(כתבתי את התגובה להודעה הזו לפני שראיתי את ההודעה הבאה שלך, ואחרי התלבטויות, כן, לא... מניחה אותה פה בכל זאת.)
יש לי מה להגיד על הדברים שכתבת ולא אפתח את חוויותיי בנושא ע''ג הפורום. מה גם שיש מצב שהן לא רלוונטיות, כי מרגישה כבר מדור אחר🙄
רק רוצה להתייחס לנקודה אחת - זה כן אפשרי להגיד לא.
זה אפשרי ומותר להגיד לא למה שלא מתאים לך, כמלווה ככלה, כמי שאת בחיים.
אם מישהי מספיק קרובה כדי שיבקשו ממנה להיות מלווה, היא ככל הנראה מספיק קרובה כדי להגיד דברים בכנות ובלב פתוח. לא?
ואם מישהי עושה, שיהיה מהלב ומה שבאפשרותה.
אם עשו עבורה, שתודה ותדע שזה לא מובן מאליו.
גם עצם הליווי עצמו - אם זה לא נכון ולא מתאים למישהי, חשוב שתדע להציב גבול בריא במקומות הנכונים לה. אם יש דברים שכן מתאימים ואחרים פחות, מותר וצריך לומר.
ככה גם היא וגם אחרים ידעו שה'כן' שלה הוא אמיתי, וגם היא תגיע ליום הקדוש נכונה ולא עם מועקה בלב (ובכיס...).
ולא יודעת, בעיניי עיקר העניין של הליווי הוא להיות בנוכחות עבור הכלה באחת התקופות המשמעותיות ומלאות השינויים בחייה, ופחות העניינים הנוצצים כלפי חוץ. ואם זה אומר פחות דבר טכני ויותר אפשרות להיות עבורה באמת, כחברה, זה עדיף.
כי מה היה או לא היה בחגיגה כזו או אחרת לפני החתונה פחות יעסיק את הנפש כמו החוויה של ''היו שם איתי כשהייתי צריכה''... ואולי זו רק אני ואנשים אחרים עובדים אחרת.
ואגב, לא כל הכלות כאלה, אני דווקא פגשתי בעיקר כאלו שהקלו על המלוות ואמרו העיקר שיהיה בשמחה ובטוב לב, וחלילה לא רצו להעמיס ולהעיק.
ועניין נוסף חשוב, פעם חברה קרובה אמרה לי שכל ההכנות לחתונה חוזרות, כמו הכנות שבת ויום טוב, וראו את זה במשפחה בכל חתונה שהיתה.
אז נקווה שגם לכל העוסקים במלאכת הקודש מסביב(;
ובכללן המלוות.
מה אאחל? שיהיו בע"ה רק שמחות ותהני ותשמחי ממש בליווים הבעל''ט, ובע"ה בקרוב ממש תתני סיבה לחברותייך לחשוב מחשבות של מלוות לכלה (:
מי מחייב אותך לקחת מאפרת ומסרקת כמלווה?מדרשיסטית20
אני איפרתי את עצמי כשליוויתי חברות, וממש לא עשיתי תסרוקת. קליפס וביי. נטו הייתי שם כדי לשמח את הכלה ולהיות לה לעזר, זהו. (אגב, גם למלוות שהיו איתי זה לא עלה בדעתן להביא מאפרת ומסרקת)
סורי אבל בחיים לא הבנתי את התופעה המוזרה הזאת. זה תמיד הרגיש לי מוגזם. מה אתן אחיות של הכלה?
גם ממש נראה לי שאין צורך לקנות שמלה חדשה, סליחה על הדעה הלא פופולרית.
לא כולן כך,ויש כלות שקצת התבלבלו וצריכות להתפקס...
נראה לי שבטעות בתפילה הכנסת את 'הכנסת כלה'חסדי הים
לדברים שאין להם שיעור.
לא חשבתי בכלל לקחת מהמלוות שלי סכומים כאלוחושבת בקופסא
בפעם האחרונה שנפגשנו ואחת מהן הציעה את הנושא של שמלות תואמות, התנגדתי בתוקף. אני לא חושבת שיש הצדקה להכריח בנות להוציא כסף מיותר כדי בסוף להיראות כמו גוש הומוגני חסר ייחוד. כל אחת היא אדם בפני עצמו ושילבשו מה שהן רוצות.
אני גם ככה לא מבינה את התרבות הזאת לקנות שמלה חדשה לכל אירוע/ חג. בסוף נכעתי ללחץ החברתי וקניתי שמלה לשבת שבע ברכות, אבל עד שבנות לא לחצו עליי ( לא המלוות המקסימות שלי) לא חשבתי שזאת בכלל אפשרות.
כנ"ל לא חשבתי שהמלוות צריכות להוציא כסף על איפור שיער. למה?
גם ברכת כלה אמרתי שידיפיסו על דף מדפסת פשוט, כי באמת חבל על המאמץ ואני לא אתלה אחר כך או משהו.
אני לא מבינה לאיזה אירוע הפרשת חלה התכוונת בדיוק, ולמה שזה יעלה 100 שקל לאדם אחד? כמה כבר עולים חומרים לבצק כשהם מחולקים לכמה בנות? ולמה זה חלק מהותי מהוצאות החתונה?
את האמת לא חשבתי לחשב כמה כסף כל אחת מוציאה, אבל אני חושבת שרוב ההוצאות יהיו על השבת כלה וממה שהבנתי, תלוי בתפריט הסופי, הן עומדות על אזור ה20-30 שקלים לאדם (כולל אותי).
ממש אין צורך להיסחף כמו שאת מתארת ובהחלט זכותך לומר לא לכל הרעיונות המיותרים האלו.
אני אישית לא מבין למה מלווה צריכה איפור ותסרוקת במאות שקלים. גם סידור שיער ואיפור פשוטים יעשו את העבודה. המלווה היא לא כוכבת הערב. היא אכן צריכה להיות מסודרת אבל לא במחיר של מאות שקלים.
