וגם אם נניח שדברים רעים לא יוצאים משם(שהסיכוי שזה יקרה הוא מאוד מאוד נמוך)..ההשקעה הרגשית שיש באותם קשרים מבזבזת זמן יקר ואנרגיה כל כך נצרכת ומרחיקה אותנו מהמטרה שהיא להקים בית ובעומק מהדבקות בה' יתברך.

הוא הידיד האמיתי שלא מאכזב ולא מכזב.

יותר מזה - קשרים עם בני המין השני לא משנה אם רק ידידים או משהו בסגנון-

זה יכול מאד לקלקל את איכות הקשר האמיתי והנבנה של בני הזוג המקוריים זה לזה...

אף פעם לא האמנתי בזה.

כל מפגש בין גבר לאישה מעורר חשמל באוויר ויש אנרגיה חזקה מאוד בין השניים.

להתחיל להיכנס להגדרות ש״אליך אני לא מרגישה כלום מיני או לא מתאהבת״, ״אתה ידיד ואתה רק בגדר חבר טוב בלי דברים מעבר״, ״יש לי מקום בלב לאהוב גם ידידים וגם את החבר/ האיש שלי״

חארטה.

אין כזה דבר.

זה שואב ככ הרבה אנרגיות מיותרות שצריכות להיות מכוונות אך ורק על מציאת הבעל הנכון.

אגב, זה לא רק על ידידים בהגדרה. זה נאמר גם על כל גבר שנכנס לחיים שהוא לא רלוונטי.

(ובואו, כמה סיפורים ו״בגידות״ קרו דווקא עם ידידים? כי הלב הוא לא רובוט ואי אפשר להכניס אותו יחד איתנו לתבנית ככ מסובכת של ידיד …

אם זה לא משהו שמתקדם לחתונה, זה סתם יוצר בזבוז אנרגיה והרבה עוגמת נפש.

למה להיכנס לזה לכתחילה?)  

אבל מנגד מסכים בצורה גורפת.

יש הבדל תהומי בין ידידים של העולם החילוני לידידים של העולם הדתי והתורני.

ברגע שמבדילים ביניהם אני מאמין שזה ראוי.

לא מדובר על "חברי נפש" אלא על משהו כמו "מכרים" יחסית קרובים עד גבול מסויים.

ויש גם הבדל בין אנשים שאוספים חברים וידידים לאנשים שיש להם חבר או כמה בודדים מאד טובים.

על מה מדובר אצל חז"ל "אשת חבר"?

וצריך גם להבדיל את מהות הקשר וכן את המסגרת של הקשר.

ברור שלא מדובר על קשר שמכיל בתוכו ייחוד ועוד הרבה מרכיבים אחרים.

אני מכיר כמה תלמידי חכמים שעוסקים בלימוד בנות במדרשה ובאולפנות ובהחלט נוצר ביניהם לבין התלמידות קשר לא רדוד.

האם הם חשודים? לא!

לא מזמן שאלה אותי אישה אחת על בנים שמפריע להם לראות גב של אישה.

אז אמרתי לה שיש פשוט בנים שהם יותר רגישים ובנים שהם פחות רגישים כשאישה מפנה להם את הגב...

יש גברים שבאמת לא מתאים שהם יהיו בקשר זה או אחר, אישי או מקצועי עם נשים אבל יש גם שאלה של אידיאלים.

לדעתי האישית בחברה מתוקנת לגברים לא צריכה להיות בעיה (מבחינה אישית ומסגרתית) להיות בקשר מקצועי וחברתי עם אישה.

המרכז הוא: מה הם גבולות הטעם הטוב?

ורק על הדבר הקטן הזה עומד כל ההבדל בין ידידות של העולם הדתי תורני לעומת העולם החילוני.

אבל ברור שבשרשור הזה לא על זה דובר. האם תאמר שאותן תלמידות הן "ידידות" של הרב שמלמד אותן? וודאי שלא.

השאלה היא כזאת: אם אני מגדיר שיש כמה בנות שהן "ידידות" שלי בהגדרה, דהיינו, יש לנו קשר מיוחד מעבר לאינטרקציה רגילה של גבר עם אשה רגילה, זה כבר בעיה. אם גבר נמצא בעבודה שלו עם נשים, וכן יש בקהילה שלו נשים, ומטבע הדברים יש לו יותר אינטרקציה איתן מאשר נשים זרות לחלוטין- לגיטימי.

אבל, אם יוצא שהאדם מגדיר שיש לו אשה מלבד אשתו שהיא "ידידה" שלו, שיש לו אינטרקציה מיוחדת מעבר לאינטרקציה רגילה במרחב, זו בעיה. לגבי חז"ל, אשת חבר זה כפי שזה נשמע- אשת חבר. יש לך חבר, ויש לאותו חבר אשה. לא שהיא חברה שלך או ידידה שלך או משהו דומה.

אפשר לקרוא מסכת אבות פרק א' ולראות כמה חז"ל הרחיקו מדיבור אפילו עם אשת חבירו, וברור שהאינטרקציה צריכה להיות יחסית מינימלית עם גבולות מאוד ברורים (וידועים דברי הרמח"ל ע"פ חז"ל שההרחקה מאשת איש גדולה יותר מאשר ההרחקה מפנוייה).

תוכל בבקשה לכתוב בפסקאות מסודרות יותר? זה קצת לא נעים לקרוא טקסט בלי מבנה (BLOB).

עכשיו טוב?

תראה, הנושא כאוב מכיוון שלא מעט גדרות שמו חכמים על עריות.

הבעיה המרכזית היא שהדברים יכולים להוביל לפרצות שונות.

אתה צריך להבין שיש אינטראקציה רגילה ויש "אשת חבר" שהיא נחשבת כמו "חבר" למספר עניינים.

אחד מהעיניינים היא שהם חולקים גם את יראת השמיים שלהם וכן את הרגישות וההתחשבות.

מן הראוי לכל ירא שמיים שלא לנהל שיחות נפש מרובות עם נשים אלא אם כן מדובר בהקשר מקצועי כמו שלכל אדם ראוי שלא יעשה שיחות נפש עם אנשים שלא רצוי לפתוח בפניהם את עולמו הפנימי והכמוס.

ידידה זו אישה שהיא כמו עמיתה לעבודה או מכרה.

המכנה המשותף לכל הנשים בקשר עם תלמיד חכם הוא ההקפדה על ייחוד מלבד בהקשר מקצועי.

וכן אני רוצה להגיד שרב הוא ידיד של התלמידה, נכון שלא כל רב הוא כך אבל כן! המעלה הגבוהה ביותר הוא רב שהוא חבר ולא רב שהוא "פוסק" או "עוקר ערים" אלא אדם שיש אפשרות ליצור איתו קשר עמוק ואישי.
זה חבר... ואשת חבר שותפה בזה.

אדם שנשוי או שהגיע לגיל מסויים יכול לתפוס ולהבין שיכול להיות מצב שבו אדם לא שתוף תאווה והוא שמח בחלקו ולכן גם נשים אחרות הן לא דבר שאליו הוא נמשך בצורה תאוותנית אלא ברמה האנושים והמקצועית.

וכן יש דבר כזה חברים אלפלוטניים.... האם יש הרבה כאלו? ממש ממש לא. וגם בתוך אלו שטוענים שהם כאלו אין הרבה שהם באמת כאלו.

לא כ"כ הבנתי מאיפה הבאת את העניין של ה"אשת חבר". אשמח אם תפנה למקורות.

ברור שרב לא צריך להיות מנותק מהמציאות, וצריך להכיר את המציאות, ולהכיר קצת את הסיפור האישי. אבל לא צריך להיות ידיד בשביל זה. השאלה היא מאיזה מקום הרב מגיע. הרב מגיע לפסוק, וחלק מזה אומר גם להכיר את המציאות. אז הוא מגיע כמישהו חיצוני ומברר את הדברים. בסופו של דבר יש פה הבדל: יש את הרב, ויש את האשה. לא מדובר על שיחה שנועדה לחבר בין הרב לאשה, אלא שיחה שנועדה לצורך הפסיקה (או לצורך הכוונה. בהכוונה יש גם מימד של הקשבה, של חיזוק באמונה וכדו', אבל גם אז, כל ההקשבה וכו' נועדו בשביל שהרב יחזק את האשה, ולא בשביל לחבר). אני חולק עליך בהגדרה שהגדרת. אין עניין ואף יש איסור לאשה ליצור קשר עמוק עם רב. הקשר שיש ליצור הוא היכרות שעל בסיסה הרב יוכל להעביר את דבר ה' ואת המסרים שיש לו להעביר בצורה שתיקלט, בצורה שתהיה מותאמת לשומעים וכו'. אבל ההיכרות היא בשביל זה, ולא כאידיאל בפני עצמו. לצורך העניין, כיוון שאצל רב יש צורך שיכיר את המציאות, לכן יש לו ליצור קשר כלשהו עם אותן נשים שלהן הוא מעביר את דבריו (ואכן יש כאלו רבנים שנמנעים מלדבר בפני נשים בגלל עניין זה). אבל מי שאין לו צורך בזה, וודאי שיש לו להימנע, כי כל יצירת קשר שלא לצורך איננה טובה.

