלו לא דברים אמיצים.

הו הנה הנקודהלומדת כעת

רק מדייקת, שזה שחצי מהדתיים לא נשארים דתיים (בלי לדבר על הירידה היחסית אצל השאר), מספר עד כמה הצבא לא בנוי לדתיים ובטח לחרדים גם לאלו שכן היו רוצים לשרת בו והם לא מעט


לי אישית קשה עם אנשים שמגיעים ומדברים קשה בלי לתת פתרון אמיתי קולקטיבי והגיע הזמן שמישהו יעשה מהפך בלי לפחד. מה הבעיה, אה, שזה ישפיע על כל המערך הצבאי. אה גם הנשים בצבא. כן הצבא צריך להחליט מה הוא מעדיף, גיוס נשים או חרדים. כן זה יגרום להרבה כאב ראש לממשלה שתעשה את זה. כן זה בדיוק אותם אנשים שיכפו על החרדים להתגייס וזה לא יעבוד להם כי הם לא ישנו את המבנה שבצבא


אבל זה לא מספיק כי צריך לעודד שיח במגזר החרדי

ויחד עם זה ללכת ביד קשה עם התקציבים


הבעיה היא שהחילוני הממוצע לא מבין את הקושי של החרדים להתגייס ולכן הוא קורא להם משתמטים. כמה כיף

מאיפה הנתונים המומצאים האלה?ארץ השוקולד
זרקת פה מספר, על סמך מה?


אולי חרדים לא יודעים מה זה צבא כי מאכילים אותם בשקרים?

הבעיה היא שהחרדים לא יודעים שחיילים מתיםארץ השוקולד

כי אין מספיק חיילים,

החרדי הממוצע לא יודע שבגללו חיילים פוטרו כי הם לא היו בעבודה חצי שנה בגלל המלחמה ולכן הוא חושב שחרדים לא משתמטים...

מזעזע לקרוא דברים כאלה.. ועוד מאדם שקורא לעצמו רבכְּקֶדֶם

תמיד מפתיע איךאף פעם לא שומעים כלום  מכל "הרבנים" האלה ביחס לחילונים. רק על חרדים נשאר להם לטנף.

קצת מזכיר לי את העדפה המעוותת של הפלסטינים על פני החרדים מחלק מהשמאלנים החילונים.

רק שכאן זה עצוב הרבה יותר כי לחילוני אין שום אחיזה בתורה, לכן עדיין יש לו סיכוי לעשות תשובה.

לעומת זאת לאותם רבנים...

מתייחס לתוכן (ולא לסגנון)פתית שלג

1. ברור שיש המון מקורות לזה שלימוד התורה מגן על עם ישראל, רוחנית וגשמית. והזכירו פה קצת מהעניין.

 

2. עקרונית נכון, אבל אפשר לחלוק.. המדינה מכירה באפשרות כזאת של תורתו אומנותו כבר שנים רבות, ואם לא היה בו שימוש ציני, אני לא בטוח שהיה מפריע למישהו. בערך כמו מסלול הטאלנט והאמנים בצה"ל וכל מיני ג'ובים משונים.. מה שכן, אפשר בהחלט לדון על היקף השימוש בתורתו אומנותו, ועל הדרישות שלו.

 

3. זאת עצה טכנית שלא קשורה לדיון העקרוני. אישית אני לא חושב שדבר כזה יביא טוב. רק כאוס.

חייבים הידברות גם אם לא פשרות. נראה שהמון ממתנגדי תורתו אומנותו לא מבינים למה חרדי לא מתגייס,

ולפעמים גם לא יודעים מה הצרכים של צה"ל.

 

 

להזכיר שבמסלול ישיבות הסדר, יש לימוד תורה?פ.א.
וכשמחזור ביינישים מתגייס, נשארים בישיבות בחורים בשיעורים אחרים הממשיכים את הלימוד.


כל שיעור בתורנות שלו מתגייס לצבא ואחרים עוסקים רק בתורה.  


זה בהחלט עונה על עניין לימוד תורה מגן על עם ישראל. 

זאת כוונתי..פתית שלג
מתייחס לתוכןארץ השוקולד

1. זה לא העיקר, אלא ההלכה הפשוטה שחייבים להתגייס למלחמת מצווה ואין שום היתר הלכתי למי ש"תורתו אומנותו" לא להתגייס למלחמת מצווה.

אבל למה להתייחס לדברים זניחים כמו הלכה?


 

2. המדינה גם חשבה שצבא קטן יספיק לה, זה היה מוצלח גם מתפיסות שמאל וגם כדי לא לגייס חרדים, גילינו במלחמה הזו שזה עלה בדם ובכסף רב ופגיעה במשפחות מילואימניקים רבים רק כי יש פחות סדירים.

שכל ישיבה תפנים שבגללה חיילים מתו במלחמה הנוכחית!


 

3.

א. אני לא יודע איך אפשר הידברות עם ציבור שמסרב אפילו להתפלל להצלחת החיילים במשך המלחמה כעת. אשמח להסבר כיצד?

(יצא לי להיות בבתי כנסת חרדים לא מעט בנשך המלחמה, הם לא יגידו מי שברך לחיילי צהל, זה פשוט לא קורה, אז הם מבקשים שיכבדו אותם אבל אכפתיות מינימלית לאלה שמוסרים עבורם את נפשם לא קורה. חוסר האכפתיות הזה מראה כמה זה רחוק מהם וושהם לא יסכימו להידבר בנושא.)

ב. נראה לי שמי שבמילואים יודע קצת יותר על צורך בחיילים מאשר רבנים ששמעו שמועה בנושא.

ג. תכננו להעביר היום כפייה למי שאינו חרדי לעוד זמן מילואים כי צריך אנשים, כך שאם לא צריך אנשים נראה לי שלא צריך לכפות עליהם עוד שנת מילואים.

זאת מדינת הלכה?פתית שלג

מה זה אכפת לי איך אני לומד את רצון הבורא?

אמרתי שאני מסכים עקרונית עם סעיף 2 שלו.

אבל עם כ"כ הרבה תלמידי חכמים שאומרים שיש פה הוראת שעה, או צבא שאי אפשר להתגייס אליו, או כל סיבה אחרת וכו' (שלדעתי בטענות האלה ראוי לעסוק יחד עם מנהיגי הציבור החרדי),

איך אתה יכול לכפות את הגישה שלך? גם אם היא הכי אמיתית. ואני לא מדבר רק ביחס לאנטי ציונים, אלא גם להכי ממלכתיים.

 

3. זה דיון שונה.. ובכל זאת אני לא מבין איך אפשר לבוא בכפיה לציבור שמסרב אפילו להתפלל להצלחת החיילים במשך המלחמה כעת (אגב, לא כולם).

כל משהו שלא יהיה בצורה של הקשבה, יצור כאוס וניתוק.

גדוד טוביה הוא תוצר של הקשבה. גם נצח יהודה היה קשוב מאוד לצורכי החרדים, גם אם הוא לא התבטל לגדולי הדור החרדים.

חוץ מזה, צה"ל צריך עוד כמה (עשרות?) אלפי ג'ובניקים עם תשמ"ש של משפחה חרדית, שמשרתים בצה"ל בשביל לסמן וי?

צריך לדייק מה הצורך המדויק של צה"ל.

כופים על כל מי שלא חרדי וערבי להתגייסארץ השוקולד

כדי שנחיה פה, הם לא מיוחדים בכך.

לא רוצים לכפות עליהם כי זו הלכה, אלא כי רוצים שאתה, אני והשאר נישאר בחיים.

אני יכול לכפות אם זה צורך קיומי וזה המצב.


 

אגב, לדבריך בתור אחד שנגד כפיה, יש הצעה אחרת שהיא לבטל כפיה על אחרים לשלם עבורם, בוא נבטל את כל הקצבאות לישיבות כי קצבה זה לכפות על אחרים לשלם על דרך החיים שלהם, ואין זכות לכפות לדבריך.


 

3. זה לא דיון שונה, כי אם יש חוסר אכפתיות טוטלית מאחרים אז אי אפשר לנהל שיח. אתה חושב שמישהו ממנהיגי ציבור שלא מוכנים להתפלל להצלחת החיילים יסכים לנהל דיון עם רב כלשהו על גיוס לצבא?

 

כן, נראה שצריך גם אנשים שיעשו יומיות בבסיסים רבים כי עובדה שמאריכים לאנשים בני 40 את המילואים בעוד שנה כי צריך.

 

נ.ב. אני גם לא מבין למה חרדים עם משפחה חייבים להיות עם תשמש מיוחד, בעוד מי שלא חרדי עם משפחה לא זכאי לאותם תנאים. מה בדם החרדי מזכה אותם בצורך לדברים כאלה?

לממשלה הזו יש יכולת והזדמנות לנהל שיח בנושאארץ השוקולד

כי כל מנהיגי המגזר החרדי הם חלק מהממשלה.

האם הם ינצלו את ההזדמנות וינהלו שיח כדי לתקן את העיוות או שלא? האם ידאגו לפחות לגייס את אלה שלא לומדים?

אם לא, אז מי שאפשר להאשים זה מי שיצביע עבור אותם מנהיגים, המנהיגים לא פועלים בחלל ריק אלא מקבלים משכורת כי הציבור רוצה אותם ועצוב אם זה מה שהציבור רוצה.

לצערי ככה נראית פוליטיקה..פתית שלג

כשעושים משא ומתן עם מישהו שאתה תלוי בו, זה משחק מכור מראש.

וזה נכון לכל ממשלה.

בינתיים מעדיף שיכנעו לחרדים ולא למרץ או עבאס.

הפוליטיקה כעת תלויה בהםארץ השוקולד

ומוותרים על הביטחון בשבילם,

מאמין שפעם הבאה הם יהיו מוקצים מחמת מיאוס

אתה אולי מעדיףארץ השוקולד
נראה לי שרוב הציבור לא יעדיף אותם בפעם הבאה, שלא יחשבו ששלטונם מובטח לעולם
ברמה המוסריתאחו

דווקא אני מקבל את מה שאמרת לגבי הצדקת כפייה

 

אבל מבחינה פרגמטית

 

=> לא בטוח עד כמה זה יעזור להביא חיילים חרדים בכפייה, זה עניין אחד להאריך למישהו שירות לבין לגרור חרדי בפאות שיתגייס

=> אם ללכת רחוק מדי, הממשלה יכולה להתפרק, אמנם השחיתות הפוליטית מבאסת אבל אלה הן עובדות החיים, פועל יוצא, או 5 מערכות בחירות, או יאיר גולן ושות', ובינתיים המדינה מושבתת

למה עדיף את דרעי על גולן?ארץ השוקולד

גולן מוכן להשקיע ולמות כדי שאחיה, דרעי מוכן שאמות כדי שיהיה לו כסף.

שניהם מאמינים באוסלו.

לא יודע מי יותר מזיק ברמה אסטרטגיתאחו

או ברמה הטקטית של החודשים הבאים

אבל קטונתי.

יש רבים בצבא כי הם חייבים והם מצילים חייםארץ השוקולד

כך שגיוס בכפיה יציל חיים ואולי היה מאפשר כבר לתושבי הצפון לחזור,

האם כפיה זה הדרך האידיאלית? לא.


 

אבל זה יציל חיי אדם.

 

עם התנהלות הממשלה הנוכחית, נראה לי שרוב מוחלט בציבור לא יתלוננו אם היא תתפרק.

אתה חושב שיהיה נכון לכפות על הערבים להתגייס?פתית שלג
אני חושב שיש עניין לכפות על כל מי שלאארץ השוקולד

ישתמש בהיותו בצבא כדי לפגוע בנו, אז אם זה ערבי שאני לא חושב שהוא ירגל נגדנו או יקח את הנשק ויפנה אותו נגדנו אז כן.

אותו דבר שנכון לחרדים.

 

נ.ב. כשבדקתי לפני כמה שבועות היו יותר מוסלמים שנפלו כחיילי מדינת ישראל במלחמה הנוכחית מחרדים+חרדים לשעבר, לא יודע אם זה השתנה.

שזה סטטיסטיקה הזויה 

יש זכות לכפות, השאלה אם זה יביא יותר טובפתית שלג

עזוב שיח עם מנהיגי הציבור החרדי,

תתחיל מלמנות פרויקטור גיוס דתי,

או להבין את שורש הבעיה (שהיא כנראה לא ההלכה ולא התורה).

הכפייה תציל חיים בדרך הטבעארץ השוקולד
עבר עריכה על ידי ארץ השוקולד בתאריך י' בסיוון תשפ"ד 14:24

האם יהיו מחירים לכפייה?

אולי, אבל יותר חשוב חיי אדם

בלי לההתייחס לנושא, רק לנקודה הראשונהמבולבלת מאדדדד

לא היתה מלחמה שמשה רבנו דאג שיהיו 12000 חיילים ועוד 12000 שילמדו תורה כל הזמן הזה? זכור לי משהו...


ונשמע לי מוגזם שרב מדבר ככה... אבל אולי רק לי🤔

אני לא יודעת מי זה, אבל השערה- מדובר ברב מהציבור הסרוג שלא נמנה על אוהבי החרדים נגיד כך...

הוא רב מוכר מאוד בציבור הסרוג. הרב של קבוצת יבנהפ.א.

הקיבוץ שבתחומו נמצאת ישיבת ההסדר כרם דיבנה, ישיבת ההסדר הראשונה (הוא עצמו לא עומד בראש הישיבה).

הרב עופרן הוא גם ראש מכינה קדם צבאית.

וגם פסיכולוג בהכשרתו.


אהה אוקיי לא מאד מפתיעמבולבלת מאדדדד
שני תיקוניםפשוט אני..

א. כרם ביבנה, לא כרם דיבנה

ב. ישיבת כרם ביבנה לא קשורה בשום צורה לקיבוץ יבנה, מלבד קרבה גיאוגרפית. הישיבה לא "בתחומו", ולכן אין שום קשר לרב עופרן.

למעשה, כרם ביבנה היא יישוב עצמאי.

 

סליחה על הטרחנות אבל כבוגר הישיבה...

אבל יש 'רבנן דיבנה' בברכות יז ע"א חסדי הים
אבל יש לומדי תורה כל הזמן! יש תמיד עשרות אלפים שלופ.א.

שלומדים

ורק מספר קטן אמורים להיות בשירות צבאי. וכל שנה המחזורים מתחלפים. אלו חוזרים לישיבה ואחרים פונים לשירות צבאי, במסלול ייעודי לישיבות הסדר.  

במחזורי גיוס כפי שפועלים ישיבות ההסדר מזה למעלה מ-60 שנים.  

בקשר למלחמה שאת מדברת עליהפשוט אני..

א. מדובר בפירוש למילים "אלף אלף למטה" - על כל אלף שנלחמו, היו אלף שישבו ללמוד תורה.

זה פירוש יפה ממדרש רבה, אבל כמובן לא פוסקים הלכה ממדרש רבה. 

 

ב. גם לפי אותו פירוש, אלה שישבו ללמוד תורה היו אנשים שלא היו יכולים להתגייס ולהילחם. משה בשום פנים ואופן לא פטר אלפי אנשים כשירים מללכת להילחם.

איך אני יודע את זה? כי הוא בעצמו קיבל מ-ה' והעביר לעם ישראל את הלכות המלחמה, והוא זה שאמר מי פטור ומי לא פטור. וכי יעלה על הדעת שהוא יעבור על ההלכות שהוא עצמו לימד את בני ישראל?

לא יודע מאיפה הבאת שאילו שלמדו לא יכלו להתגייס..כְּקֶדֶם

הפסוק אומר במפורש שנלקחו 12 אלף חיילים למלחמה. משמע שהיו עוד לפחות 600 אלף גברים שלא נלחמו. וכן הם היו כשירים. ונחש מה הם עשו? למדו תורה. כי זה החיוב התמידי.

יש דוגמאות למכבר בכל השס על הערך העיקרי והחיוב הממשי לחמוד תורה בכל עת, ובישביל תלמידי חכמים אפילו בזמן מלחמה. כמו המלך אסא שנענש על שעשה אנגריא בתלמידי חכמים, רשי מהרשא לא חסר. החרדים לא מקריצים את זה מהאצבע.

לא חסר היום חיילים ב"ה. אבל מה שכן חסר זה תלמידי חכמים. 

מאיפה יודעים שאסא גייס תלמידי חכמים?ארץ השוקולד

אתה מכיר את הגמרא הזו?

כי זה קל וחומר מכך שהוא גייס חתן מחדרו וכלה מחופתה, שזה ההלכה בעת מלחמת מצווה, כלומר, דווקא מאסא למדים על חובת הגיוס לתלמידי חכמים בעת מלחמת מצווה.

עזרת ישראל מיד צר היא מלחמת מצווה כמפורש ברמב"ם בהלכות מלכים.


עד שאתה דן בדרשות, יש הלכה פשוטה

"הלכה פשוטה" - שנתונה במחלוקת .כְּקֶדֶם

הרמב"ם הוא לא הכל.

מה גם שחוץ ממנו כמעט ולא עלה העניין הזה באופן הלכתי במאות שנים האחרונות מטעמים מובנים.

אגב, כן לומדים הלכה ממדרש.

כמו הלכות ברכת הניסים לדוגמא בשו"ע או"ח ריח.

התורה היא הכל. היא העיקר, אין מה להשוות לימוד תורה למצוות אחרות שהן רק הופעות שלה.

הסגולה של עם ישראל היא התורה והאמונה

מקור הלכתי שחולק על הרמב״ם בזה?ארץ השוקולד

אשמח לראות.

יש בזה המון חילוקים ונפקא מינותכְּקֶדֶם
כל ההעיניינים של מלחמת מצווה ומלחמת רשות האם זה תמידי או רק ביחס לשבעת עממים מחלוקת רמבם רמבן הידועה ויש בזה גם נפקא מינה לעזרת ישראל מיד צר, ולא תעמוד על דם רעך, ומלחמת מנע, ומתי באמת צריך לגייס את כולם. כל עניינים שצריך לדון עליהם באופן נרחב ומעמיק מאד ולצערנו הרמבם והרמבן התייחסו לנושא בצורה מקיפה, כללית ודיי מעורפלת... אני מסכים איתך שחובה להעלות את השיח ההלכתי בנושא הזה כי אנחנו דור הגאולה. אבל צרם לי מאד לראות את היחס שלך לגדולי עולם,ולציבור שמשאת נפשו היא התורה. אע"פ שיש חילוקי דעות כאמור מסיבות מובנות. צריך להיזהר מאד לא לתת לעניין הזה לגלוש ולהתדרדר לשנאת אחים. 
איפה ראית שעזרת ישראל מיד צר היא לאארץ השוקולד
מלחמת מצווה?


מקור בבקשה.


זה מידרדר בגלל חוסר האכפתיות של החרדים שלא מתגייסים, לא בגלל שאחרים צועקים עליהם.

רק הערה על הרב מהציבור הסרוג שלא נמנה על אוהביארץ השוקולד

החרדים.


הבעיה של החרדים מבחינת התקציבים ורוח הציבור זה לא דמויות כמו הרב עופרן, אלא דמויות כמו יהודה ולד (מנכ״ל מפלגת הציונות הדתית) ודמויות פה כמו הסטורי וברגוע, שבגדול האמינו שצריך לתמוך בדרך חיים חרדי עד המלחמה.

אם המנהיגים של החרדים לא יתעשתו ומהר בנושא הם פשוט יהיו מוקצה מחמת מיאוס בממשלה הבאה ואולי גם אחריה...


אני מתעלם פה משיקולים הלכתיים כי זה לא מעניין אף אחד כנראה.

המקור שאת מדברת עליואנונימי 144
לא נפסק בספרי ההלכה..


תקנו אותי אם אני טועה..


1. טעות. גמרא מפורשת שבזכות התורה מצליחיםחסדי הים

במלחמה מכות י ע"א הירושלמי חגיגה א, ז. גם התורה מגינה על היחיד מהגמרא בסוטה שהביא ועוד מקורות.

2. זה כמו כל שיקול אם מצווה יכולה להעשות על ידי אחרים, אז עדיף שקומץ יעסקו בתורה. מה גם שבהשוואה של הבבלי הירושלמי בסוטה, משמע שלפי הבבלי יש פטור לתלמידי חכמים, לפי הבבלי סוטה י ע"א שאסור אנגריא בתלמידים חכמים, וכן עיין בבלי נדרים לב ע"א לגבי עונש אברהם.

3. אין לנו כח היום לכפות על שום מצוה, וכבר יצא בת קול מיבנה. אולי יכפה על חילול שבת שזה סקילה.

2. זה במלחמת רשות (או חמור מכך, אסא נלחם במלחמתארץ השוקולד
אחים)
לא תרצת את אברהם. מהשוואה בין הבבלי לירושלמיחסדי הים

מדובר במלחמת מצוה של הגנה מפני בעשא שתקף, כי כמו שהירושלמי לוקח את הפסוק למלחמת מצוה, מסתבר גם הבבלי.

אברהם לפני מתן תורהארץ השוקולד
וגם לוט איננו ישראל.


לא מסכים, יש הבדל בין מלחמת אחים למלחמה כנגד עמים אחרים הבאים עלינו להרגנו.


ולהלכה עובדה שהרמבם ונושאי כליו לא פטרו תלמידי חכמים ממלחמת מצווה.

ברמב"ם יש צד להגיד שפטרחסדי הים
הרמב"ם הידוע בסוף הלכות שמיטה ויובלחסדי הים
איפה הוא אומר שם על פטור ממלחמת מצווה?ארץ השוקולד

תרצה לצטט את החלק המפורש בנושא?

כי פתחתי ולא כתוב שם.

כי הוא אומר שלא משתתפים במלחמת כיבושחסדי הים
הארץ שזה מלחמת מצוה.
זה לא כמו עזרת ישראל מיד צרארץ השוקולד

כפי שחילקו בין מלחמת מצווה למלחמת חובה וגם הוא לא פוסק זאת בהלכות מלכים וכידוע הלכה במקומה גוברת במקרה של סתירה.

 

יותר מזה, הרמב״ם אומר בשמיטה ויובל (פרק יג הלכה יא) שהלווים נלחמים במלחמות בשאר ארצות, וכי יעלה על הדעת שמלחמה כדי להרחיב את גבול הממלכה מחייבת אותם אבל הצלת ישראל מיד צר לא?