האיפור והשיער למלווה היה חלק מהחבילה של הכלה, כלומר הכלה בכל מקרה משלמת את אותו סכום וזה כולל גם למלווה בין אם משתמשים בזה ובין אם לא.
אבל בגדול כן זה מאוד יקר...
בכל אופן מלוות לא צריכות להשקיע מכספן בעיניי בעינייני החתונה, גם ככה משקיעות זמן
אפשר גם להתאפר לבד. אפילו ככלה, בדיעבד לא רואה כזה צורך בכל הדברים האלה. חבל על הכסף...
בגדול כל החתונה שלי עלתה לי 70 אלף. יחסית זול למה שמקובל הרבה פעמים.
אבל זה משהו שהוא ערב אחד! ויש דברים כל כך הרבה יותר חשובים כמו חיסכון לדירה או רכב טוב, דברים לחיים ביחד ופשוט כל כך חבל להוציא כאלה סכומים על ערב אחד!
אני ממש התאהבתי בחתונות הקורונה. בדיעבד זה מה שהייתי בוחרת בו (התחתנתי לפני זה)
אני חושב שזה צריך להיות תלוי בעיקר בכסף שהזוג מסוגל ורוצה להוציא על כל החתונה והאירוע מסביב.
לא חושב שזה נכון לצפות שהחברות ישלמו על האירוע, אם היא רוצה אז היא יכולה להוציא עבור זה, אם הן רוצות אז בכיף אבל אין שום הגיון שהיא תצפה שהחברות ישלמו על זה.
לגופן של מספרים, נשמע לי שכל זה נתחם באלפים בודדים שזה לא אחוז גדול מהוצאות החתונה, כך שאם הם מסוגלים ורוצים אז למה לא.
זאת מצוות לעשות מה שאפשר בשביל לשמח אותה. לא כל יום מתחתנים ושיש סיבה למסיבה אני לא רואה סיבה לחסוך פה 100 שקל שם 100 שקל, מה שזוכרים בסוף זה החוויה עצמה ולא כמה היא עלתה. כמובן אם אין היד משגת אז תמיד אפשר למצוא פתרונות או להתפשר אבל אני משוכנע שתשומת הלב צריכה להיות מופנית אל הכלה ואל הרצונות שלה זה היום שלה.
אפילו די אמרתי שכנראה מדובר יחסית בסכומים זניחים ביחס לאירוע החתונה.
הערתי שנכון שהכלה תחשוב מה מתאים מבחינתה ולפי זה היא תוציא, לא נכון שהחברות שלה יהיו מחוייבות לרמה מסוימת שהיא רוצה משתי סיבות:
1. אם מישהי משלמת על משהו הוא בוחן כמה זה חשוב לה, אם המחיר משולם על ידי מישהי אחרת אז היא אפילו לא חושבת אם זה שווה.
2. לעיתים יש חברות שזה עלות לא קטנה מבחינתם ואז יוצא שבתור חברה היא תתחיל לשקול את מי ללוות וכמה בגלל המחיר וחבל.
הערה חשובה:
למה אני מתייחס להיבט הכלכלי של החברות ולא של הכלה, זוג אמור להתחתן כשהוא כבר מסוגל לנהל משק בית כלכלי ויודע לעשות חישובים כאלה, ולכן ברור שהוא יבחר אירוע שמתאים ליכולותיו ורצונותיו.
לחברה ממש טובה הכנתי את הזר וברכת כלה, וקצת קישוטים לשבת כלה לבית בתור מתנה. אחרי החתונה שלה ההורים שלה קנו לי מתנה😅
אני אמרתי למלוות שלי שלא יוציאו כסף מיותר, שלא יטרחו לקנות שמלה חדשה אם הן לא רוצות כי חבל, בטח יש להן כבר מלא שמלות יפות. אפילו עשינו ערב בקטנה אצל ההורים שלי לפני כדי שיכירו אחת את השנייה ואני וההורים שלי שילמנו על זה.. בטח לדעתי שלא צריך מאפרת מקצועית למלוות... כשליוויתי הייתה חברה אחת שאיפרה בקטנה בנות שביקשו ממנה.
אני הייתי בהלם מוחלט כשחברה אמרה לי שהיא הוציאה אלף שקל על ליווי של חברה שלה, לדעתי זה ממש הורס מהפואנטה של פשוט להיות וללוות.
אחרי האיפור הייתי מתוסכלת הורדתי את כל האיפור ואת הריסים לפני האולם!!! הרגיש לי מעושה בקטע לא טוב ולא מחמיא.. אבל הייתי חייבת לחזור למראה הטבעי שלי ואני לא זיהיתי את עצמי במראה .. זה היה כל-כך לא יפה
סתם שילמתי על זה .. למרות שהיא ממש היתה לא יקרה
אבל סתם באמת בזבוז .. וכאב לי להוריד את הריסים
גם שיער ממש לא אהבתי השיער שלי חלק ובסוף גלי עדין ,והיא עשתה לי פן וזה סתם הרס את החיוניות שלו אז הרטבתי אותו בחזרה הרסתי גם את הפן
למי שיש מראה טבעי .. לא להרוס
הכי מצחיק שאחרי החופה אמא של הכלה שאלתי אותי מי איפרה אותי? מי מספר לה שהייתי בלי מייקאפ בכלל
יוצא עם בחורה מדהימה, כיף לנו ביחד בגדול יש כימיה ומשיכה. ממש תחילת קשר, דייטים בודדים. העניין הוא שמאוד מפריע לי שאני מרגיש שהרבה דברים מובנים לה מאליהם. לצורך העניין אם קונים עכשיו משהו ואני בא לשלם, מאוד חשוב לי שהיא תגיד לי שאולי היא תשלם הפעם או משהו כזה, ואז אני כמובן אסרב ואשלם בעצמי, אבל חשוב לי לדעת שזה לא מובן מאליו. או שמתקפלים וצריך לסחוב דברים או לפנות את הזבל, שלא תחכה שאני אעשה את זה אלא גם תפעל מעצמה ותפנה או תרים, כמובן שביחד, אבל פשוט לא יכול עם התפיסה שאישה היא פרינססה והגבר צריך תמיד לפתוח לה את הדלת וכו. אנחנו רק בהתחלה.
