אם את גדלת בבית שבו זה לגיטימי להתלבש ככה, אז באמת יהיה קשה לבקש מאחותך להתלבש אחרת מאיך שהיא רגילה רק כי אחותה ''הפכה לדוסית''.

אבל אם גדלתן בבית שבו צריך להתלבש צנוע ואחותך היא זו שלא המשיכה את החינוך מהבית, אז אני מודה שקצת קשה לי להבין את הקושי שלה להתלבש צנוע אחת לכמה זמן.

לשאלת הגשר - את לא אמורה להיות ''נגד כל העולם'', אם בתוך ה''עולם'' נמצאת המשפחה שלך. אני לא אומר לוותר על עקורונות או הלכות, לא שלך ולא של בעלך, אבל להילחם במשפחה שלך (כמו שמשתמע מהביטוי ''נגד כל העולם'') זה מתכון רע מאוד לחיים.

כך שאני לגמרי מסכים איתך שאת צריכה להיות גשר, להסביר את הקשיים, להסביר מאיפה זה נובע, את החשיבות של הצניעות בחיים שלכם וכו', ואם זה לא מצליח אז לנסות לחשוב על פתרונות יצירתיים.

לא כל כך מהר מוותרים על משפחה...

היתה בה חשיבה שלא חשבתי ככה לנתח

עשית בדיוק כמו שאשה טובה צריכה לעשות, בראש ובראשונה האשה מחוייבת לבעל כמו שהבעל מחוייב לשאשתו, 

בסופו של יום אתם בונים עכשיו את הקן שלכם והוא יותר חשוב מהקן המשפחתי הרחב, עם כמה שזה קשה לשמוע.

אשה חיבת לתמוך בבעלה וגם בעלה חייב לתמוך בה.

או שאתה חושב שהיא יכולה להיות שמחה גם אם היא תנתק קשר מהמשפחה שלה?

החיים זה לא שחור או לבן. זה לא "הבעל יותר חשוב מהמשפחה ולכן המשפחה יכולה ללכת לעזאזל".

אם אפשר לנסות ולמצוא פתרונות, למה לא ללכת בקו הזה?

אני מגיעה ממשפחה שיש בו בני משפחה שיצאו בשאלה.

בחיים לא חשבתי לדרוש מהם להתלבש בצורה כזאת או אחרת.

לבעלי אכן לא תמיד נעים שיוצאת אישה עם חולצת בטן או עם מכנסי סקיני שמכסים בקושי רבע רגל ופשוט מקפיד לשמור על העיניים שלו.

כן אציין שהאחים הגדולים יותר שיש להם כבר בנים מתבגרים אכן לא מתארחים אצל ההורים בגלל זה

ולכן הם מזמינים את ההורים אליהם לשבתוץ חגים וכו'..

ההורים שלי יודעים ומכירים בסיבה הזאת, הסיבה לגמרי מובנת.

אני אישית מגיעה מבית בו הגישה לא הייתה לשנות אחרים עבורי, אלא פשוט להתאים את עצמי

ואם אני ממש ממש לא מסוגלת להתמודד עם זה, אראה למצוא פתרון בלי לשנות אחרים.

לא רוצה חלילה לדון אף אחד, אבן לדעתי יש מקום במקרה הזה לדעת לעצום עיניים

לא לראות לא לשמוע

להיות שם כדי לשמח את ההורים בנוכחות שלנו

על הדרך גם אנחנו נהנים

נכון שיש מורכבויות, למדנו לחיות לצד זה.

ברגע שהילדים שלי יגדלו, אני אכן לא בטוחה שאמשיך להתארח בתדירות הנוכחית (בגלל קטעים חינוכיים.. אם כי עדיין לא החלטנו מה תהיה הגישה בעניין - חוסר חשיפה ברמת הלא קיים או חשיפה ןללמד שקיים אבל זו לא הדרך שלנו - נגיע לגשר נחצה אותו)

מתכוונת כמובן שאם יש לך ילדים גדולים שהתרבות שלה עלולה להשפיע לרעה על הבית שלכם - יש פה באמת מקום לדיון

אני מבינה שזה מפריע רק לבעלך,

בשביל לשמח את ההורים אחת לחודש - חודשיים לדעתי אפשר לספוג סעודת שבת עם מבט לבקבוק מיץ ענבים ונשארים בחיים. 

אני ממש מסכימה איתך

רק שאני חושבת שגם אם בעלך מסוגל,

יכול להיות מאוד שבעלה לא מסוגל.

פעם בעלי הסביר לי באריכות,

כשניסיתי להבין למה הוא מצליח לשמור עיניים ואחרים לא,

הוא הסביר לי שזה מאוד שונה מגבר לגבר,

וגם הוא לא תמיד מצליח,

ולהסתכל שבת שלמה על בקבוק מיץ ענבים זה קשה. מאוד מאוד.

ואם הוא רואה שזה לא הולך לו והוא לא מצליח לא להסתכל,

אז הגיוני מאוד שהוא ירצה להתרחק.

הוא באמת לא דרש ממנה להתלבש, הוא אמר שהוא מוכן לא להגיע.

כי כנראה שזה ממש קשה לו...

לא לתור אחרי הלב ואחרי העיניים...

קודם כל כשהלב נמצא במקום הנכון, התודעה לא תרה אחרי הלב ולא אחרי העיניים.

אין מצווה לעצום עיניים.

המצווה היא לא להחפיץ ולא להתבלבל מהן.

וזו כבר עבודה אחרת. כנראה קשה יותר.

אבל הדת לקחה את דבר ה' למקום חיצוני, וחבל.

התורה מצווה אישה להיות צנועה

וגבר לא להסתכל על אישה במקומות שאמורים להיות מכוסים.

גבר שלא מצליח לא להסתכל, צריך להתרחק.

זו לא סיבה לניתוק במשפחה בעולם בו כמעט בכל משפחה יש ילד שיצא בשאלה..