 

הגמרא בסוטה מד ע"ב משמע משם שמלחמתחסדי הים

כיבוש יותר חשובה והיא ודאי חובה. לא ראיתי שהרמב"ם חולק.

הוא לא אומר שחייבים בשאר ארצות, אלא יכולים להילחם אם רוצים ביזה.


על כל פנים, טעית במשהו מהותי מאוד, כי בסוף אנחנו נלחמים כאילו שזה מלחמה מיד צר, ולפי האמת צריך להעלות מדרגה ולהילחם מלחמת כיבוש ארץ ישראל, וזה אחד משרשי המפלה שלנו, או הדשדוש.

הוא לא פוטר בהלכות מלכיםארץ השוקולד
והלכה במקומה גוברת.


אשמח לראיה שכיבוש הארץ חשובה יותר מעזרת ישראל מיד צר?

הלכה במקומה גוברת כשהוא מפרש. פה הואחסדי הים

סותם.

הגמרא פשוט לה, שכיבוש הארץ הוא מלחמת חובה, ורק לומדת אחרי זה מיד צר.

למשל רש"י מבין בכמה מקומות שעיקר המלחמה זה רק כיבוש ארץ ישראל ומלחמת עמלק.

הוא כותב בפירוש שכולם חייביםארץ השוקולד

"אין המלך נלחם תחלה אלא מלחמת מצוה ואי זו היא מלחמת מצוה זו מלחמת שבעה עממים ומלחמת עמלק ועזרת ישראל מיד צר שבא עליהם ואחר כך נלחם במלחמת הרשות והיא המלחמה שנלחם עם שאר העמים כדי להרחיב גבול ישראל ולהרבות בגדולתו ושמעו.


מלחמת מצוה אינו צריך ליטול בה רשות בית דין אלא יוצא מעצמו בכל עת וכופה העם לצאת אבל מלחמת הרשות אינו מוציא העם בה אלא על פי בית דין של שבעים ואחד."

(הלכות מלכים ומלחמותיהם פרק ה הלכות א - ב)


ובכסף משנה על אתר מפורש שאפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה (כמפורש בחז"ל)


הטענה שלך מסתמכת על קל וחומר, כאשר ברור ששם זה לא עובד לפי קל וחומר כי אז שבט לוי לא היו יוצאים למלחמת רשות, דבר שנאמר במפורש ברמב"ם שיוצאים (בין אם תבין כחובה או רשות, זה מוכיח שקל וחומר לא רלוונטי)


טרם הבאת אמירה מפורשת שהם פטורים ממלחמת עזרת ישראל מיד צר

קודם כל, זה לא כולם כי הרמב"ם מפרשחסדי הים
שחתן מחדרו וכלה מחופתה שטרם נישאו, כמפורש בו שלשנה הראשונה יש פטור גם ממלחמת מצוה.


ההיתר של מלחמת רשות, זה דין אחר לחלוטין. לא של כפייה, אלא של זכות לקחת שלל.

מה הסברה לחלק?אחו
ואגב, למה יהושפט נתבע על זה שעזר לאחאב מיד ארם?
שזו מלחמת מצווה וזו לא?ארץ השוקולד
אם ישראל נלחם בישראל אין עזרת ישראל מיד צר, כי בכל צד פוגעים בישראל.
אם נעמיד את הגמרא למבחן אמפירי...shaulreznik

נראה שלהד"ם, התורה לא מגינה לא על יחיד ולא על רבים. ושוב, את הגמרא כתבו בני אדם, לא נביאים ולא מלאכים. לו נכתבה היום, היו כוללים בתוכה מימרות כגון "מי שמצביע ג', חזקה עליו שלא יחלה בקורונה".

זה כבר נוגע לכפירה. תשאל במבחן האמפירי עלחסדי הים

כל ההבטחות של התורה.

יש הרבה חשבונות שמים.

אנשים שהייעוד שלהם היה למות על קידוש השם, תיקונים על גלגולים קדומים, אנשים שהחשבון האישי שלהם בחובות לא היו ראויים להגנת הכלל.

הכלל היה להם חובות חמורות שהתורה לא הגן, הכלל מזלזל בהגנת התורה ולכן לא ראוי לה, ה' רוצה לדחוף את הכלל בכיוון רוחני מסויים ולכן צריך לזעזע.

יש המון חשבונות שמים.

אנחנו כעוורים באפילה.


קיום התורה, לא תלוי במבחן אמפירי, כי אנחנו רחוקים לדעת חשבונות רוחניים, אנחנו צריכים להאמין ולבטוח בהבטחות התורה והחז"ל ולהיות תמים עם ה'.

התורה בהחלט עומדת במבחן אמפירי בהצלחה יתירהshaulreznik

...החל מתופעת האנטישמיות המתוארת בפרשת כי תבוא. עם ישראל חטא (מניח שגם אז היה מיעוט דתי שהמשיך לשמור מצוות ולעבוד את ה'), פוזר בין העמים, עבד אלוהים אחרים, אבל גם ההתבוללות הדתית והתרבותית לא עזרה לא, והוא המשיך להירדף בגלל סיבות שונות, משונות וסותרות. כמובן, גם ההבטחות החיוביות התממשו, כשעם ישראל ישב בארצו, קיים מצוות והטיל אימה על אויביו.

 

אלא מה, הגמרא היא לא תורה, וההבטחות המובאות שם לרוב אינן אלא הנחות תיאורטיות על סמך פרשנות (די מוטה) של פסוקים כאלה ואחרים. חז"ל לא היו שונים מהרבנים העכשוויים, היה להם ידע עצום בהלכה, אבל הידע המדעי שלהם תאם את התקופה האז ולא היה חף משגיאות. המונח "חשיבה ביקורתית" טרם הומצא, ולכן הכלל "כל המהרהר אחר רבו" הביא להפיכתם של מדרשים ואגדות לאקסיומות של ממש.

 

כשמדי שבוע אנו מתבשרים על נפילתם של חיילים דתיים בעזה, קשה לנופף ב"שלוחי מצווה אינן ניזוקין" או ב"תורה מגנא ומצלא". 

אז לדעתך אפשר לעשות מחקר אמפירי אם כלחסדי הים

מי שכיבד את הוריו כמו שצריך האריך ימים, או שילח את הקן האריך ימים.

זה בהנחה שאתה שולל את הסבר חז"ל "לעולם שכולו ארוך".

אני מכיר מקרים של כאלו שנתנו צדקה בלב שלם ולא התקיים: "כי בגלל הדבר הזה יברכך ה' אלהיך בכל מעשך ובכל משלח ידך".


רוב עם ישראל לא מקיים מצוות בשלמותם ולא חזרו בתשובה. הודו ל-ה' אנחנו בארץ ישראל, אבל הרבה מההבטחות של התורה והנביאים עדיין לא התקיימו. אויבינו עדיין בועטים ואימתנו לא מוטלת עליהם כדבעי.


התורה וחז"ל דיברו דרך כלל, ויש המון פרטים תחת הכלל, והרבה יוצאים מן הכלל, בגלל הנהגת ה' המורכבת והעמוקה. זה לא תלוי במקרא או בחז"ל ששניהם אמת צדקו יחדיו.


עם כל הצער שהדבר, אני רואה במדינת ישראל ישות זמניתshaulreznik
גלגול מודרני של מדינת החשמונאים (שהתבוללו והסתכסכו די מהר). ולכן שבעה באוקטובר הוא אפיזודה אחת בלבד ממה שהקב"ה ימטיר עלינו.
כיבוד הורים לא ניתן לכימות ולבדיקהshaulreznik
אם נרצה לעשות בדיקה אמפירית, נצטרך להסתמך על עדויותיהם של מקיימי המצווה עצמם (כי ההורים נמצאים בעולם שכולו טוב, והשכנים לאו דווקא מודעים לרמת הכיבוד או חוסר הכיבוד שהפגין הנבדק).


כנ"ל שילוח הקן, שזה דבר מאוד נדיר ולא ניתן לתיעוד מהימן.

ככה זה כל המצוות דאורייתא ודרבנן.חסדי הים

אי אפשר לכמת ולבדוק במעבדה.


בצורה יותר עמוקה (סברא בדרך המהר"ל) המצוות הן רוחניות מעל הטבע, והם לא ניתנים לבדיקה בצורה מדעית.

ברור שאנחנו מאמינים שהן משפיעות על הטבע והמציאות, אבל לא ניתן לכמת.

ולכן מרבית ההבטחות בתורה פונות לכלל ישראלshaulreznik
ולא ליחיד. אם כולם ישמרו שבת, ואם כולם לא יעבדו אלילים, יהיה ככה וככה.
הבאתי כבר כאו"א, שילוח הקן וצדקה שפוניםחסדי הים

אל היחיד.

גם הכלל קשה מאוד לכמת.

נגיד, המצב שלנו עכשיו, אנחנו בארץ ישראל יש הרבה מאוד טוב, ועם זה המון קושי וצרות. איך להגדיר שכר ועונש?

דוגמא קונקרטית, האם בגלל אי שמירת השבת יש את כל השריפות בצפון עכשיו כדברי ירמיהו? אז למה לא היה כזה כמות לפני? למה רק בצפון ולא בשאר הארץ שלא שומרים שבת?

הקיצור, זה לא ניתן למדידה.

כי ה' הוא ארך אפייםshaulreznik
שהעניש את עם ישראל קשות בשואה, החזירו לארץ ישראל ונתן לו קרדיט. עברו 70 שנה, הממדים של חילול השבת הלכו והתעצמו, הרבה עבירות אחרות נורמלו, ולכן 'הצבא החזק ביותר במזרח התיכון' לא יכול על קומץ מחבלים על אופנועים.
אתה יודע זה מזכיר לי את המבחן האמפיריאחו

בירמיה מ"ד

(בטח גם ירמיהו היה מצביע ג' או משהו)

 

וַיַּעֲנוּ אֶת-יִרְמְיָהוּ, כָּל-הָאֲנָשִׁים הַיֹּדְעִים כִּי-מְקַטְּרוֹת נְשֵׁיהֶם לֵאלֹהִים אֲחֵרִים, וְכָל-הַנָּשִׁים הָעֹמְדוֹת, קָהָל גָּדוֹל; וְכָל-הָעָם הַיֹּשְׁבִים בְּאֶרֶץ-מִצְרַיִם, בְּפַתְרוֹס לֵאמֹר. הַדָּבָר אֲשֶׁר-דִּבַּרְתָּ אֵלֵינוּ, בְּשֵׁם יי--אֵינֶנּוּ שֹׁמְעִים, אֵלֶיךָ.

 

כִּי עָשֹׂה נַעֲשֶׂה אֶת-כָּל-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יָצָא מִפִּינוּ, לְקַטֵּר לִמְלֶכֶת הַשָּׁמַיִם וְהַסֵּיךְ-לָהּ נְסָכִים, כַּאֲשֶׁר עָשִׂינוּ אֲנַחְנוּ וַאֲבֹתֵינוּ מְלָכֵינוּ וְשָׂרֵינוּ, בְּעָרֵי יְהוּדָה וּבְחֻצוֹת יְרוּשָׁלִָם; וַנִּשְׂבַּע-לֶחֶם וַנִּהְיֶה טוֹבִים, וְרָעָה לֹא רָאִינוּ.

 

וּמִן-אָז חָדַלְנוּ לְקַטֵּר לִמְלֶכֶת הַשָּׁמַיִם, וְהַסֵּךְ-לָהּ נְסָכִים--חָסַרְנוּ כֹל; וּבַחֶרֶב וּבָרָעָב, תָּמְנוּ.

 

וְכִי-אֲנַחְנוּ מְקַטְּרִים לִמְלֶכֶת הַשָּׁמַיִם, וּלְהַסֵּךְ לָהּ נְסָכִים; הֲמִבַּלְעֲדֵי אֲנָשֵׁינוּ, עָשִׂינוּ לָהּ כַּוָּנִים לְהַעֲצִבָה, וְהַסֵּךְ לָהּ, נְסָכִים.

 

וַיֹּאמֶר יִרְמְיָהוּ, אֶל-כָּל-הָעָם, עַל-הַגְּבָרִים וְעַל-הַנָּשִׁים וְעַל-כָּל-הָעָם, הָעֹנִים אֹתוֹ דָּבָר לֵאמֹר.

 

הֲלוֹא אֶת-הַקִּטֵּר, אֲשֶׁר קִטַּרְתֶּם בְּעָרֵי יְהוּדָה וּבְחֻצוֹת יְרוּשָׁלִַם, אַתֶּם וַאֲבוֹתֵיכֶם מַלְכֵיכֶם וְשָׂרֵיכֶם, וְעַם הָאָרֶץ:  אֹתָם זָכַר יי, וַתַּעֲלֶה עַל-לִבּוֹ.

 

וְלֹא-יוּכַל יי עוֹד לָשֵׂאת, מִפְּנֵי רֹעַ מַעַלְלֵיכֶם, מִפְּנֵי הַתּוֹעֵבֹת, אֲשֶׁר עֲשִׂיתֶם; וַתְּהִי אַרְצְכֶם לְחָרְבָּה וּלְשַׁמָּה וְלִקְלָלָה, מֵאֵין יוֹשֵׁב--כְּהַיּוֹם הַזֶּה.

 

מִפְּנֵי אֲשֶׁר קִטַּרְתֶּם וַאֲשֶׁר חֲטָאתֶם לַיי, וְלֹא שְׁמַעְתֶּם בְּקוֹל יְי, וּבְתֹרָתוֹ וּבְחֻקֹּתָיו וּבְעֵדְו‍ֹתָיו, לֹא הֲלַכְתֶּם; עַל-כֵּן קָרָאת אֶתְכֶם, הָרָעָה הַזֹּאת--כַּיּוֹם הַזֶּה.

ירמהיו מבטיח דברים שמקורם בתורה עצמהshaulreznik

יש כמה וכמה מקומות שבהם ה' מזהיר את עם ישראל שלא לעבוד עבודת אלילים ומבטיח עונשים קשים מנשוא לכל האומה. ממלכת ישראל הייתה הראשונה לספוג את העונשים הללו, והחרה החזיקה אחריה ממלכת יהודה. 

אחי לא יודע אני משתייך ליהדות האורתודוקסיתאחו

אתה רוצה להקים זרם חדש, משהו נאו־קלאסי או רסטורציוניסטי, לבריאות

אני שותף לדעתו של משה נחמניshaulreznik
ראה קישור למטה
ראיתיאחו

שיהיה לו לבריאות

איני רואה צורך להמציא מחדש את היהדות המסורתית

מסורת לחוד, דרשנות לחודshaulreznik

יש מסורת לקשור ציצית באופן מסוים - יופי, לא נתווכח. יש מדרשים מופרכים והבטחות מפליגות שלא מתממשות - לא צריך לקחת אותם ברצינות כה תהומית.

משה נחמני עושה סדר בדבריםshaulreznik

הפוסט של נחמני

 

"כל כך הרבה ויכוחים מתקיימים סביב הקריקטורה המסעירה, ולדעתי אנחנו מפספסים את העיקר. 
שאלת היסוד היא האם אנחנו חיים בדמיון או בריאליה, בדרשות או בפשט התורה. ולא רק החרדים צריכים לעשות בדק בית בגישתם לתורה, אלא כולנו.
לא החרדים המציאו את התיאוריה שלימוד תורה מגן על עם ישראל. זוהי עמדה קלאסית בת מאות שנים, שמופיעה בכתביהם של גדולי הדורות, והתעצמה בספר 'נפש החיים', ספר מיסטי שעומד בבסיס עולם הישיבות (מאז וולוז'ין, אם הישיבות), והנו מקובל ברוב בתי המדרשות כיום, כולל הציונים.
העמדה הזאת, שמתייחסת לתורה (גם) בצורה מיסטית, כביכול התורה מגנה ומצילה את עם ישראל, היא חלק אינטגרלי מהפן הדרשני של התורה. עמדה שמתקיימת רק בספרים, לא נבדקה מעולם בצורה מדעית, ואסור אף להעמידה לביקורת ולעיון מחודש - נגד דרכה של תורה שנאמר בה "את והב בסופה", ונלמדת מתוך בירור וזיקוק בלתי פוסק.
לאורך כל ההיסטוריה, כולל השואה, הוכח שלימוד תורה לא 'מגנא ומצלא' (הפלא ופלא - אכן בתורה שבכתב לא הובטח דבר מוזר שכזה! מדובר על כך שקיום המצוות יאריך את ימי העם על האדמה, הא ותו לא). אך בעיניים דרשניות, שמתעקשות לאחוז בדמיון, זה לא רלוונטי. אין אפשרות לבדוק ולנסות את התפיסה המיסטית, ואדרבה, עצם הפקפוק בה נחשב ככפירה בעיקר. כאמור - זה הפך דרכה של תורה שבעל פה, שצמחה והתבררה מתוך מחלוקות.
התפיסה הדרשנית של התורה לא התחילה בישיבות החרדיות אלא קיימת כבר 2,000 שנה (מאז החורבן). למעשה, חצי מארון הספרים היהודי, ואולי אף יותר, משתייך לעמדה הזאת, והרבה טעויות ובלבולים נולדו מכך.
אך לצד התפיסה הדרשנית התקיימה בתורה מאז ועד היום ניצבת העמדה ריאלית, זאת שמחוברת לקרקע, לאדמת הארץ, לפשטי התורה שבכתב.
ומתוך האחיזה האיתנה במציאות ניגשת העמדה הריאלית גם לדרשות התורה ויודעת לקחת אותם בפרופורציה הנכונה. לא שלילת הדרשות בשבח התורה, שכולן אמת, אלא הבנה שהם דרשות ולא פשט. שהסיפור לא מתחיל בהן, והן ממש לא חזות הכול. הבנה שארבע-חמש דרשות של חז"ל בשבח לימוד התורה לא יכולות לדחות את ההיגיון והשכל הישר, של ציוויים מפורשים כמו 'לא תעמוד על דם רעך', או את התפיסות הריאליות המובעות בתורה שבכתב. העמדה הריאלית יודעת שאין מקרא יוצא מדי פשוטו, ואין עולם יוצא מדי הגיונו.  בסולם הכי גבוה אי אפשר להעפיל אם לא מתחילים בבסיס.
העמדה החרדית הקלאסית ביחס לגיוס בני ישיבות, והמחשבה שאחרים יילחמו ויסכנו את חייהם בשבילם, היא לא המצאה או תירוץ נגד גיוס. היא נתמכת באמרות חז"ל בגמרא ובמדרשים, היא חלק מתפיסת עולם שלמה. וכדי להתמודד מול העמדה הזאת אי אפשר להסתפק בקריקטורות (שעשויות לעיתים לעצבן יותר מאשר להועיל) או לעשות הפגנות ולהכריז על קיצוצים. מוטלת עלינו, חרדים, דתיים וחילונים, אחריות ענקית, היסטורית, שאי אפשר להפריז בחשיבותה. עלינו לחשב מסלול מחדש - איך לומדים תורה?
אחרי 2,000 שנות גלות, שהתרגלנו בהן לחיות בדמיונות, בסגולות ובלחשים, כי התרחקנו מאדמתנו, הגיע הזמן לשוב מחדש לתורת משה מסיני, כפי שהיא, לפני הדרשות והתיאוריות שהלבשנו עליה. ומתוך התורה האלוקית. ורק אחר כך, מתוך התורה שבכתב, מתוך המבט הריאלי, לגשת לדבריהם הקדושים של חז"ל, להבין אותם בפרופורציה הנכונה. עלינו לבדוק אימתי הם נאמרו ובאיזה הקשר. נקודת המוצא היא שחז"ל לא התכוונו לערער על מה שכתוב בתורה שבכתב וגם לא על ההיגיון, הדרך־ארץ והמוסר האנושי. 
וכאשר נלמד את התורה בצורה נכונה, כי אז נצליח את דרכנו ואז נשכיל".

זה נשמע סוג של קראותanutk

הסברת המקרא לפי מה שנוח 

זה דיון מוזרanutk

כלומר זה די מפגר לדון בדיון שהצד השני לא מגיב לו ולא יודע על קיומו ועוד יותר מפגר לטעון את הטענות שלהם לפי מה שניראה לנו

אבל מה אני חושב חרדי שלומד לא צריך להתגייס כי ככה הרב שלו פסק אנחנו צריכים להתגייס כי ככה הרב שלנו פסק להם אין שום מצווה בזה לנו זה דאוריתא

זה נוח למות בעד ארצנו? נוח להילחם מלחמת מצווה?פשוט אני..
נוח להפיל עצמו בכבשן האש ולא להלבין פני חברוultracrepidam
מאבק רעיוני זה לא הלבנת פניםפשוט אני..

להבדיל מהתגובה של יתד נאמן

לא הובנתי. לקפוץ לאש זה אף פעם לא נוחultracrepidam

התייחסתי לתוכן התגובה שלך

אתה מאמין בזה כפשוטו?ארץ השוקולד
יש לך אפשרות להציל מישהו במחיר שתעליב אותו מול הרבה אנשים, מה תבחר?
התייחסתי לשימוש אפשרי בביטוי "נוח"ultracrepidam

כדי לציין שלפעמים "נוח" לעשות משהו שלא נהנים ממנו בכלל ואפילו סובלים ממנו

 

וכמובן המשל שלך לא מדויק, כי מדובר כאן על להציל את עצמי במחיר עלבון של מישהו אחר ברבים

 

ואולי זאת בדיוק הכוונה בביטוי "נוח" - לא הכוונה שזה מה שנכון לעשות, אבל לפחות בהיבט מסוים היה עדיף ככה.

אבל זה בדיוק העניין כאןארץ השוקולד

יש בלבול בין מציאות לדרשות,

יש מציאות שאנשים מתים בגלל ההתנהלות של החרדים שלא מתגייסים ואז בוכים על היחס לחרדים.

 

טוב, אז האם תמליץ לראובן שיבחר למות ולא להעליב מישהו מול רבים כפשוטו?

כמו שכתבתי, לא הובנתי, לצערי. גם כשהסברתיultracrepidam

מאד פשוט.