מה עושים עם דבר כזה? זה מוריד לי בקשר קצת תאמת, וזה מבאס כי בלי זה הייתי נראלי בעננים. ומצד שני שייך לדבר איתה על זה? על שותפות כזו בדייטים, שכלום לא מובן מאליו ואנחנו ביחד? לא יודע
אשמח לשמוע מכן/מכם איך אתם רואים את הדברים. אם צריך אפרט יותר.
בשלב התחלתי כמו שאתה מדבר הייתי מחזיקה את זה בראש ומנסה לתת עוד זמן ולראות האם זה משתנה בהמשך. יכול להיות שזה גם מביישנות וחוסר ביטחון בהתחלה וככל שהיא תרגיש ביטחון בקשר אז היא תפגין יותר יוזמה.
ממה שאני מכיר היא בכלל לא פרינססה בבית. מבשלת עוזרת וכו.
אבל חשבתי שאולי דווקא בגלל שאין לה את המקום "להתפנק" בבית אז אולי זה גרם לה להיות ככה בדייטים כי ככה היא מדמיינת את התפקיד שלה בבית שהיא תבנה בע"ה. אבל ברור שזו השערה גדולה מאוד.
חבל שאי אפשר פשוט לשאול דוגרי, זה היה מקל מאוד בהרבה דברים חחח
בהמשך תלוי...חוץ מזה היא מוצאת חן בעיניך ויש התאמה באורח חיים? היא כן מפגינה באיזשהיא צורה מחוות רומנטיות כלפיך?
זה שאלות שתצטרך לשאול את עצמך בהמשך..
אתה לגמרי צודק שכל אדם זקוק לאיזשהיא הערכה. יכול להיות שהיא טיפוס יותר "קריר" וזה באמת פחות מתאים לך, ויכול להיות שרק צריך לדבר איתה על זה בהמשך ולהסב את תשומת ליבה ודברים ישתנו. כשרוצים מאד מישהוא אנחנו נעשה בשבילו הרבה.
אולי אפילו - היא מעריצה אותך ורואה בך כזה גבר-גבר שכל נסיון שלה לעשות משהו במקומך יפגע ביחס הזה?
מאד יכול להיות שהיא רוצה את החיזור הזה כדי להתמסר. יכול להיות שאם תתן לה 100% עכשיו, היא תרגיש בטוחה מספיק לתת לך 100% כל החיים.
כמובן יכול להיות שהיא גם מרשעת, יש גם כאלה. אבל בעיני עדיף לעוף על הפרשנות המחמיאה ולבדוק רק מדי פעם שאתה לא מפספס שורה של נורות אדומות.
ואם אתה מרגיש בנוח לדבר איתה על זה - זה מעולה שאתה מרגיש בנוח לדבר על זה, ותנצל את זה כדי להעלות את זה לשיחה.
אני הייתי ממליץ להיזהר מלהיכנס לחשבונאות קטנה, ורק להסביר שאתה מנסה להבין מה הראיה שלה של שותפות בזוגיות. אם היא פשוט מרגישה שאתה יכול הכל והעזרה שלה לא שווה כלום, או שאתה משרה עליה אווירה של עצלנות.
אם יש לה מידות טובות, והיא משקיעה בדברים אחריםנוגע, לא נוגע
(נניח מביאה דברים שהיא הכינה) והיא מקשיבה באמת כשאתה מדבר על עצמך- אני לא חושב שיש פה בעיה. היא כנראה תופסת את הדברים שציינת כדינמיקה בין גבריות לנשיות.
אם אכן כן, אני גם לא חושב שכדאי לדבר על זה ולפנצ'ר את הענן שלה
יכול להיות שהיא סתם לא שמה לב כי היא מאוד מרוגשת, או חושבת ומהרהרת בתוכה הרבה (לא מוכרח שאתה מזהה את זה) או עוד אלף ואחת סיבות חיצוניות.
תבדוק בהמשך עד כמה זה משמעותי.
אם תראה שזה חלק ממנה, תכונה שלה; אז אם זה מאוד משמעותי לך (ונשמע שזה כן -מבין אותך לגמרי... גם לי הדבר הזה מפריע ומשמעותי. הייתה לי אחת כזו. זה מעיק ומציק) אז כשאתם יותר בעומק הקשר בהחלט ששייך לשקול להעלות את זה בעיתוי ובצורה הנכונה והעדינה. כי אם תרגיש שהיא שלך אבל זה משהו שכן מפריע, זה בעצם אומר שאתה מקבל אותה כפי שהיא לגמרי אבל רק בפרט הזה לא. אז תוכל להעלות את זה מתוך מקום של בירור מולה איפה זה יושב. מאיפה זה מגיע.. לא כביקורת וככה תבין מה זה ועל מה זה.
כמו לשלם, לסחוב, אולי גם למזוג שתיה ולפתוח דלת. אבל לסדר ולפנות אשפה נשמע לי כמו דברים בסיסים שאין סיבה לא לקחת חלק בהם. אחריות בסיסית שנדרשת מאנשים לסביבה ולמעשים שלהם.
אני מבינה מאוד למה זה צורם לך, בעיקר אם אין הבעה של הערכה באופן כללי למה שאתה עושה.
אבל אני לא חושבת שזה סיבה לפסול בגללה, בעיקר שבאופן כללי הולך טוב.
כדאי לקחת זמן לראות אם זה התנהלות שחוזרת על עצמה, ולא ביישנות/ התרגשות/ חוסר נעימות של התחלה. בהמשך כדאי לדבר על תפקידים של גבר ואישה בקשר ומשפחה. אפשר להגיד בעדינות "עכשיו אני משלם ומסדר, זה נראה לך משהו שאמור להיות בנישואים?" "אני חושב שגם אישה צריכה לקחת חלק בXYZ, מה את חושבת?" ולנסות להבין אם זה עקרוני אצלה.