אני לא חושבת שזה שקשה לך, זו סיבה מספקת לניתוק יחסים

במיוחד שהבחורה כן כיבדה כל משך נוכחותה שם

ביציאה במוצאי שבת הוא נתקל בה, נו ברצינות

קשה לי להסכים עם הגישה הזאת

אבל קודם כל להבין שזו בעיה.

ולא להפיל עליו הכל כי זה המצווה שלו אז שיתמודד

אני לגמרי נגד לנתק קשרים עם המשפחה!

אבל מפריע לי הזלזול בקושי של הגבר

תעשי הבחנה.

בסה"כ אמרו שהדרישה שלו מוטלת בספק, והעצבים שלו לא לגיטימיים. זהו.

אף אחד לא אמר לה לעשות מה שהוא רוצה, אז שאף אחד לא יגיד לו לעשות מה שאחרים רוצים!

אף אחד לא אמר לו מה לעשות.

עכשיו אני אגיד:

שיזיז את העיניים בזמן שצריך, שישמור על המחשבה שלו טהורה, שיעריך את ההשתדלות שלה, שיבקש בצורה מנומסת וברורה, ושיפסיק לרטון ולצפות מאישתו שתהיה איתו נגד המשפחה שלה.

בסוף אין סיבה שהיא תריב איתם.

אני לא אקח את בעלי למשל למצעד גאווה

אני לא אקח אותו לקניון בכוח

אבל אם יצא ויש לו תור לרופא בתוך קניון מלחה, שיילך והוא ישמור על עצמו

אני לא אגרום לו לבוא איתו בכח לשם

אבל אם מכורח המציאות נאלץ ללכת - אני סומכת עליו בעיניים עצומות שיידע להתמודד.

כן יעצום עיניים או לא - זה שלו

כנל גם במשפחה, אני לא אדרוש מהאחות להתלבש בשבילו ובגללו

זו הדרך שלה (בדיוק כמו שלא אחנך את המבלים בקניון)

הבעל יכול לבקש להתחשב ברמת תדירות האירוח, ללכת להתארח פחות

יכול לבחור לשבת על הספה

יכולים לתקתק סעודה וללכת

יש הרבה פתרונות

אבל לבוא ולדרוש מהאישה ללכת נגד המשפחה בגלל הקושי שלך להתמודד?

לבוא ולדרוש מבת משפחה להתלבש עם שאלים בגלל היצר שלך?

לא יודעת, קשה לי עם זה

ואני מסכימה עם רוב מה שכתבת.

רק שבאמת הקושי בשבת שלמה הוא הרבה יותר גדול מקושי של זמן המתנה במרפאה...

והפתרונות שאת מציעה אחלה

ואני בעד לחפש פתרון

אני פשוט חושבת שהגבר המדובר הרגיש שלא מחפשים פתרון אמיתי....

שאת יותר מידי טובה ויותר מידי אכפת לך, ואת לוקחת אחריות על אחרים.

זה נובע ממקום טוב, אבל זה לא כל כך בריא בד"כ, מהסיבה שבסוף ערבות יכולה להגיע בקלות להתערבות ולהתערבבות.
 

זה יפה שאת מאוד מתחשבת, זה באמת מקסים,

אבל צריך לזכור שעבודת ה' של כל אחד היא קודם כל של כל אחד בפני עצמו, אפשר להתחשב אבל זו לא חובה.

עבודת ה' היא דינמית, והיא תהליכית.

אי אפשר לדרוש מאדם אחר להיות ברמתנו רק בגלל שזה מפריע לעבודת ה' שלנו.
 

מי שבוחר להיות משהו, שיקח את מלוא האחריות על הבחירה שלו.

אבל יש דבר שנקרא לו עבודת ה׳ זוגית

בעל ואשה צריכים לעזור אחד לשני בדברים האלו לראות איך עוזרים לשני להיות במקום שהוא רוצה להיות בעבודת ה׳

כמובן לא לצאת למלחמה אלא לראות איך פותרים את זה בנועם במיוחד מול משפחה

אני לדוגמא לא כזה דתי ואשתי מקפידה על קלה כבחמורה אז ברור שכל מה שקשור לעבודת ה׳ שלה אני נותן לה את מלוא העזרה והתמיכה גם אם זה לפעמים הפוך לגמרי מדעתי וזה דברים שיגעו אליי

לדוגמא כשהולכים יחד למשו שאשים כיפה ושאלך עם בגדי שבת של דתיים ולא עם ספידו וגופיה שאני כל כך אוהב

ואת האמת בהתחלה היה לי קשה אבל ככל שגדלה ביננו האהבה וההבנה הבנתי שזה רק מחבר ומגדיל את הקשר בנינו

בנוסף אפשר לדבר לראות איך מתגמשים שלכולם יהיה טוב

לדוגמה זה לא סוד שהיחסים ביני להמם משפחתה של אישתי עכורים וכשהולכים לשם שבת קשה לי לא דתית אמנם אבל עדיין הקושי לא קל עבורי והגענו לסיכום שחצי שבת אני נמצא וחצי שבת אני פחות נמצא ואם קשה לי אני הולך להתאוורר נושם אוויר פסגות

מציע גם לכותבת @אנונימית56 למצוא את האיזון לראות שלכולם טוב ושלא בא טוב על חשבון רמיסת הרצונות/ערכים של השני

ואני אשמח שתביאי מקור לדברים שאת אומרת.

איפה התורה מצווה אישה להיות צנועה? ומה היא מצווה בדיוק?

מה המקור לכל איסור?

דאורייתא? דרבנן? גאונים? ראשונים? אחרונים? אדמורים?

ולא צריך את התורה כדי לדעת שגבר לא צריך להסתכל במקומות שאמורים להיות מכוסים.

זה מוסר בסיסי.

מקומות שאמורים להיות מכוסים? ויושבת מולו?

וליהודים היתה אורה ושמחה וששון ועיקר.

כל אחד אחראי קודם כל על עצמו.

יש לשולחן 4 צדדים, שימתא את מקומו

אשתו יכולה לעזור בתכנון הכסאות בהתאם למקום שהגיסה יושבת.. 

זה מטריד.