זה לא קשור לשטוף תאווה או לא לשטוף תאווה. ברמה הכי פשוטה: אנחנו בני-אדם, וצריך להכיר את העולם שאיתו אנחנו עובדים. באופן הכי פשוט, כשאדם יוצר קשרים עמוקים עם נשים, הקשר העמוק עם אשתו פחות מיוחד. בכל הנושא הזה וודאי שאין להגזים יתר על המידה ולא להדגיש דברים יותר מדי כי זה עצמו עלול להביא לנזקים ולכשלונות, אבל צריך להכיר גם את הגבולות ומראש להימנע מדברים מסויימים.

חברים אפלטוניים? שטויות.

הדבר הראשון שאני רוצה לומר לך הוא שלא לכל דבר צריך ורצוי להביא מקור.

אם נוח לך להתמודד עם מקור שלפני כ 2000 שנה אז אתה רשאי לחפש ולמצוא את מה שנפשך חושקת.

אני מדבר על מציאות ונסיון בחיים.

בשונה מרבים שחושבים שהתורה היא רק "שכל" או כמו ששמעתי בעבר שלתלמיד חכם יש "שכל של תורה" אז צריך להבין שהדבר החשוב הוא הרגש ולא השכל.

לב מבין.... לא שכל מבין...

ברגע שרב מרגיש את מי שלפניו אז ורק אז ראוי שהוא גם יפסוק הלכה לאותו האדם.
כל עוד הרב לא מרגיש את האדם שלפניו הוא לא יכול להתייחס אליו באף מובן, לא בהלכה ולא במחשב ולא באמונה וגם לא ... באהבה...

זה א.א. של תלמידי חכמים ואם אתה לא יודע את זה אז הדבר הראשון שאני אשאל אותך זה: באיזה ישיבה למדת?

לקשר עם האישה שלך יש ייחודיות מיוחדת ובשלבים מסויימים בחיים שלפני החתונה ולפני ילדים ועוד דברים אחרים לדעתי קשה מאד לראות את מה שמיוחד בקשר הזה.

יש דברים כמו לצחוק עם אישה, זה לא דבר רע אבל בכללי יש גישות שונות בין תלמידי חכמים לגבי רצינות ובדיחות.

יצא לי לא מעט פעמים להיות נוכח אצל מספר רבנים כאשר הגיעו אליהם זוגות או נשים והם זרקו "מילתה דבדיחותא" כדי להפשיר את הקרח שבציפיה ל"פסק הלכה" בלבד מהתלמיד חכם.

יש תלמידי חכמים קרים ויש חמים... אתה יכול לבחור בתור בן אדם האם להיות קר וקפוא ובעל "שכל" או בעל "לב מבין" כמו רמח"ל ועוד גדולים אחרים.
אני ממליץ לך לעיין בכה עשו חכמינו כרך ה' בעמוד 43..

אולי הוא לא רק פוסק, וזה מה שכבר כתבתי והתייחסתי אליו, אבל וודאי שחלק מתפקיד הרב הוא לפסוק.

ברור שרצוי להביא מקור. מה שמייחד את התורה שלנו מלדוגמא דתות המזרח (הבודהיזם), שאנחנו נשענים על תורה מן השמים, על התגלות, על דבר ה' אלינו. זה אומר שהתורה איננה רק המצאה אנושית שלנו שאנחנו גם קוראים לה משהו א-לוהי מרוב שיש בזה ערכים וכו', כי אז לא נפלנו משפינוזה שהגדיר שהעולם הוא הא-לוהים ולא יותר. מה הכוונה מה שחשוב? חשוב למה? לאיזו מטרה הרגש יותר חשוב? תחדד למה אתה מתכוון בדיוק.

מסכים. אבל זה לא קשור לרגש, זה קשור להכרת המציאות. ח"ו שאם הרב יהיה במצב רוח כזה וירגיש יותר רחמים, אז יפסוק א', ובמצב אחר שמי שיגיע אליו קצת פחות ימצא חן בעיניו או קצת פחות יעורר רחמים כי הוא לא יודע להציג את עצמו כ"כ טוב יקבל פסיקה אחרת. ההלכה מראש ניתנה לבני-אדם ולא למלאכי השרת ולכן יכולות להיות פסיקות מעט שונות לאנשים שונים עם מקרים שונים, ובמקרה כזה- ההלכה תהיה א', ובמקרה אחר- ההלכה תהיה ב' (כמו לדוגמא ההבדל בין פסיקה רגילה לשעת הדחק וכו').

גם ב"מילתא דבדיחותא" יש גבולות. כמו שיש הבדל בין בדיחות אבא ובדיחות מורים לבדיחות עם החבר'ה, כך יש הבדל בין בדיחות שאתה צוחק עם אשתך, לבין בדיחות שהרב זורק להפשיר את הקרח. כפי שאמרתי כבר, לפעמים כדי להגיע לתוצאה הרצוייה בייעוצים, צריך להשתמש בהומור. אבל משתמשים בזה כיוון שזה נצרך, אין בזה אידיאל ולא ערך עליון.

אל תדאג, אני האחרון שהיית מגדיר אותו כ"קר", ולכן אני גם לא צריך הפניות.....

ואני לא רוצה לזלזל בך חס וחלילה אבל כשנוכחים הרבה ליד תלמידי חכמים גדולים או לחלופין מגייעם לגיל 40 רואים על מה מדובר.

יש אידיאל להיות שמח באופן כללי... "מצווה גדולה להיות בשמחה תמיד" למיטב זכרוני אבל תתקן אותי אם אני טועה.

יכול להיות שאצלך בראש רב הוא פוסק ומשום מה אתה מאמין או מדמיין לפי זווית ראייתך (שכחת שיש אנשים ודעות כמספר בני האדם) כך הם הדברים.

העולם בעיניך הוא במובן מסויים "מישור" ולכן לדעתי אתה צריך להכיר כמה תלמידי חכמים שצוחקים עם התלמידים הרבה ולא רק בדיחות קרש אלא גם בדיחות של מבוגרים.

ברגע שתראה את זה נראה לי שתראה שהמציאות קצת שונה ממה שאתה רואה כרגע ככל הנראה.

טוב, זו כבר טענה שאין לי איך להתמודד איתה. גם אם אתה צודק, זה לא יעזור לכתוב את זה, אז לכן מראש כדאי להימנע מלכתוב דברים כאלו שלא מביאים תועלת לדיון (אומר בשבילך, לא נעלב או משהו).

לא דיברתי על יחס בין רב לתלמידיו. דיברתי על יחס בין רב לנשים. על זה היה הדיון שלנו. אמרתי שאין אידיאל כיוון שמדובר בשיחה עם נשים, ויש למעט בהומור אם אין צורך, זו הייתה כוונתי, אם לא הובנתי כראוי.

אבל ככל הנראה יש אשמים נוספים ולא רק ברב ובתלמידה.
 

מה שאומרים חכמים ש"אין אפוטרופוס לעריות" הוא דבר שצריך להבין אותו ולצערי הרב לא מצאתי הרבה שמבינים בזה למעשה.

אני אתאר לך מקרה שהיה...

הלכתי לרופא "אורולוג" ושאלתי אותו שאלה פשוטה מאד.
מה עשה הרופא? התעצבן עלי ואמר לי שאני גוזל את זמנו וזמן מטופלים אחרים בכל שניה שעוברת.

לאחר מכן התייעצתי עם רופא המשפחה שלי שהוא יהודי ירא שמיים ומלוות אותי שנים רבות על הגישה של האורולוג הזה.

הוא הפנה אותי לרב ממכון פועה שמתעסק בתחום.

בשיחה קצרה עם הרב הוא הסביר לי כך:

הרופא הזה מגיל 13 מתעסק עם בנות ובשאלות שאתה שאלת אותו הוא חשב שאתה צוחק עליו ובגלל שהוא כולו שטוף זימה הוא לא מסוגל לתפוס מציאות אחרת ואתה, אתה צדיק, אתה בסדר והמשכנו הלאה עמוק יותר בנושא שרציתי לברר.

גדרים הם לא לאנשים שהם בסדר אלא לאנשים שהם לא בסדר.. ולכן על דבר שהוא פרוץ מאוד בעולם צריך לשים גדר. על דבר שאין בו חשש לא צריך לשים גדר.

העניין הוא שמה שרואים חכמים הוא דבר אחד ואילו לאחר שחיים תקופה מסויימת בעולם רואים שיש מרחק בין תקנות חכמים למציאות עצמה (אני לא מדבר על הצדקה או ביטול של גדר).