יכול להיות שזה לא קשור לתפיסה של דינמיקה זוגית, אלא סתם תכונה לא טובה של חוסר לקיחת אחריות. לא משהו שהיית רוצה בבת זוג, אבל בסוף אף אחד לא מושלם. ואז צריך לשקול את זה כמו כל חסרון אחר, אם זה לא מפריע באופן מהותי ומאפיל על הדברים הטובים בקשר אפשר לקבל את זה כחסרון אנושי.
בקשר להצעה לתשלום, זה סתם משחק חיזורי, כמו שבעבר נשים התעלפו כדי שהבעל יתפוס אותן, אם גם ככה ברור לך שתשלם, למה המשחק? יש כאלה שלא מעוניינות לשחק משחקים, אם היא אומרת תודה זה סימן מספיק שזה לא מובן מאליו בעיניה.
בקשר לשאר הדברים, היא לא עוזרת בכלל או רק מחכה שתיזום בעצמך ואז נותנת יד?
יכול להיות מביישנות, יכול להיות מהתחשבות יתר שלא תרגיש לא נעים, יכול להיות מלתת לך מקום להוביל, יכול להיות שבאמת קיפלת את הדייט לפניה.
לגיטימי לגמרי להרגיש רצון להדדיות בקשר ולא להיות היחיד שמחזיק אותו כשהצד השני לא נוכח ורק לוקח.
אבא ואח גדול כבר מושקעים בך רגשית ומכירים אותך, בחור רנדומלי שפגשת פעמיים עוד לא מכיר. למה לו להשקיע בך? מה את מביאה לקשר? זה לא חייב להיות הרבה, אבל זה צריך להיות משהו. (ולא, מראה חיצוני זה לא נחשב).
לא אומרת שצריך להיות מרוץ "להוכיח את עצמי" או דקדוק מייגע של כמה כל אחד תרם, אבל אין סיבה שהבחורה תהיה פרינססה והגבר יסחוב את הקשר על גבו בלי שום תמורה.
וכמו שאת מעריכה שמתאמצים בשבילך, גם הבחור- לפני כל השטויות של "משפיע ומקבלת"- הוא גם בן אדם עם רגשות ולא אוהב להרגיש שמנצלים אותו.
בתור שומרי נגיעה, איזו משיכה מספיקה בשביל להתחתן?פצלשן
במשך מספר שנים שאני מחפש, הספקתי לפגוש כאלה שהיה ברור לי מהתחלה שיש לי אליהן משיכה חזקה.
לעומתן, היו כאלה שאהבתי אותן מבחינת אופי, וגם המראה היה אחלה, אבל לא הרגשתי משיכה חזקה אליהן (וכמובן לא היתה שום דחייה). כן היה לי רצון לתת חיבוק פה ושם, אבל לא היה לי רצון חזק להתקרב אליהן או לגעת בהן, גם אחרי חודשיים-שלושה. מישהו אמר לי שזו משיכה מספיקה בשביל להתחתן. כנראה שלדעתו המשיכה תתפתח אחרי החתונה, אחרת לא מבין איך זה מספיק. אבל מי אמר שהיא באמת תתפתח? ואולי היא לא?
ברור לי שעם אחת אני ארגיש משיכה חזקה ועוצמתית יותר ועם אחרת משיכה פחות חזקה. השאלה מה הרף הנדרש בשביל להחליט להתחתן?
תראה משיכה זה דבר נורא אינדיבידואלי ואין בזה קלישאות שמתאימות לכולם.
יש אנשים שמתפתחת אצלם משיכה עם הזמן ויש כאלה שפשוט לא. יש כאלה שאצלם יש רכיב פסיכולוגי דומיננטי ויש כאלה שזה הרבה יותר "אובייקטיבי" ופשוט כן או לא. גם בנים וגם בנות.
כמו עוד הרבה דברים בזוגיות, אי־אפשר לדעת בוודאות עד שלב ה"אחרי"...
על עצמי אני יכול לומר שהכרתי בנות שאמנם חמודות והכל וגם היינו חברים טובים אבל לא נמשכתי אליהן כלל וזה לא השתנה ככל שעבר הזמן. יש כאלה שהרגשתי כלפיהן משיכה מיידית ופרפרים בלב, ויש כאלה שבהתחלה לא, אבל אחרי זמן רב (כמה שנים נניח) זה נפתח.
השאלה אפוא, כמה זה קריטי לך? אם נצא מנקודת הנחה שחוץ מחיבוקים ו־high five לא תהיה לך משיכה משמעותית מעבר לזה, אך כמו שאתה אומר, גם לא בהכרח דחייה, האם תוכל לחיות עם זה בשלום? יש כאלה שהקרבה האינטימית פחות קריטית להם בהשוואה לעניינים אחרים וזה גם בסדר גמור, זה לא כזה קל למצוא עסקת חבילה מושלמת, והחיפוש אחריה גם הוא כרוך במחיר, השאלה עם מה הכי נוח לך להסתדר.
אבל מה עם הבחורה? גם לה יש רצונות ורגשות.. היא צריכה להרגיש שעפים עליה, שרוצים אותה.. אז גם אם מבחינתי זה משהו שאני יכול לחיות איתו, מי אמר שהיא תהיה שלמה עם מצב כזה? אולי בשבילה זה קריטי? זה נושא שיכול לערער אותה ולפגוע בה מאוד..
חשבתי הרבה מה להגיב לך ודווקא @מוקי_2020טאביאחרונה
נתן לי כיוון.
תראה, יש בזה משהו, לרצות להרגיש רצוי ומושך והכל, אבל זאת חרב עם שתי פיות או יותר... יש הרבה אנשים יפים שמתלוננים שנמשכים אליהם רק בגלל היופי, ולא בגלל מי שהם. והכרתי בנות שממש לא סבלו שהחמיאו להן על המראה החיצוני שלהן (והן באמת היו נאות מאוד), בדיוק מהסיבה הזאת. יש בזה משהו גם קצת יותר גדול, כי כמו ש@מוקי_2020 אמר, יש בנות שהן מושכות ברמה שממש מסובבת את הראש (לא מדבר רק על יופי חיצוני, אלא על כל המכלול - וייב, סגנון, צורת דיבור והתנהגות ואפילו קול), וזה יכול לעוות כל־מיני שיקולים, וגם אם לא, הקשר יכול להיבנות סביב הנושא הזה, שהוא מאוד מסנוור ובולט, ועניינים אחרים נדחקים לפינה. לא אמרו חז"ל "שקר החן והבל היופי" ו"אל תתנו עיניכם ביופי"? (סתם, כתוב תנו עיניכם ביופי. אבל, לפי גרסת הירושלמי, "הכאורות היו אומרות אל תתן עיניך בנוי והנאות היו אומרות תן עיניך במשפחה.").