מישהו אמר (טיעון #1) שהפרשנות של כל צד היא "לפי מה שנוח".

בתגובה מישהו אחר אמר (טיעון #2) שלהתגייס לצבא זה לא נוח, וממילא טיעון #1 מוטעה.

בתגובה עניתי שחז"ל אומרים "נוח" הם מתכוונים שיש עדיפות מסוימת, לאו דווקא שזה יותר כיף, ולכן גם לנו מותר לטעון את טיעון #1 ברמה העקרונית, בלי להתייחס לנכונותו בפועל.

 

אם מישהו מבלבל בין מציאות לדרשות זה אתה שמתעקש שהדיון המטא-סמנטי שלי כאן יש לו השלכה כלשהי על שאלת חובת הגיוס. יש דיון סמנטי או מטא-סמנטי, יש שאלה עקרונית של חובת גיוס, יש שאלה מעשית של איך להפעיל את חובת הגיוס. הקשר ביניהם הוא לא חזק כל כך, הם פשוט נמצאים באותו שרשור.

 

אנשים לא מתים בגלל ההתנהלות של החרדים. 

אנשים מתים בגלל ההתנהלות של האמריקאים שמנהלים לנו את המלחמה בצורה אסונית

אנשים מתים בגלל ההתנהלות של צה"ל שמנהל את עצמו בצורה מזעזעת (אסטרטגית, עוד לפני הכל)

אנשים מתים בגלל ההתנהלות של המדינה (טוב, החרדים בממשלה, אז כאן יש להם אשמה תורמת) שפועלת בצורה שגורמת להפסד במלחמה

אנשים מתים בגלל אנשים שלא מקיימים מצוות או שעושים עברות (כך כתוב בתורה ואני מאמין בזה עקרונית, לא יודע לציין מקרה ספיציפי ועברה ספציפית אבל סטטיסטית אם כולנו היינו צדיקים מצבנו היה טוב יותר - לפי הרמב"ן אין לאדם חלק בתורת משה עד שיאמין בזה, וסיכוי טוב שהוא צודק (כלומר, שאין מי שחולק עליו)

ואילו חרדים היו מתגייסים, הם היו חלק מהמתים האלה.

זאת סיבה עבורם לא להתגייס, לא להיפך, כמה שזה כואב ומעצבן לשמוע.

וואונוגע, לא נוגע

אם זה מה שחרדים חושבים זה עצוב מאוד ומלמד על גודל הניתוק שלהם, על אגואיזם ועל חוסר יכולת להכיר בטעות ולחזור בתשובה.

 

יש להם הרבה יותר מ"אשמה תורמת".

המצב הזה הוא קודם כל בגלל אוסלו וההתנתקות ושחרור שליט (ועוד), שלולי תמיכת החרדים לא היו קורים. ובגלל זה אנשים מתים כיום קודם כל, עוד לפני התנהלות המלחמה (שזה דבר שלא תלוי רק בנו לצערנו הרב).

 

אז גם לשיטתך, חרדים צריכים להתגייס ראשונים כחלק מחזרה בתשובה ותיקון הטעויות שעשו ולהיות אלו שמקריבים עצמם למען הכלל.

והדתיים לאומיים לא צריכים להתגייס כי הם אלו שהתריעו כל הזמן מפני הדברים האלה ופעלו נגדם.

אבל למעשה, בניגוד לחרדים, הדת"ל לא עומדים מהצד ומשקיפים כאילו זה לא באמת נוגע אליהם ולא חלק מהעם שלהם והמדינה שלהם, והם קמים (ראשונים) בשעת צרה כדי לעזור וכדי להילחם.

ולעומת זאת החרדים לא מוכנים לקחת אחריות אפילו על טעויות שלהם.

 

זה בדיוק העיוות החרדי. הניתוק מהעם (כמובן עד שזה מגיע לכסף של העם), הילדותיות, ההתקרבנות (גם מול ה'), חוסר הבגרות לקום ולומר "טעיתי אני משתנה".

ואז חלק מהרבנים הגדולים שלהם עוד באים ומדברים בהתנשאות על הציבור הדת"ל ותוקפים אותו. כפיות טובה מוחלטת מפי אלו שמכונים "גדולי דור".

 

אחד הגורמים שמונעים מרוב עמ"י להתקרב לה' זה ההתנהלות החרדית שמציגה דת מעוותת, אגואיסטית, קטנה ובכיינית, שלא רק שלא מוכנה להודות בטעות אלא מוסיפה חטא על פשע ותוקפת אחרים שמתקנים את הטעויות שלה עם הדם שלהם.


 

מהרושם שלי יש הרבה חרדים שיש להם חוש מוסרי בסיסי וחיבור לעם שלא חושבים כמו הגישה שאתה מציג ומבינים שחייב שינוי.


 

 


 

 

אני קצת מופתע מהתגובה שלךultracrepidam

הדיון כאן הוא לא "האם החרדים שותפים להחלטות גרועות שמתקבלות במדינה".

הדיון כאן הוא "האם יש חובה מוסרית על חרדים להתגייס לצבא".

זה ההקשר שבו נאמר "אנשים מתים בגלל ההתנהלות של החרדים" כלומר ההתנהלות שבה הם לא מתגייסים, כביכול אם היו עוד 10,000 חיילים המצב היה טוב יותר.

על זה עניתי, שאנשים מתים בגלל התנהלות הגורמים הבכירים (וממש לא ניקיתי את החרדים מהשותפות שלהם בזה), והגיוס של החרדים רק היה משתף אותם כחלק מהאסון.

אגב מגוחך שכל פעם שסמוטריץ' ודומיו מחרחרי מלחמה כביכול, התגובה היא "שלח את הבנים שלך להלחם", ודווקא על התומכים באוסלו וכו' אף אחד לא אמר שישלחו את הילדים שלהם לשאת בתוצאות.

שהחברה החרדית מתנהלת בצורה לא חכמה ולפעמים עוברת את גבול הטעם הטוב - גם אני מסכים.

אבל זה פשוט לא נושא הדיון.

זה כמו שיהיה דיון אם ביבי הוא פושע, ואני אומר שהוא לא פושע, ומישהו יתקיף אותי כי הוא לא מקפיד להתפלל מוסף לפני שעה שביעית ולכן הוא כן פושע.

אתה לא שם לב לבד לעיוות?נוגע, לא נוגע

ברור שזה כן קשור.

לחרדים יש חובה מוסרית (ודתית) להתגייס כי יש להם חלק בתיקון טעות שהם יצרו. בנוסף לכך שהם חלק מעם ישראל כמובן וכולנו באותה סירה.


"הגיוס של החרדים רק היה משתף אותם כחלק מהאסון" זה בדיוק המשפט שמייצג את האגואיזם שאני מדבר עליו. שכולם יסבלו ואני אתחמק. ופה כשהם גם אשמים במצב זה לא רק אגואיזם אלא הרבה יותר. זה כמעט כמו לתפוס את הילד של השכן ולתת אותו במקום הילד שלך לגוי שבא לקחת אותו לעבד כי לא שילמת את החוב שלך.

לזרוק על אחרים לתקן לבד את הטעויות שאתה שותף בהם זה פשוט שפל מוסרי.


וכן, אם היו יותר חיילים המצב היה טוב יותר כי הייתה פחות שחיקה פיזית, מלחמתית, נפשית, כלכלית, משפחתית, רגשית, של המילואימניקים ושל בני משפחותיהם שחיים בפחד יום יום שעה שעה שמא יקרה ליקרים להם משהו.

היו יותר נופלים צעירים רווקים ופחות נופלים שיש להם אישה וילדים.


אגב, אם אתה מדבר על "התנהלות הגורמים הבכירים"- החרדים הם חלק מהם (שס במעשה וג' בשתיקה), בניגוד למפלגת הצה"ד שפועלת נגד ההתנהלות הזו כמה שאפשר. אם החרדים חושבים שיש להם זכות להביע דעה, אז גם שיבינו שיש להם חובה להיות שותפים בעשיה בפועל.


אני מופתע מאוד מהדברים שאתה אומר.

אולי אם אתה מופתע זה לא מה שהתכוונתי?ultracrepidam

אני חוזר ואומר - לא אמרתי שצריך לפטור את החרדים מגיוס.

אמרתי שגיוס של החרדים לא יציל אף אחד. אולי סטטיסטית, יש מישהו שככה היה נהרג ועכשיו בגלל שמישהו אחר החליף אותו המחליף יהרג ולא הוא.

אבל מבחינתי זה לא משנה - מה משנה לי אם ההרוג יהיה חרדי או שמאלן? אין לי אינטרס שגם החרדים יסבלו.

שחיקה של העורף וכו' - מובן, אבל זה נושא אחר, ואולי כן שוווה להשקיע אותו בשביל לימוד תורה. שווה דיון.

 

השאלה שאליה התייחסתי היא האם גיוס של החרדים יגרום לזה שפחות יהודים יהרגו. התשובה שלי היתה לא.

זה כל מה שאמרתי.

 

האם גיוס של החרדים יגרום לזה שבין הנופלים יהיו גם חרדים - כנראה כן, אבל לא ברור לי החיפוש של הרוגים חרדים. אתה יכול גם לשים מוקשים במשרדים של 8200 אם אתה רוצה שוויון.

 

גיוס כחלק מתיקון טעות - זאת מדיניות שמעולם לא הופעלה (נשלח את בניהם של חותמי אוסלו ראשונים?), ולא על זה מדובר. אם היא תופעל אין לי בעיה שדרעי יוכלל (ודומיו).

 

"יותר נופלים צעירים רווקים ופחות נופלים שיש להם אשה וילדים" - תודה באמת. !@##$@$!$#@%$.

אני פחות ראוי לחיות כי גם לא זכיתי להתחתן, אז למי אכפת אילו הייתי מת ולעולם לא מקים משפחה. תתבייש.

 

 

מצטט מדבריך:נוגע, לא נוגע
עבר עריכה על ידי נוגע, לא נוגע בתאריך ט"ו בסיוון תשפ"ד 12:28

"ואילו חרדים היו מתגייסים, הם היו "חלק מהמתים האלה.

זאת סיבה עבורם לא להתגייס, לא להיפך, כמה שזה כואב ומעצבן לשמוע".

על העיוות המוסרי שבטענה הזו עניתי.

 

זה לא "שווה דיון", זה פשוט עיוות מוחלט של התורה והדרך ארץ להגיד שלימוד תורה קודם לכל הצרכים האלה ורק ממחיש את גודל הבעיה.

 

חבל שאתה עונה בדמגוגיה. אף אחד לא מחפש נופלים חרדים.


 

"גיוס כחלק מתיקון טעות - זאת מדיניות שמעולם לא הופעלה (נשלח את בניהם של חותמי אוסלו ראשונים?), ולא על זה מדובר. אם היא תופעל אין לי בעיה שדרעי יוכלל (ודומיו)."

מה הקשר מדיניות? זה אלף בית של התנהלות מוסרית ותורנית (בפעם המי יודע כמה).

 

 

לגבי הסוף- אין קשר ל"לא ראוי לחיות" ומיותר לקחת את זה למקום של להיפגע. כשיש אישה וילדים הקושי מתרחב ליותר מעגלים.

 

אסבירultracrepidam
עבר עריכה על ידי ultracrepidam בתאריך ט"ו בסיוון תשפ"ד 12:55

הטענה הראשונית היתה:

חרדים, בגלל שאתם לא מתגייסים, יש יותר הרוגים, בואו תתגייסו לעזור

 

תגובתי:

הם לא הסיבה שיש הרוגים

 

תיקון אפשרי לטענה הראשונית:

טוב, אבל בגלל שהם לא מתגייסים אז ההרוגים זה השכנים שלהם ולא הם...

 

תגובתי:

אם מישהו עושה משהו מסוכן ומת, זאת סיבה להצטרף אליו?

אם זאת חובתי, זה שיקול. 

אבל העובדה שהוא מת כתוצאה מזה, זה לא סיבה להחליף אותו ולא שיקול.

 

ושוב, גיוס כחלק מתיקון טעות, הוא טיעון לא נכון.

 

לגבי "שווה דיון" - ברגע שאתה מגייס את החרדים כדי להציל את המשק/העצמאים/גידול ילדים או מה שתרצה, כבר לא מדובר בהצלת חיים, וזה פשוט דיון אחר.

כאמור, ואני חוזר ומדגיש בכל פעם, אני גם חושב שבאופן עקרוני החרדים צריכים להתגייס. אבל הדיון על כל נושא צריך להיות בנפרד.

למה ילדים חילוניים רואים טלויזיה במקום ללמוד תורה? הם לא צריכים לשאת בנטל? יש הרבה שיקולים של איך להתנהל, ואי אפשר לערבב את כולם.

 

וחוץ מזה - בהחלט שווה דיון. כי בעוד שמול הצלת חיים קשה לטעון שלימוד תורה עדיף, מול שאלות כלכליות הרי אנחנו בוודאי טוענים שצריך להקריב משהו בשביל לימוד תורה. זה כמעט הכרח. אז השאלה היא מה וכמה.

 

לגבי הסוף - אמנם זה מעצבן גם ברמה האישית אבל זה גם שיקול רע בעיני.

לגבי המשפט הזה:פשוט אני..

מול שאלות כלכליות הרי אנחנו בוודאי טוענים שצריך להקריב משהו בשביל לימוד תורה.


מעניין, כי דווקא החרדים לא מקריבים בשביל ללמוד תורה, הם *מרוויחים* כסף מלימוד התורה. מי שמקריב בשביל שהם ילמדו זה דווקא אותם אנשים שעובדים ומשלמים מיסים.

חרדים לא מקריבים כסף בשביל לימוד תורה?נרשםכלפעםמחדש

טענה אמיתית?

בוודאיפשוט אני..
אם אני בוחר לא לעבוד, ובזמן הזה מישהו שכן עובד מממן אותי - הוא זה שמקריב כסף, לא אני.


להגיד ''הם חיים בעוני'' זה לא תירוץ לזה שמישהו אחר מממן אותם ומביא להם כסף שהוא עבד עבורו.

עזוב עונינרשםכלפעםמחדש

אברך מקבל 2000 שקל וכדי להוסיף עוד כמה מאות הוא מוסיף כולל פה ושם. 

על אותן 8 שעות אפשר להרוויח במקום אחר 5000 ש"ח לפחות, ובד"כ גם הרבה יותר

 

אתה לא רואה בזה הקרבת כסף למען לימוד התורה?

הבנתי מההתחלה את טענתךנוגע, לא נוגע

ועליה עניתי.

שמעבר לחוב המוסרי הבסיסי להשתתף עם עם ישראל, יש להם חוב להשתתף גם מצד זה שהם היו בין הגורמים לבעיה וזה עוול מוסרי לא להיות שותף ולהטיל על אחרים, והשותפות היא גם חלק ממצוות התשובה על החטא שעשו כשתמכו בדברים רעים.


 

אני טוען שפה זה בכלל לא שווה דיון. לא רק כי כלכלה בסוף שווה חיים, אלא כי פה זה הרבה יותר מכלכלה אלא שלום בית ובריאות נפשית ועוד ועוד. וגם כי אפילו אם נאמר שעושים חישוב כללי ואז לימוד התורה של אחד שווה פגיעה בכלכלה ובכל הנ"ל של אחר, זו לא טענה כי חרדים לא דואגים שאלו שלא לומדים יתגייסו. אז לפני שהם מקריבים כלכלה של אחרים בשביל לימוד התורה שלהם, שיקריבו את הכלכלה שלהם. וכל זה חוץ מהדרץ ארץ הבסיסית של שותפות עם כולם.

אני חושב שהגענו לשלב מעגלי בדיוןultracrepidam

אני מסכים שיש חובת גיוס גם על החרדים.

 

כמו שאמרתי, טענתי שאי-הגיוס של החרדים לא גורם ליותר הרוגים יהודים.

 

האם יש להם מיליון סיבות אחרות להתגייס? כן, יש.

 

אבל היה נסיון לטעון "אנשים שמתגייסים נהרגים בגלל שחרדים לא מתגייסים"

ואני אמרתי שאם חרדים יתגייסו הסיכון להרוגים נשאר אותו דבר, פשוט חרדים יהיו בקטגוריה של אנשים שמתגייסים.

זה הכל, וזהו. אם היה ניסוח שבו ניסיתי להסביר/לנמק/להבהיר וזה לא חידד את הטיעון, נא לראות את זה כבטל.

 

 

ברור לי שיש מתים כתוצאה מזהארץ השוקולד
אם אתה מאמין שיש השפעה להסרת מחסומים, אז ברור שגם כאן יש השפעה
אם ברור לך, אין על מה להתווכחultracrepidam

אבל באותה מידה ברור לחרדים שהם מצילים את עם ישראל, וכל אחד ישאל את הבורר שלו

אני מבין שלדעתך אפשר לוותר על מחסומיםארץ השוקולד

ביהודה ושומרון, כי זה לא מציל חיים?

כי אם לא, אז ברור גם לך שצריך חיילים

למה לכתוב כל כך הרבה דמגוגיה?ultracrepidam

משלמים לך לפי מילים?

 

לא אמרתי שלא צריך חיילים בכלל, אמרתי שהחייל הפוטנציאלי החרדי הוא לא מה שחסר לצה"ל.

כמובן אפשר לשלוח את כל החיילים לקלף תפוחי אדמה, וכשיחפשו מישהו שיכול לגרז טנקים יגידו שאין וחייבים לגייס חרדים

אבל צריך חיילים שם למחסוםארץ השוקולד
מאיפה הם יהיו?
אה כמובן נגייס את כל ישיבת ויזניץultracrepidam

ואז באמת לא יהיה אפשר לעבור במחסום.

 

שניה, יש לי פתרון יותר טוב:

בוא נשים שם הרבה תרנגולות, ורובוט שואב אבק שיעשה פטרולים. 

 

מה מספר החיילים הנדרש בשביל לאכלס את כל המחסומים בארץ עם החלפות מספיקות?

 

לא טענתי בשום מקום "צה,ל לא צריך חיילים בכלל". זאת טענה מטומטמת ואתה יודע את זה. לייחס לי טענות מטומטמות זה דרך מטומטמת לנהל דיון.

אם נגייס אותם אז נוכל להתמודד טוב יותר מול אויבינוארץ השוקולד

וממילא פחות ימותו.

 

סדרי הכוחות המדויקים הם מסווגים ולכן לא יתפרסמו באינטרנט.

 

ולגבי הסוף, סליחה על הייחוס הלא נכון לדבריך, התבלבלתי בינך לבין אחרים כאן שדנתי עימם.

זאת הנחה שלך, לא ברור לי בכלל שנכוןultracrepidam

אני חושב שצה"ל יכול להסתדר גם עם סד"כ נמוך מהקיים.

ובכל מקרה לא בהכרח יהיה מדובר בפגיעה בלוחמים או באחזרחים בגלל המחסור הזה. רק קושי יותר גדול על החיילים. זאת הטענה שלי מלכתחילה, בהא נחתינן ובהא סלקינן.

אתה חושב שעייפות לא משפיעה על יכולות?ארץ השוקולד
אני דווקא חושב שאם חרדים יתגייסונוגע, לא נוגע

מספר ההרוגים יקטן, מכמה סיבות:

1. ההתנגדות למחנה הקונספציה ולהתנהלות מלחמתית לא מתאימה, לא תבוא רק מצד הצה"ד וחלק מהליכוד, אלא גם מהחרדים. כשזה יהיה נוגע יותר אליהם, הם לא יישרו קו עם דברים בעייתיים בתמורה למה שהם מקבלים.

2. כשזה יהיה נוגע יותר לחרדים, כשלכל אחד יהיה לדוג' קרוב שנלחם, הם יתפללו יותר חזק וילמדו תורה יותר חזק, וכמובן לא יצאו לבין הזמנים בזמן מלחמה.

3. תהיה יותר אחדות בעם. נכון שיש כאלה שבכל מקרה שונאים חרדים (ודתיים) אבל לרוב באמת מפריע שחרדים לא שותפים. וגם מצד החרדים יהיה יותר תחושת קרבה לעמ"י (וכמובן שהראשון לציון שיהיה אז יתנהל אחרת לגמרי מהנוכחי, ויאחד ויקרב את עמ"י במקום להרחיק אותם ולצער אותם).


אלה טענות מעניינות מאד ואני לא לגמרי שוללultracrepidam

אבל זה סיכוי של חצי-חצי בערך, לדעתי. אולי עם הטיה לכיוון שזה לא יקרה.

ת"ח פטורים ממיסיםאחו

משכר שמירה

מעבודות ציבוריות

גם אם זה אומר שאחרים יצטרכו להזיע בשמש ולאבד שעות עבודה או לשלם ים כסף

וזאת על אף "דרך ארץ בסיסית של שותפות עם כולם"

 

מכל הדברים, זה פחות שייך

1. יש הבדל בין מלחמה למסיםארץ השוקולד

2. תלמידי חכמים פטורים ממיסים מסוימים ומוכרים את סחורתם ראשון, כי המהות היא שהם מפרנסים את עצמם ורוצים שהם לא יצטרכו לעבוד יותר מהמינימום וכך יוכלו ללמוד יותר.

אז האם התלמידי חכמים המדוברים כעת עובדים לפחות?


 

3. האם כל אברך נחשב כתלמיד חכם או אולי רק זה "ששואלים אותו בכל מקום ומשיב" שעליו חז"ל אמרו שזהו תלמיד חכם, בקידושין דף מט עמוד ב.

נראה לי שיש פה רבים שעל דרך המליצה ראוי לציין את דברי רשב"ג ש"לא כל הרוצה ליטול את השם ייטול"

לא רק מצד זהאחו

גם ת"ח שאינם עוסקים במלאכה פטורים מעבודות אזרחיות

 

שו"ע יו"ד רמ"ג ס"א

 

ואין חילוק בין תלמיד חכם עני או עשיר, דלאו מפני עניותו פטור אלא מפני תורתו. וכך הורה האלפס, ותלמידו הר"י מגא"ש, והרמב"ם ז"ל.