אני אגיד משהו שישמע הזוי לחלק מהאנשים, גם אישה שמגלה את הגוף שלה, לא מעוניינת ש"יסתכלו" עליה באיזורים שאמורים להיות מכוסים.

יודעת שזה מורכב, אבל זאת האמת.

אם אדם כלשהו (גבר או אשה) מתכופף למשל, ואז בטעות אפשר לראות חלקים בגופו שאי אפשר לראות במצב רגיל, הוא כנראה באמת יובך מהמחשבה שמישהו הסתכל.

אבל אדם שבוחר ללכת עם בגדים שחושפים דבר מה, לדעתי במקרה הטוב אדיש לחלוטין לזה שאנשים יסתכלו, ובמקרה השני הוא דווקא ישמח שיסתכלו.

לא יבהו בצורה מטרידה, אבל שיסתכלו ויגידו בלב "יאא איזה יפה" - בהחלט כן.

הרבה בחורות לא מבינות את המשמעות של לבישת חשוף

מבחינתן זה משהו שהן רגילות לראות, וזה משהו שנתפס כיפה בעיניהן.

וזה הרוב.

יש נשים שמתלבשות בצורה פרובוקטיבית, זה שילוב של הרגלים תרבותיים ולפעמים גם צורך מאוד גדול בתשומת לב.

כל הסתכלות שהיא לא ראיה, אפילו אם זה רק בכפות הרגליים (שהלכתית היא לגיטימית) היא "ראיה מטרידה" כי זו הסתכלות מכוונת.

בסה"כ היא רוצה שיתרשמו ממנה ושיחשבו שהיא שווה.

אין לה שום רצון ברוב המקרים שגבר זר יחשוב עליה ויפשיט אותה בעיניו.

בקיצור, לראות כן, להסתכל לא.

כשאני לא מכסה משהו זה מתוך ידיעה שיסתכלו עליו

לאו דווקא נעיצת מבטים מטרידה,

אבל ידוע שכשרוצים שלא יסתכלו על משהו וזה יכול להיות גם חפץ, אז מכסים אותו.

רוצה שיסתכלו - הדגשה

לא רוצה שיסתכלו - הסתרה

ויש את המקום של הביניים.

בכל מצב רוב הנשים החשופות היום, זה בגלל הרגל תרבותי מצער.

לא נכנסתי למה מוסרי יותר.

אני שמחה שאנחנו מסכימות שלהסתכל על מקומות שאמורים להיות מכוסים זה לא מוסרי גם כשאישה חושפת אותם.

ואכן, מוסרי גם להתחשב בסביבה שלא מעוניינת לראות מראות כאלו, אפילו אם רק ממבוכה.

ואפילו אם זה רק בשביל אישה אחרת שמקנאה...

חבל שתהיו שניכם ביחד נגד כל העולם במקום להיות ״בעד״.

בזוגיות טובה כל אחד מוציא מהשני את המיטב שבו.

אני לא מכבדת את זה.
 

יש לך משפחה, ויופי, היא לא הולכת בדיוק כמו שהוא היה רוצה.

באים לקראתו, האחות מתלבשת.

אבל זו המשפחה שלך.

כל עוד הם לא ניסו לסכסך בינכם ולא פגעו בו ברמה האישית, לא מוצאת סיבה מוצדקת למנוע ממך את הקשר איתם בגלל איזו רגישות שלו.
 

שישמור את העיניים שלו וסה טו ושיעריך את ההתחשבות שלה.

בכלל, מוזר לבקש ממישהו אחר להתלבש בעיניי.

אבל בסדר, אולי היא מגזימה אז מבינה את הבקשה להתחשבות, אבל לא חושבת שבמקום להתקטנן ולרטון.

את לא חייבת להצדיק אותו.

בסוף את מוכנה להקריב את הקשר המשפחתי בשביל הרגישויות שלו (לא בטוחה שזה נכון, אבל זה שלך)

שורה תחתונה, יש לו ציפיות גבוהות.

קל להגיד לאישה להתלבש יותר מלשמור על הלב והעיניים.

את לא חייבת ורצוי שלא תריבי עם המשפחה בשבילו בשם "אנחנו מול כל העולם". את לא חייבת להסכים, וזה בסדר אם הוא בוחר להעלב.

הוא חוזר בתשובה?

מה זה חולצה שקצת מראה את הבטן

לכן עכשיו את צריכה להצדיק אותו,

ולעמוד בהתחייבות שלך ולא להגיע לשם לעולם.

היא לא התחשבה במיוחד.

סליחה הוא לא רוצה כל ארוחות השבת לעצום עיניים.

זה ממש לא נוח, וקשה לכוון ככה את המזלג לכיוון הפה.

יכול לגרום לנזק

לך חשוב לשמור על המצוות? תשמור.

לא לכפות על אף אחד.

קשה לעבוד את ה', נכון?

יופי, אז אתה יכול לבחור אם לעבוד אותו או לא.

לא לשלוח נשים להתלבש (בפרט אחרי שהיא באה לקראתו ברמתה) - זאת לא עבודת ה'. אף אחד לא צריך לעבוד בשבילך.

יש הרבה פתרונות.

סליחה באמת שזה לא נח לו. אבל שיתמודד הצדיק.

גם לא נוח לשבת מול אישה יפה, אז מה היא צריכה לעשות? להישאר בבית?

תתמודדו.

זה ההבדל בין דתיים לבין עובדי ה'.

אף פעם לא היית גבר...

גם אני לא.

אבל זה באמת לא קל לשבת שב שלמה ולהסתכל על הרצפה.

גם לי זה לא היה קל, בלי שום דבר שמו אותי מסביב.

אז כשיש משהו שמושך אותך זה קשה פי מיליון

בא לו להיות חסיד? שיהיה.

לא על חשבון הזולת.

אם זה מושך אותו הבעיה נמצאת במקום אחר...... זה מה שאמרתי.

הלכתי לגבר להסתכל על גוף של אישה

שהיא לא אשתו???

מישהו אמר לו להסתכל?