לדוגמה, הכרתי מישהי שהייתה מושכת ברמה פסיכית. יש לה גם חתיכת אישיות (ומכאן גם רוב המשיכה) אבל בשלב מסוים המשיכה הזאת התחילה ממש לבלבל אותי ולהכניס אותי לתסביכים ודווקא נתנה תחושה שזה מעיב, לפחות לי, על התקשורת, כי זה רעש רקע שכל הזמן נמצא שם, וקשה לי יותר להרגיש משוחרר וטבעי.
ולעומת זאת הכרתי מישהי שמתחילה לא ממש נמשכתי אליה, כאילו, יפה והכל, אבל לא הרגשתי משיכה אקטיבית על־כל־פנים, והיה לי מאוד קל להתחבר אליה בתור חברה, ודווקא ה"דיסטנט" הזה ממש סייע בכך. ואז בוקר בהיר אחד התעוררתי ופתאום התחלתי להימשך אליה, אחרי שנים על־גבי שנים של היכרות.
ועכשיו אני אגיד משהו שאני לא יודע אם הוא נכון, אבל כך אני נוטה להאמין: אי־אפשר לאכול את כל העוגה. נכון לגבי כל הצדדים. זה ממש, ממש קשה למצוא מישהי שמצד אחד היא מושכת ברמות ומצד שני היא גם החברה הכי טובה ומצד שלישי גם האימא הכי טובה וגם הרמה הדתית המדויקת והכל מדויק ומושלם ובדיוק. ונראה לי שגם אני לא הייתי רוצה שכשמישהי תבחר אותי כמישהו שאמור למלא תפקיד של מושלם. כי אפילו נניח שאני הכי מושך בעולם, זה סטנדרט מאוד גבוה! מי יודע אם אהיה כזה גם מחר (או אצל נשים: אחרי שתי לידות?)
קראתי פעם ספר על מיניות שעלתה בו כמה וכמה פעמים הבעיה של זוגות שהתחילו מאוד מאוד חזק עם משיכה בעננים ואז אחרי השנים או אחרי לידה פתאום אין. או שירד לצד אחד החשק המיני (ואז מה עושים? הרי זה היה משהו כל־כך מרכזי עד כה?), או שפתאום העניינים פחות עובדים, או שפתאום נעשינו פחות יפים. ואז יש הרבה אכזבה ותסכול סביב הגעגוע לימים הטובים. לעומת זוגות שאכן יש לחלק הזה המקום שלו, אבל הוא לא כזה דומיננטי, ובינתיים הספיקו לבנות המון רבדים אחרים.
ברור כמובן, שאם זאת מישהי שאתה לא מסוגל לדמיין את עצמך נמשך אליה, אז זה עוול עצום גם לה וגם לך לנסות לבנות על זה משהו. אבל אחרת, יש כל־מיני דרכים למשיכה להתפתח (ולדעוך). יש משיכה שנובעת ממראה חיצוני מיידי, יש משיכה שנבנית עם הזמן, יש משיכה רספונסיבית (זה ממש מונח מסתבר! הכוונה למשיכה שלא נולדת מן האין, אלא מתעוררת כתוצאה ממגע וקרבה פיזית. אין טעם לפרט יותר מדי, אבל זה בהחלט קיים וראיתי את זה קורה בפעולה.)
שוב, אצל כל אדם זה אינדיבידואלי וכמו שאמרו תצטרך לברר את השאלות האלה עם עצמך, לפי איך שאתה מכיר את עצמך.
הכי טוב נראה לי לשאול זאת בפורום נשואים טרייםקעלעברימבאר
הם באמת יודעים (גם רווקים יכולים לשאול שם)
האמת הכי טוב לשאול מאמן לזוגיות עם נסיון את השאלהקעלעברימבאר
אני חןשב שלחלק מהשומרי נגיעה המשיכה יותר מורכבת ופנימית בראש ובראשונה משום שבחיים לא באמת היינו עם בחורה אז כביכול יש קושי מסוים במה לדמיין ואיך זה מרגיש אז זה כביכול לא כל כך מושך. חיבוק היה יותר קל לדמיין אז לכן זה היה יותר "ריאלי".
דבר שני שאני יכןל לומר לצערי מניביון זה שאם כבר בקשר יחסית מתקדם אתה עדיין עם לבטים וספקות כאלה אז עדיף לא להמשיך כי הבחורה נקשרת יותר ככל שעובר הזמן. ואתה מצידך כמעט כלום לא הישתנה במשיכה (למרות שקיוות שכן)
משיכה זה לווא דווקא לגוף זה יכול להיות מאד גם לסגנון בנאדם ולדברים שאתה מעריך בה ואתה רוצה לבלות יותר זמן איתה ולהיות קרוב. זה גם דגש חשוב
אחי את הרף אתה מציב, אף אחד לא יכול להגיד לך "שמע הרף מגיע ב- x" כי הם לא אתה ויכול להיות שלהם זה עבד אבל לך זה פחות יתאים. התשובות לשאלות האלה בעיניי נמצאות בתוכינו ולהכניס אנשים אחרים למקום הזה ששייך לך זו טעות.
לבנות: כל הסיפור הזה של גבר מוביל אישה מובלת מגניב והכל, אבל בתכל'ס הכי כיף כשיש הדדיות. אם יש משהו שאת אוהבת, פשוט לכי על זה, כגבר זה כיף לפעמים להיות מובל ולהכיר עולם חדש ולהיות בתוך מה שעושה לך כיף במקום לגשש כעיוור באפילה ולנסות להמציא את הכל. מן־הסתם גם עברת קצת בחיים וגם הכרת קצת מקומות ופיתחת העדפות רעיונות חלומות. רוצה להיות חלק מזה! ולא רק לשאוב אותך לתוך העולם שלי. פעם אני אחליט פעם תחליטי את פעם נחליט ביחד אנחנו סומכים אחד על השני שיהיה נחמד ומקסימום למדנו צד חדש.