אם נניח אני לא כל כך תאוותן בתחום העריות ונשים לא מושכות אותי יותר מידי ואם הן חושפות את גופן זה מגעיל אותי אבל כשהן חושפות את נשמתן זה מחיה אותי מבחינה מסויימת אבל יש לי "קונטרה" או "משענת" שלשם האנרגיות שלי מופנות, משהו כמו "הארקה" בחשמל שהוא חובה כדי למנוע התחשמלות.

אז בפועל רוב אנשי החשמל שיודעים שחייבים הארקה בבית ידעו שחשמל רוצה להגיע לאדמה והוא שואף להגיע לאדם בדרך הכי "נוחה" או "קלה".

אז אם אשתו היא "קרה" כמו קרח והתלמידה מחממת אותו אז...... זה מה שיקרה.

אבל אם אשתו היא אישה משכמה ומעלה והיא יודעת שבעלה הוא מלמד בנות והיא יודעת כמה הוא צדיק אז היא תדע לתת את העוגן המתאים.

בנוסף לכך יש מקור שמדבר על אחד מתלמידי החכמים שישב בבית הדין והגיעה אליו לדון בירושה אלמנתו של אחד מהאמוראים לדיון.

היא רצתה לרשת את היין ביחד עם הבית כאשר בעלה נפטר וטענת הבסיס של בית הדין הייתה שנשים לא שותות יין ולכן היא לא יכולה לירש את היין.
מה עשתה אותה אשת אמורא? חשפה את זרועה... והראתה להם את יופיה ובכך הסבירה להם שהיופי הזה הגיע לה משתיית יין שהיה משקה אותה בעלה.

אותו אמורא סגר את הדיון מהר ככל האפשר ורץ לביתו בסיום הדיון.

תפס את אשתו ואמר לה: "אשתי עכשיו ל..." אשתו שהכירה אותו הבינה שמשהו קרה כי הרי... בעלה צדיק.. וכי יצרו של בעלה תוקף אותו ככה? (עונת תלמיד חכם משבת לשבת)
קודם כל לפני שאלות ודיונים לקחה אותו באמצע היום לחדר ולאחר שנרגע בעלה ישבה איתו ושאלה אותו "הצדיק שלי, מה קרה לך בבית הדין היום? בדרך כלל אתה לא כזה? מה גרם לך למצב הזה?" ואז סיפר לה בעלה שאשת אותו אמורא חשפה בפניו את זרועה...

יצאה אשתו ורדפה אחר אותה אשת אמורא שחשפה את זרועה יש אומרים מחוץ לעיר ויש אומרים מחוץ למקום אחר יותר רחוק.

בכל מקרה הנקודה היא שאם מישהו הולך להתעסק עם נשים הוא צריך להיות בנוי לזה וגם צריך להיות לו עוגן ומוקד להארקה וכן גם קשר מאד עמוק עם זוגתו.

אני מקווה שזה מסביר מעט.

בפועל זה גורם לקשר עם האשה שלך להיות פחות מיוחד.

הסיפור שם מחזק את דברינו. אפילו גדול האמוראים הגיע למצב כזה, ומה נענה אנחנו.

יש מלא סיפורים על נפילות  וזה לא קשור בכלל ליראת שמיים ולצדיקות. אין אפוטרופוס לעריות נקודה. לא צריך להיות יותר חכמים במהלכה.

על זה נאמר "אשת חיל... הייתה כאוניות סוחר"

איזו היא אישה טובה? כמו בנותיו של ר' חסדא שהיה מלמד את בנותיו איך להתנהל עם הבעלים שלהם.

אמנם חכמים אמרו כלל שאין הלכה כרב חסדא ולא היו מרוצים מהדרכותיו אבל...

אם את בת, תשימי לב איך את מתנהגת ותלכי למטפל או מלמד ירא שמיים וחסיד (לאו דווקא שיש לו כיפה על הראש)

זה שיש לאדם קשר עם אישה באופן כללי לא אומר שיש לו קשר פחות עמוק עם אשתו.

קודם כל אתה צריך לחוות עומק של קשר כדי להבין את ההבדל בין קשר פשוט לקשר עמוק.

יש קשר שמקיף אותך בכל רגע ורגע ויש קשר שהוא "ללא מגע".

אינני יכול לשפוט את כל בני האדם מכיוון שאין לי אפשרות להיות בנעליים של כל אדם אבל ככלל יחס אישי הוא דבר הרבה יותר גדול מ"כלל".

אחד מהכללים של 13 מידות הוא:

כלל ופרט

צריך לדעת לא רק לצטט אלא גם לדרוש וללמוד אגדה...

אם אתה מאמין שהאמוראים יותר טובים ממך אתה מפספס את זה שעליך לא נגזר להיות אמורא אלא להיות אתה.

מה שהיה אצל האמוראים זה דבר אחד ואתה ואנשים בני דורינו הם אנשים אחרים.

פעם(לפני כעשור) נסעתי בטרמפ עם בחור צעיר שראו שהוא לא מנוסה בנהיגה יותר מידי ונוהג במהירות מופרזת ובתנועות חדות מידי עם ההגה.

תוך כדי שוחחנו על זה שמגיע גיל שאתה משתנה ושהחשקים של האדם מופנים מהתחום הפיזי והמיני הפשוט לתחומים קצת יותר גבוהים ורוחניים.

הבחור פשוט לא האמין לי שקיים מצב כזה, ההפרש בגיל ביני לבין אותו צעיר היה כ12 שנים.

יש הבדל בין אדם לאדם אבל לוקח לתורה לחלחל ולהשפיע על האדם ואם היו מקרים זה רק מוכיח שני דברים:

א. כל בני האדם שונים

ב. לא כל מי שיש לו כיפה וציצית או שקוראים לו רב הוא חסיד קדוש ופרוש

זה מספיק חד?

בן-אדם שיוצר קשר נפשי עם אשה אחרת, וודאי שהקשר עם אשתו הופך לפחות מיוחד. המהר"ל בהקדמה לתפארת ישראל אומר ש"אין אהבה לשניים", ולכן האהבה לתורה לפעמים באה על חשבון האהבה לקב"ה. זה גם ידוע מבחינה מדעית, שיש רף מסויים של חברים שאדם יכול להיות חבר שלהם, כיוון שהלב של הבן-אדם מוגבל והוא לא יכול להיות חבר של כ"כ הרבה אנשים, ולנהל קשרים נפשיים עם כ"כ הרבה אנשים. לכן, כל קשר נפשי עם אשה אחרת, שהוא קשר נפשי מסוג מסויים (לעומת קשר נפשי עם בן מינך), הוא בהכרח ממעיט מהקשר הנפשי המיוחד עם אשתך.

לגבי האמוראים. אכן לא נגזר עליי להיות האמוראים אלא אני. אבל מה לעשות שאותם גדולים בענייני תיקון המידות היו גדולים מאוד מאוד. יכול להיות שבתורת הגאולה תהיה לי יותר שייכות והשגה מהם וכו', אבל נראה לי ברור שבעניינים אלו אין לי יתרון עליהם, וכנראה הם הרבה יותר גדולים ממני בנקודה הזאת. זו הכרת המציאות הפשוטה.

הדגש שלי אינו על המקרים, כפי שראית, אלא על זה שזה מוריד מעוצמת הקשר עם אשתך. ולא כ"כ הבנתי מה טענת בסעיף א'.

נ.ב. ממה נפשך קשר עם אשה אחרת הוא בעייתי. אם אתה טוען שיש כזה דבר קשר טוב ועמוק אך שאינו בהכרח מוביל לקשר מיני, עדיין סוף סוף האדם יצר קשר עמוק עם אשה שאינה אשתו! וזה מה שכתבתי בתחילת התגובה, שזה פוגע בקשר הנפשי עם אשתך. ואם יש חשש (ויש חשש) לכך שזה לא יסתכם באהבה אפלטונית, אז ברור מדוע אין ליצור קשרים. בכללי כל תפיסת היהדות שקשר בין איש לאשה איננו קשר שנשאר ברמת הרוחניות, אלא יורד למעשה (לעומת קשר נפשי עם בני אותו מין שהוא קשר מסוג אחר ואכן הוא אין בו את המאפיינים המיניים). הכי שטות זה מי שיש לו מערכת יחסים מינית במקביל לנישואים ל"ע, וטוענים שזה "לא רציני", והקשר הרציני שיש להם זה בנישואים, הקשר השני הוא רק קשר מהצד (על מי מסופר שכך היה? מישהו מפורסם שכך הוא ואשתו נהגו. הגיוני שזה היה גוי מפורסם, לא זוכר מי זה היה). בסופו של דבר "אחרי המעשים יימשכו הלבבות", ואחרי הלבבות יימשכו המעשים. אני מדבר מנסיון של קרוב משפחה שהיו לו ידידות ואצל חלק מהידידות זה פתאום התפתח לקשר זוגי אפילו שמראש טען שזה רק ידידות ולא יהיה מזה שום דבר (עד שנפרדו וזה סתם היה מיותר). הרבה פעמים היהדות נראית קצת פחות "זורמת" ואיסורי העריות נראים מגבילים ומבאסים, והיינו רוצים לדרוש בשלומם של כל הנשים וכו', אבל בפועל רואים איך דווקא השמירה הזאת כ"כ טובה ועוזרת, ושלומית בת דברי שהייתה דורשת בשלום כל הגברים בסופו של דבר קרה איתה משהו ל"ע. רואים איך חכמים נזהרים וחושבים על דברים מראש, ואז כשהדברים קורים, מבינים פתאום למה היה כ"כ טוב להיזהר מראש. אם מבינים את החומרה של ענייני העריות ומלבד בין אדם למקום כמה הדבר הזה פוגע מבחינה אנושית פשוטה, מבינים טוב מאוד מדוע יש להיזהר בדברים האלו מאוד, ומבינים למה לדוגמא איך שהעולם החילוני עובד בבחינות האלו זה דבר לא טוב בכלל, ואיך הפריצות שם וחוסר שימת הגבולות מוביל לדברים לא טובים כלל.