יש דרך ארוכה בין להסתכל עליה לבין להסתכל על הרצפה.

גברים שפויים מסוגלים לראות אישה חשופה ולא להתחרפן מזה.

וגברים ברי מעלה מסוגלים לראות אישה לא צנועה ועדיין לזכור שמאחורי הגוף שלה יש נשמה. או נפש פצועה לפעמים.

גם א לא מתחרפנים מזה.

גם אם היא הכי מכוערת בעיניו והוא לא נמשך אחיה,

עדיין אסור לו להסתכל עליה...

ותביאי לי מקור.

אסור לראות שום אישה אחותי?

זה שקר.

יש מצבים מסויימים שבהם אסור לראות טפח של אישה (ברכות, תפילות וכו')

אבל אין שום איסור אמיתי לראות אישה.

זו המצאה של אנשים שהיצר הטוב שלהם מנוון.

יש כאלה שמוכנים להיות פרושים ולעצום עיניים, זה שלהם. אבל לא להמציא הלכות.

אין בעיה להסתכל על אישה צנועה

א. יש היום הרבה תוספות והמצאות.

ב. יש הבדל בין להסתכל לבין לראות. ובמצבים שבהם אסור לראות (בברכות וכו') שיעצום עיניים אם הוא כזה ירא שמיים.

אין מצווה להגזים, וכל שכן לא כשזה פוגע באחרים.

אני מחפש את המקור

לפי מה שהוא לי בספר של החפץ חיים

שאסור בראיה (ולא ההסתגלות)

בנתיים יש את המקור הזה

שאוסר לומר דברי תורה וברכת המזון

בשולחן שבת זה

דין שאסור בד"ת נגד ערוה (סי' ע"ד ע"ה):

כתיב ולא יראה בך ערות דבר" קבלו חז"ל שהיא אזהרה שאסור לדבר ד"ת נגד ערוה ל"ש כשערותו מגולה או ערוה מאיש אחר ופשיטא מאשה בין א"א בין פנויה ואפילו קטן בן ט' שנים וקטנה מבת ג' שנים ואפילו מקטן בן יומו יש אוסרין אם לא לצורך מילה:

כל גופה של אשה מה שדרכה להיות מכוסה נקראת ערוה ולכן כשמגולה ממנה טפח אסור  בדברי תורה אפילו אינו מסתכל כלל בה ואסור לקרות כמלא עיניו אבל פניה וידיה כפי המנהג שדרך באותו מקום לגלות הידי' לא נקרא ערוה כיון דרגילין בזה אין כאן הרהור וכן פרסות רגליה במקום שדרך לילך יחף מותר אבל זרועותיה ושוקה אפילו רגילין בכך כדרך הפרוצות אסור:

אפילו אינו מסתכל בה ואפילו מכוסה בבגד דק רק שנראית מתוכה ואפי' יש הפסק חלון של זכוכית בינו לבין הערוה ואפילו היא בחדר אחר כיון שנראית אסור ואפי' אם מעצים עיניו אם הערוה אינו מכוסה אסור שהרי לא נאמר ולא תראה ערוה אלא ולא יראה ר"ל לא יראה הרואה (חי' רשב"א) וכיון שנראית אסור אא"כ מחזיר גופו ופניו לצד אחר ואז אפי' הוא בסמוך לו מותר שהרי אינו נראה לו ובלילה אע"פ שאינו נראה לכל אדם מ"מ אם ביום היה נראה אסור:

אע"ג דלענין דברי תורה לא נקרא ערוה אא"כ מגולה טפח היינו כשאינו מסתכל בה אבל להסתכל באשה אפילו באצבע שדרך להיות מגולה כיון שמסתכל בה להנות עובר בלאו דלא תתורו אחרי עיניכם. וגדול עונשו מאוד עד שאמרו אפילו יש בידו תורה ומע"ט לא ינקה מדינה 

גם זה שכתוב "זכור את יום השבת" נתון לפרשנות

ו"כבד את אביך ואת אמך" נתון לפרשנות

טוב שאני לא פרשנית ויש לי מי שפירש לי

לא דומה תורה שבעל פה לתורה שבכתב.

לא דומה תורה של חז"ל לתורה של מישהו שהוציא ספר בדברי שיר. את מסכימה עם זה?

ופה ספציפית התכוונתי שזה לא בהכרח אומר מה שאנשים לוקחים כתורה למשה מיסיני.

ושזה עוד נתון לפרשנות. להעמקה.

ואני כן פרשנית ולא צריכה מישהו שיפרש לי

אתה מתכוון שאני פרשנית ברמה של ספר בדברי שיר?

משהו כזה...

תמיד אפשר ורצוי לחלוק עלי, אבל להביא טיעונים משכנעים 😌 כדי שיהיה על מה לדון...

מדובר פה על אשתו

לא על אישה אחרת

אבל אני אשאל את בעלי ואבקש מקורות נוספים...

שגבר נמשך לאשה?

זה לא בעיה - זה הטבע

וגם אני מנטרל לך

את כל הנושא של משיכה כן או לא

טפח שאמור להיות מכוסה - אסור בראיה

לכן אי אפשר להכריח אותו להיות במקום

שאסור לראות שם.

ואם יש דרך אחרת ועובר שם נקרא "רשע"

כמו שאי אפשר לשים בן אדם במטבח

שיש שם מכונה שמעיפה חתיכות של מאכל לא כשר

ולבקש ממנו לסגור את הפה

וכן מכונה שמעיפה ריח בשמים של עבודה זרה

ולבקש ממנו לסגור את האף

או לבוא עם מסיכת אב"כ כולל משקפי מציאות מדומה שמעלימה מראות אסורים

מי שבוחר לעבוד את ה' שיקח על עצמו אחריות ולא יכפה את הבחירה שלו אל אחרים.

אפשר חד משמעית להגיד למי שנאלץ להיכנס למטבח כזה לסגור את הפה, ולסתום את האף כשצריך.

רק שכנראה שמי שכופה על אחרים, זה בגלל שהוא בעצמו לא מספיק בוחר. וכופה על עצמו.