אם משהו לא נעים לך, את לא רוצה, תגידי. ככה, כשאת אוהבת את מה שיש לי להציע, אני יודע שאת לא מזייפת. בסדר זה לא נעים לרגע אבל אנחנו אנשים בוגרים שלומדים אחד את השני, הכל בסדר. לא נבהלים מכלום.
לבנים: דע גם להרפות. ודע להיות אתה. אז בסדר אתה לא מאצ'ו גברי / בייניש צדיק / batman עם רכב טכנולוגי משוכלל. אבל בסוף אתה אתה וגם אתה וגם אשתך יצטרכו לחיות אחד עם השני לנצח וייתכן שגם לאחר היפרדות הנשמה מהגוף לפי שיטות כאלה ואחרות. בסדר קצת חיזור קצת רושם קצת להיות יותר ממה שאתה ביום־יום אין בעיה אבל אל תמכור מוצר ושירות שאינם קיימים.
ואתה גם לא מכיר "בנות" אלא את מי שנמצאת מולך. אדם אחד מיני שבעה מיליארד. ואף־אחד, אבל אף־אחד, לא דומה לשני. חוץ מהסינים. לבנות יש סגנונות כל־כך שונים והעדפות כל־כך שונות זה לא כזה מופרך שתמצא חן בעיני מישהי גם אם אתה לא בקוביה מסוימת. לא זה לא תירוץ להיות couch potato עם אפס רוח / תחומי עניין / חזון לעתיד / מקצוע / אופי אין מה לעשות זה כן צריך. אבל אפשר לעשות את זה בסגנון שלך ולא יקרה כלום.
וכמובן, גם בחיזור יש מימד של הדדיות. הרי מה זאת הדדיות? ששני הצדדים מרגיש שהם נותנים את חלקם ורואים את השחלק של השני/ה.
בגדול אנחנו רואים שמימד החיזור הוא רוחבי.
כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות ולכן לכל קשר תהיה דינמיקה ייחודית עם דגשים שונים. מה שחשוב בקשר אחד לא יהיה חשוב במשנהו.
אממה, אם חיזור זה עניין רוחבי שחוצה קשרים, אפשר ללמוד ממנו קצת. כמובן שהלמידה צריכה להיות עקרונית ולא סתם חקיינות. אם זיהית שיש עניין שדרכו של האיש לחזר אחרי אישה (כפי שכותבת הגמרא בעמוד הראשון של מסכת קידושין) אז אולי גם לך, האדם האינדוודואל, יש מה ללמוד מזה. אבל תלמד בצורה שתואמת את כישוריכם ואת רצונותיכם ומאוויכם בתור בני זוג.
חשוב לי להעיר, לא אוהב את מימד הלעומתיות בהתנסחות שלך. מוזמן להגיד את דעתך גם ללא פרובוקציה
מסכימה שהדדיות לא צריכה להיות חלוקה מדוקדקת של 50-50, אבל עדיין לצפות מהגבר לתת גם התארגנות חיצונית, גם זמן נסיעות, כסף, מחשבה ותכנון, וגם רגש והקשבה, ומהאישה מצופה לתת רק את הרגש שלה והתארגנות חיצונית.
אין פה שום הדדיות, העול של הקשר נמצא רק בצד אחד.
גם אפשר להבין מדברייך שאם האישה מצפה מגבר לכל הנ"ל והתרומה שלה לקשר היא בהתארגנות חיצונית, אז כנראה לגבר יש לגיטימציה לדרוש נראות חיצונית מסוימת, כמו שהאישה דורשת את כל הנ"ל. זה נשמע מאוד לא בריא ודי מחפיץ.
ובחיי שלא לקח לי מעולם שעה וחצי להתארגן לדייט. נגיד את מתאפרת, כמה זה לוקח? 15- 20 דקות? ועוד 10 דקות לסדר את השיער? אם את ממש נמרחת עם הכל אולי 40 דקות, בואי נגזים לשעה. והגבר גם כן לוקח לו זמן להתארגן במיוחד אם הם ילדים טובים ומקשיבים להנחייה להתקלח, לשים דאודרנט ולהחליף בגדים לפני כל דייט.
ושוב, ממש לא אוהבת את הרעיון שהתרומה של האישה לקשר זה המראה החיצוני שלה.
אחרי 2 פגישות שבעלי הגיע אליי, נסעתי אליו. ועודף זמן לא היה לי. הייתי סטודנטית עובדת. אבל עדיין זה חלק מהעניין בעיניי שגם הבחורה תבוא וזה היה אוטובוס ורכבת ועדיין זה קרה ולא היה נראה כמו דרישה לא הגיונית האמת
אגב לא התארגנתי ברמה שונה מההתארגנות ליום יום האמת. גמככה אני מתאפרת, מחליק בשיער כנל, לא חייב בגד מאוד מיוחד.. מי ישמע לאן הולכים חח
לא יודעת אולי הסטנדרטים שלי לא משו אבל אם אין זמן לייבש שיער לא חייב לחפוף אותו בכל מחיר. אפשר להתארגן על השיער אפילו יום לפני בערב אאכ ושיא הקיץ חום אימים ואז למה לייבש אותו בכלל הוא ייהרס תוך רגע
לבנות: אתן חייבות להפנים כל הזמן בתודעה שגבר מרגיש משיכה הכי גדולה כשמתאפשר לו לתת לך ואת מקבלת. וזה בהכל. יכול להיות דבר הכי בנאלי שיש. לרמה של לפתוח לך את התפוז או למלאות לך את הקפה. בייחוד אבל כשהוא מזמין או מכין לך משהו לאכול (כמו כן בנים בדיוק מאותה סיבה אין מצב בעולם שאתה מתחלק איתה בהוצאות על הארוחה) אז חזרה אליכן, כל פעם שהוא שואל ממך משהו
תתרגמי את זה בראש שלך ל"אני רוצה להתחבר אליך יותר תני לי את האפשרות לתת לך ותקבלי" להוציא מהראש את ה "לא לא תודה זה בסדר יש לי כבר או אני לא רעבה אכלתי" תסכימי לקבל!