נראה לי שלמדת מההדפסה של מהר"ל שצריך לכתוב בצורה לא נוחה לקריאה.

מה שאתה צריך ללמוד ממהר"ל זה שצריך לכתוב בצורה נאה ומסודרת.

בבקשה תסדר את הטקסט, זה לא עולה כסף ומאד מקל בהבנת הנקרא.

בשבילך אני יעשה את הדבר הבא: אעיין בהקדמה על תפארת ישראל.

למדתי אותו מספר פעמים ואני מאמין שספרי מהר"ל הם בסגנון מסויים שלא מתאים לכל אדם בתקופה שלנו.

אני אחזור שוב על מה שאמרתי בעבר:

טקטס הוא "אבן" זה לא דבר חי... למרות שיש בו נשמה.

מתוך כך האדם שקורא קורא לפי מקומו ולפי שכלו וזאת מוזכר בהקדמת ספר התניא.

בן-אדם שיוצר קשר נפשי עם אשה אחרת, וודאי שהקשר עם אשתו הופך לפחות מיוחד. המהר"ל בהקדמה לתפארת ישראל אומר ש"אין אהבה לשניים", ולכן האהבה לתורה לפעמים באה על חשבון האהבה לקב"ה. זה גם ידוע מבחינה מדעית, שיש רף מסויים של חברים שאדם יכול להיות חבר שלהם, כיוון שהלב של הבן-אדם מוגבל והוא לא יכול להיות חבר של כ"כ הרבה אנשים, ולנהל קשרים נפשיים עם כ"כ הרבה אנשים.

לכן, כל קשר נפשי עם אשה אחרת, שהוא קשר נפשי מסוג מסויים (לעומת קשר נפשי עם בן מינך), הוא בהכרח ממעיט מהקשר הנפשי המיוחד עם אשתך.

לגבי האמוראים. אכן לא נגזר עליי להיות האמוראים אלא אני. אבל מה לעשות שאותם גדולים בענייני תיקון המידות היו גדולים מאוד מאוד. יכול להיות שבתורת הגאולה תהיה לי יותר שייכות והשגה מהם וכו', אבל נראה לי ברור שבעניינים אלו אין לי יתרון עליהם, וכנראה הם הרבה יותר גדולים ממני בנקודה הזאת. זו הכרת המציאות הפשוטה.

הדגש שלי אינו על המקרים, כפי שראית, אלא על זה שזה מוריד מעוצמת הקשר עם אשתך. ולא כ"כ הבנתי מה טענת בסעיף א'.

נ.ב. ממה נפשך קשר עם אשה אחרת הוא בעייתי. אם אתה טוען שיש כזה דבר קשר טוב ועמוק אך שאינו בהכרח מוביל לקשר מיני, עדיין סוף סוף האדם יצר קשר עמוק עם אשה שאינה אשתו! וזה מה שכתבתי בתחילת התגובה, שזה פוגע בקשר הנפשי עם אשתך. ואם יש חשש (ויש חשש) לכך שזה לא יסתכם באהבה אפלטונית, אז ברור מדוע אין ליצור קשרים. בכללי כל תפיסת היהדות שקשר בין איש לאשה איננו קשר שנשאר ברמת הרוחניות, אלא יורד למעשה (לעומת קשר נפשי עם בני אותו מין שהוא קשר מסוג אחר ואכן הוא אין בו את המאפיינים המיניים).

הכי שטות זה מי שיש לו מערכת יחסים מינית במקביל לנישואים ל"ע, וטוענים שזה "לא רציני", והקשר הרציני שיש להם זה בנישואים, הקשר השני הוא רק קשר מהצד (על מי מסופר שכך היה? מישהו מפורסם שכך הוא ואשתו נהגו. הגיוני שזה היה גוי מפורסם, לא זוכר מי זה היה). בסופו של דבר "אחרי המעשים יימשכו הלבבות", ואחרי הלבבות יימשכו המעשים. אני מדבר מנסיון של קרוב משפחה שהיו לו ידידות ואצל חלק מהידידות זה פתאום התפתח לקשר זוגי אפילו שמראש טען שזה רק ידידות ולא יהיה מזה שום דבר (עד שנפרדו וזה סתם היה מיותר).

הרבה פעמים היהדות נראית קצת פחות "זורמת" ואיסורי העריות נראים מגבילים ומבאסים, והיינו רוצים לדרוש בשלומם של כל הנשים וכו', אבל בפועל רואים איך דווקא השמירה הזאת כ"כ טובה ועוזרת, ושלומית בת דברי שהייתה דורשת בשלום כל הגברים בסופו של דבר קרה איתה משהו ל"ע. רואים איך חכמים נזהרים וחושבים על דברים מראש, ואז כשהדברים קורים, מבינים פתאום למה היה כ"כ טוב להיזהר מראש. אם מבינים את החומרה של ענייני העריות ומלבד בין אדם למקום כמה הדבר הזה פוגע מבחינה אנושית פשוטה, מבינים טוב מאוד מדוע יש להיזהר בדברים האלו מאוד, ומבינים למה לדוגמא איך שהעולם החילוני עובד בבחינות האלו זה דבר לא טוב בכלל, ואיך הפריצות שם וחוסר שימת הגבולות מוביל לדברים לא טובים כלל.

ניכר מדבריך שככל הנראה מגרונך מדבר אדם אחר עם נסיון שונה מאשר שלי ושלך.

זה נוח מאד להסתמך על מהר"ל או גדולים אחרים ולהסיר ממך את ההכרעה אבל זו טעות.

ניכר מראשית דבריך שכל השאר מבוסס על תפיסה מעט שונה מאשר הבנת ותפיסת המציאות ברוחב ובנפח אישי מסויים ואסביר.

אתה יוצר השלכה או נגזרת מדברי מהר"ל על התורה ועל נושא שהוא כביכול מוסכם וידוע בתחום האלוקות וזה "אהבה לשניים". אין קשר בין תחום האלוקות לתחום בני האדם..

אתה יכול ללמוד מהקב"ה ומתחום האלוקות אבל אתה לא יכול להשליך על נושא שהוא מנותק מחיי האדם המעשיים לחיי האדם המעשיים בצורה כזאת, זה מגוחך ומיותר.

בנוסף לכל אלה התורה מאפשרת מערכת זוגית של בעל אחד עם שתי נשים ויותר ונעזוב את זה לרגע שזה לא מומלץ ונתמקד בזה שזה טכנית אפשרי.

אם אתה לא מסוגל זה נושא אחר לגמרי מאשר אפשרי או לא אפשרי...

לכן גם הזכרתי לפני כן: "דבר בשם עצמך"

אתה לא אמורא כמו שאתה לא אני ולא "@אני)))"...

כל אדם הוא אדם מיוחד וחייו ודעותיו ותפסיתו היא מיוחדת לו אישית.

ישנם מכנים משותפים לבני האדם ובעזרת כללים ניתן לתחום תחומים מסויימים שהם ידועים כבעייתים אצל קבוצה גדולה של אנשים אבל זה עדיין לא יהיה בצורה פרטנית ואישית.

זה שיש אמורא או תנא או תלמיד חכם שיש לו מבנה אישיותי ורגשי ועוד מרכיבים אחרים שבאדם שגורמים לו להגיע למצבים מסויימים לא מחייב שאדם אחר הוא בעל אותן התכונות. אם אתה רוצה ללמוד מחכמים וללכת בדרך זו או אחרת זו זכותך ואין בכך שום פסול. העניין הוא שלצערי אתה אינך מאפשר לאנשים אחרים ליישם משהו שונה מאשר מה שאתה תופס כרגע.

בנוסף לכל מה שכתבתי עד עכשיו אתה מערבב נושאים שונים ביחד כאשר בפועל צריך להפריד בין הנושאים שונים מכיוון שהם רק "דומים" בזיקה זאת או אחרת אבל בפועל הם נושאים שונים לגמרי.

איסורי עריות הם דבר שהתורה אוסרת אותו, חכמים תקנו תקנות שונות גדי "לגדור" את איסורי עריות...