 

לא דיברתי על מלחמה אלא על הדיון של נטל כלכלי

 

גדר ת"ח שם בסימן ד'

 

ומה נקרא "תלמיד חכם" לעניינים אלה? זה שתורתו אומנתו. אבל אם אין תורתו אומנתו – חייב במסים, ואין לו כל הדינים שנתבארו. ומיהו אם יש לו מעט אומנות או מעט משא ומתן, לא להתעשר אלא להתפרנס בו הוא ואשתו וזרעו כראוי, וכל עת שהוא פנוי מעסקיו אינו הולך ברחובות ושווקים, וגם רוב היום עוסק בלימוד – גם כן מקרי "תלמיד חכם".

כלומר, מי שיוצא לבין הזמניםארץ השוקולד
ולא לומד זמן משמעותי אז לא נחשב "תורתו אומנותו" כי הוא לא לומד בכל עת שהוא פנוי מעסקיו.
לפי הענייןאחו

כמו שאדם צריך להתקלח, לאכול

ככה אדם צריך התאווררות ברמה סבירה לפי העניין

כמה בדיוק? "ברמה סבירה לפי העניין"

 

אם לת"ח "נשרף המוח" והוא צריך שבוע או שבועיים חופש אז לבריאות

אבל אז הוא כבר לא תורתו אומנותוארץ השוקולד

לפי השולחן ערוך שהבאת.

*בכל עת שהוא פנוי*

אז כשהוא אוכל קורנפלקסאחו

הוא לא ת"ח

וחייב במיסים

וכשהוא מסיים אז הוא חוזר להיות פטור

כשאדם אוכל קורנפלקס הוא לא פנויארץ השוקולד

ברור שאדם שבמשך שבועות בקושי פותח ספר לא לומד ב*כל עת שהוא פנוי*.


אתה יודע למה השולחן ערוך לא התייחס לבין הזמנים?

כי לא היה דבר כזה בזמנו, אדם שתורתו אומנותו עבד ובאמת לא היה לו חופש, אלא הוא ניצל כל דקה פנויה ללמוד מחוץ לעבוד.

חחחultracrepidam

בתקופה של מאה שנה אחרי השו"ע כבר כתוב על בין הזמנים, ומהרש"א מתלונן שלא לומדים כלום ומבטלים תורה.

ואגב אז לא היה זמן אלול, וגם זמן חורף היה קצר יותר

ומה אתה לומד מזה?ארץ השוקולד

שבני ישיבות שמבטלים תורה כמו שאמר המהרש"א נחשבים תורתם אומנותם?

או אולי משהו אחר?

ואם משהו אחר, אז מה אתה לומד?

התייחסתי רק לטענתך שבין הזמנים לא היה קייםultracrepidam
זכור לי שהרב קנייבסקי זצ"ל אמרפתית שלג

שבבין הזמנים צריך ללמוד לפחות כמו בעל בית.

שעפ"י הרמב"ם שליש מהיום לעסוק בתורה =8 שעות.

 

אז כנראה שע"פ זה בחור ישיבה שתורתו אומנותו, צריך ללמוד כ16 שעות.

 

אגב, מעניין שעפ"י המדינה אברך מחויב ל9 שעות לימוד ביום בשביל לקבל מלגה של תורתו אומנותו,

כשבזמן הרמב"ם זה היה נחשב לבעל בית.. "כיצד? היה בעל אומנות, והיה עוסק במלאכתו שלוש שעות ביום, ובתורה תשע. אותן התשע - קורא בשלש מהן בתורה שבכתב, ובשלש בתורה שבעל פה, ובשלש אחרות מתבונן בדעתו להבין דבר מדבר"

שנזכה להיות בעלי בתים..

אדרבה, אתה מוכיח את מה שאני אומרנוגע, לא נוגע

1. שם מדובר על מי שמוחזק לת"ח, לא על בחורים בני 18 ולא על אברכים בני 23.

2. שותפות בצבא לא מוגדרת כעבודה ציבורית מבזה שפוטרת את הת"ח. וגם אם נניח שכן, אפשר לעשות יחידות רק של חרדים שאז אין בעיה (כמו שאם יש עיר שכולה ת"ח הם בעצמם עושים את העבודות הציבוריות המבזות).

3. שם מדובר על מי ש"בכל שעה שהוא פנוי מעסקיו חוזר על ד"ת ולומד תדיר". כל מי שלא כזה לא פטור מעבודות ציבוריות וממיסים (וראה בסוף דברי הרמ"א שם לגבי המנהג במיסים).


 

אז לסיכום- 1. ת"ח  פטור מדברים שמבזים אותו בפני עמי הארץ (=דרץ ארץ בסיסית. כבוד לת"ח).

2. כל הצעירים והלא צעירים שאינם ת"ח לא מקבלים פטור ולכן יש חובה להשתתף גם מצד "דרץ ארץ בסיסית". וברגע שהציבור (כולל הת"ח) לא דוחף אותם להתגייס, אז כל הציבור לא מתנהל בדרך ארץ בסיסית.

 

(ואגב, הת"ח הנ"ל שהשו"ע מדבר עליהם היו מעורים בעם. ולא היו מורים לתלמידיהם לצאת לבין הזמנים בשעת מלחמה. אז לצערנו הרב (ואני אומר את זה בכאב ובלי טיפה של ציניות), אתה רואה שאפילו בחלק שלהם במערכה-לימוד התורה, הם לא מתנהלים בדרץ ארץ בסיסית).

...אחו

הטענה המקורית הייתה פגיעה בכלכלה, אי־שיוויון בנטל, כו' כו'

ומצינו שהשיקולים האלה לא ממש תופסים לגבי ת"ח

 

מהו גדר ת"ח? עד היכן ת"ח פטור מענייני הציבור? שאלות בפני עצמן

יפה הערת שלא כל ת"ח פטור אוטומטית

אבל העיקרון נשאר

 

לגבי בין הזמנים בזמן מלחמה.

דבר ראשון הרבה ביטלו (לא יודע מה היה בפסח אני לא כזה בעניינים).

מבחינה פרגמטית, אפשר לבקש שילמדו 18 שעות ביום כל יום במסירות נפש כו' להביע סולידריות אבל זה לא משהו שיכול להחזיק מעמד לאורך זמן, ככה גם אי־אפשר לבטל לחלוטין חופשים לאורך זמן כי זה יפגע ישירות בלימוד.

 

לאלה חסרה דרך ארץ בסיסית, לאלה חסרה יראת שמיים... טוב, אני מבין שהנושא טעון, אבל אין לי חשק לשתף פעולה זה.

זה לא קשורנוגע, לא נוגע
עבר עריכה על ידי נוגע, לא נוגע בתאריך י"ז בסיוון תשפ"ד 23:26

לקחת עקרון של ת"ח והלבשת אותו על חברה שלמה בלי קשר.

גדר ת"ח מופיע ברמ"א בסימן שציטטת ממנו, וברור שבחור ישיבה ואברך צעיר הם לא בגדר ת"ח וממילא כל הפטורים הנ"ל לא שייכים אליהם.


 

וכמו שכבר אמרתי- זה אותו עקרון של דרך ארץ ואין שום סתירה. דרך ארץ של להיות שותף עם כולם ולהתגייס ודרך ארץ של לכבד ת"ח (לדעתי זה ממש לא נקרא ביזיון להילחם בצבא אבל גם אם נגיד שכן). אז אם ת"ח אומרים שהם פטורים מצד דרך ארץ, הצד השני של המשוואה זה שיגידו שהציבור שלהם חייב מצד דרך ארץ (בנוסף לשאר הסיבות).


 

 

כן, יצאו לבין הזמנים בניסן.

לא אמרתי לבטל חופשים לחלוטין, אפשר לצאת בקבוצות לזמן קצר. כל שיעור יצא לשבוע לדוג'.

זה לא הכל או כלום.

 

לא ביקשתי ממך לשתף פעולה, אתה הגבת לי..

ולא טענתי על יר"ש אלא על דרך ארץ. וגם זה כתשובה לכל מיני טענות. למעשה, וכמו שכתבתי בשרשור אחר, לדעת שורש הבעיה בכך שאין מספיק חיבור לעמ"י.

הסיבה שהוא כתב מוזרהנרשםכלפעםמחדש

לקריאה עבור כל חרדי. 

אם אתה מאמין שזו הסיבה שחרדים לא מתגייסים זה רק מראה כמה אתה רחוק מלהבין חרדים 

וחבל שאתה מסכם אותם כאילו הם כאלה קטנים רעים וטיפשים

 

 

זה מה שהוא טעןנוגע, לא נוגע
עבר עריכה על ידי נוגע, לא נוגע בתאריך ט"ו בסיוון תשפ"ד 10:54

יש כאלה שחושבים כמוהו ויש כאלה שלא מתגייסים מסיבות אחרות, אבל הטענות שלי נכונות לכל הסיבות.

שהרבנים והמפלגות וממילא הציבור יקומו ויתקנו את הטעויות שהם גרמו. זה חלק ממצוות התשובה.

 

דיברתי על הדרך החרדית, ולא על הפרט החרדי ששם כל מקרה לגופו. יש אידיאליסטים ויש שלא. יש שמרוצים מהדרך החרדית ויש שלא אבל הם לא רוצים לעזוב את החברה החרדית כי אלו החיים שלהם.

 

החרדים לא מתגייסים בגלל כמה סיבות. חלקן מוצדקות (וברות תיקון) וחלקן לא מוצדקות ואגואיסטיות.

אם הסיבה העיקרית לאי הגיוס הייתה אידיאליסטית לא היו שומעים מהרב יצחק יוסף לדוג' את כל הדברים שאמר.

הרבנים החרדים פשוט התרגלו שחרדים לא מתגייסים, והם כבר לא כ"כ חיים את האידיאולוגיה שמאחורי זה. אם הם היו חיים באמת את האידיאולוגיה אין סיכוי שהיו אומרים לצאת לבין הזמנים באופן גורף כמו שיצאו.

ברור שיש הרבה חרדים שלומדים תורה ומכוונים למען עמ"י. אבל יש הרבה שחיים בעולם הרוחני הפרטי משלהם ויש הרבה שסתם מנצלים את הפטור מהצבא. ויש שרוצים שינוי ורוצים להתגייס אבל החברה החרדית לא מאפשרת להם מכמה בחינות. 

עיקר הטענה היא לא נגד האדם החרדי הפרטי (אני בקשר חברי עם כמה חרדים אגב וממש לא "שונא חרדים"), אלא נגד הדרך, הרבנים והעסקנים לא מוכנים לשנות אותה.

 

לגבי חוסר ההבנה של דבריךארץ השוקולד

תודה על ההבהרה.

 


 

ביחס למוות כתוצאה מאי גיוס חרדים, כל מי שמאמין שיש השפעה למעשים בדרך הטבע, וכשהוא רוצה כסף לישיבה הוא דואג לתקציבים ולא רק מתפלל שכסף ייפול מהשמיים, וכשהוא חולה הולך לרופא אמור להאמין שגם כאן יש השפעה לדרך הטבע. בדרך הטבע פחות חיילים אומר שיותר קשה להילחם ולהגן על התושבים וממילא יש יותר מתים.

אגב, גם על היבטים פוליטיים, מי שמאמין שאוסלו גרם להרוגים אז הוא לא מאמין שזה רק תלוי במצוות לכאן ולשם.

ברור לי שזה לא רק תלוי במצוותultracrepidam

ברור שאם תתנהל כמו אידיוט תשלם על זה מחיר.

ובהערה - אם תהיה צדיק, הקב"ה יעזור לך שלא להיות אידיוט.

הערה נוספת - כמו שהציבור החרדי מתנהל, אני לא בטוח עד כמה הקב"ה עוזר להם בזה.

 

אבל כמו שאמרתי, גיוס חרדים הוא פקטור יחסית זניח במספר הנפגעים.

זאת דעתי בהקשר הצבאי. ממילא אני לא מרגיש שהם עושים פשע נורא כל כך באי-הגיוס שלהם

ה' ירחם לאן הגענו, ממש האמת תהיה נעדרתיוסףשילה
לא ממש עקבתי אחרי הדיוןניב שטרן

ובלי קשר לשאלה מה דעתי בסוגיית החרדים, ראיתי שדרושים מקורות לכך שלימוד התורה עוזר במלחמה, אז הבאתי.

חלק מהמקורות פה הם שהוא עוזר במלחמה וחלק שהוא מקיים את העולם (שזה נראה לי ק"ו)

 

אִם־בְּחֻקֹּתַ֖י תֵּלֵ֑כוּ וְאֶת־מִצְוֹתַ֣י תִּשְׁמְר֔וּ וַעֲשִׂיתֶ֖ם אֹתָֽם... וְרָדְפוּ֙ מִכֶּ֤ם חֲמִשָּׁה֙ מֵאָ֔ה וּמֵאָ֥ה מִכֶּ֖ם רְבָבָ֣ה יִרְדֹּ֑פוּ וְנָפְל֧וּ אֹיְבֵיכֶ֛ם לִפְנֵיכֶ֥ם לֶחָֽרֶב (ויקרא כ"ג א,ח)

 

אם בחוקותי תלכו - ...הא מה אני מקיים אם בחקתי תלכו, שתהיו עמלים בתורה:

חמשה מאה ומאה מכם רבבה - וכי כך הוא החשבון והלא לא היה צריך לומר אלא מאה מכם שני אלפים ירדופו, אלא אינו דומה מועטין העושין את התורה למרובין העושין את התורה: (רש"י שם ע"פ הספרא) - אם כן, אפילו מעטים עוזרים לנצח במלחמה.

 

בכל לבבכם ובכל נפשכם - והלא כבר הזהיר על כך בכל לבבך ובכל נפשך, אלא, אזהרה ליחיד אזהרה לצבור: (רש"י דברים י"א י"ג)

וההמשך - ונתתי מטר ארצכם וכו'

 

וכשם שענש על התלמוד יותר מן המעשה כך נתן שכר על התלמוד יותר מן המעשה שנאמר ולמדתם אותם את בניכם לדבר בם מהו אומר למען ירבו ימיכם וימי בניכם על האדמה, ואומר ויתן להם ארצות גוים בעבור ישמרו חקיו ותורותיו ינצורו (ילקוט שמעוני עקב רמז תתסא)

 

שמעון הצדיק היה משירי כנסת הגדולה הוא היה אומר על שלשה דברים העולם עומד על התורה ועל העבודה ועל גמילות חסדים: (אבות א ב)

 

בעשרה מאמרות נברא העולם ומה תלמוד לומר והלא במאמר אחד יכול להבראות אלא להפרע מן הרשעים שמאבדין את העולם שנברא בעשרה מאמרות וליתן שכר טוב לצדיקים שמקיימין את העולם שנברא בעשרה מאמרות: (אבות ה א)

 

וכל זה באמצעות התורה, אשר היא עשר כנגד עשר, כמו שאמרנו (מרכבת המשנה שם)

 

אמר להם הקדוש ברוך הוא שמים וארץ יעידו בהם שקיימו את התורה כולה אומרים לפניו רבש"ע שמים וארץ נוגעין בעדותן שנאמר אם לא בריתי יומם ולילה חוקות שמים וארץ לא שמתי ואר"ש בן לקיש מאי דכתיב ויהי ערב ויהי בקר יום הששי מלמד שהתנה הקדוש ברוך הוא עם מעשה בראשית ואמר אם ישראל מקבלין את תורתי מוטב ואם לאו אני אחזיר אתכם לתוהו ובוהו (עבודה זרה ג.)

ורואים מכאן שכל רגע ורגע התורה מקיימת את השמיים והארץ, שאם לא כן הם לא היו נוגעים בעדותן

 

כי דברי תורה תומכים ומאשרים כל העולם כולו, ואיך לא יהיו מאשרים ותומכים את האדם עצמו שהוא עוסק בתורה והיא עם האדם. ומה שדברי תורה תומכין כל העולם, דבר זה מדברי חכמים שאמרו כי לכך הוסיף ה"א בששי לומר כי כל מעשה בראשית היו תלוים ועומדים עד ששי בסיון אם יקבלו ישראל התורה מוטב ואם לאו יחזור העולם לתוהו ובוהו. (נתיבות עולם נתיב התורה פרק א)

 

דאמר רבי אבא בר כהנא: אילמלא דוד לא עשה יואב מלחמה, ואילמלא יואב לא עסק דוד בתורה (סנהדרין מט.)

 

אילמלא דוד - שהיה עוסק בתורה לא עשה יואב מלחמה, אבל זכותו של דוד עומדת לו ליואב במלחמותיו של דוד. (רש"י שם)

 

תני ר"ש בן יוחי אם ראית עיירות שנתלשו ממקומן בארץ ישראל דע שלא החזיקו בשכר סופרים ומשנים מה טעמא על מה אבדה הארץ נצתה כמדבר מבלי עבר ויאמר ה' על עזבם את תורתי רבי יודן נשייא שלח לרבי חייה ולר' אסי ולר' אמי למיעבור בקירייתא דארעא דישראל למתקנה לון ספרין ומתניינין עלין לחד אתר ולא אשכחון לא ספר ולא מתניין אמרין לון אייתון לן נטורי קרתא אייתון לון סנטורי קרתא אמרון לון אילין אינון נטורי קרתא לית אילין אלא חרובי קרתא אמרין לין ומאן אינון נטורי קרתא אמר לון ספרייא ומתנייניא הדא היא דכתיב  אם ה' לא יבנה בית וגו' (ירושלמי חגיגה פרק א הלכה ז)

(תרגום: רבי יודן הנשיא שלח לרבי חייא, לרבי אסי ולרבי אמי לעבור בערים בארץ ישראל להעמיד שם סופרים ושונים [=מלמדי תינוקות במקרא ומשנה]. הגיעו למקום אחד ולא מצאו שם לא סופר ולא שונה. אמרו להם "תביאו לנו את שומרי העיר" הביאו להם את החיילים ממשמר העיר אמרו להם "אלה לא שומרי העיר, אלה מחריבי העיר". אמרו להם "אז מי שומרי העיר?" אמרו להם "סופרים ושונים, זה מה שכתוב אם ה' לא יבנה בית וכו")

 

אם ה' לא ישמר עיר שוא שקד שומר - ובזכות התורה ה' משמר אותנו (קרבן העדה שם)

 

שמואל תני לה בשם ר' שמואל בר אמי אימתי המלכות גוזרת גזרה וגזירתה מצלחת בשעה שישראל משליכין דברי תורה לארץ (איכה רבה פתיחתא ב) ועיינו עוד כל הפתיחתא שם

 

וזה בלי הרב זצ"ל ותלמידיו...

ולגבי הדיון ההלכתיניב שטרן

מה שכתבו שיוצאים מתלמוד תורה למלחמת מצווה זה פשוט כי זו מצווה שאינה יכולה לעשות על ידי אחרים ואז השאלה היא האם זה עדיין נכון בדורינו או לא.

אני אישית לא כ"כ בקיא בשאלה הזאת, זה תלוי בכמה הצבא באמת צריך את החרדים וכמה זה נחשב לא יכול לעשות על ידי אחרים (לצורך הדוג', כמה מיעוט אנשים צריכים להיות בחתונה כדי שביינישים ילכו לשמח שם).

אם מישהו יודע לספק מקורות על אחד משני הדברים האלה, יהיה אפשר לדון על זה, בלי זה הדיון נראלי קצת באוויר...

בתוך עמך אתה יושב?פשוט אני..

אנשי מילואים בני 40 שחודשים ארוכים לא ראו את ביתם (מעבר לגיחות קצרות),

צרכי ביטחון שהשתנו מהקצה אל הקצה בתחילת השנה,

הגורמים הכי בכירים בצבא אומרים שאי אפשר להמשיך להסתדר עם צבא בגודל שהוא היה עד עכשיו,

וזה לא מספיק בשביל להבין שצריך להגדיל את הגיוס?

 

 

מתייחס לטענות האלה, לא לכל הדיוןultracrepidam

אנשי מילואים בני 40 שחודשים ארוכים לא ראו את ביתם (מעבר לגיחות קצרות),

---- גיוס חרדים ייקח כמה חודשים עד שוכלו להחליף אותם

צרכי ביטחון שהשתנו מהקצה אל הקצה בתחילת השנה,

---- זה נכון אבל השאלה מה הפתרון

הגורמים הכי בכירים בצבא אומרים שאי אפשר להמשיך להסתדר עם צבא בגודל שהוא היה עד עכשיו,

---- הגורמים הכי בכירים בצבא לא הוכיחו את חכמתם בתקופה האחרונה

וזה לא מספיק בשביל להבין שצריך להגדיל את הגיוס?

---- לא. יכול להיות שצבא קטן וחכם יהיה יעיל. מה שיש לנו עכשיו זה צבא קטן וטיפש, והפתרון שאתה (כמובן לא רעיון שלך בלבד) מציע זה לעשות צבא גדול וטיפש, מתוך מחשבה שצבא גדול וטיפש יציל אותנו. אני לא ממש משוכנע

 

מכאן כבר לא תגובה מקומית - המחשבה כאילו גיוס החרדים הוא מה שמבדיל בין ניצחון להפסד, בין חיים למוות של חיילים, זאת מחשבה שנראית כמו הנחת המבוקש. זה אמנם מאד מתסכל להיות האחד שמגויס ומשלם מחירים, אבל מבחינת האחריות כעם - לא בהכרח גיוס החרדים יקטין את מספר ההרוגים בקרבות - ולכן אין כאן "הצלה" אלא לכל היותר להיכנס לאותו סיכון כמו השכן. זה יפזר את הנטל, זה נכון, וכאשר מדובר בנטל כלכלי למשל, כמו מספר ימי המילואים, זה חד משמעי. במילים אחרות, הטענה היא: אני מתנהל בדרך X וצריך כמות מסוימת של נטל על החברה. אני רוצה שהחרדים יצטרפו לנטל הזה.