מעשה שהיה כך היה (אתמול) בזולה של הרב יעקב כשנכנסתי מישהי נתנה לי חיוך חמוד אז התלבטתי לרגע ואז החלטתי לשבת לידה. היה החלפת מבטים וחיוכים ושנינו הסמקנו וכל הבררר ואזזז שלפתי את הנשק הסודי (חטיף אנרג'י) ובאלגנטיות חמודה קירבתי אותו אליה בלי לומר מילה (עם חיוך שובה נפש) והיא הסמיקה אבל סירבה!! בדיוק באותו רגע משו באנרגיה שהייתה בינינו נפל ובייחוד לי. החטיף היה סתם מבחן בישביל הכימיה קיצר הבנתן
לבנים: כשאתם בקשר ראשוני מול מישהי אתם חייבים לשדר ביטחון. ולגרום לה להרגיש שאתה הפרס ולא הפוך.
כי בוא, תכלס מכל האפשרויות שיש לך כרגע מצאת לנכון לתת לה את הצ'אנס, אתה זה שבוחר עם מי להיות. לא בקטע מתנשא של אגו או גאווה. פשוט כי ככה זה. גם אם לך באמת הרבה קשרים עם בנות תשדר את ההרגשה שאתה יכול להיות כזה אם אתה רק מחליט. בחורה אוטומטית מרגישה אם אתה חושב שהיא מעליך ואז זה מוריד לה מאד, או אם אתה מעליה. שוב, לא בקטע שוביניסטי עפעלעצמו אנאערף. פשוט גבר צריך להיות המוביל,זה שקובע זה שמחליט ובחורה חייבת להרגיש את זה.
דבר שני כשאתה מדבר איתה אל תחשוב על מה אם ייגמרו הנושאים לשיחה וכל הפחדים האלה. אם ייגמרו אז שייגמרו . לא סוף העולם אם תהיו בשקט גם. הנקודה שלי היא שאתה לא צריך לדאוג לגבי מה תאמר בדיוק כמו שאין לך את הדאגה הזאת עם חבר טובשך. תגיד את מה שעולה לך לראש (בגבול הטעם הטוב כן? ) ומשם דברים זורמים או שלא וגם זה בסדר
כי זה לא התאים לי מבחינת התזונה שלי. (כמובן שזה יכול להיות בגלל צורך רפואי\דיאטה\כשרות ועוד).
היו פעמים שהסכמתי.
גם לגבי התשלום, במיוחד כשיש קטע כזה שיש מישהי שמתפרנסת מיגיע כפיה, ויוצאת עם ביניש שלא מתפרנס, לי זה הרגיש סוג של כבשת הרש לצפות שהוא ישלם. כמובן שזה פתח לדיון הרבה יותר רחב, מה ראוי ונכון לעשות.
ממני -
שהתחתנתי עם מישהו שסירבתי לכיבוד שהוא הביא שוב ושוב (עד שהוא שאל מה הסיבה, והבין, ולמד מה אפשר לעשות עם זה), וגם שילמה על דברים.
אף בחורה לא חייבת לקבל שום דבר מאף בחור (ולהפך)חושבת בקופסא
ביטחון עצמי זה נפלא, אבל אם הוא עובד לך בתנאי שהבחורה פועלת בדיוק לפי התסריט המדומיין שלך ושניכם משחקים את עצמכם לפי תפקידי ה"משפיע- מקבלת" בלי להיות עצמכם, אין פה באמת קשר, וזה לא באמת ביטחון עצמי.
ויש הבדל בין בחור ובחורה שהסכימו להיות בדייט ושניהם רוצים לבנות קשר, לבין בחורה רנדומלית שפגשת באיזו זולה, שאולי- תקשיב רק לרגע- היא באמת הייתה לא מעוניינת בך, וזה לא שהיא נכשלה לעמוד בתסריט?
בחורה היא לא פרס שנועד להיראות יפה ולקבל בפאסיביות, וגבר הוא לא כספומט או הנדימן מהנהן.
תייחסו לצד השני כמו בן אדם, ולא כמו איזו מכונה שאפשר ללחוץ על הכפתור הנכון והיא תוציא בהכרח את התגובה הרצויה.
לגבי א' זה לא קשור לגברים או נשים זה פשוט נחמד כשיש פידבק. כמו שבחורה תשמח אם אני אשמח ממתנה שהיא תתן לי ואעוף עליה. ולהיפך. זה מקנה תחושה של ביטחון ברגש. אפשר להקרין אהבה / משיכה / חיזור ואלה ייענו באישור ויתנו לי תחושה בטוחה (בניגוד לתחושה שאני קריפי או נדחף).
זה לא אומר שכל בחורה, וגם לא כל גבר, צריכים לקבל כל דבר שלא נראה להם. אולי אפשר להסיר חסמים מסוימים אבל לא צריך לזייף.
לגבי ב' סורי אבל זה נשמע כמו שטויות של פיקאפ. אני לא רוצה לחשוב על עצמי כיוצא עם "בנות" אלא כמי שנפגש עם האדם שמולי. אני לא עושה לו טובה שאני נפגש איתו ואני מקווה שהוא לא עושה לי טובה. האמת היא שאין לי 1000 בנות ממתינות בתור ובחרתי דווקא אותה. אני מתאר לעצמי שיש בנות שאוהבות להרגיש רצויות ומחוזרות.
לגבי גבר מוביל קובע מחליט... אוקיי..........................................
לגבי הפסקה האחרונה אין לי הסתייגויות.
אני דווקא הוקסמתי כשהבחורה סירבה לעוגיות שהבאתידורש טוב לעמי
האנרגיה הגברית נשית היא מאוד חשובה בקשר ונראה לי שנוגעת בנקודות אמתיות.