ז"א שיש גבולות מסויימים בתחומים מאד מסויימים שנועדו להקל בפועל על מקיימי התורה והמצוות על ידי כך שבהקפדה על כללים מסויימים הם ככל הנראה לא יגיעו למצב שבו הם אפילו מתקרבים למצב של איסור. הדבר ברור פשוט וידוע.

לעומת זאת (אם כבר ) מקורות, אז אתה צריך להבין ש"לא ירבה שיחה עם האישה" הוא הדרכה להתנהלות זוגית....

אגב, ילדים שלא רואים את ההורים שלהם מדברים לומדים ומסיקים מסקנות שגויות.

זה טוב שהורים מדברים וזה גם נחוץ מאד.

כל הדיבור המדובר הוא על דיבור "חולין" או "סרק" או "לבטלה" כמו שהרבה אנשים בעולם נוהגים פשוט לבזבזב את זמנם ומרצם לצורך ריגוש ותאווה אלו או אחרים

אתה צריך להבין שאדם שבנה את עצמו מבחינה תורנית ובתחום המידות הוא לא אדם שמשוחח שיחות סרק ולכן גם שיחה איתו היא דבר בריא וטוב.

מה שכן, כל פגישה והכרות היא דבר ששוחק דברים מסויימים באדם.

חשוב לי מאד להבהיר: זה לא שצריך ללכת ולהכיר עכשיו מלא ידידים וידידות... אבל כבני אדם אנחנו בחברה ורצוי מאד שלאדם יהיו כמה חברים ומכרים טובים גם מהמין שלו וגם מהמין שהשני. ומיותר לציין שצריך לדעת לבחור את החברים האלו שלא יהיו פוחזים ושטופי זימה אלא אנשי מעלה וחסידות.

היהדות היא דת.... ואני לא הנציג שלה ולעולם לא אוכל ככל הנראה להיות המחליף של משה רבינו או הרב הראשי ולכן אני מדבר כבן אדם ולא כנציג התורה והיהדות.

אם אתה רוצה לבחור להיות הנציג של היהדות בעולם זו זכותך רק שהייתי לפני כן ולפני כל הציטוטים יושב עם חברותא (שלא חושב כמוני, עיין ערך ר' יוחנן וריש לקיש) ושומע בפועל מה יש לו להגיד.

אני שמעתי אותך ואני מבין את מה שאתה אומר אבל הצורה שהדברים נכתבים היא מתוך "אני צודק או אתה צודק" ולא כך בנוי העולם.

עבר עריכה על ידי תות"ח! בתאריך כ' בתשרי תשפ"ה 11:30

אני לא מבין. אם אני מביא מקורות לדבריי זה אומר שאני לא סובר כך? אני סובר כך לגמרי, גם בלי אותם מקורות, ואני מביא כגיבוי וחיזוק את אותם מקורות. לא מבין מה אתה רוצה.

אהבת ה' אינה שונה משאר האהבות. מופיע בהרבה מקורות שע"י אהבת האדם את אשתו האדם יכול להבין מה זו אהבת ה' ולאהוב את ה' בצורה הרבה יותר שלימה. נכון, זה קצת שונה כי ה' עדיין לא מתגלה אלינו ומדבר איתנו, אבל מבחינת הרגש זה אותו רגש בדיוק, רק גדול יותר ומקיף יותר. התורה מאפשרת- מתירה. לא אומרת שזה רצוי. ולא סתם גזר רבינו גרשום שלא לשאת שתי נשים (יש עוד הרבה היתרים של התורה שאינם רצויים, אך הם קיימים מסיבות כאלו ואחרות: אשת יפת תואר, מכירת בת לאמה. גם חיתון ילדה קטנה לאשה, שאם לא מדובר במקרים שיש צורך להשתמש בהיתר זה, כמו בתימן וכדו', זה לא רצוי, כך אומרים חז"ל). יש מדרש שמובא במהר"ל על כך שיעקב בסעודה של הצדיקים לעתיד לבוא יימנע מלזמן כיוון שנשא שתי נשים, וזהו גנאי (והמהר"ל מסביר מדוע אע"פ שזה גנאי יעקב אבינו נשא שתי נשים- כי רוח הקודש הורתה לו שיש בזה צורך, ועדיין לא היה אסור....). וחוץ מזה, אם כבר נכנסת לסוגייה הזאת, לשיטתך לפחות תודה שזה בעייתי שיהיו לאשה ידידים?

זה לא אמורא א' או ב'. זה דבר פשוט שרואים אותו מכל מקורות היהדות, ורואים אותו מהמציאות.

לא כ"כ הבנתי מה רצית לטעון בענייני איסורי חכמים בעריות.

שיחה זה לא שטויות. שיחה זה לשוח בדברים סתמיים, על הא ועל דא, שאין בהם צורך מסויים (כמו שכתוב על זה ששיחת ת"ח צריכה לימוד). לדבר בדברים סתמיים עם אשה זרה יותר מדי זה דבר חמור (לגבי אשתו גם אומרים שיש למעט בזה ולא לדבר איתה כל היום, כי זה בפועל גורם לביטול תורה....ואצל אשת חבירו זה בעייתי גם מטעמים אחרים).

היהדות היא לאום ולא דת....(לא יכלתי להימנע מלכתוב את זה....דברי הרב שרקי מפורשים....). אני משתדל לחיות את התורה שאני לומד ולא מחשש שאולי אני טועה לא לדבר עליה ולא להגיע למסקנות חלילה בהבנת היהדות, שכן אני לא משה רבינו. ואולי כיוון שאתה יודע שדבריך אינם מבוססים ביהדות, אז אתה בורח מלטעון את דבריך ביהדות, בעוד שאני לוקח חיזוק לדעתי מן היהדות, ורואה איך דעתי היא המשך כל דורות הרבנים והפסיקה. וסתם בשביל הדוגמא: האם דבריך עולים בקנה אחד עם דברי השו"ע שיש להתרחק מנשים מאוד מאוד? (שו"ע אבן העזר סימן כ"א סעיף א')

למיטב ידיעתי יש אמת אחת. אתה מוזמן לנסות לשכנע אותי שהאמת איתך ולא איתי, אבל ה"עולם" עובד בצורה שיש אמת אחת, ואחד מאיתנו צודק, והשני טועה. האם יכול להיות ששנינו יושבים על דברים שיש להם נקודות אמת? כן. האם זה סותר שבויכוח שלנו מישהו אחד צודק? לא. נראה לי הדברים פשוטים ולא כאלו מסובכים.

נ.ב אל תשכח שגיביתי את דבריי גם בטענה מדעית ולא רק בהוכחה מהמהר"ל....

עברתי על דברי מהר"ל בתפארת ישראל ויש ללא מעט למדנים טעות בהבנת דבריו במקור הזה ובעוד מקורות (לצערי הרב..).

א. דברי הרב שרקי הם נחמדים ואם כל הכבוד אליו זה לא כמו דברי הרמב"ם. זה נכון שהיהדות שונה מאשר דתות אחרות אבל היא עדיין דת.
האם הדת הזאת חיצונית? זאת שאלה ונושא אחר לגמרי.

ב. יש תחומים שבהם הוכחה מן הכתוב היא לא שייכת.

צריך לדון בדברי השולחן ערוך ובעוד רבים אחרים בצורה מעשית ועיונית כדי ולהתייחס גם למציאות שקיימת בפועל.

כל טענה שתביא שאהבה הוא דבר שמופנה בצורה יחידאית מקורה ושורה רק באהבה ה' והיא לא שייכת לאהבות שבתוך העולם עצמו.

כמו שיש לאדם מספר חברים טובים כך יכולים להיות לו גם מספר חברות טובות.

בפועל התורה מלמדת אותנו שלאדם מותר לקיים יותר מאהבה אחת בתחום הסביר.

מנגד לזה נכון שרבינו גרשון מאור הגולה החכם והמקובל על רוב ישראל המוחלט תיקן תקנה חכמה מאד.

לגבי האמת, יש תחומים שבהם יש אמת לאדם אחד לפי תכונותיו ולאדם אחר לפי תכונותיו.
עיין הלכות תשובה לרמב"ם לגבי הקצוות שאליהם אדם צריך להטות עצמו בהנהגותיו לפי התכונות שלו.

אדם שבנוי בצורה מסויימת (יש שיגידו נכונה) לא חושק בנשים.

יש אדם שבנוי בצורה מעט שונה והתאווה שלו לנשים היא שונה.

ההגדרה של יצר המין שונה לפי תכונות האדם וכמו שיופי הוא דבר אישי ולכן גם אותי אישית נשים שמתלבשות באופן חושפני מגעילות אותי.

לעומת זאת נשים שיש להן רגש והן מתחשבות הן הרבה יותר משוכות אותי ולא רק מינית במובן הבהמי של הדבר.