שם הבעיה נמצאת. לא בשום מקום אחר.

הכעסים מגיעים מהכעס העצמי שלו.

אני מתאמץ למרות שאני לא רוצה, והיא מרשה לעצמה לא להתאמץ.

שם הכעס נמצא.

אז הפיתרון הוא להפסיק להיות דתי, ולהתחיל להיות עובד ה' מבחירה.

המראה אסור בראיה על פי ההלכה

והוא לא מעוניין לעבור על איסורים.

את צריכה להצדיק אותו וזהו.

כמו שהוא לא מעוניין להתארח בבית שמאכיל אותו בדברים לא כשרים בניגוד לרצונו.

היית מסכימה להתארח בבית של הורי בעלך במצב כזה?

אין קשר לגשר.

לא תמיד זה נכון לגשר.

יש בינהם חוסר התאמה וחוזר רצון לעניין למפגש

אז שלא יפגשו וזהו. תבואי בשבת שהיא לא מגיעה.

היא לא נשואה..

ואמרתי לו שלא נלך ,אז למה להתעצבן בכז? די מתסכל שכשמנסים לרצות מתעצבנים .

אין מצווה לרצות.

הוא מתעצבן דווקא כי את מרצה.

תעמידי גבולות, זה התפקיד שלך כאישה.

אפשר להעמיד אותם יפה, אבל צריך להעמיד אותם.

לצערי עשיתי זאת בעבר לא מעט

שבו!!

זה לא פחות גרוע מראיות אסורות

דרכיה דרכי נעם לא?!

אבל אנחנו פשוט לא היינו הולכים וזהו

תלכי לבד במהלך השבוע

זה לא הגיוני ךבקש מגבר לסגור את העיניים בבית עם המשפחה תוך כדי ארוחה אן בהתנהלות רגילה

לא הגיוני!

ברחוב? בעבודה? באוטובוסים?

יפה מצידה שהיא כיבדה. אני לא הייתי מבקשת כזה דבר.

בעיניי זאת סיבה ממש לא מוצדקת לוותר על קשר עם משפחה, במיוחד אחרי המאמץ שהיא עשתה.

אבל השאלה היא לא ״מי צודק״ אלא איך אתם פותרים את זה ביחד.

הוא רוצה שנעבור למקום שהלבוש בו הוא יותר צנוע- מכנס ארוך וחולצה קצרה .

אני לא אומרת שהנושא לא בעייתי, פשוט לא מבינה למה להמשיך את האווירהבנינו בצורה פחות טובה כשאני כן מקשיבה וכן משתדלת גם לרצות

אם את גרה בדיזינגוף, אני מבינה

אבל בכל מקום אחר כולל בערים חרדיות יש מלא שמתלבשים כמו אחותך

כככה שבריחה למקום אחר לא תפתור את הבעיה

עדיין נתקלים בנשים לא צנועות במרחב הציבורי, בקופה בבנק בדואר אוטובוס עבודה וכו..

לדעתי כדאי ללמוד לחיות לצד זה ולא נגד זה, עם כל הקושי

לגבי ההתנהלות שלך, אני לא חושבת שזו סיבה לניתוק קשר משפחתי

ממש לא פייר מצידו לדרוש את זה, אחרי הכל זו אחותך!

כן אפשר להוריד תדירות ביקורים,

אפשר להתארח פחות

אפשר לארח את ההורים אצלך

אפשר גם להיפגש במהלך השבוע לסתם ארוחת ערב זורמת וכך האחות כנראה לא תצטרף..

אחרי שתעברו הוא לא יגיע אף פעם למקומות ציבוריים?

בכל אופן, ביקשתם ממנה והיא השתדלה בשבילכם, צריך להעריך את זה, בין אם מוצדק לבקש בין אם לא.

ואם כבר אמרת שלא תלכו יותר כי לא רוצה אז גם צריך למצוא דרך איך לא לנתק את הקשר עם המשפחה (אולי לבקר אותם בלעדיו בימי חול) וגם שהוא יעריך את הצעד שלך הזה.

השאלה איך התקשורת בינכם בשוטף או שגם בדברים אחרים הוא "לא מרוצה" ממך?

גבר שמתחרפן מכל אישה גלויה, זה לא אידאלי והוא בדרך לשם.

לשבת סעודות שבת עם מישהי שאינה מתלבשת כהלכה,

ולהזיז עיניים באוטובוס זה כל כך שונה!

שקשה לו עם זה שאת לא מבינה.

אין לך איך להבין...

את אף פעם לא היית צריכה לשמור עיניים.

אז הוא רוצה שתהיי איתו.

כמו שאישה רוצה שבעלה יהיה איתה ויתמוך בה בהריון או במחזור, 

אז הוא רוצה שתתמכי בו כשזה מצווה שלו וקושי שלו.

להגיד לו טוב אז לא נלך אליהם 

זה לא מכיל, זה קצת נכנע.

הייתי אומרת לו, אני מבינה שקשה להיות שם איתה,

ניסינו, לא עבד, היא לא מספיק התחשבה...

עכשיו בוא נראה מה עושים הלאה

כשמישהי כותבת בפורום על כך שאחותה לא מתלבשת בצניעות ולכן זה גורם לבעיות משפחתיות,

היא *לא* מזמינה אותנו לחוות את דעתנו על אחותה, 

היא *לא* נותנת לנו רשות לקרוא לאחותה בשמות גנאי,

היא *לא* מבקשת שנעשה לאחותה בית דין שדה.

בעקבות מספר דיווחים - תת השרשור שעסק בשלושת אלה נמחק.

והאמת והשלום אהבו.

חבל, זה היה דיון חשוב שרובו בכלל לא עסק בה.

אולי אפשר לפצל אותו לשרשור אחר...

לצערי המלל שם מלא בהתייחסות לאדם ספציפי, ניסיתי לערוך כדי שיהיה אפשר להעביר לשרשור נפרד אבל הבנתי באמצע שאני ממש צריך לשכתב את כל מה שנאמר שם - וזאת כמובן לא המטרה.