אנסה להגיד עוד נופח, תגיד לי מה אתה אומר על זה.
קבלה נשית היא סופר חשובה, והיא תלויה טיימינג ומסגרת.
כמו שהראת בדוגמא שהיה בעיניכם שהסתכלתם אחד על השניה ואז שלפת את החטיף.
אממה, תגיד הסיפור של הגבר יהיה מתי אני לוקח צעד אחד קדימה. וזה רחוק מלהיות מדע מדוייק.
וקבלה היא לא רק עניין טכני אלא עניין מהותי.
יכול להיות שמבחינה טכנית הבחורה תסרב לקבלה אבל מהותית הסירוב יהיה סוג של נתינה.
כאשר במהלך קשר הגבר נותן בצורה טכנית, אבל מבחינה מסויימת זה לא הכי מתאים לבחורה, אז הבחורה נותנת מתנה לגבר שהיא מסרבת. כי ככה נוצרת תקשורת יותר טובה ביניהם. אז בעצם הקבלה הכי טובה זה לסרב.
בנוגע למה שאמרת לגבר - בנות הרבה יותר תזוזתיות ולכן היציבות שהגבר נותן היא חשובה. ההובלה בעצם נותנת לגבר את האחריות על המפגש ועל השיח ומכך האישה מרגישה יותר בטוחה ומשוחררת. כמובן כל זה על דרך כלל.
"כאשר במהלך הקשר הגבר נותן בצורה טכנית" -זה העניין אסור שזה יהיה טכני. זה צריך להיות אמיתי. זה בדיוק כמו שיש בחורים שמשחקים אותה גברים אלפא אבל בתכלס הם רק משחקים אותה והביטחון שלהם בריצפה. בחורות קולטות ומרגישות את זה.
עבר עריכה על ידי advfb בתאריך כ"ו בחשוון תשפ"ז 0:14
דהיינו, לא התכוונתי לומר אם היית בסדר או לא, או שפעלת לפי העקרון או לא.
רק ניסיתי להעמיק טיפה יותר בעניין.
אני לא מתכוון לומר שיש מקרים יוצאי דופן.
אני מתכוון לומר שהדינמיקה של הנתינה והקבלה היא דינמית והיא תלויה ב"ריקוד" מסויים בין השניים.
לצורך העניין, התפקיד של האישה זה לכוון את האיש היכן היא רוצה לקבל והתפקיד של האיש זה לזהות, איפה הוא רוצה לתת וגם איפה האישה רוצה לקבל.
הגיוני שנשים שונות ירצו לקבל במובנים שונים זו מזו.
אז פה נכנס התפקיד של הגבר לתת.
הנתינה היא גם תלוית שלב בקשר כמובן.
הצד השווה שבהם - נתינה שבאה מתוך ראיית הזולת והקשר איתו, וכמו כן, קבלה שבאה מתוך ראיית הנותן והעצמת הקשר.
אתה נתת דוגמא של "להתחיל עם בחורה", בעיני זה מקרה טיפה יוצא דופן שלא מאפיין חיזור בתוך זוגיות קיימת שהיא עיקרית יותר. באמת להתחיל עם בחורה יכול להיות מורכב. בכל זאת, נראה לי שהמחשת בצורה יפה מאוד את האנרגיה שקיימת בחיזור, וזה קיים בכל חיזור.
החיזור העיקרי כמובן הוא חיזור בתוך זוגיות יציבה ממוסדת.
החיזור של הדייטים זה דרך להתקשר ולבנות קשר מבסיסו, יכול להיות שיש הבדל בין שני החיזורים.
אבל בפועל, כן. כל העולם הזה בנוי ממנגנונים של כשל ובנייה
אשמח אם תשתף מאמירותיו
אני ראיתי את זה בספר של הרב שג"ר (חסד או חירות)מתוך סקרנות
ואין לי את זה תחת ידי כעת, אבל יכול להיות שהציטוט המרכזי היה מתלמידו ר' צדוק הכהן מלובלין, והנה הציטוט מצדקת הצדיק אות מ' ( באדיבות ג'מיני):
עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכויות – רוצה לומר: שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון ה' יתברך, כמו שאמרו ז"ל (ברכות לא, ב): שלוש פסוקים כו' "ואתה הסבות את לבם ואשר הרעותי" כו';
וכטעם ידיעה ובחירה שביאר האריז"ל בסוף ספר "ארבע מאות שקל כסף", ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו: במקום הבחירה – שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה – שם באמת אין מקום לבחירה.
שהייתי בשיעור היה הרבה אוכל בשולחן ולקחתי עוגיות והוא כל שניה בחור מצחיק שאל אותי אפשר עוגיה? והבאתי לו ואז הוא שאל אם אפשר עוד אחת? שיגע אותי. ולא לקח מהשולחן כי טען שלקחתי את כל הטעימות
אז אחרי 3 נגלות אמרתי לו אבל לא יהיה לי ,אז הוא הלך לקנות מהמכולת למטה טימטם ואז הוא אמר זה רק שלנו אנחנו לא חולקים ... הוא גם הכין לי שוקו ואז התעצבן עלי שאמרתי שהוא מגעיל שקל לבחון את החברות הזו מחדש.. אבל היה לי קשוח כי הרב מדבר חזק וזה מבהיל
אגב, אני חדש שם ועוד לא עמדתי על טיבו של המקום, נראה אם אצליח לשרוד
אתמול, איכשהו אני וידיד שפכנו בטעות תה על הרצפה, והייתה שם בחורה שחששנו שהגיע גם אליה, אמרה ש"אם זה עושה לנו טוב, לא אכפת לה שישפך גם ממש עליה", נראה שזאת האווירה, מעניין אם זה אמתי או משחק/בועה...
מוזר מעט, מההודעה שלך נראה כאילו כל אחד מתאים לכל אחת. אם הוא לא התאים לך, ודאי שיכול להתאים לבחורה אחרת, בין אם הוא מציאה שגדולה עלייך, בין אם הוא מציאה קטנה.