וכמו שאמרו חכמים "כל הגדול מחברו, יצרו גדול הימנו" וחלק מהכוונה היא שאדם שמתעניין בדברים בהמיים וגופניים בעיקר, זה מה שיעניין וירגש אותו.

לעומת אדם כזה, את אדם בעל רגש ושכל ועוד תכונות מורכבות ועמוקות יותר בדרך כלל תעניין מישהי עם תכונות דומות אלא אם כן הוא תאוותן בתחומים נוספים.

זה דבר ידוע ומוכר מאוד.

איך אני אתאר את זה? יש מבוגרים עם שכל ׁׁ(במקום אחר) של ילדים בני 13, ומה שחכמים היו רוצים ואליו הם מכוונים שאדם שלומד ועוסק בתורה, התורה תהפוך ותשנה ותבנה אותו בצורה כזאת שהוא לא יהיה תאוותן וגאוותן וכן עוד תכונות אחרות מקולקלות.

ברגע שאדם נבנה על ידי התורה הוא ממילא מגיע לשלב שבגיל 60 הוא לא ממש מתעניין בבנות 16 מכיוון שיש לו מטען והרגלים ערכיים.

ופה עולה השאלה על התימנים של "פעם", מדוע הם התחתנו עם בנות צעירות מהם ב 40 שנה?

אז רק אני יוסיף שהשולחן ערוך מזכיר "בארצותינו החמות..." על גיל המתאים לחתונה ומי שלומד את מה שרבי יוסף קארו כותב ולא רק מצטט חלק אחד אז הוא מבין תפיסה שלימה.

העובדה שיש תלמידי חכמים שרוצים לתלות את דבריהם בספרים וזה גם מאד נוח להם בתור חוצץ שבין ההתמודדות שלהם עם המציאות בצורה חזיתית לא אומר שכל תלמיד חכם צריך לנהוג כך.

וגם, לא כל תלמידי החכמים רוצים לחשוף את עולמם הפנימי מכל מיני סיבות (כראוי לתלמיד חכם) ולכן גם לא סביר להניח שתיתקל בדברים אם הם לא הגיעו לגיל 70 וכשהגיעו לגיל 70 לא בטוח שתצליח לדבר איתם שיחה אישית ופתוחה מכיוון שיש להם המון "מגננות" ו"מחיצות" כך שלעולם לא תוכל לקבל מהם את הדברים שאומרים רק ב 1 על 1.

זה יפה מאוד להגיד שיש לאנשים טעות בו. אולי תפרט לפשוטי העם כמונו מהי הטעות? (הכל ברוח טובה, כן....?)

א. וודאי שדברי הרב שרקי נכונים. איפה הרמב"ם כותב אחרת? דת פירושו של דבר התגלות ה' רק במצוות ובקיום התורה, ולא כריתת ברית נצחית עם זרע האבות, עם ישראל (ישראל שחטא ישראל הוא, גאולה אינה תלוייה בתשובה וכו'....). אבל זה לא באמת קשור לעניינינו...

ב. יש הבדל בין דברים שהתורה "התירה" לבין מצוות התורה. אין אף עניין לגרש נשים אף שזה נמנה כמצווה, ולכן זה שדבר נכתב בתורה או אפילו נמנה כמצווה לא אומר שהוא רצון התורה, צריך להבין מה רצון התורה ע"י התבוננות בתורה ובדברי חכמים (התורה שבע"פ). והבאתי ראיה ממדרש שמדובר בדבר שאינו רצון התורה, והתורה רק התירה (בבחינת דיברה תורה כנגד יצה"ר). רבינו גרשום ראה שהדורות כבר מתוקנים ואין צורך כבר להתיר כנגד יצה"ר, ועל כן תיקן שאסור לישא שתי נשים.

הקצוות וכל הדברים שכתבת זה יפה מאוד, אבל זה מצחיק לקחת עקרון מאוד כללי של הרמב"ן ולהשתמש בו נגד השו"ע ודברי רבותינו. הרמב"ם בעצמו אומר שלדוגמא בגאווה יש להתרחק מאוד מאוד מגאווה ולא ללכת בדרך האמצע (פירוש המשניות לרמב"ם על המשנה: מאד מאד הוה שפל רוח), וכן בעוד מידות רעות כמדומני אומר שיש ללכת תמיד לקצה, כמו בכעס. כך גם כאן, שיצר האדם גדול בזה יותר משאר היצרים, וודאי שלא שייך כאן עקרון הרמב"ם (ולפחות תודה שאין הוכחה).

לגבי אנשים מצוננים. כבר כתב הרמח"ל במסילת ישרים שיש פעמים שהאדם נוטה להקל ולהתיר לעצמו, ולכן ברור שהמדד להתיר לא יכול להיות בידי האדם עצמו, שעלול להתיר לעצמו, במיוחד בדברים אלו, שהדברים יכולים בלי שימת לב רבה להיפרץ ולהגיע לדברים לא טובים כלל. וכן יש כלל של: "לא פלוג רבנן", ו"אם כן, נתת דבריך לשיעורים", ולא ניתן לתלות הכל בכמה יצר יש לך, וכמה אחוזים, ועכשיו כמה הוא תקיף ובעוצמה וכו'. יש גדרים מסויימים כדי לתת גדרות וגבולות ברורים, וזה מה ששומר עלינו כבני-אדם שלא ניכשל ח"ו. אנשים טובים, ישרים וצדיקים שהולכים ע"פ השכל ולא חושבים כל היום על תאוות נפלו. הגדולה של חכמים זה שהם יודעים להיזהר (עיין ב"ב בסיפור של בבא בן בוטא).

וכמו שכבר כתבתי, זה לא קשור רק ליצרים. כמו שאתה מודה, הקשר של האדם עם אשתו לא מסתכם בקשר מיני, זה רק ביטוי וגילוי של קשר נפשי עמוק וחיבור עמוק. ממילא, כל קשר נפשי עם אשה אחרת, גם אם לא מגיע למקום מיני, פוגם בקשר המיוחד של איש עם אשתו. ולכן, גם אם הקב"ה יבטיח לך שלא תיכשל, זה לא משנה. הקשר הנפשי עם אשתך הופך פחות מיוחד ופחות מרגש.

השו"ע כתב שאם אדם לומד תורה יכול להמשיך ללמוד ולא חייב לישא בגיל מוקדם אשה. ועיין בפוסקים האחרונים שכתבו שבעניין זה הדורות השתנו, ולא כופים על זה וכו'. וגם לא הבנתי מה הקשר בין גיל החתונה שזה הדרכה בעלמא ולא הלכה של ממש ומשהו מהותי, וברור למה זה משתנה עם הזמן, לבין הדרכות שקשורות להרחקות בעניייני נשים.

נראה לי טענה מגוכחת. השו"ע לא כתב א' ובע"פ אמר דברים שסותרים לזה, אני חושב.

כי לא הייתי חלק מכל הדיון.

רק זה שהתזכרת את העניין שמותר לגבר להינשא ל2 נשים ומעלה והוא מסוגל לכך רק מוכיח כמה זהירות הוא צריך עם נשים אף על פי שהוא כבר נשוי ואפילו שיש לו אישה טובה והכל אם הוא לא ישמור על הגדרים ויתרחק מהנשים מאוד מאוד כפי שההלכה אומרת אז יכול להיות שהיא יראה בנשים אחרות עוד אופציה מלבד אישתו.זה ברור.

אבל זה תלוי במספר גורמים וזה לא בדיוק כמו שאת מתארת.

במידה מסויימת תחשבי על זה בצורה כזאת:

נניח וגבר חושק באישה אחרת, לא מישהו בהמי אלא אדם באמת רוחני.

מה הסיבה לזה?

גם אישה יכולה לראות בשני גברים כאופציה, עובדה שהרבה נשים בעולם חושקות בגברים ופועלות בנידון.

זה לא פעולה חד כיוונית.

העולם צריך להיות בנוי יותר טוב או מתוקן יותר ובכלל אדם צריך לדעת לבחור את חבריו וידידיו וממילא אם יבנה את חייו נכון הוא לא יגיע לידי תקלה.

יש יצרים.זה הסיבה.

למה אתה כ"כ מפחד להודות בזה?

לא אמרתי שנשים לא יכולות רק מה שאתה אמרת מחזק יותר את הענין שאצל גברים זה אפילו מגובה בהלכה.

שבני אדם שונים ואת יכולה לדבר בשם עצמך?

לא לכל בני האדם יש את אותם היצרים, זה חד משמעי.

א.

לא הבנת את המושג "אשת חבר".

בלשון חז"ל "חבר" אין פירושו ידיד אלא כינוי לתלמיד חכם שאינו עם הארץ.

אשת חבר = אשתו של הרב. זה לא בא לבטא קשרי ידידות.

ב.

לגוף העניין. קשר של איש ואישה באופן טבעי הולך לכיוון מסויים. אין עניין למסמס את זה. וגם רבנים שמלמדים במדרשות ובאולפנות צריכים להיות כל הזמן עם יד על הדופק. אפשר להיות חביבים ונחמדים אבל לא בתור "קשר". קשר זה בעייתי.