אבל מה עם שאלות כמו - האם אני בכלל מתנהל נכון? האם אני נותן זכות ביטוי לאנשים שחושבים אחרת ממני - ולפחות לנציגיהם של אלה שכן משתתפים בנטל? האם אני מקבל אותם כשווים, או אומר שהם צריכים גם להתגייס וגם לקבל את עולם הערכים שלי (ע"ע ראיון של בוגי לגבי מכינת עלי, ואצ"ל יאיר גולן)? האם, ברגע שהבנתי שמדובר בחלוקת נטל ולא בעצם הסיכוי לנצח, הדרישה שלי מהחרדים נשארה אותו דבר (רמז - אם לא כל אחד מגויס, אז לא בהכרח יש הצדקה לגיוס לומדי תורה)

 

אם החרדים רוצים להציל חיים של יהודים, הפתרון הוא לדעתי לא שהם יתגייסו, אלא שיבואו באלפים וברבבות לבזוז משאיות סיוע "הומניטרי". זה יקדם ניצחון הרבה יותר מהר מאשר עוד פלוגה בעזה.

 

ברור שגיוס ייקח הרבה זמןפשוט אני..
אין פתרון מיידי, אבל זה לא אומר שצריך להתייאש מפתרונות לטווח הרחוק.


צבא גדול וטיפש עדיף על צבא קטן וטיפש, ומן הסתם המטרה היא גדול וחכם וזה בוודאי לא יקרה בלי גיוס נרחב.

המלחמה הזו כבר 9 חודשיםארץ השוקולד

אם החרדים היו מתגייסים בתחילת המלחמה הם היו חלק מהחיילים עכשיו,

גם עכשיו, לא יודע אם המלחמה תיגמר בחודשים הקרובים אז כדאי שהחרדים יתגייסו עם הסיכוי שיספיקו

בסדרניב שטרן

שורה תחתונה יש אנשים שנלחמים, וכמו שתעדיף להשאיר את האנשים במילואים ולא לגייס את הרופאים כי חייבים אותם בעמדה שלהם, אולי גם את בני הישיבות צריך יותר בישיבה?

דווקא המוני רופאים גויסופשוט אני..

וגם אלה שנמצאים בבית חולים ולא בשירות הצבא, בפועל מצילים את חייהם של החיילים (ושאר האזרחים) שמגיעים לבית חולים.

 


 

להיות רופא זה פיקוח נפש כפשוטו, ההשוואה לא במקום.

 

רופא נוסע בשבת כדי לרפא, אברך נוסע בשבת בשביל ללמוד?

ואולי בכלל עדיף לפרק את כל הגדודים הקרבייםאני77

ולשלוח אותם לשמח זקנים בבתי אבות? אתה יודע איזו זכות גדולה זו לעם ישראל שישמחו זקנים בבתי אבות?

 

אני לא כל כך מבין את המשמעות של הטענה "אולי גם את בני הישיבות צריך יותר בישיבה".

כל עוד אין לך כאן חשבונות אסטרטגיים שמבוססים על תכנון רציני, אז לא ממציאים דברים כאלה.

ומהזווית התורנית, אני לא מכיר מצווה או רמז לזה שצריך שתהיה כזו כמות אדירה של אנשים שרק לומדים תורה ולא עושים שום דבר אחר.

 

במילים אחרות - אנחנו יודעים שצריך עוד חיילים. אנחנו גם יודעים שצריך רופאים בבתי חולים.

מי שרוצה לטעון שצריך את הבחורים בישיבות (בכמות האדירה שלהם) - חובת ההוכחה עליו.

גם הרבה בחורים ואברכיםניב שטרן

1. לא ברור לך ההבדל בין להשאיר את לומדי התורה בישיבה במקביל לכך שיש חיילים (כמו, לדוג', במלחמת מדיין) לבין לפרק את צה"ל בשביל מצווה שלמרות שהיא מאוד חשובה, תלמוד תורה כנגד כולם?

2. כתבתי אולי כי אני לא יודע. אני לא יודע מה הגדר של ההלכה. מצווה שיכולה להעשות על ידי אחר, אבל האחר היה ממש עייף וממש רוצה הביתה (ובצדק), נחשבת מצווה שאי אפשר לעשות על ידי אחרים או לא?

3. ת'אמת אני קצת מופתע, אתה לא רואה ערך באנשים שיושבים ולומדים כל היום?

4. כנ"ל

5. גם לימוד תורה זה מציל חיים, זה פשוט לא ישיר ולכן זה לא דוחה שבת.

בסדר, לא רק רופאים. מה עם חברי כנסת? אולי שוטרים? חקלאים? נהגי משאיות?

ברור שמכל התפקידים האלה גוייסו אבל גם לך (אני מקווה) ברור שלא חכם לגייס את כל מי שעובד בזה. השאלה היא כמה להשאיר.