מוזמנת לפתוח שרשור חדש בנושא

מה יעזור לא לדבר על הבעיות

בצורה הכי ברורה

"לא נעים מההוא לא נעים מההיא"

זה הקונספציה שלכם.

איך זה יפתור את העניין?

האמת שעם כל האהבה שלי ל"פשוט אני", הפעם לא מוצאת צדק.

בגלל שכתבו מילה שכתובה בספר שאתה מנשק ורוקד איתו?

לפעמים יש צורך להתדיין ולכתוב על דברים, אנחנו אנשים בוגרים.

והדברים לא נכתבו בקשר לאחות, וגם מי שכתבה משהו חזרה בה והסבירה את כוונתה.

היה פה דיון חשוב.

היו שם מילים קשות מאוד כלפי האחות.

אח"כ היה דיון מה משמעות המילים, האם המילה הזאת בעבר הייתה שונה מהמילה הזאת היום וכו'.

בשורה התחתונה - נכתבו על אדם מסוים מילים מאוד קשות.

זאת לא רק המילה הספציפית שנכתבה כאן, אלא דיון שלם שחרג מהנושא של השרשור, ובמקום לעסוק באיך לעזור לפותחת בסיטואציה שנוצרה, הדיון כולו היה בית דין שדה לאחותה.

אם אנחנו רוצים לפתוח דיון כללי על צניעות זה מעולה, אבל לא כשכל החיצים מופנים לאדם מסוים תוך כדי פגיעה בפותחת השרשור ובמשפחתה.

תנסי לחשוב על אדם שיכתוב "אבא שלי מחלל שבת ולכן אשתי לא רוצה שנבוא עם הילדים", ובמקום לקבל תשובות ענייניות כדי לעזור לפתור את התסבוכת (תסבוכת שקיימת אצל כ"כ הרבה משפחות בישראל, הן בגלל כמותם העצומה של החוזרים בתשובה והן בגלל יוצאים בשאלה), 

הדיון יתחיל להיות בסגנון "איזה כופר אבא שלך! אם הוא נופל אסור לעזור לו לקום! אסור להציל אותו אם יזדקק לרפואה בשבת! איך הוא מרשה לעצמו לעבור על איסורי דיאורייתא?"

דיון על שמירת שבת הוא חשוב, אבל לא יכול להתקיים על גבו של אדם ספציפי, תוך כדי פגיעה בפותח השרשור שכלל לא התכוון לשמוע מאיתנו מה דעתנו על אבא שלו.

כל מה שכתבנו זה שהבעל צודק

שאי אפשר להכריח אותו לעבור על איסורים הלכתיים

קראתי פה כמה תגובות וכל אחת אומרת משהו אחר...

מנסה לענות ברגישות..

אני ב"ה לא מכירה את הסיטואציה מקרוב ולא חווה את המורכבות הזאת..

מה שכן- עצוב ממש לקרוא שאת מוכנה ומתכוונת לוותר על הקשר עם המשפחה שלך! עם אמא, אבא האחים... לא יודעת מה הקשר שלך עם אחותך, אבל אם זה משהו שגדלתם לתוכו היא אולי לא מבינה את הקונפליקט שלך ומה זה "להתלבש צנוע" ובאמת משתדלת כי היא רוצה להיות איתכם בקשר...

זה שונה, זה לא סתם מישהי ברחוב שהוא נתקל בה זאת בת משפחה. אולי שווה להיכנס לשיח יותר עמוק ולהבין מה הצורך של כל אחד מכם בסיטואציה הזאת, להבין מה כל אחד מכם מרגיש, זה נשמע שכרגע השיח הוא די שטחי ופרקטי אבל יש משהו בוער יותר בפנים ואולי אתם לא יודעים לשים עליו אצבע.

אולי שווה לפתוח את זה מול איש מקצוע שיידע לכוון את השיח. כי נראה שהמצב הזה גורם לשניכם לתסכולים ולכעס ביניכם, וממש חבל...

ראיתי שאשתי פתחה את השרשור הזה אז פתחתי משתמש בשביל להגיד כמה דברים.

1. לא אמרתי לאשתי להתנתק מהמשפחה חס וחלילה. אנחנו גרים איתם באותה העיר ורואה אותם כמעט על בסיס יומיומי גם עם האחות היא היחסים טובים והיא הרבה פעמים באה לעבוד איתה(שניהן עובדות מהבית) כשאני נמצא מחוץ לבית.

2. זכותכם/ן לא להסכים אבל אני חושב שניתן לבקש לכבד כשבאים להתארח או לארח. כמו שאם יש מישהו אלרגי מבקשים שהאוכל יהיה מותאם לו. או אם יש לך דוד שמעשן כמו קטר ואת בהריון אז לבקש שלא יעשן לידכם אי ליד ילדים. או בבית שבו לא שומרים שבת ובאים להתארח עם ילדים קטנים לבקש שלא ידליקו טלויזיה בסלון.

לדוגמא אבא שלי בדרך כלל מסתובב בבית עם מכנס קצר, זה הפריע לאשתי ביקשתי ממנו בנימוס שכשאנחנו מתארחים אצליהם שילבש מכנס ארוך והוא משתדל לכבד ולפעמים צריך להזכיר לו.

3.בגדול הבנתי שהיא יצאה עם חברות ובגלל זה היא הלכה כמו שהלכה וסתם מחוסר מזל נתקלתי בה כשיצאתי עם התאומות, מה שיותר הפריע לי זה שיש לנו כמה ילדים קטנים שכן נשארו בבית עם אשתי והן כן חוו את המראות האלו וזה לא היה נראה שלאשתי זה הפריע למרות שהסברתי לה שאני חושב גם על הילדים ועל מה העיניים שלהם סופגות כי הם כבר בגיל שהם מבינים.

4. שיהיה ברור שאני לא מודד אנשים בסנטימטרים ואין לי כוונה שהיא תלך עם חולצה ארוכה וחצאית מקסי.