יש תפיסות שונות ליחס לתלמיד חכם ולאשתו.

אני מכיר לא מעט תלמידי חכמים שנשותיהם פעילות גם בתחום החברתי.

זה תלוי באישיות ובעוד מרכיבים אישיים ונפשיים.

חבר זה חבר ונכון שבמשנה חבר זה לאדם שהוא חבר בתחום המעשרות בעיקר היינו שהוא מפריש תרומות ומעשרות ולכן הוא "חבר" הלכה למעשה.

יש בעיה בהגדרה של "ידיד" ולהרבה אנשים נדמה שאין הגדרה שהיא בסדר לעומת מה שהציבור החילוני נותן ומציג.
יש ידידות שהיא מעולה וכמובן יש ידידות שהיא לא בריאה.

ולא, לא כל קשר בין גבר ואישה הוא מיני.
לצערי הרב אני לא מאמין שזה דבר שיגידו לאדם צעיר מכיוון ש... "אין אפוטרופוס לעריות" מובן בצורה עקומה לגמרי בתור משפט מפתח ולא בצורה עיונית.
יש הרבה אנשים עקומים ודווקא להם המשפט הזה לא עוזר בכלל אז זה יוצא קצת הזוי ומצחיק.

תבדוק את המושג. זה לא נכון מה שאתה אומר. אין שום קשר למושג חבר היום של המובן החברתי.

אני מסכים שלא כל קשר בין איש ואישה הוא מיני בהכרח,

אני חושב שקשרים כאלה בעיתיים כיוון שהם *עלולים* באופן טבעי להוביל למקום מיני. לכן למה להכנס לזה בכלל? גם אם עכשיו זה לא, אולי מחר כן?

חבר בלשון חז"ל זה כינוי לתלמיד חכם. לא לידיד. אשת חבר זה "אשתו של הרב". זה ממש לא בא לבטא קשרי ידידות.

להפך חז"ל הדריכו להתרחק מאוד מאוד מנשים. "אל ירבה שיחה עם האישה".

לגוף הענין. קשר בין איש ואישה באופן הכי טבעי שבעולם הולך לכיוון מסוים. זה לא בעייתי ולא צריך למסמס את זה.

החברה החילונית טוענת כבר הרבה שנים כלפי החברה הדתית שהתייחסות שלנו אל נשים היא "מחפיצה" בזה שהיא נמנעת מקשרים בין גברים לנשים.

אבל במבחן התוצאה. המציאות מאוד ברורה. מי שמחפיץ נשים ומתייחס אליהם באופן מיני זה דווקא החברה החילונית. החל מהשפה וכלה בשימוש בגוף האישה למגוון מטרות כמו פירסום, טלוויזיה, וכו'

נדמה לי שהוא הלך לבית הטבילה כדי שיסתכלו עליו וילמדו ויבינו איך אדם יפה נראה, מה קרה ליצר העריות בשלב הזה? זה מוסרי מה שר' יוחנן עשה?

יש הרבה אגדות חז"ל שלא מובנות לי כך שזה לא מה שמפריע לי

מה?

לא רוצה לפתוח פה יותר מדי כי זה לא המקום..אז אגע בנקודות.

איפה הוא הלך לשבת? בבית הטבילה, משמע אישה יוצאת משם לקיים את המצווה.

תפתח פירושים על המעשה עם אימו של ר' ישמעאל כהן גדול בצאתה מבית הטבילה והבן למה היא זכתה לבן כזה.

מה שעשה רבי יוחנן זה לא בשביל יופי חיצוני...זה בשביל יופי פנימי, היינו עבודת ה' ומידות..תפתח את המעשה הנ"ל עם אימו של רבי ישמעאל והבן ודו"ק היטב.

יש עניין להרהר בצדיקים כדי שהילד יצא צדיק כמוהם בדמותם וד"ל.

וחוץ מזה הגבות והריסים של רבי יוחנן היו כל כך עבים וגדולים שהיו נופלים לו על עיניו והוא לא היה מסתכל בהן.

ואי בעית אימא, דייק בלשון הגמרא "סלקן בנות ישראל ואתיין מטבילה **מסתכלן בי**" מה אמר לנו ר' יוחנן? "מסתכלן בי" אבל הוא, פשיטא שעיניו מביטות לקרקע.

ע"ע הספר של הרב מאיר אליהו "מרכבות קודש" ודו"ק היטב, והכל יתיישב לך על נכון.

חס ושלום להגיד שלר' יוחנן היה איזה צד פסול להיות שם.

ועוד, שמלשון הגמרא שם איך אפשר להבין שחלילה יש שם צד פסול?

הרי הוא עצמו אמר 

"אמר כי סלקן בנות ישראל ואתיין מטבילה מסתכלן בי ונהוי להו זרעא דשפירי כוותי" , היינו שיעלו ויראו אותו ויהיו להן ילדים יפים כמותו, רגע מחילה ר' יוחנן, למה שיהיו להם פיזית ילדים יפים כמותך רק מראיה? איך זה מסתדר? אלא על כרחך שמדבר על יפים במידות ובמעשים טובים כמותו. ודו"ק היטב היטב היטב!

בעיני לא ראוי בכלל "להשקיע" בקשר כזה.

להיות נחמד, לעזור, לדבר - אין בעיה (עם גבולות ברורים).

להשקיע? במה יש להשקיע?

לפנות למישהי אתה מכיר אם היא רוצה לצאת - למה לא?

מבחינה תועלתנית - 

הגיוני שתרצה בחורה עם עולם ערכי זהה לשלך ולכן אם לך לא יפריע אז גם לה לא יפריע וכן להיפך. אין סיבה לשנות ערכים

ולכן אני גם מפצלש. שלא יקטלו אותי.

יש לי ידידים, ואני לא מסתירה את זה.

יש כאלו שהקשר איתם גם קרוב ממש.

וכן, גם כשאני יוצאת לדייטים, אני בקשר איתם. ומתייעצת איתם הרבה. הקשר הוא גם לימודי, ובעיקר ידידי. עם עזרה הדדית. והקשרים האלו עושים לי טוב.

ובאותה מידה גם לא מפריע לי שלמי שאני יוצאת איתם, יהיו ידידות באותה רמה. אני יודעת מאיזה מקום זה מגיע (במיוחד כשזה גם לימודי) וכל עוד נשמרים גבולות, זה בסדר לי.

ו @Cerrv לגמרי יש דבר כזה. חברים/ידידים לא בקטע מיני בכלל.

וכן, יש לי חברים טובים ממש ממש. והכל בסדר.

וכמובן, כשאצא מספיק זמן עם מישהו- הוא יידע.

הקשרים האלו לא כ"כ באים להחליף לי קשר זוגי, הם מסוג אחר. ויש אצלי הפרדה ברורה בין ידידים/חברים, לקשר זוגי.

מוזמנים להתעצבן עלי

הוא ידע" ? זה קצת לא הוגן להיות בקשר עם מישהו ואז אחרי שהוא כבר מושקע בפנים להפיל את הפצצה. אם זה באמת בסדר בעינייך..למה לא להגיד את זה מהפגישה הראשונה? לא אמרתי עכשיו לשים את האור על זה ושזה יהיה כל השיח, אלא פשוט ליידע מתוך כבוד מינימלי שאולי זה מפריע לבן אדם ואז סתם "משכת אותו" 3-4 פגישות והוא ירגיש שבזבז זמן לחינם..נק למחשבה.

ובנוגע לעניין עצמו רבו הפגעים שהקשרים האלו הביאו איתם. אין אפוטרופוס לעריות, והסיבה שהקשרים האלו "עושים לך טוב" כדברייך זה נטו כי הם עם בני המין השני. וכהוכחה אשאל. מה יוצא לך מהקשר הזה? את מקבלת תשומת לב והקשבה והכלה ואנרגיה שאת צריכה מגבר(לגיטימי לגמרי) ומוצאת אותה אצלם. זאת אומרת שגם אם יהיה לך בעל, לא משנה כמה תנסי להכחיש, הוא לא יהיה מספיק לך בתור "גבר" והראיה, את עדיין צריכה ורוצה את הקשרים הללו ש"עושים לך טוב" , משמע, הגבר היינו בעלך, לא מספיק לך באופן הזה.

את יכולה להגיד עד מחר "קשר לימודי" או מה שזה לא יהיה אבל הקשרים האלו מושקעים רגשית ברמה כל כך גבוהה שאין איך לברוח מזה. את משתפת במה עובר עלייך הוא משתף במה עןבר עליו ואיך מתמודדים וכו' וזה יוצר קירבה. לא הייתי רוצה שאישתי תשתף גברים אחרים גם אם זה "קשר לימודי" במה קשה לה ומה עובר עליה. אני רוצה להיות העוגן שלה בעצמי, בלי עזרה מגברים אחרים.