כנ"ל בחורי ישיבה. ועל השאלה הזאת אני לא יודע לענות. 

~~~~~אני77

1. ברור שלא כתבתי ברצינות. רציתי לתת המחשה בשביל העיקרון שהבאתי בדברים שאחר כך-

אי אפשר על בסיס השערה כלשהי לשנות את כל ההתנהלות של הצבא, כי "אולי" ככה יהיו יותר זכויות.

אולי דווקא אם תלמידי חכמים יצאו למלחמה זה יוסיף לעם ישראל הרבה זכויות?

אולי לצבא חסר זכויות כי אין שם מספיק צדיקים?

עם ספקולציות אפשר להגיע להרבה מקומות.

2. נלענ"ד שיש כאן אי הבנה מסוים של השימוש הנכון במושג "מצווה שאפשר לעשותה על ידי אחרים". ויש הרבה מה להאריך בזה, אבל הדבר הראשון שצריך לשים לב זה שלא מדובר בהדרכה לציבור, אלא בהדרכה לאדם הפרטי שעכשיו שמע שמחפשים מישהו שיקבור את המת/ ירוץ לפוליטיקה/ צורך ציבורי אחר, והוא רוצה לדעת האם מצופה ממנו להיות הראשון שמתנדב או שיתן קודם הזדמנות לאחרים להתנדב. ככה אני לפחות מבין את המקור הנ"ל, ובכל מקרה אין משם שום הוכחה שת"ח אמורים לשלוח אנשים אחרים למשימות במקומם.

וגם לעזור לאדם עייף שממש רוצה הביתה, זו כשלעצמה מצווה שאי אפשר לעשותה על ידי אחרים...

 

3. אולי אם יש מעט כאלה אז כן, יש ערך בזה שיהיו כמה כהנים בעם. אבל אני בהחלט לא חושב שהדרכת התורה זה שכמות אדירה כזו של בחורים רק ישבו וילמדו כל היום. 

ה' רוצה שנלמד תורה, אבל מאיפה הגיעו לזה שאמורים ללמוד תורה מהבוקר עד הערב?

אין לזה שום מקור.

ואלה שלומדים תורה ומקיימים את העולם בזכויות שלהם יכולים להיות גם אנשים עובדים, וגם זקנים בפנסיה, וגם תינוקות של בית רבן.

אין שום חובה ששכבת הגיל 18-21 תשב ותלמד כל היום.

 

5. על זה אמרתי לך - אם אתה רוצה לטעון שצריך להשאיר 10,000 בחורי ישיבות, חובת ההוכחה היא עליך. 

אם לא, אז מי אמר שאי אפשר להסתפק באנשים שיושבים ולומדים תורה בזמנם הפנוי + אנשים שאוחזים בתפקיד תורני כלשהו?

(השאלה הזו אגב היא לא רק לזמן מלחמה, אלא שלא בזמן מלחמה, אתה יכול עוד לומר איכשהו - "מה אכפת לכם שישבו וילמדו תורה? זו הבחירה האישית שלנו" (גם מזה יש מה להסתייג, אבל אז לפחות זה סביר יותר). אבל בזמן מלחמה - אתה כבר צריך לבסס את התביעה שלך לכמות כזו או אחרת של בחורי ישיבה שישבו וילמדו.

ולא, "אלף למטה" זה לא מקור. יש רק מלחמה אחת, שבה יש דרשה של חז"ל על הדבר הזה.

ובאותה מלחמה משה רבינו שלח למלחמה בסך הכל 12 אלף מתוך שישים ריבוא כשירים למלחמה. אז הגיוני שהוא גם העמיד מתוך האנשים שנשארו פנויים - כמה אנשים שיתפללו עליהם.

אצל יהושע לעומת זאת לא מצינו שהוא העמיד חצי עם שיתפללו כשהם יצאו למלחמות.

תוכיח שמבחינה אסטרטגית התועלת בלהשאיר אותם בישיבה היא גדולה יותר- אז סבבה, טענתך תתקבל. אבל אם לא - אז לא רואה סיבה לתת לה משקל.)

@@@@@ניב שטרן

1. נכון, אי אפשר לדעת איך יהיה הכי הרבה זכויות לעמ"י, אבל אי אפשר לחיות תמיד ב"אולי ככה יותר טוב". לימוד תורה ודאי מוסיף זכויות לעמ"י ולכן זה מה שהם עושים.

ותלמוד תורה כנגד כולם...

2. מלחמת מצווה היא ודאי מצווה כללית ולכן מותר למות עליה (וזה דבר שהפריע לי בדברי הרב עפרן, שהוא לא עשה את החילוק) אבל אתה שואל מבחינה אישית, האם לעזוב את הסטנדר וללכת להילחם מדין מלחמת מצווה, אז זה תלוי במצווה שאינה יכולה להעשות ע"י אחרים.

3. מִי שֶׁנְּשָׂאוֹ לִבּוֹ לְקַיֵּם מִצְוָה זוֹ כָּרָאוּי וְלִהְיוֹת מֻכְתָּר בְּכֶתֶר תּוֹרָה. לֹא יַסִּיחַ דַּעְתּוֹ לִדְבָרִים אֲחֵרִים. וְלֹא יָשִׂים עַל לִבּוֹ שֶׁיִּקְנֶה תּוֹרָה עִם הָעשֶׁר וְהַכָּבוֹד כְּאַחַת. (משנה אבות ו ד) "כָּךְ הִיא דַּרְכָּהּ שֶׁל תּוֹרָה. פַּת בַּמֶּלַח תֹּאכַל וּמַיִם בַּמְּשׂוּרָה תִּשְׁתֶּה וְעַל הָאָרֶץ תִּישַׁן וְחַיֵּי צַעַר תִּחְיֶה וּבַתּוֹרָה אַתָּה עָמֵל". וְלֹא עָלֶיךָ הַדָּבָר לִגְמֹר וְלֹא אַתָּה בֶּן חוֹרִין לִבָּטֵל מִמֶּנָּה. וְאִם הִרְבֵּיתָ תּוֹרָה הִרְבֵּיתָ שָׂכָר. וְהַשָּׂכָר לְפִי הַצַּעַר: (רמב"ם הלכות תלמוד תורה פ"ג ה"ו)

זה מקור אחד שעולה לי עכשיו לראש אני יכול אולי להביא עוד, אם צריך.

5. אני לא טוען שצריך x בחורי ישיבה, אני טוען שצריך כמה שיותר, ולכן לפני שצה"ל מגייס בחורי ישיבה הוא צריך למצות את האופציות האחרות (אם צה"ל מתעקש ולא מוכן לגייס אף אחד אחר, אני מודה שצריך להתגייס, אבל עד שזה קרה צריך לנסות להשפיע עליו שימצא אופציות אחרות)

6. במלחמת מדיין גם נלחמו אלף למטה, לא שישים ריבוא. אם כי אני מסכים שהיא לא בהכרח הוכחה.

7. בזמן יהושע היו חייבים את כולם כי הם התמודדו עם כוחות עדיפים מהם, לעומת היום שאני לא יודע מה המצב וכמה באמת הצבא צריך.

ממש לאultracrepidam

אנחנו יודעים שיש עומס על החיילים. יש החלטה את מי מגייסים ואת מי לא.

 

הניהול לא ברור, המגמות והמטרות לא ברורות, יש אטימות לדעות שונות.

 

במצב כזה אני לא חושב שהצעד הכי קריטי מוסרית/מעשית/אססטרטגית הוא גיוס של עוד חיילים. ממילא אני לא מרגיש שגיוס חרדים הוא הצלה של עם ישראל. הוא בסך הכל הקלה על העומס, ואז צריך לחשוב - האם אני רוצה להקל על העומס של חייל קרבי מסוים או במקום זה שמישהו יעשה משהו שיועיל לכלל ישראל.

 

שלא יהיה מובן אחרת - אני לא טוען שבמצב הנוכחי כל החרדים פטורים מגיוס. אבל הטענה כאילו יש כאן טיעון הלכתי מנצח היא לא רלוונטית. האם אנחנו מנהלים מלחמה לפי ההלכה? (מצור משלשה כיוונים)? ממילא כל טיעון צריך להישקל לפי ערכים קיימים. ואז באמת להתחיל לעבוד על בניית מצב נכון ובריא

אין הכי נמיאני77

אני מסכים מאד עם הטענות שאתה מעלה כאן.

אבל מהאופן שבו החרדים מדברים (וגם הרבה דתיים לאומיים שתומכים בגישה שלהם ברמה כזו או אחרת), 

נשמע שגם במציאות דמיונית שבה כל המדינה מתנהלת על פי התורה וההלכה, צריך להיזהר מלגייס את בני הישיבות, בגלל שהם עסוקים בלהגן על עם ישראל (או משהו בסגנון הזה).

וכלפי הטיעון (התורני/אסטרטגי) הזה - אני אומר שאני לא מכיר לו ביסוס (לא הוכחה מהמציאות, ולא ראיה מהמקורות).

 

אני גם לא אומר שצריך לגייס את החרדים בשם טיעון הלכתי מנצח כזה או אחר. אלא שאם מבחינה אסטרטגית (אמיתית) זה הדבר ההגיוני והנכון לעשות, אז אני לא מבין מה בדיוק הבסיס לטענה ש"אסור לגייס את בני הישיבות כי הם מגנים על עם ישראל בלימוד שלהם". (יש אולי טיעונים אחרים כמו חילון ומוסר מלחמה מעוות ועוד, אבל זה דיון אחר לחלוטין.)

 

ואני יכול לומר לך שגם כן יצא לי בעבר במהלך שירותי הצבאי שאמרתי למפקד שלי שאני מרגיש לפעמים שחבריי בישיבה תורמים יותר ממני, כי בזמן שאנחנו נלחמים בידיים קשורות, אז הם פועלים (באופן פשטי ובאופן סגולי) לשחרר את הידיים שלנו. (נאמר בהקשר מסוים ובסיטואציה מסוימת)

בקיצור - יש פה דיונים שונים שמתערבבים זה בזה כל הזמן, ואני בעד להפריד אותם.

על זה אני מסכים לגמריultracrepidam
עבר עריכה על ידי ultracrepidam בתאריך י"ג בסיוון תשפ"ד 12:19

בסיטואציה שבה אכן יש צורך ממשי ואמיתי בגיוס נוסף

וההצדקה היחידה לאי גיוס של חרדים היא העובדה שהם לומדים תורה כרגע

לדעתי יש ערך בהשארה של מספר מסוים של לומדי תורה גם אם הם בגיל גיוס, אבל צריך לחשב את המספרים מחדש. בדיוק כמו שאם יש צורך ביותר תותחנים, צה"ל מעביר אנשים מחיל אל חיל .

 

אבל אנחנו כל כך רחוקים מזה, ונמצאים במצב שבו הכל קומבינות על גבי קומבינות מכל הכיוונים - חוץ מהחיילים בקרב שמוכוונים על ידי תערובת הקומבינות הזו - כך שאני לא רואה שצורת התנהלות אחת היא חד משמעית מוסרית יותר מהאחרת.

 

ערכים קיימיםארץ השוקולד

1. לדאוג שלא יוכלו לבצע בנו טבח שוב, האם חשוב לדאוג לכך?

אם לא, אז לא חשוב להתגייס.

2. לנצח את אויבינו, אם כך, חשוב לעשות את החלק שלנו.

3. חובת גיוס במלחמת מצווה כפסיקת הרמב״ם והשולחן ערוך, אם כך אז חשוב להתגייס.

4. "לא תעמוד על דם רעך", מצווה מהתורה, אם מאמינים בחובה של קיום תורה ומצוות אז יש ערך להתגייס.

דמגוגיהultracrepidam

אלה לא הערכים הקיימים היחידים, וגיוס חרדים הוא ממש לא הפקטור הכי משמעותי במימוש שלהם.

באמת, הויכוח הזה מתנהל בצורה כל כך חירשת.

הם לא כל הערכיםארץ השוקולד

אבל הם הערכים המחייבים לפי ההלכה,

אף אחד לא הביא פה מקור הלכתי שחולק על הרמב״ם והשולחן ערוך המחייב להתגייס כעת

אני לא יודע מה הפקטור הכי משמעותיארץ השוקולד

אבל זה פקטור, לא יודע כמה משמעותי, אבל כן פקטור שמשפיע על חיי אדם.

במלחמה שגובה חיי מאות ויותר מכך, גם משהו שמשפיע על חיי אדם של 10 אנשים הוא לא הפקטור הכי משמעותי.

"זניח" זה בדרך כלל משהו שמשפיע על פחות מאחוזultracrepidam

וזאת דעתי לגבי ההשפעה של גיוס חרדים על מספר ההרוגים במלחמה.

ואפילו על זה, יש דרכים פי אלף יותר אפקטיביות לתקן.

גם פחות מאחוז זה מספר מתיםארץ השוקולד

שיבואו להורים של אותם נופלים ויגידו שזה שווה

זניח זה אומר שלא שווה השקעהultracrepidam

אולי במקרה יש אירועים שבאמת צה"ל נמנע מהם בגלל מחסור בחיילים. אבל זה לא נראה ככה. אם יש מחסור זה מחסור בחימושים, יותר חיילים יגבירו את המחסור ולא יקטינו אותו

תשקיע את האנרגיות שלך במשהו אחר שיעזור יותר.

 

כמו שאמרתי מיליון פעם, לא טענתי שאין חובה מוסרית עקרונית שהחרדים יתגייסו.

טענתי רק שהטיעון כאילו זה גובה חיי אדם, או כאילו יש להם חובה הלכתית להתגייס, זה טיעון דמגוגי.

 

כשהמלחמה מנוהלת על ידי האנשים שגרמו לה, עוד עשרת אלפים חיילים לא ישנו את התמונה.

מחסומים לא מצילי חיים לדעתך?ארץ השוקולד

מה עומד במחסומים?

 

צריך לשנות את העומדים בראש, אבל זה לא סותר.

 

אגב, פוליטית לדעתי צריך קואליציה שרוצה לנצח ומוכנה לשלם את המחיר, כלומר, בלי מפלגות שמסרבות להתגייס ועם מפלגות שרוצים לנצח את אויבינו.

גם רופאים מצילי חייםultracrepidam

גם תמרורים ורמזורים.

אז בוא נגייס את כל החרדים להיות שוטרי תנועה.

הניתוק מהמלחמה פה מרקיע שחקיםארץ השוקולד
מציע לסייר במקומות שרבים מסרו נפשם למעננו, למשל סוסיא, עלי או מודיעין.


ואולי בעוטף עזה או בצפון ואז תיזכרו שיש מלחמה בעולם.


הצלחת לגרום לי להבין למה מסרבים להתפלל לשלום החיילים בבתי כנסת חרדים רבים, ככה קל יותר לשכוח מהם ולא לחשוב על זה שחשוב שהם שם, שכוייח

זה נקרא חשיבה רגשיתultracrepidam

מישהו מת כשהוא ניסה להציל מישהו מטביעה, בוא נלך כולנו לים

 

אני מאד מצטער על חיילים שמתים וגם הלכתי ללוויות.

 

אבל אני לא חושב שהם מתו בגלל שחרדים לא התגייסו, אלא בגלל הרבה סיבות אחרות - החל בניהול המלחמה הכושל וכלה בחילולי שבת שהמדינה עושה בגלוי.

יש לי מקור נורא פשוטארץ השוקולד
כמויות הצווי 8 והחוק שיאריכו גיוס מילואים ושירות סדיר, אם לא היה צריך אז לא היו מעבירים אותם 
שוב, השאלה היאניב שטרן

כמה "חוסר נוחות" צריך להיות ל"אחרים" לפני שהמצווה תוגדר "אי אפשר לעשות ע"י אחרים"?

(ואל תתפוס אותי על הביטוי "חוסר נוחות", הבנת למה התכוונתי...)

כמה לדבריך צריך?ארץ השוקולד

X מתים?

Y משפחות שהתפרקו כי הילדים לא רואים את ההורים?

Z מפוטרים כי הם לא בעבודה בכלל בחודשים האחרונים ולא ידוע מתי יהיו?

די עם הדמעותultracrepidam

אתה יודע כמה אנשים כשירים למילואים לא גויסו מכל מיני סיבות טכניות? אני מכיר כמה.

וגם עליהם כואבארץ השוקולד

אבל זה פחות בסדרי גודל.

אז לי לא כואב שמישהו לא מגויסultracrepidam

לא מפריע לי שמישהו אחר לא עושה משהו. אני לא מסתכל בצלחת של אחרים.

אם אני רוצה, אבקש להיות כמוהו.

כרגע אני עצמי לא במילואים, אז מה לי כי אלין.

אני לא יודעניב שטרן

אבל כמה לדעתך צריך?

יש לך מקור הלכתי לזה?

יש מקור הלכתי לחייב אותם במלחמת מצווהארץ השוקולד

של עזרת ישראל מיד צר, מקל וחומר מחתן מחדרו וכלה מחופתה.

לא הרמב״ם ולא נושאי כליו פטרו אותם ממלחמה זו.

שובניב שטרן

כולם חייבים במלחמת מצווה כי זה מצווה שאי אפשר לעשותה על ידי אחרים, ולכן זה הגדר.

נכון לכרגע, היא נעשת על ידי אחרים.

אתה רוצה לטעון שהאחרים ממש תשושים וזה כבר נחשב א"א ע"י אחרים, סבבה, אני לא שולל, השאלה היא האם יש לך מקור.

תסתכל בהודעות של בכירי צה''לארץ השוקולד
זה מקור טוב מספיק?


תלך למשפחות של המילואימניקים ותשתכנע

א. אני לא חולק שהמילואימניקים מותשיםניב שטרן

השאלה שלי *הלכתית*

ב. כמו זה, לדוגמא?

הנה, קיבלתultracrepidam

בג"ץ פסק לגייס חרדים

היועמשי"ת מיד פסקה לגייס חרדים

וגם אסרה לתת כסף למוסדות שלא מגייסים חרדים (שזה כולל: ישיבות, כוללים, אושר עד, עיריית קרית שמונה, הרש"פ)

 

ומיד, מיד, בעזרת ה' נראה איך שום חייל לא נפגע באצבעו הקטנה, ציפורן של חייל לא נפגעת חוץ מלכבוד שבת או לפני טבילה של מצוה (לעליה להר הבית, למשל).

הכותרת הזו היא אכן בושה לאנשי כח האדם בצבאארץ השוקולד

פשוט בושה וחרפה הדורשת תיקון דחוף.

אם כי לא ברור לי אם ה25 אלף שהושמטו מה40 ל15 הם אנשים פשוט בגיל שלא יכולים ממש להילחם בכל מקרה.

דרשות יפות אבל לא רלוונטיות כאן כי ההלכה פשוטהארץ השוקולד

רמב"ם הלכות מלכים פרק ה, הלכות א-ב:

"אין המלך נלחם תחלה אלא מלחמת מצוה ואי זו היא מלחמת מצוה זו מלחמת שבעה עממים ומלחמת עמלק ועזרת ישראל מיד צר שבא עליהם ואחר כך נלחם במלחמת הרשות והיא המלחמה שנלחם עם שאר העמים כדי להרחיב גבול ישראל ולהרבות בגדולתו ושמעו.


מלחמת מצוה אינו צריך ליטול בה רשות בית דין אלא יוצא מעצמו בכל עת וכופה העם לצאת אבל מלחמת הרשות אינו מוציא העם בה אלא על פי בית דין של שבעים ואחד."


כסף משנה (פירוש של רבי יוסף קארו בעל השולחן ערוך על הרמב״ם) :

"ואי זו היא מלחמת מצוה וכו'. ס"פ משוח מלחמה (דף מ"ד תנן בד"א (שחוזרין מן המערכה אותם שהזכיר) במלחמת הרשות אבל במלחמת מצוה הכל יוצאין אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה אמר רבי יהודה בד"א במלחמת מצוה אבל במלחמת חובה הכל יוצאין אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה ובגמ' אמר רבא מלחמת יהושע לכבש ד"ה חובה מלחמות בית דוד לרווחא ד"ה רשות כי פליגי למעוטי עכו"ם דלא ליתו עלייהו מר קרי ליה מצוה ומר קרי ליה רשות. ויש לתמוה על רבינו שקרא למלחמת שבעה עממין ומלחמת עמלק מצוה ולא קראה חובה:"


לא יכול להיות שהדרשות הללו חלוקות אם הפוסקים לא חשבו לציין אותם כאן, ולכן ברור שלימוד תורה זה חשוב אבל לא גובר על חובת גיוס למלחמת מצווה.

היתכן שהשלחן ערוך לא ידע מה חז"ל אמרו שהוא פסק באופן נורא פשוט שאין פטור לאף אחד?

מלחמת מצווהנרשםכלפעםמחדש

אתה מתכוון שכעת אנחנו במצב של "עזרת ישראל מיד צר שבא עליהם"? 

 

וכשביבי יחליט שמספיק אז כבר לא נהיה במצב הזה?

אני חושב שאנחנו כעת במצב כזהארץ השוקולד
וכשחמאס כבר לא יוכל לפגוע בנו אז אנחנו לא נהיה במצב כזה.


המלחמה הזו החלה בגלל טבח מזעזע שביצעו בנו אויבינו, צריך לדאוג שהם לא יוכלו להמשיך ולפגוע בנו.

חד משמעית זה לא נכון.נרשםכלפעםמחדש

יכולת לפגוע היא משהו שלא נוכל להסיר בכוחנו. איראן וחיזבאללה יכולים לפגוע.

חמאס לדעת הרבה ממערכת הביטחון - כבר לא.

 

גם ב 7.10 חמאס לא יכול היה לפגוע אם הכל היה מתפקד בהיגיון, אם רק היו מקשיבים לאנשי הציונות הדתית. 

למרבה ה"פלא", היום מזלזלים באנשיכם עוד יותר, גם בצבא ובמערכת הביטחון, וזה כי משהו לקוי שם עמוק בפנים...

אבל במקום שזה יציק לכם, במקום שתקחו את האצבע של החרדים כדי שתסייע לכם לטפל בזה

החבר'ה שם למעלה יודעים להנדס לכם את המוח יפה כדי שתמשיכו להציק לחרדים 

ואתם אלופים בזה...

 

האידיאולוגיה שלכם תמשיך לככב בעלוני שבת ובדיונים בבני עקיבא.. אתם אוהבים את זה.

האצבע של החרדים שנתנה לערבים את עזה?ארץ השוקולד

או האצבע של החרדים שתמכה ביציאה מעזה בתמורה לכסף?

 

ומי אמר שהאידיאולוגיה לא מציקה לנו?

היא מציקה ואנחנו עובדים על תיקון שלה, אבל כשאתה לא מוכן לסייע אז למה שלמישהו יהיה אכפת מדבריך?

כאשר הממשלה היא עם רבע שלא מוכן לשלם את מחיר הניצחון איך היא יכולה לדרוש ניצחון?

 

אנחנו עובדים על שני הדברים,

גם על ההתנהלות האידיאולוגית וגם על כך שיהיו מספיק חיילים כדי שפחות ימותו.

 

אם חשוב לאנשים דברים אחרים שהם לא ההלכה ולא חיי אדם אז שלא יתגייסו, אבל שלא ידברו על מחויבות לתורה כשהם לא מוכנים להקפיד עליה.

אם אתה חושב שלחרדים חשוב רק כסףנרשםכלפעםמחדש

אז זו בעיה. בעיקר שלך. אם אתה לא מסוגל להבין שיש כאלה שמבינים את התורה אחרת ממך והם לא בהכרח פחות חכמים ממך. זו בעיה קשה.

 

כאחד שלמד בישיבת בני עקיבא ומכיר מקרוב - אתם חיים בסרט דמיוני. האידיאולוגיה שלכם מככבת בשיחות, בעלונים, בדיונים פנימיים...

כבר הרבה שנים שאתם לא מקדמים כלום במדינה, אפילו כעת כשהממשלה עומדת על הקול שלכם!

כדי לקדם אותה בעם ישראל אתם צריכים  לדעת לייצר שיתופים.

האויב האידאולוגי שלכם משמאל יודע את זה, ויודע באיזה קלות אפשר לפתות אתכם להשתלח בחרדים ולהרוס לעצמכם סיכוי להגדיל את הכוח הפוליטי שלכם. 

כשתסיימו לרקוד לצלילי השמאל הם יבעטו אתכם לאופוזיציה. מקסימום יקחו איזה טייס לשעבר עם כיפה שיזיע מחנופה באולפנים

אמרתי שחשוב להם רק הכסף?ארץ השוקולד

לא, אבל הם תמכו בגירוש בשביל כסף.

באוסלו הם תמכו כי הם שמאל.

תחליטנרשםכלפעםמחדש

האם אתה מתכוון לומר שעבור כסף הם עשו משהו שלדעתם יפגע בביטחון ישראל?

 

אולי אתה מתכוון לומר שהם סברו שזה טוב לביטחון ישראל (נראה שאתה מקצין וטוען שכיוון שהם חשבו כך אז, מן הסתם שהם עדיין חושבים כך וכל מה שיאמרו לעולם ועד זה שקר)

אני לא יודע מה הם חשבו על הגירושארץ השוקולד

אם הוא טוב או רע לישראל, אני יודע שהוצע להם תקציבים ואז הם תמכו.

ומעבר לביטחון, התוצאה הייתה שריפה של בתי כנסת, האם מישהו מהם אמר שהם טעו בכך שאיפשרו את זה?

 

ביחס לאוסלו, דרעי תמך, יש סיבה להניח שהוא שינה את תפיסתו?

(מדובר באותו אחד ששלט בשס אז ושולט בשס כיום.

ביהדות התורה גפני נמצא אז בפוליטיקה וגם היום, ככה שאין שוני בדמויות המרכזיות וממילא אין סיבה להניח שחל שינוי דרסטי)

לא צריך להניח הנחותנרשםכלפעםמחדש

כבר שנים שיש שיתוף פעולה. ש"ס וג' הכריזו שישתתפו בממשלת ימין בלבד ועמדו בזה.

 

הם ישבו בממשלה עם גנץ ונתניהוארץ השוקולד
ובלי המפלגה הדתית לאומית לפני כמה שנים, אז הם לא עמדו בזה.
אולי זה לא מספיק טוב עבורךנרשםכלפעםמחדש

אבל זו לא היתה ממשלת שמאל. זה אותו גנץ שישב גם כעת עם סמוטריץ' ובן גביר.

וזה לא סותר את העובדה שבזמן אחר היתה להם אפשרות לחבור לממשלת שמאל ולקבל את מבוקשם.

זה פשוט אומר שהם לא מרגישים מחויביםארץ השוקולד
לשותפות עם הנציגים הדתיים לאומיים, אלא רוצים שהדתיים לאומיים ירגישו מחוייבים להם במחוייבות חד כיוונית
עזוב מה מרגישים מספיק ומה לאנרשםכלפעםמחדש

ת'כלס הם איתך. חוץ מזה שכל ענייני היהדות והרבה מהשקפת העולם המשותפת יכול להתקדם ביחד

רגע, אתה חושב שזה בעיה קשה לחשובארץ השוקולד

שאלה שמבינים את התורה אחרת ממני הם פחות חכמים ממני? 

וחשוב להקשיב להם ולכבד אותם?

 


 

אם כך, אתה בטוח חושב שזה בעיה קשה שאין בישיבות החרדיות ספרים של הרב יעקב אריאל, הרב שלמה גורן, הרב דב ליאור, הרב חיים דוד הלוי, הרב שלמה אבינר והרב אליעזר מלמד, נכון? 

חבר יקרנרשםכלפעםמחדש

אתה טענת שלחרדים לא אכפת מהתורה או מההלכה. 

על זה השבתי לך. 

 

לסכם כ"כ הרבה חכמים שחושבים אחרת באמירה שלא אכפת להם מהתורה, 

זה כמו לומר שאין אפשרות להבין את התורה אלא כמוך

זה בעיה קשה או לא שאין ספרים של רבניםארץ השוקולד

שאינם חרדים בישיבות?

 


 

שאלתי שאלה, קשה לענות עליה?

 