אבל להיות עם שורטס שיותר קצר מהבוקסר שלי וחזית ספורט זה לא מכבד ואני בטוח שאם היה לה דיון בבית משפט או ראיון עבודה היא לא היתה הולכת אליהם ככה. אז אפשר לכבד שבת אחת.

5.אני חושב שמה שרקאני כתבה פה אני חושבת - נשואים טריים זה די מדויק למה שאני מרגיש. בעיקר רציתי שהיא תהיה שותפה לתסכול שלי ולפגיעה שלי ולא ישר תבוא ותגיד היא כיבדה אותנו שבת שלמה ואתה סיפור על המוצש. כי גם אני יודע ממקרים עברו שלמרות שהיא אמרה שלא נלך אליהם יותר עוד כמה זמן (לא יודע כמה) כנראה שהסיפור יחזור על עצמו כי אמא שלה ממש תרצה לעשות איתנו שבת נקבל שוב פעם הבטחות ונתבדה שוב.

6. זה פשוט מתווסף לרשימה ארוכה של מקרים שאני פשוט מרגיש שכאשר יש איזשהו משהו ביני לבין המשפחה שלה היא אוטומטית תנסה לרצות את המשפחה שלה אפילו אל זה פוגע בי וזה לא שאנחנו נשואים טריים כלכך וגם כל פעם שזה קורה היא מדגישה לי שאני הכי חשוב לה בעולם וזה אני והיא מול כל העולם(זה משפט שהיא אמרה מיוזמתה) אבל כשזה מגיע לידי מעשים אני משום מה לא מרגיש במקום הראשון.

לצאת משם.

כשאתה כועס זועף ומחמיץ פנים לאשתך זה כאילו ירית עליה. נשמע מדבריה שאתה במקום הראשון לגבי אחותה אתה צריך להבין שהיא עשתה כל שביכולתה. עכשיו תחליט מה נכון. לכעוס עליה? היא לא אשמה

לא ללכת להוריה? לא נאה

להרוס את שלום הבית בגלל אחותה? לא שייך.

הכדור בידיים שלך.

בהצלחה זוג יקר.

צריך ללכת לאדם חכם שייעץ ושמקובל על שני הצדדים.

נראה שבקצב הזה לפי הדיבור הסוף כבר כתוב פה ועל שטויות ה"י.

אני שמעתי בעיות בשלום בית קשות עד מאוד בהרבה ועדיין הבעל רוצה לחזור לאשתו.  

שלעומתם המצב פה זה גן עדן.

שמי שמגזים בצניעות יש הרבה פעמים קלקולים גדולים אח"כ.

בפרט אונס ושאר מרעין בישין.

האם שאלת רב לפני שעשית את המהלך הזה?

אחרי הוויכוח הזה. (לא רק במובן של צניעות, אלא על היחס של האבא לצניעות ולמחיר של לבודד את המשפחה של אשתו מהם בגלל זה).

אתה לא רואה את הסכנה בהשלכות? זה לא מועיל פה סברות כרס. לכל דור יש את הבעיות שלו.

תחשוב כשהם יהיו במרד נעורים.

---

דוד שלי הקפיד מאוד על צניעות בתו הבכורה, וכיום אם היא מצתלמת עם ביקני זה עוד טוב.

ידע הלכתי - שניכם/הוא הולכים לרב שלו/שלכם ושואלים מה ההלכה היבשה, הפשוטה

אתם חייבים בכבודה של אמא שלך כמה שאפשר, והשאלה האם מותר/צריך ללכת לביתה ובאילו תנאים

ממש לפרט את המורכבות ולקבל פסק מרב

חוכמת נשים - מנסיון ארוך ארוך שלי ושל סביבתי, אישה שדוחקת בבעלה לקשר עם הוריה - נכשלת

אישה שמרפה לחלוטין, מוותרת לגמרי - מצליחה

לא יודעת להסביר את זה, מדגישה! בשום נושא פרט לקשר עם ההורים אני לא בעד וויתור מוחלט ושתיקה

אבל ראיתי כל כך הרבה סביבי, כל אישה שהגיע למקום של לריב עם בעלה על להיות אצל הוריה פשוט הורסת כל סיכוי לקשר

ואם היא מוותרת, מרפה, ממתינה לו, בסוף העדינות והמידות הטובות שלו יאפשרו לו למצוא את הפתרונות בעצמו

(כמו להזמין אותם אליו למשל, לחשוב על גיסתו בחמלה ואהבה כאילו היתה אחותו וכו)

מזה הסיסמאות של כיתה א את ואני נגד העולם??

זו אמא שלך וזו אחותך

אפשר לשנות גישה במקום לדרישה, לבקשה / הצעה ואולי הדברים יכנסו להם ללב..

אם ח"ו אחותי תתלבש עכשיו לא צנוע זהו מחקתי אותה??

ממש לא גם לא בעד שום הון שבעולם ...

אפשר להציע לה ,, אחותי היקרה את יודעת שאני אוהבת אותך מאוד ומאוד רוצה להיות איתך שבת ,ואולי לבעלי זה מפריע כי הוא מקפיד בדרך כלל גם ברחוב ובקניון, תוכלי ללבוש חולצה מכסה? מהממת שאת. ( פניה לא אומרת שהיא בעיה)

ככה

ולא

תשימי חולצה או ביי לא באים (במילים אחרות שלא נאמרו זה יכול להתפרש ולא סובלים את ההתנהגות שלך / את הבעיה שלנו) ומנתקים קשר עם המשפחה

אחותי הצדיקה באמת במקרה הולכת עם מכנסיים .. במידה ובחור שאני יוצאת איתו וזהו יפריע לו מחוק מבחינתי , זו לא אני .. זו היא , זו בחירה שלה, לא שלי .

וזה שלה ולא שלי.

ואם יפריע לו או שיגיד שלילדים זה יכול להפריע .  אז אני אלמד אותם מזה באמת עין טובה על הסביבה ועל סנטר שלי ועל הכוח של הדת ,למרות שהאחר בוחר משהו אחר. אין פה שום עירעור שלי 

אני לא מאמינה בגישה של אני "הכי טוב " "הכי צדיק" וכל העולם צריך להשתנות לפי כף ידי.

זה האחר , ועם עצמי אני אחמיר ולא איתו. וזה העולם 

בסופו של דבר הוא צריך לחיות בו .. בעבודה בסביבה .. במרכז קניות וכו'..

אבל כדאי לדבר ולשמוע באופן כללי מה מציק לו. הגיוני שהיו אירועים קודמים ושווה לדבר עליהם ולהתחבר אליו רגשית.

לא הייתי מתעסק כרגע במה לא עשית בסדר כי זה לא מקדם וסתם מבאס

בס"ד

אני בעד שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה! רק צריך לדעת מה התוצאה של המעשים.

הבעל - לא יבוא יותר לעולם אם האחות נמצאת (אגב, לכאורה זה מה שהקב"ה רוצה שהוא יעשה), כך ישמור על הקדושה שלו ושל בניו, אבל יסתכסך עם גיסתו וחמיו וחמותו. אם יבוא למרות חוסר צניעות - יוותר על הקדושה וההלכה (יש לדון בזה, לא בטוח שאסור), ישמור על קשר טוב עם משפחת אשתו (ויקל על אשתו).

האשה - תבחר באיזה צד להיות: בצד של בעלה - תחזק את התא המשפחתי, את הזוגיות ואת החינוך, אבל תהיה בכסח עם אחותה ועם ההורים (מותר להתכסח עם ההורים כשזה בעניין של שמירת התורה). בצד של אחותה - תגרום ליחסים טובים עם ההורים ועם אחותה, תפגע בזוגיות ובחינוך.

האחות - תמשיך ללכת בצורה לא מכבדת - תגרום לסכסוך עם אחותה וגיס שלה, ותגרום צער להורים. תתלבש צנוע פעם בחודש - תסבול מלבישת בגדים שהיא לא אוהבת, תרוויח שלום עם כל המשפחה.

הוא התחתן איתך. לא עם אחותך.

כשנוסעים להורים שלך הוא מקיים הרבה מצוות: גם משמח אותך, גם משמח את הורייך, גם מקיים מצוות כיבוד הורים. ואני בטוח שגם אחותך שמחה

אם הוא רוצה להשפיע על אחותך זה יהיה רק בטוב, במאור פנים ובמילים טובות. בלי להטיף בכלל. בכלל,  גבר שומר תורה ומצוות לא אמור למקד מבטו באשה שאינה רעייתו.

יש הרבה פסיקות, וסרטונים באינטרנט

עם השאלה איך לקבל בן/ בת שהתרחקו ורוצים לבוא שבת כמו שהם!

ושם זה קיצוני יותר, לבוא עם הבן זוג, אמצע שבת וכו'

הרב שטיינמן זצ"ל אומר תביא אותו הביתה, זו אחריותך! מה יעזור שתתרחק? או תרחיק?

אז נכון, כאן זו אחות, אבל עדיין איפה האחריות על עם ישראל? שמתחילה במשפחה , עניי ביתך קודמין

זו אחריות שלכם ללכת להורים, שהאחות תראה משפחה שמחה, שיהיה לה נעים להתייעץ איתך

נגמר העולם? אין תשובה? 

אהבת ישראל וקשרי משפחה לפעמים מתנגשים בשמירת עיניים וערכים אחרים.

הבחירה להיות נגד כל העולם היא בעיני לא פחות מאנטי יהודית והיא מתעלמת מהצורך היהודי הקדוש של כיבוד הורים, של קירוב לבבות ו"מבשרך אל תתעלם".

אין לי ספק שהבקשה מהאחות להתלבש צנוע היא בקשה שמשניאה אתכם עליה ואולי אם היא עוד צעירה ואין בכוחה להתנגד אז היא בולעת ומנסה קצת אבל ללא ספק זה מייצר מטען שלילי נגד הדת והעבירה שבזה גדולה מאשר שמירת העיניים.

מה שאני עושה במקרים כאלה זה משתדל לנהוג באהבה ובכבוד לכל אדם, וההתמודדות שלי עם שמירת העינים היא שלי ושלי בלבד.

זה נכון גם ביחס לקשרי שכנות וכו' וקל וחומר ביחס לבני משפחה קרובים כמו אחות וגיסה.

בעיני התנהגותו של הבעל ראויה לגינוי ולא להבנה.

(למען הסר ספק אני גבר)

צריך כבוד הדדי. וכך מקובל גם במקומות עבודה. פקידות בקבלת קהל לבושות בלבוש ייצוגי. כאשר הן ללא קהל מתלבשות איך שבא להן. בתוך המשפחה ראוי שיהיה אותו הדבר. זאת אומרת ביקור יזום לשבת שלמה לכבד את האורח. כאשר באים ללא הודעה. אז כמו שזה. תכל'ס כמו נסיעה באוטובוס, לא מסתכלים. 

אחותך הלא צנועה מזכירה לו את כל הדברים שהיה רוצה והוא לא יכול

הוא סובל

ומוציא את זה עלייך

אל תשחקי במשחק הזה

תני לו להיות קצת ילד גדול ולהתמודד עם החיים שלו

אם הוא אדם מאמין באמת, שישאל את אלוהיו מה הנסיון הזה בא ללמד אותו

ולא למה הוא צודק וכל העולם שסביבו חוטאים ואנשים שלא מבינים כלום

שמחנו לתת שירות

דרגו אותנו באפליקציה

@פשוט אני..

לא האמנתי למה שנעשה מהשרשור הזה

נאמרו פה דברים גם על אחותי וגם על בעלי שפשוט לא קשורים למציאות.

דיברנו שוב על כל הסיפור הגענו להבנות והשלמנו.

גם התייעצנו עם רב בנוגע לאחותי.

אסביר - נשואים טריים

עצוב לי שבמקום לתת עזרה, יש כאלה שרק שפטו וקבעו ''מי צודק'' תוך הטחת עלבונות בצד השני.

שכוייח וכל טוב, גיט שאבעס!