התשובה מלמדת הרבה על יכולת השותפות, אם יש 0 הערכה לרבנים אחרים ומסרבים ללמוד את דבריהם איך אפשר לדבר על שותפות?

בבתי מדרש דתיים לאומיים יש ספרים של רבנים חרדים ולא מעט.

יש הבדל בין שותפות למטרות משותפותנרשםכלפעםמחדש

לבין לימוד בספרים. בהרבה מהישיבות ההם גם ספרים של הרב עובדיה לא מכניסים. 

אעפ"כ גם ש"ס משתתפת עם ג' למען הגדלת כוח ההשפעה של ציבור יראי ה'. 

 

לגבי הספרים, בגדול כל אחד מחנך בדרכו.

הלימוד בישיבה נועד לגדל את התלמיד בגמרא בעיקר. מסביב קצת מוסר ומה שמסייע לצמיחה בתורה. 

 

הכרתי בתי מדרש פתוחים יותר ופתוחים פחות.

יש הבדלארץ השוקולד
אבל אם מסרבים להכניס ספרים של אחרים כי הם אחרים מראים שאין לנו אמונה שהם יכולים ללמד אותנו משהו וממילא אין תפיסה של שותפות אלא של פטרונות.


ובבתי המדרש הפתוחים היו ספרים של מישהו מהרבנים שציינתי ברשימה?

לפעמים התופעה הזונרשםכלפעםמחדש

מציקה גם לי. אבל הפרשנות שאתה נותן לה, כמו להרבה דברים, היא קיצונית ומפלגת.

הם אכן סוברים שהאמת איתם כמו שאתה סובר שהאמת איתך. 

אני לא חושב שהם יזלזלו בפוסק הלכה שכותב ספר, מכל סוג שהוא. 

הם יעדיפו שהתלמידים שלהם לא יתעסקו עם זה, בטח לא בשנות הישיבה. מאותה הסיבה הם לא הכינסו ספרים של הרב עובדיה וגם לא של הרב יצחק יוסף

הם כן יזלזלו ברב צעיר שהוגה דעות שונות מאלו של גדולי ישראל, גם אם יהיה חרדי.

אף אחד מהרבנים שציינתי הוא רב צעירארץ השוקולד

לא להכניס אותם לבית המדרש זה לזלזל בדבריהם,

ובטח שלא מלמד על שותפות

לא התכוונתי אליהםנרשםכלפעםמחדש

הם יותר שייכים חלק הראשון של הודעתי.

אני לא חושב שאף יהודי הוא אויבארץ השוקולד

אני חושב שיש לי אי הסכמות עם השמאל, אבל הם מוכנים למות עבורי כמו שאני מוכן למות עבורם.

עם החרדים יש לי גם אי הסכמות, אבל הם לא מוכנים למות עבורי כמו שאני מוכן למות עבורם.

מה שכן, תיאורטית התורה חשובה להם כמו שהיא חשובה לי, אבל מסתבר שתלוי אלו הלכות.


ובכל מקרה, בשביל שאחיה אני רואה שותפות טובה יותר עם מי שמוכן למות עבורי כמו שאני מוכן למות עבורו.

מוכן למות זה לא באמת המדדנרשםכלפעםמחדש

חרדים לא מתגייסים לא כי הם לא מוכנים להילחם עבורך. 

זו בהחלט אחת הסיבות האחרונות שימנעו מהם להתגייס.

 

חרדי יסכן את עצמו כדי להציל את חייך לא פחות מחילוני,

אבל הוא לא ישלח את הילדים שלו לצבא ל 3 שנים, ובעיקר לא בזמן שאין מלחמה! משיקולים רוחניים בלבד. 

אתה לא חייב להסכים איתו, אבל חבל שאתה מתאמץ להעמיס עליו כ"כ הרבה רוע.

כלומר, יש לו ערכים שיגברו על המוכנות להצילארץ השוקולד

את חיי.

 


 

בדיוק כמו סרבני המילואים בגלל הרפורמה...

 

אלה ואלה פסולים במדינה חפצת חיים

קצת מוזרנרשםכלפעםמחדש
עבר עריכה על ידי נרשםכלפעםמחדש בתאריך י"ז בסיוון תשפ"ד 22:40

לומר שכל מי שלא התגייס במשך 20 שנה בהן אחוז מאד קטן מהחיילים נדרש להציל חיים בפרק זמן מאד מסוים מהשירות, עשה זאת כי הצלת חייך פחות חשובה לו.

אני מדבר על המוכנות עכשיו גםארץ השוקולד
אנחנו תשעה חודשים בתוך מלחמה שדורשת חיילים רבים, איפה המצטרפים?
גם כעת זה מורכב מאד הרבה פרטים.נרשםכלפעםמחדש

זה לא רק מי מוכן לבוא להציל יהודים. זה יחסית רחוק.

כמו שראית לגבי הדרישה בהמון חיילים, בלי לתפוס צד, יש בה הרבה ריח פוליטי, גם כשהיא באה מבכירי צבא (שמונו ע"י מחטף פוליטי)

זה ממש לא רחוקארץ השוקולד

כדי שנחיה פה צריך שנילחם באויבינו, דבר שדורש חיילים.

צריך שחיזבאללה לא יוכל לפלוש, דבר שאף הוא דורש חיילים.

צריך שביהודה ושומרון ישמרו על הכבישים, מחסומים ויבצעו מעצרים וחיסולים, דבר שדורש חיילים.

זה ממש לא רחוק.

אולי כן ואולי לא.נרשםכלפעםמחדש

זה לא משהו שברור למישהו. גם לא ברור מה באמת אנחנו מסוגלים.

 

לימוד תורה לשמה בוודאי מסייע לעם ישראל. אתה לא חושב?

אז מה המדד?ארץ השוקולד

המוכנות לקחת כסף ממני?

המוכנות לתמוך בקואליציה בו יש מישהו שאני אוהב?


נראה לי שהמוכנות לדאוג לחברה ולמסור נפש עבור קיומה זה המדד הכי בסיסי של מיהו שותף.

אתה יכול לשערנרשםכלפעםמחדש

שאם הגיוס לצה"ל היה כולל 3 שנים של חינוך חרדי תחת פיקוד רבנים הרבה מהחילונים שהיום מתגייסים לא היו מתגייסים, אם נניח היה מותר להם. 

לשיטתך זה היה מלמד שהם פתאום לא רוצים להציל אותך? 

נראה שהצורה שבה אתה מנסה להגדיר את הדברים קיצונית מידי ומתעלמת מהרבה דברים חשובים אחרים

א. כןארץ השוקולד
ב. אין חינוך בצבא לחילוניות
א. אם אתה עונה על א' "כן"נרשםכלפעםמחדש

אז אתה מודה שהמדידה שלך לא מדויקת, שהרי אתה נותן לפלוני את התואר "מוכן להציל אותי" רק בגלל הנסיבות שמאפשרות לו להעביר בסבבה את ה 3 שנים.

ב. תלוי איך מסתכלים על זה. בכל אופן הדוגמא רלוונטית לדיון

לא, אני אומר שמי שמתנה מכל צדארץ השוקולד
הוא מעדיף את ערכיו על פני חיי וממילא אני לא רואה בו שותף שניתן לסמוך עליו
אם הצבא יכריזנרשםכלפעםמחדש

שכל מחזורי הגיוס ב - 5 שנים הקרובות יעסקו בין היתר בפינוי מתנחלים ויישובים מגוש עציון,

אתה חושב שבני הציונות הדתית יתגייסו כרגיל?

המדד העיקרי הוא הרוח לא החומר.כְּקֶדֶם

השמאלנים אולי מוכנים למות בישביל שתחיה. אבל הם גם מוכנים לעשות הכל כדי שאתה וילדיך תאבדו את העולם הבא.

החרדים עושים הכל דווקא כדי שזה לא יקרה. חבל שלזה לא התייחסת.

העובדה שאתה מתעדף יהודי שכופר בבוראו בכל דרך אפשרית על פני יהודי ירא שמים מראה על קלקול בסדר העדיפויות שלך
 

בזכות החרדים יש יהדות היום במדינה.

בלעדיהם אנחנו הדתיים היינו מסתירים תכיפה בכיס כמו מה שהיה לפני 40 שנה בצבא.

זלזול עמוק בציבור הדתי לאומי, בוגרי ישיבות הסדרפ.א.

וישיבות גבוהות, אנשי מושבים, קיבוצים והתנחלויות, אנשי אקדמיה מחקר ופיתוח, מורים ומורות, מנהלים ומנהלות ושאר הסגל ברשת ישיבות ואולפנות בני עקיבא, צביה ואחרים.

ציבור ענק שמונה מאות אלפים, בכל רחבי המדינה.  

ציבור ענק ומדהים שנוצר לפני 40 שנה בערךכְּקֶדֶם

בהשפעת הרצי"ה זצ"ל (שגם הוא היה חרדי להזכירך)

הוא היה חרדי בהיותו סטודנט בברלין?ארץ השוקולד

מה הופך אותו לחרדי?

זה שאין את ספריו בישיבות חרדיות או זה שהוא למד בישיבות מסוימות?

הרב גורן למד בחברון, האם הוא נחשב חרדי?

כן.כְּקֶדֶם

תנסה שכמה שבא לך להכחיש

לא יעבוד לך

עושים הכל בשביל העולם הבא שלנו?ארץ השוקולד

מי דאג לטפל בבעיות הכשרות של חוג חתם סופר בשבוע שעבר?

מי דאג לטפל בעבודות הרכבת בשבת?

מי דואג לכך ששם שמיים יתאהב על הבריות?

ועוד ועוד

השמאלנים.כְּקֶדֶם
וברצינות, אתה יודע מי דאג?ארץ השוקולד
דתיים לאומיים, כלומר, הדת במדינה היא לא רק בגלל החרדים.
אני רואה שהסכמת, והוא מסרב לענותארץ השוקולד
גם הציבור החרדי חוטא בזהכְּקֶדֶם

וחבל.

אבל תכלס אפשר להבין אותם..

כשהם נתקלים בדתיים שמתעדפים חילונים על פניהם..

אתה חושב שזה הסיבה שאין ספרים של הרב קוקארץ השוקולד
בישיבות החרדיות?
כי נראה לי שכרונולוגית ההסבר שלך לא עובדארץ השוקולד
ייתכן. לא פעם השוו אותו לחטא של יהושפטכְּקֶדֶם
אתה יכול לתת דוגמא או שהכל הוצאת לעזארץ השוקולד
מיריביו?
הרגע נתתי לך.כְּקֶדֶם
מקור במעשיו ודבריו?ארץ השוקולד
או שאתה מסתמך על יריביו והוצאת לעז שלהם?
אבל אני התכוונתי בעיקר לרבנים הדת"לים מהיוםכְּקֶדֶם
בזה שמחרימים גם דורות קודמיםארץ השוקולד

מראים שזה לא קשור לדעה של רבנים דת"ליים מהיום,

וגם עליהם הטענה שלך לא נכונה על הרב אבינר למשל וכנ"ל על הרב טאו ועוד.


כלומר, ההחרמה והזלזול ברבנים דתיים לאומיים התחיל מהחרדים ולא בגלל משהו שעשו רבנים דתיים לאומיים.

הרב אבינר העדיף אי פעם חילונים על חרדיםארץ השוקולד
שמצדיק החרמה של ספריו?
היא משהו שנוכל להסיר בכוחנוארץ השוקולד

בעזרת ה' אם נשקיע בכך,

אמנם, סוציומטים שלא מוכנים לתת חלק מקשים עלינו...

גם ארה"ב לא מצליחה לעשות את זהנרשםכלפעםמחדש

ציר הרשע בעולם הגיע לנקודת אל חזור. 

לכן נראה לי שאתה טועה.

*טרם הצליחהארץ השוקולד

כמו שמלחמת העולם השניה לקחה שנים עד שהכניעו את הנאצים אבל הצליחו בסוף, אז גם כאן זה לוקח זמן אבל יקרה בסוף בע"ה ובהשתדלותנו

היכולות הטכנולוגיות שהמערבנרשםכלפעםמחדש

סיפק למדינות ערב\טרור\עולם שלישי כבר לא בשליטה.

מה שעצוב הוא שהדתיים הלאומייםנרשםכלפעםמחדש

ממשיכים:

 

לא לטפל בחוסר השוויון במטכ"ל, לא לפעול נגד הזלזול בנבחרי הציבור שלהם,

לאפשר לשמאל ולצבא להמשיך להניח ולהנדס שהאידיאולוגיה שלהם בעייתית, בעוד שהיתה היחידה שיכולה למנוע את ה 7.10

לאפשר לשמאל למסמס ועדת חקירה שגם לימין יהיה חלק משמעותי בה, אחרת הם עוד יוגדרו כחלק מהאשמים (הסוכה של סוכות וכו')

לאפשר לשמאל להגיד שכל מינוי או החלטת ממשלה הם הכנסת פוליטיקה למשטרה, לצבא ולמערכת המשפט

לאפשר מצב בו הרמטכ"ל לא מקבל הוראות (ואפילו לא מספק הסברים בסבלנות עבור) נבחר הציבור שממנו מתו הכי הרבה בשדה הקרב ("מי שולח את הילדים שלנו למות?")

לא נזכיר את חוסר השוויון בשדה הקרב (שנלמד ממספר הנופלים) אצל אלה שכבר התגייסו, שנובע ממשהו עמוק שאין לאף אחד גישה אליו

 

הדתיים הלאומיים כ"כ אומללים, כאלה היו תמיד, וכעת במקום להתעסק במה שצריך להעסיק אותם הם מקיימים את רצון שליטי השמאל ומשתלחים בחרדים. להגיד על חוק הרבנים "חוק הג'ובים" זו הסתה.

 

 

ולגבי המאמר שבראש..

אם הוא פסיכולוג אז כדאי שיטפל בעצמו

 

הסייפא שלך, המתייחס לחוק הרבנים - מעניין. תסביר.פ.א.
מדוע זה טוב לנו, הציבור הדתי?
לא יודע ולא מעניין אותי.נרשםכלפעםמחדש

התייחסתי לכינוי של החוק בלבד.

ציפיתי שתבהיר מדוע הכינוי שהודבק, לא נכון.פ.א.
אתה יכול להסביר למהנרשםכלפעםמחדש

הוא לא נכון?

מוסבר ומנומק היטב כאןפ.א.
התכוונתי שתסביר את המצדדים בחוקנרשםכלפעםמחדש
המצדדים בחוק הם אך ורק ש״ס. המפלגה השולטת במשרדפ.א.
הדתות.


מלבד הנהגת ש״ס, והקרובים להנהלת המפלגה, אף אחד לא רוצה את החוק.  


אז איך אני, כדתי לאומי, אמור להסביר את הצידוק בחוק של ש״ס?

שומע אותך, מבין אותךנרשםכלפעםמחדש

אם אראה שסניק אסביר אותך יפה, כמו שאמרת

 

עכשיו בוא נעשה הפוך, יש מצב שאתה מסביר לי אותו?

קל מאוד להסביר את נקודת המבט של ש״ספ.א.

מינוי רבני שכונות - מאות ואלפי משרות חדשות


מינוי רבני ערים:

ש״ס מבקשת להפקיע את הליך בחירת רבני הערים מידי הרשויות המקומיות. הרבנים בערים יבחרו על ידי מועצת הרבנות הראשית ומשרד הדתות.


הנושא חשוב במיוחד למפלגת ש"ס, שמשתמשת בתפקיד רבני הערים גם כדי לקדם תפקידים למקורבים למיניהם , או במילה פחות יפה – ג'ובים – וכן על מנת לבסס שליטה ברבנות הראשית. בשנים האחרונות, בזמן שש"ס הייתה בשליטה, היא ניסתה בכל כוחה למנות רבני ערים חדשים, אך ללא הצלחה, בין היתר בשל חוסר רצון מופגן של ראשי הרשויות בהליך.


בהתאם לתקנות שהעביר שר הדתות הקודם מתן כהנא, שקובעות כי רבני ערים יכהנו לתקופה של עשור ולא לכל חייהם או עד פרישתם לגמלאות כפי שהיה עד כה.

על פי התקנות של כהנא קדנציה תהיה למשך עשור או עד לגיל שבעים.

גם את זה ש״ס מבקשים לבטל, ולהחזיר את הנוהל שרב עיר מכהן עד סוף ימיו בתפקיד.


המשמעות היא שכל רב שימונה על ידי ש"ס יכהן בתפקיד למשך זמן ארוך מאוד, ויחזק את הכוח של המפלגה בתחום הדתות למשך שנים רבות.

רב עיר אחראי על מערך הכשרות בעיר. ועל משגיחי הכשרות במפעלים והעסקים בעיר.  

טוב קח לדוגמאנרשםכלפעםמחדש

את מה שכתבת 

"ש״ס מבקשת להפקיע את הליך בחירת רבני הערים מידי הרשויות המקומיות"

 

אתה כותב שזה כדי למנות מקורבים כשאתה בעצם מנסה להסביר לי את הצד של דרעי. 

 

אולי תנסה בכל זאת?

 

מה באמת דרעי יאמר על זה? אולי בכל זאת תמצא הסבר שיש לדבר כזה תכלית חיובית?

אין לזה שום תכלית חיובית.פ.א.
ברורנרשםכלפעםמחדש

השאלה אם במציאות אחרת, אנשים אחרים, לא דרעי, אפשר היה להסביר כאן משהו חיובי?

מה שכן בטוחנרשםכלפעםמחדש

שהדבר הכי דבילי שאתם יכולים לעשות עכשיו זה לריב עם החרדים.

 

והשמאל מריע לכם, אתם רוקדים לו יפה

אין שום קשר לשמאל וימיןפשוט אני..
זה חוק שכל מטרתו היא ג'ובים למקורבים, למה שאדם ירא שמיים יתמוך בו?
תראה.. אני לא יודענרשםכלפעםמחדש

אני קורא את מה שנכתב אובייקטיבית על החוק ומסיק שמטרת ג'ובים למקורבים אינה הכוונה שאריה דרעי מכוון אליה. אתה לא מאמין לו, אני כן. עכשיו תמשיכו בסבבה

 

הטענה שלי היא, שהנציגים שלכם פוגעים בכם כשהם מתפנים להציק לחרדים, בין בגיוס ובין בכל דבר אחר. החרדים יכולים להיות שותפים, ובעיקר בעת הזו יכולים לסייע לכם להציל את עצמכם מלהמשיך להיות שק החבטות של מדינת ישראל שתמשיך לא לספור אתכם.

איך מישהו שלא מוכן להתפלל עבור החייליםארץ השוקולד
ובטח שלא לסייע במאמץ המלחמתי יכול להיות שותף???
כדי להגיע לעמדת השפעה במדינהנרשםכלפעםמחדש

כשהציבור שלך לא יותר מ 15% ממנה אתה חייב ליצור שיתופים. אתה מעדיף את עבאס? גולן? או רק את ביבי שסומך על דרעי ולא עליך (ובכל אופן לא יספיק)? 

 

(אני לא יודע איפה אתה חי אבל אין אחד בש"ס שלא מתפלל על החיילים ומצטער על החללים. גם בג' לא תמצא הרבה כאלה)

אני לא רואה סיבה להעדיף את דרעי על גולןארץ השוקולד
גולן מוכן להשקיע את חייו כדי שאחיה, דרעי לא.
גולן מוכן להשקיע את חייונרשםכלפעםמחדש

כדי שתחיה באופוזיציה, תשמור את היהדות שלך בבית 

והוא יוכל לקדם מדינה פלסטינית

לשם כך הוא וחבריו ינסו להקים ממשלה עם חרדים. הם כבר ניסו פעמיים לאחר שתי מערכות בחירות - החרדים לא הסכימו.

 

אם תנסה לקדם רפורמה נגד בג"צ כדי שתאפשר לך לממש את המשילות שניתנה לך בבחירות דמוקרטיות (עם רוב קולות הלוחמים כעת!), 

אז תשמע כבר מהמחנה שלו קריאות לסרבנות ואמירות שלא טוב למות בעד ארצנו, 

פתאום תראה שאותם מפקדים גדולים שבוכים על כל תלמיד חרדי שחסר בצבא שותקים על איומי סרבנות של עשרות ומאות, אולי גם אלפים, שמזיקים הרבה יותר

 

 

גולן סיכן את עצמו גם במלחמה הנוכחית לעזור לעמנו.ארץ השוקולד

אני הלנתי על הסרבנים פה וגם מול חברים שתמכו בכך,

ולדעתי אין שום הבדל בין סרבני מילואים לחרדים שלא מתגייסים, אלה ואלה מעדיפים את ערכיהם על פני חיינו פה.

הרבה קשקשו על מה שבדיוק היה שםנרשםכלפעםמחדש

אבל עזוב. 

 

תתייחס לנקודת ההשפעה של הציונות הדתית על מה שקורה במדינה. 

האם אתה חושב ששיתוף עם גולן יביא אתכם לעמדת השפעה? על מה בדיוק?

 

שלא תטעה - יאיר גולן יעדיף את החרדים בכל ממשלה שתהיה. 

מבחינתו אתה או משיחי או כהניסט ואתה מפריע לשלום ולדו קיום, 

מבחינתו האידיאולוגיה שלך הביאה עלינו את ה 7.10.

 

הוא מחכה שתפרק את גוש הימין כדי לקחת כמה ליכודניקים מורדים ולהקים שוב ממשלת שמאל,

או מחכה שתפגעו בחרדים ובחוק הגיוס וכו' כדי שאח"כ הם יציעו לחרדים חוק גיוס כדי להציל את המדינה (עבורו להקים ממשלה בלעדיכם זה להציל את המדינה)

אישית, לא מאמין בשותף טבעי בפוליטיקהארץ השוקולד
זה צריך להיות סביב המטרה בכל פעם שיכולה להשתנות. אני בעד קואליציות שונות בכל פעם, לא מאמין בשיטת גושים.


מה שכן, לא רואה סיבה להעדיף את דרעי על גולן ולא ממש חושב שגולן עדיף על דרעי.

בסדרנרשםכלפעםמחדש

אז אתה ממחיש בדיוק את הטענה שעמה נכנסתי לדיון כאן. 

אתם נותנים ציונים לפי סולם רגשי (ואולי צודק) , ולפי זה אתם פועלים,

ולא אכפת לכם אם האידיאולוגיה שלכם תישאר מאחורה והמדינה תמשיך להתנהל לפי השמאל\בג"צ\שלטון פקידים\פרוגרסיביים

אכפת לי מחיינו פהארץ השוקולד

ולכן זה הכי חשוב כעת, מי מוכן לדאוג שנחיה פה ומי לא.

אחר כך, אכפת לי מהאידיאולוגיה שלי ולכן אצטרף למי שיעזור לקדם אותה, בהגדרה אם יש כאלה שאני לא מסכים איתם אז להצטרף אליהם תמיד לא יעזור לקדם דברים שאני לא מסכים איתם לגביהם.

אתה מציב תנאים וכותב כלליםנרשםכלפעםמחדש

בינתיים הם שורפים מסמכים, ממנים את דור הפיקוד הבא של צה"ל, את פקידי העתיד במערכת המשפט ואת מנהלי התקשורת העתידית... 

אי אפשר להילם בכל זה עם 14 מנדטים

אתה מאמין לאדם שהרב עובדיה קרא לו "רשע"?נוגע, לא נוגע

לאדם שקרא לרב עמר "עמר הזה"?

לאדם מושחת?

אני מכיר אישית שני מקרים של רבני ערים שנבחרו נגד דעת הרב עובדיה ונגד דעת בנו בגלל שאותם רבנים היו מקורבים לדרעי.

 

אנחנו לא "מציקים לחרדים". אנחנו אומרים את דעתנו בכל התחומים גם אם קשה להם לשמוע.

החרדים שותפים כשנוח להם. גם ברפורמה המשפטית הם תמכו רק בגלל חוק הגיוס החדש שהם רצו. לכן במתווה הנשיא תמיד הדגישו לחרדים שיהיה חוק גיוס שמוסכם עליהם. שמעתי את היועץ לשעבר של דרעי אומר שלא אכפת להם ימין או שמאל העיקר תקציב ללימוד תורה.

 

אדרבה, רק כשהחרדים יתגייסו והבעיות יהיו נוגעות לחרדים עצמם, כמו הקונספציה שמובילה את צה"ל, הם יהיו שותפי אמת ולא שותפי תועלת.

זו דמגוגיהנרשםכלפעםמחדש

אני מאמין שיש תועלת רוחנית ותורנית בחוק הזה

 

לגבי הרפורמה המשפטית זה פשוט לא נכון (לדעתי) אבל זה מייגע להתווכח על כוונות שהיו פעם.

אלו עובדות שמהם מסיקים מסקנותנוגע, לא נוגע
דתיים לאומיים מטפלים בכל מה שטענת. זה לא קלנוגע, לא נוגע

ואתם לעומת זאת עם שקרים ודמגוגיה וחוסר מענה לעניין כדרככם בקודש.

מי שמקיים את רצון שליטי השמאל אלו החרדים. שבשביל כסף הכשירו עוולות של השמאל (אוסלו, התנתקות, שליט).

לא באתי לויכוח הגיוס.נרשםכלפעםמחדש

נסה להגיב למה שאני כותב ולא למה שאתה אומר עליי.

 

בשנים האחרונות ישנה התקרבות בגלל כמה סיבות שאולי אחת מהן היא התנהלות בג"צ והמושכים בחוטים שפועלים נגד כל מה שקדוש. 

ובפרט בשנתיים שלוש האחרונים השותפות הקואליציונית היתה כמעט מוחלטת. גם לחרדים וגם לדתיים הלאומיים טוב בממשלת  ימין ולא בממשלת שמאל, ורב המחבר. אתה מספר לי סיפורים על הרבה שנים אחורה וזה לא רלוונטי לזמנינו. גם כעת אורבת לממשלה הנוכחית ממשלת שמאל מרכז מרצ ואולי גם ערבים.

 

מי שלא יודע לכבד, מי שחושב לצרוח את דעתו בכל התחומים בלי לחשוב על כך שיש מי שחולק עליו בכנות ושלא ממניעים רעים, בסוף גם לא ידע לשמר החיבור, וממילא גם ההשפעה שלו על המדינה תקטן.

 

לא באתי להתווכח כאן על גיוס לא גיוס אלא להעיר על ההתנהלות של הציונות הדתית שכבר כמה עשורים נותנת ונותנת למדינה ולא זוכה להגיע לעמדת השפעה. 

אם אתה רוצה שלא יגיבו עליך, אל תעשה את זה לאחרים.נוגע, לא נוגע

אל תגיד "הדתיים הלאומיים כ"כ אומללים".


 

זה לא "סיפורים על הרבה שנים אחורה".

המצב השתפר, אבל זה עדיין קיים (ממשלת ביבי גנץ כשהצה"ד בחוץ לדוג').

החרדים ישבו גם בממשלת שמאל אם הם יקבלו את מה שהם רוצים.

וגם מה שכתבתי בהודעה אחרת פה- החרדים שותפים כשנוח להם. גם ברפורמה המשפטית הם תמכו רק בגלל חוק הגיוס החדש שהם רצו. לכן במתווה הנשיא תמיד הדגישו לחרדים שיהיה חוק גיוס שמוסכם עליהם. שמעתי את היועץ לשעבר של דרעי אומר שלא אכפת להם ימין או שמאל העיקר תקציב ללימוד תורה.

 

מי שלא יודע לכבד ומי שצורח ולא מקבל שיש אחרים שחולקים עליו בכנות ולא ממניעים רעים, אלו לא הגדולים שלנו אלא של הציבור החרדי.

נתפסו פה לדברי הרב עילאי עופרן כאילו שהוא איזה רב מרכזי בצה"ד, כשבציבור החרדי הרבנים המרכזיים הם אלה שאומרים דברים לא ראויים או מחליטים החלטות מנותקות.

 

אין לי בעיה שתגיב לדבריינרשםכלפעםמחדש

אתה לא מפסיק להסביר את החרדים לפי מה שאתה חושב עליהם. 

כתבת שהם ישבו בממשלת שמאל אם יקבלו... 

למעשה היו להם הזדמנויות בשנים האחרונות והם העדיפו לעמוד על הגדר למען "גוש הימין".

שוב אתה גורר אותנו לשיחת כוונות. מה התכוונו, מה חשבו מה רוצים.

עזוב

אני מציע לא לדבר ככה על גדולי ישראל משום חוג.

 

ת'כלס הנציגים שלך בכנסת מבוזים וחסרי כל השפעה ובמטכ"ל לא סופרים את האידיאולוגיה שלכם. לאחר הבחירות עוד תקום ממשלה שתשכנע את הציבור שה 7.10 קרה בגללכם. נשמע אכזרי ותלוש אבל רד לעם... זה לא הוגן וחבל.  יש נגדנו ציבור גדול שהשנאה מאחדת אותו.

הגבתי בדיוק לדבריך. אתה כותב דברים באווירנוגע, לא נוגע

ודברים לא נכונים כי אין לך מה לענות.

לא הרב אילעאי עופרן, השמאלן עילאי עופרןאהרן ו

אני חושב את אותם מחשבות על  הציבור הדתי לאומי:

1. לא יישוב הארץ בעיניכם, רק לאומניות חילונית פשוטה מכוסה בכיפה מחוררת

2. לא מצוות שירות בצבא. לאומניות ככל העמים. מיתוס הכח הציוני. 

המגזר החילוני שמוכן להקריב את הדת של כל בניו ובנותיו על מזבח הציונות היא הבעיה היותר גדולה של המדינה. 

צריכים להרוס את ההתנחלויות כולן, להטיל סנקציות על מי שנכנס לכפר ערבי עם נשק  או מבצע שם פוגרום. 

 

כל אלו הגיגים שלמרות שאני לא חושב אבל מול החילוניות הדתית של עילאי עופרן  ככה עולה בדעתי 

רפואה שלימהכְּקֶדֶם
תחזור לגלות ותסמוך על "תורה מגנא ומצלא"shaulreznik

נראה אותך משתמש בכוח המדרשים והמימרות מול גוי מצוי, בינוני ושיכור. בהצלחה!

הוא כתב את זה בציניותנרשםכלפעםמחדשאחרונה

כדי להקביל את הדברים לאיכות התוכן של עילאי עופרן 

הנה כל מה שרציתי לומר לכם - בצורה מסודרת:נרשםכלפעםמחדש
פורום תורני דתי לאומירוצה להשתחרר

מכירים את פורום אוצר החכמה? לתורה? ועוד כמה קצת פחות מוצלחים?

יש הרבה פורומים תורניים חרדיים. הראשונים שהזכרתי מוצלחים מאוד בהרבה מובנים, פעילים, ואפשר למצוא בהם דברים מעניינים גם לאחר זמן.

האם יקום פורום תורני דתי לאומי? שיהיה ברמה, פעיל, לגופו של עניין (בדרך כלל כמובן), ומעניין?

תגיד אוצר החוכמההפי

תגיד לי אלפי ספרים תורניים ב"ה שעזרו לי שנים

באיזה הקשר זה פורום? 

תחפשי בגוגל 'פורום אוצר החכמה'רוצה להשתחרר

ותגלי מקום מעניין מאוד. זה לא 'אוצר החכמה' עצמו - ספריית הספרים הענקית, אם כי יש ביניהם קשר כמובן.

זה פורום תורני, רובו חרדי אך לא כולו. חלק מהכותבים מוכרים (הרב איתם הנקין ז"ל, יבל"א הרב יוסף בדיחי, הרב יואל קטן, ועוד מן הסתם), אם כי כולם משתמשים בשמות אנונימיים כמו כאן.

זה קצת מצחיק אבלנקדימון

מי ששם בפורומים אלה מי שנחלשו רוחנית והתדרדרו לפורומים. אצלנו, החזקים לא משוטטים בדברים כאלה באינטרנט וממילא לא תראה מקבילה.

 

זו פרשנות בלבד.

לא חושב שזה נכוןרוצה להשתחרר

כלומר, מן הסתם יש שם רבים כאלה, אבל ודאי לא כולם. יש שם אנשים גדולים, ידענים ומעניינים, יראי שמיים בהחלט.

חלקם גם רבנים מוכרים, כפי שכתבתי להפי.

בסוף השימוש בכלים כאלה מועיל לפיתוח של שיח תורני, לפתרון שאלות, ועוד.

אה, ואני מכיר חברה חזקים מאוד אצלנו שמכירים את הפורומים האלה. כל מי שמחפש באינטרנט מדי פעם תשובות לשאלות תורניות עיוניות (לא הלכתיות פשוטות), כמעט בטוח נפגש בזה. דווקא חברה ברמה גבוהה לדעתי. אז אמנם הצדיקים הנ"ל אינם משוטטים יומם ולילה באינטרנט, אבל יוצא לפעמים להיכנס.

בינינו, קשה ברשת להישאר בדיונים מעמיקים כל הזמןמתוך סקרנות
להבנתי, סוד ההצלחה של הפורומים שהזכרת הוא שרוב גולשיו עם חסימה חזקה מאוד לרשת, ככה שאין לה באמת "רשת" שמושכת אותם לכל מיני מקומות ומפריעה לריכוז...
יש סיפור מעניין עם אוצר החכמה והפורום שלהםמשה

לעצם העניין. כנראה בעולם הדתי לאומי יש לא מעט פעילות כאן (פחות משהייתי רוצה) ולא מעט גדולי תורה צעירים כותבים דווקא בפייסבוק.

יש קבוצת פייסבוק/ווטסאפ של רבנים לדעתיארץ השוקולדאחרונה
אבל לא יודע אם היא סגורה, רק שמעתי עליה מרב שאני מכיר
ממש מושך אותי כל הנושא הזה של בניה ויצירהרק נשמה

עכשיו יש לי אפס ניסיון אבל אני ממש רוצה לדעת לעבוד עם חומרים לעשות חריטות בעץ לבנות רהיטים וכאלה לא בקטע של מקצוע סתם כתחביב אבל אין לי מושג איך מתחילים וגם איך משלבים הכל עם לימודי תואר

יש למישהו רעיונות לקורסים או סדנאות או ליודעת מה?

פשוט להתחיל, בכל דרך, להשקיעזיויק
מהאינטרנט בשלב א', ואחר כך תתקדמי לדברים ממשיים יותר
יש ביוטיוב כמויות של חומר בחינםמשהאחרונה

משם אפשר להתחיל. אחר כך להתקדם...

דייטיםאבוד
בנות תעזרו לי, אני לא מבין אני לוחם משוחרר נראה באמת טוב, אבל בנות פוסלות אותי סתם, מה קטע?
הפורום הלא נכוןארץ השוקולד

יש פורום לנו שנועד לזה.

לגופו של עניין, יש מגוון סיבות להחליט שכן או לפסול, לא הייתי מניח שהמראה היה הסיבה.

מוזמן לשאול בפורום לקראת נישואין וזוגיותפשוט אני..אחרונה
עבר עריכה על ידי פשוט אני.. בתאריך א' בטבת תשפ"ו 22:03

ו...

בנות הן לא בנים, תחליף דיסקט 🤭

פלאפון חדש. באיזה מחיר כדאי? מה היתרון של דגם יקר?מתיעצת28

אממ... מניחה שזאת שאלה קצת מצחיקה וילדותית כי זה כמו לשאול למה יש רכב שעולה 50K ולמה פרארי עולה 300K..

ובכל זאת.. אני רוצה לקנות סמארטפון חדש אחרי 5 שנים..  מה היתרונות לקנות ב2000 ולא ב1000/1500 ש"ח? ואולי בכלל כדאי חד"פ להוציא 3000 ש"ח?

 

השאלה מה חשוב לךפשוט אני..

לדעתי, לאדם הממוצע טלפון ב-1,000 ש"ח (מהדור האחרון של שיאומי למשל) יכול לספק את כל הצרכים +++. 

 

אבל אם למשל חשוב לך מצלמה מעולה, כזאת שתאפשר לך לפתח את התמונות שצילמת בלי שיראו שזה צולם בטלפון (כלומר בלי פיקסולים, מריחות וטשטושים), אז המחיר כבר קופץ פי כמה...

 

נתונים נוספים שאם הם חשובים לך, יכולים להשפיע על המחיר: עמידות למים ואבק, בהירות מסך (לנוחות צפייה באור שמש), עמידות לנפילות, זיכרון RAM (ככל שגבוה יותר - הטלפון יוכל לשרוד יותר משימות גם בלי להאט ולהיתקע), קליטה של דור 5 (מאז שיש לי דור 5 - אני כבר לא מחפש WIFI באף מקום, כי האינטרנט שלי במכשיר יותר מהיר מרוב הרשתות הביתיות), אפשרות לסים וירטואלי (בשביל להתחבר לחברות סלולר בלחיצת כפתור בלי צורך בסים פיזי, כולל למשל אם רוצים חבילת גלישה בחו"ל כמעט בחינם), טעינה מהירה, סוללה חזקה...

 

מכשיר שמצטיין בכל מה שכתבתי עכשיו, כנראה יעלה לפחות 3,000 ש"ח. אבל מי שלא חייב את כל התכונות האלה, בהחלט יכול לקנות מכשיר פשוט יותר.

נקודה למחשבה: מכשיר פשוט של היום שעולה רק 1,000 ש"ח, הרבה יותר משוכלל ומתקדם ממכשיר דגל שעלה לפני 5 שנים 3,000 ש"ח.

מצטרף לנאמרנפשי תערוג

הכל תלוי מה תרצי לעשות עם זה

לאחרונה קולגה רכשה את הדגם האחרון של אייפון הכי טוב.

עלה 7000+

שאלתי אותה מה הצורך, היא הסבירה שהיא מצלמת הרבה סרטונים לפרסום העסק שלה והיא חייבת שזה יהיה הכי טוב שיש


לעומת זאת.

אצלי התכונה הכי חשובה במכשיר סלולרי זה אינפרא אדום. לצורך שליטה במזגנים במקום עבודתי. לכן חיפשתי דווקא את התכונה הזאת. 

את חייבת להגדיר לעצמך מה אופי השימוש שלך בוזיויק

כי זה יכול להיות כלי זניח שאת לא נוגעת בו כמעט וזה יכול להיות מרכז היום שלך ללימודים / עבודה וכאלה.

אם למשל את מצלמת ועורכת סרטונים זה גם שיקול ובגלל זה כדאי לחשוב עם עצמך מה הפונקציות שחשובות לך ומה התקציב.

כמו שכתבו כולםפצל"פ

זה תלוי למה את משתמשת...

וגם לכל חברה ודגם יש יתרונות וחסרונות


אני מציע לך אם את באמת פחות מבינה ומכירה את העולם הזה של מפרטים של פלאפונים וההבדלים ביניהם

אז פשוט תכתבי מה השימושים שאת עושה בפלאפון וכמה מהם במקביל

אם בא לך אז יכולה גם לומר איזה מכשיר יש לך עכשיו ומה את מרוצה ולא מרוצה ממנו ככה יהיה מקום להשוואה וידעו לתת לך יותר מדויק

אם יש לך גם חברה של פלאפונים שאת רוצה רק מהם אז תכתבי

מה הצורך?משה

מכשירי ביניים (1500+) מספיקים לדעתי לרוב השימושים. אני עצמי מסתפק במכשיר ביניים שקניתי בפסח של 2021 ועבר מאז קצת שדרוגי תוכנה קצת יותר מורכבם (כן, בניתי לו רום !). הוא אחלה ומשרת אותי יפה לבינתיים.

קנית בסוף גלאקסי כלשהו אבל אל תשאלומתיעצת28

נמחקה לי כל היסטורית הצטאים בווצאפ במכשיר *הישן* .. ואחרי דו שיח ארוך עם הצאט GPT/גמיני נראה שאין לי שום גיבוי... מצד שני אם להיות רציונלית מה כבר איבדתי? הודעה ממשהי מהעבודה שמארה לי כמה אני מיוחדת.. נראלי נחיה.. 

תתחדשי🤗 ומעכשיו את מקפידה לגבות את הדברים בסלולריפ.א.

שלך באופן שוטף 

תתחדשי! נשמע לא קריטי בכללזיויק
"הודעה ממשהי מהעבודה שמארה לי כמה אני מיוחדת.. "יוני.ו.אחרונה
נשמע די מבאס לאבד חחח
כתיבה ברשתות חברתיות: מה אתם אומרים עלחסדי הים

הכלל לא לכתוב למישהו ברשתות החברתיות אלא אם כן הייתי אומר לו את זה בפנים או שדווקא המרחב נותן לבן-אדם אפשרות להביע את דעתו באמת מה שהוא לא יכל לעשות בפנים של הבן-אדם?

איזה צד עדיף.

תמיד עדיף לבחור באופציה הראשונה.בנות מרכלות עלי

זה מונע מהמצב להדרדר למקומות לא נעימים.

הבעיה שזה מונע יצירתיות וכנות.חסדי הים

יש צד טוב שאפשר להתבטא ככה, כשאתה ממש לא מול השני.

השיקול שלך מאוד רציני, וזה יכול למנוע הרבה דברים לא נעימים.

קשה להכריע.

ברור לי, צריך להיזהר מאוד במה שכותבים, אבל אולי לא יותר מדי.

כלל נחמדזיויק
נראה לי רחוק מאד ממה שהולך שם
דווקא פנים מול פניםהפיאחרונה
יותר קל לי
חברים - אלו שצופים מדי פעם בסרטים\סדרותשפיכת לב

כמה הייתם מוכנים לשלם עבור שעת וידאו, עבור מעבר על כל התוכן וסינון המקומות שבהם יש בעיה של צניעות (נניח שניתן לבחור מידה - עירום, בגדי ים, או גם מקרים גבוליים יותר כמו שמלות לא צנועות וכד') חותך ומסדר את הקובץ הסופי לצפייה?  אני מדבר פר שעה (נניח לסרט שאורכו שעה וחצי: אני מוכן לשלם 2 שח).

לא הבנתי מה השאלהבנות בזות לי

אתה שואל כמה היינו מוכנים לשלם בכדי שיצנזרו לנו סרטים? אם גוי היה עושה את זה.. הייתי משלם הרבה.

בטח לא 2 שקל..

בעיתונות הכתובה פתרו את הבעיה בצורה יותר חכמהפ.א.

במקום לצנזר ולשפר את בעיות הצניעות בעיתונות החילונית, יש עיתונות המותאמת לציבור הדתי.  

נראה לי מוזר לצרוך תוכן ומדיה עם בעיות צניעות גם אם יש מי שיחתוך וידביק וינקה את מה שמפריע. 

אם זה חותך לגמרי את החלקים הבעייתיים..בנות בזות לי

ולא רק מצנזר בקטע של להסתיר, אז אולי יש בעיה אחרת של עצם הסרט והתוכן שלו. זה כבר דבר אחר..

לא הבנתי כלוםכְּקֶדֶם
ומרגיש לי לא מתאים בכלל 
אם הייתי צופה, הייתי משלם אלף שקל לכלחסדי הים
דקה, אבל הכסף זה גם סיבה לא לצפות.


יש גם בעיה של אלו שצופים כדי לסנן, אבל אולי אתה מתכוון אם איזה אלגוריתם.

הבהרה חשובהשפיכת לב

מדובר כמובן על סרטים או סדרות שבגדול הן 'נקיות', אבל לפעמים יש פתאום כמה שניות של בעיה.

הסינון מתבצע ע"י AI ולא ע"י שום אדם יהודי וכד'.
השאלה הייתה האם מבחינתכם הייתם משקיעים סך מסוים שעבור כל סרט או פרק שאתם צופים - תוכלו לשים אותו בתוכנה שתעבור על כולו ותחתוך את המקומות הבעיתיים.

אם זה נקיהרמוניה

גם מבחינה רעיונית אז כן

אבל הרבה פעמים סרטים אפילו בלי קשר לחוסר צניעות לא תואמים את הלך הרוח של יהודי.

 

נ.ב

המטרה של סרטים היא לא לשרוף את הזמן או להוות ריגוש אלא ללמד דרך חוויה

כי זה גם ככה מחנך מהדלת האחורית... אז צריך לראות שזה עונה גם על זה 

וזה מסובך, לכן הפיתרון הוא כמו שכתב @פ.א. 

הייתי קוראת לזה נקודות למחשבה/ מסר, אבל לימוד?נפש חיה.
חינוך בעיניי הוא לא דרך סרטים ודומיהם
למה?הרמוניה

סרט זו חוויה חזקה ולכן זה כלי שאפשר לרתום אותו לקדושה את לא חושבת?

אנשים הולכים לסרטים, להצגות, כדי להתענג, להתנתקפ.א.

לשעתיים מטרדות היום יום, מלחצים ודאגות.

הולכים לקולנוע או צופים בבית בסרט, יוצאים להצגה,  כדי להכנס לזמן קצר לעולם אחר.  ההפוגה הזו מעניקה למוח "מנוחה" מרעשי הרקע של המציאות.

לפעמים אנחנו נהנים אפילו מסרטים שגורמים לנו לפחד או לבכות. זה קורה כי המוח שלנו יודע שזה "רק סרט" 🙃


 

מי מחפש לקבל שעת חינוך בצפייה בסרט?

לשם כך יש שיעורים ולימודים.

 

אני חשבתי על סיבה אחרתנפש חיה.

סרט הרבה מחצין דברים ומציג אותם בדו מימד ולפעמים תלת מימד חזותי

יש נושאים יפים וחשובים שמעבירים אותם בסרט,

עדיין הדיבור ןהעומק שבשיח או לימוד אמיתי מתוך ספר, נותן מימד אחר שא"א להעביר בצורה שטחית וצבעונית

נראלי שמסר או תוכן אמיתי או רעיון זה דבר שצריך עיבוד או שיח עמוק, לא דרך רדודה

שתעביר אותו

או תתיימר לחנך איתו  

..הרמוניה

בסרט יש יתרון שאין בלימוד מספר וכן להיפך.

זה כמו סיפור רק בצורה משודרגת וחיה יותר. בעיניי אין רע בלשלב... כל עוד הסרט חיובי.

ולאו דווקא בתור שעת לימוד, גם בשביל העשרה.

..הרמוניה

בין אם תרצה ובין אם לא הסרט מעביר מסרים, ובצורה הכי חזקה שיש... שאגב המטרה שאתה מתאר לענ"ד לא אידאלית בכלל. זה לברוח מהמציאות. אבל אם כבר, אז לפחות שיהיה משהו יחסית מועיל ולא מזיק. (מסייגת שאין בעיה בעיניי שיציאה לסרט תהיה שעת בילוי מדי פעם, אבל שוב שזה יהיה סרט חיובי)

מנסה להבין אותך - למה את מתכוונת לברוח מהמציאות?פ.א.

בניגוד למדיום ויזואלי שבו הכל מוגש לנו "מוכן", הקריאה דורשת מאיתנו להיות שותפים ליצירה. כששוקעים בספר טוב ומעניין, אנחנו בונים בדמיון שלנו את הדמויות, את תיאור המקומות, המוח שלנו הוא זה שמפיק את הסרט מהמילים הכתובות. וממש נכנסים למציאות המתרחשת בספר, ומתנתקים זמנית מהמציאות סביבי בזמן שאני שקוע בספר.  

וכשעוצרים באמצע קריאת ספר וחוזרים אליו כעבור יום/יומיים, שוב צריך להכנס למציאות המדומיינת של העלילה. 

התכוונתי לגבי המטרה של הצפיה.הרמוניה

סרט יכול למלא בהשראה, להעשיר וללמד כמו ספר, אבל אם המטרה היא להסיח את הדעת מהמציאות אז משהו במציאות לא תקין. אלו שתי מטרות שונות. לא קוראים או צופים רק בשביל להפעיל את הרגש ולכבות את השכל... מסכים?

המטרה היא הנאה נטו, בילוי חברתי נעיםפ.א.
הולכים לסרט, להצגה בתיאטרון , להופעה של אומן מוכשר, כדי להינות. כדי לגוון את השגרה של עבודה, בית, נסיעות. אנחנו מחפשים רגש. בין אם זה לצחוק מכל הלב, להתרגש עד דמעות, או פשוט להתפעל מיצירה טובה.


וככה גם מספר טוב.


נראה לי מרחיק לכת להגדיר יציאה לסרט שנהנים ממנו, ובעקבות כך התנתקות לשעה/שעתיים, כבריחה מן המציאות. 

אין בעיה עם בילוי מדי פעםהרמוניה

כי המטרה מוגדרת, כמו שמכניסים מנוחה בלו"ז אבל זה לא מה שהיה נשמע שאמרת. חוץ מזה גם בילויים צריכים להיות כשרים, ותאמין לי שאין בזה אמצע בד"כ... או שזה חיובי וממלא, או שזה מוריד.

חזרתי לקרוא עכשיו את התגובה מאתמולפ.א.

אכן אפשר היה להבין ממני משהו אחר ממה שהתכוונתי

 

אז אני בא להדגיש שאני מדבר על יציאה לבילוי מידי פעם כדי להינות מהפנאי ולא כדי לברוח ממציאות חיים, מצרות ובעיות. 

אוקייהרמוניהאחרונה
לא ברור לי איך זה יעבודברגוע
אתה תוריד את הסרט בצורה לא חוקית ואז תצנזר אותו בעזרת התוכנה שלך? אתה הרי לא יכול לצנזר את הסרטים/סדרות כשהם באתר המקורי שלהם (רימון אולי כן יכולים).
המקום שלכם בעולםזיויק

הוא קיים בכלל? הוא ברור לכם?

יהיה ברור אי פעם?

איך אחרים רואים את המקום שלכם?

זה למעשה תפקיד? שליחות? כישרון?

רק מי שהבין את השאלה שיענה. תודה 🙂

אולי הבנתי, אז-הרמוניה

אין לי "מקום" בעולם... אני כאן כל רגע שה' מחליט שאהיה כאן, כל רגע מחדש. 

שליחה, כל מה שיש לי זה מה', ממה שהוא נותן לי משתדלת לתת.

אחרים רואים את מה שאני באמת מכוונת. כשאני מצליחה באמת לכוון ולהיות בתודעה של מה שכתבתי לפני- אנשים רואים את זה, זה ממש כאילו "שם ה' נקרא עליך ויראו ממך". יראת כבוד כזו.

אבל לא תמיד אני ככה, וכשאני פועלת ממניעים אגואיסטים זה ניכר.

זה לא יוצר פיזור? לא עדיף מיקוד? יש דבר כזה בכלל?זיויק
תלוי אולי בסוג האנשים? איך הקב"ה עובד עם היצורים שברא?
לא, כיהרמוניה

אין לנו תפקיד אחד בעולם חוץ מלעשות את רצון ה' ולהתקרב אליו.

וזה כן בא ביחד עם מודעות עצמית, לראות מה הכלים שה' שם לך.

אם זה יכולת לשמח אנשים, אם זה לימוד שאתה צריך להפיץ... מבינים את זה לפי מה שקורה איתך, אתה יודע במה אתה טוב, ועדיין כל פעם ה' שם אותך בסיטואציה אחרת, כל רגע בפני עצמו. 

יכול להיות שאתה אדם תוסס ואתה יודע איך להשתמש בזה לטוב אבל עכשיו ה' רוצה אותך בפקק ולראות איך אתה מגיב ואם תתעצבן. זה מלא דברים. המגמה היא אחת.

בלבלתזיויק
כי אישרת שבאופן כללי יש מיקוד בתכונה, גם אם יש יוצא מן הכלל.
התכונה היא לא המיקוד בעינייהרמוניה

היא הדרך, לא המטרה. 

מי שמתקבע על התכונה שבעיניו היא התפקיד שלו עלול לחטוא לעיקר.

הטלת כאן פצצהזיויק

כי תמיד חשבתי שכישרון ויעוד קשורים זה לזה.

תוכלי לבאר את כוונתך?

אין לי כוחהרמוניה
בעיהזיויק
😆
היעוד שליoo

ברור לי מאד

לעשות טוב לעצמי ולאחרים

ללמוד ולהשתפר מיום ליום


אני לא מוטרדת ממה אנשים אחרים חושבים על התפקיד שלי

את התפקיד שלי רק אני קובעת ושאחרים יתעסקו בתפקידים שלהם

זה לא יעוד של כל אחד?זיויק
חשבתי יותר בכיוון של משהו ממוקד: לדוגמא חסד, רפואה, שליחות ציבורית, יצירה, חינוך, ביטחון, קדושה וכאלה
זה יכול להיותoo

יעוד של כל מי שרוצה בזה

לא רואה צורך לתחום את תפקידי לתחום מסוים 

לגמרי הבנתי את השאלה. עונה:די שרוט

בסוף, זה תלוי במינון של כמה אתה צורך. כי אם תגזים אתה בסוף תמצא את עצמך בחמש לפנות בוקר מתעורר ליד פח זבל עם גרביים שהם לא שלך.

 

ככה זה בחיים. צריך לקבל אותם כמו שהם. כל ניסיון להתכחש להם נועד לכישלון. כי מה הם החיים אם לא צבר אירועים שמפריעים לנו לישון?

מתברר עם הזמן-יש כיוון אבל רק ה' יודעהרשפון הנודד
אם רק ה' יודעזיויק
אז איך אתה גם יודע?
אני יודע את הכיוון לפי מה שאני מבין ומרגישהרשפון הנודדאחרונה

אבל בסוף מה יקרה איתי בפועל זה רק ה' יודע ומוביל

לשבור הרגלים קבועיםזיויק

יוצא לכם? קל? קשה? יש טיפים?


כמו כן היה לי הרגל טוב שנטשתי ורוצה לחזור אליו.

איך שוברים את הכבדות שחוסמת ביני לבינו?

ההובי של חייoo

לשנות הרגלים רעים

ליצור הרגלים טובים


כשהבנתי את הקונספט של ההרגל זה הפך קל


ממליצה על ספר כוחו של הרגל

הוא מסביר את הרעיון של

טריגר- פעולה- תגמול

איך להיפטר/ ליצור הרגל

אמיתי? זה קל לך?זיויק
אחפש את הספר
לשנותoo

או ליצור הרגל זה תהליך מתמשך


הרבה אנשים אוהבים תוצאות של כאן ועכשיו

לא אוהבים תהליכים

וזה גורם לקושי בהשגת דברים


אני כן אוהבת תהליכים

מסוגלת לראות את התוצאה העתידית ולחכות בסבלנות

לרוב גם נהנת מהדרך

לכן בעיניי זה לא קשה

אחרים בטח יקראו לזה קשה עד בלתי ישים

נשמע נדיר ממשזיויק
זה באמת קשה מאד מאד, מתאים לאנשים ספציפייםנפש חיה.
חדמשזיויק
עם זאת זה מאתגר תסכימי איתי
כןנפש חיה.אחרונה
לאט לאטנפש חיה.

ממליצה לקרא קצת טורים של הרב יצחק פנגר

ללכת בצעדים קטנים 

ולחלק את החזון הגדול למטרות קטנות ברות ביצוע

תהיי ספציפית?זיויק
וזה עזר?
אשתדלנפש חיה.

לפני כמה שבועות בעלון הידברות הרב פנגר רשם טורים בנושא שינוי התנהגות

ופירט איך לעשות את זה צעד צעד

זה עלונים לפני חודש- חודש וחצי ככה.


לגבי הצעדים הקטנים-

נגיד שאתה רוצה לרוץ מרתון שזאת המטרה הגדולה, אז

קודם אפשר כצעד ראשון להגביר מוטיבציה ובמקביל להוריד את המושג המופשט (רוצה לרוץ מרתון)

לפס מעשי (שינויים קטנים - לשים את הנעליים ליד הדלת, אפילו בלי לנעול, בשלב מאוחר יותר לקבוע זמן לריצה)


כשהייתה לי מטרה גדולה

השיטה של צעדים קטנים עזרו לי להגיע אליה....


היום אני מתמודדת עם דברים שאותה טכניקה בהחלט תשמש אותי


רק צריך לרצות

ולעשות משהו קטן בכיוון. 

תודההזיויק
מתחילים לאט לאטנפשי תערוג

ומוסיפים כמה שיכולים

אולי יעניין אותך