ועצם זה שאת מפצל"ש אומר דרשני. אם את באמת בעד ידידים וזה לגיטימי בעינייך..למה את מתחבאת? אף אחד פה לא יוציא אותך להורג, סך הכל יגידו לך שזה לא לגיטימי, גם אם לא יהיה לך נעים לשמוע. 

דברים כדרבנות. חידד לי גם יותר את הדברים, תודה רבה

איך אהבתי את השיבוץ עם השינוי שלך...לא שיערום אבותיכם, אימצתי....

אני לא רואה בזה משהו לא טוב.

אבל בדיוק כמו שלא את הכל מספרים בפגישה ראשונה, כך גם את זה. זה לא כי מסתירה. אני לא רואה בזה שום דבר רע. ובהתאם אני מחפשת מישהו שחושב כך.

אני מודעת לעובדה שזה נשמע רע אם אני אומרת שאני בקשר עם גברים, אבל אני גם יודעת שהמציאות שונה מאד משהיא נשמעת. כלומר, אצלינו בלימודים יש המון שמתכתבים עם המין השני- וזה לגיטימי לחלוטין.

אם יש קשר רגשי- ודאי. אבל זה לא שזו מהות הקשר. אתה לא היית רוצה שאשתך תהיה בקשר עם גברים אחרים? מובן לגמרי. מבחינתי זה לא מפריע.

ושוב, יש הבדל מהותי בין קשרים לפני חתונה לקשרים אחרי. ברור שככל שיהיה עם מדוייט קשר רציני יותר, הידידים יישארו יותר לצורך לימודי. וגם אחרי חתונה זה ימשיך, כי בדיוק כמו קולגות לעבודה, זה עמיתים ללימודים.

וזה פצלש כי לא רוצה שיקשרו את הדברים אלי (אולי כי זה יפתיע חלק מהאנשים פה שזו אני) ולא כי אני חושבת שאני עושה משהו לא בסדר. 

כי את מפחדת שהוא ילך. זאת האמת. כי את יודעת שכל גבר נורמלי רוצה את אישתו לעצמו. ולך גברת פצלש זה לא נוח כי בנית כבר קשרים עם גברים ואת מקבלת מהם תשומת לב ושיח שעושה לך טוב, אז מי זה בעלי שעכשיו יגיד לי להפסיק לדבר איתם? ועצוב לי להגיד, אבל משמע מדברייך שגם אם היית רוצה לנתק קשרים בעזרת ה' ולסיים את השטות הזאת, היה לך מאוד מאוד קשה.

"אצלינו בלימודים יש המון שמתכתבים עם המין השני- וזה לגיטימי לחלוטין."

בתל אביב יש מצעד הגאווה כל שנה - לגיטימי לחלוטין?

מאיפה אני יודע איפה את לומדת ומה זה אכפת לי? ויותר מזה, למה זה אמור לנרמל את הרס וחורבן הבתים בישראל חס ושלום? כאילו אנשי הלימודים הם בחינת "כזה ראה וקדש" , את יותר חכמה מזה אני בטוח.

"אתה לא היית רוצה שאשתך תהיה בקשר עם גברים אחרים? מובן לגמרי. מבחינתי זה לא מפריע." וואלה? לא מפריע לך?

קבלי סיטואציה פצלש.

את ובעלך נניח ח"ו בתקופה לא טובה, כמו כל דבר עליות וירידות. באותה תקופה היה לך ולבעלך כסאח בבית, והוא יצא בסערה מהבית בעקבות הריב(לא מאחל לך חלילה, אבל על צד הנניח) ופתאום ה"ידידה" משכבר הימים ושמה הוא לילי חסר ת' , שולחת לו הודעה "מה קורה x איך אתה?" אז כנראה תגידי 'הייתי מצפה שלא יענה לה בסיטואציה הזאת' או משהו בסגנון, אבל היי, יש ציפיות, ויש מציאות.

ובמציאות הוא כנראה היה עונה לה..ובמציאות ה' ירחם כנראה הוא היה עושה יותר מרק לענות לה..והמציאות כנראה הייתה מאוד מכאיבה לך.

את חושבת שזה נורמלי שבעלך ישב איתך ופתאום תקבלי הודעה מאיזה בחור שישאל "מה שלומך?" איפה זה שם את בעלך? איזה קטן עשית אותו בסיטואציה הזאת.

שאלה שאת צריכה לשאול את עצמך, למה בעלי לא מספיק לי? למה אני צריכה את כל הקשרים האלו והשיחות החסרות תועלת הללו.

למה חשוב לך שגבר אחר חוץ מבעלך ישאל לשלומך ויראה אם הכל טוב איתך? מה הוא נותן לך? הרבה פחות מבעלך זה בטוח, שיתחייב לך בעזרת ה' בכתובה לכל כך הרבה ואת בתמורה עושה ממנו אפס.

העניין שיוצא לך מהקשרים האלו עם בני המין השני הוא הכלה, הקשבה, שאת בתור אישה מחפשת מגבר(וזה לגיטימי לגמרי ככה ה' ברא אותנו). רק למה לחפש את זה במקומות כאלו ולהרחיק את עצמך מהזיווג שלך? כי אוטומטית את עושה רעה לעצמך בקשרים האלו את משקיעה רגשית כל כך הרבה, ושמה את עצמך שם ופותחת ומשתפת ונפתחת בפני גבר שבכלל לא רוצה אותך בתור האמא של הילדים שלו..בעצם מי יודע מה בכלל הוא רוצה?

בעצמך אמרת "אם יש קשר רגשי - ודאי" האמת שממש כאב לי לקרוא את זה. אני מרגיש ממש רע בשביל בעלך העתידי, כמו שאמרתי בהודעה הקודמת הוא בכלל לא יספיק לך בתור גבר. את תמיד תחפשי מישהו שישמע אותך או יקשיב לך *חוץ* ממנו. הדעה שלו לא תמיד תהיה הדומיננטית בעינייך כי יש עוד כמה גברים שנמצאים בבית ורשאים להביע דעה. ממש הרס וחורבן הבית. אשכרה "חכמת נשים בנתה ביתה *ואיוולת בידיה תהרסנה*".

"ברור שככל שיהיה עם מדוייט קשר רציני יותר, הידידים יישארו יותר לצורך לימודי" - מי מבטיח לך? הלב הוא חי ופועם ומרגיש ונושם והוא ממש דמות בפני עצמו בגוף שלנו..מי מבטיח לך שתוכלי רגשית לשים את הכל לפתע פתאום ברגע אחד על תדר "לימודי" ? את ממש בוחרת לשחק לעצמך בנישואין. יותר מזה, מי מבטיח לך שחס ושלום אף אחד מהידידים האלו שכדברייך בהודעה הקודמת "הקשר איתם ממש קרוב" לא פיתחו רגשות אלייך? ואז מה תעשי? נעביר לתדר "לימודי" כן ברור.

אני לא בא להגיד לך איך לחיות פצלש, תעשי מה שבא לך, רק אל תנסי לתת יד לדברים הזויים שמובילים לחורבן בתים. ובטח ובטח לא לנסות לנרמל את זה הרי את בעצמך אמרת :"אני מודעת לעובדה שזה נשמע רע אם אני אומרת שאני בקשר עם גברים" וד"ל.

ומצטער להגיד לך אבל "זה לא כי אני מסתירה" עובדתית את כן. את באה דרך פצלש האמת בדיוק מהסיבה שחשבתי. וכתבת את זה בעצמך. זה יפתיע חלק מהאנשים פה שזו את כי כנראה העובדה שלגיטימי בעינייך ידידים וכו' לא עולה בקנה אחד עם הניק המקורי שלך וההודעות שלו והדמות שלך שאת מנסה לשדר דרכו.

אל תיפגעי משום דבר שכתבתי, סך הכל מנסה לשקף לך את ההשלכות שיכולות להיות לבחירות שלך לפני שהמציאות תבוא להגיד לך שלום בצד ימין של הפנים.

יש דברים שלא בריאים לבתים ולזוגות... וכל יום בבוקר אנחנו מבקשים "הרחיקיני משכן רע ו..רע ו...רע" וצריך בשלב הראשון מגיל צעיר להגיע להחלטה שיש אנשים שאני לא מעוניין להיות איתם בקשר כי הם רעים לי בכל מיני מובנים. ואם מגלים שהאדם רע באופן כללי או שיש בו משהו רע שיכול לשבש לך את החיים אז לנתק איתו את הקשר בחכמה.

אבל אם היא בת תלמיד חכם? או אשת תלמיד חכם? האם גם אז היא חשודה על העריות כאשר בהלכות ייחוד יש כלל בסיסי של "בעלה בעיר", מה קרה, פתאום העולם ניהיה הפוך? כל אחד מתחיל לעשות מעשים שלא ייעשו סתם ככה? יהודים הם ביישנים ועוד ועוד אז אני מאמין שזה לא הוגן לקחת הרבה אנשים שנשענים על חברויות טובות ולהגיד להם:

תשמעו, יש לכם חברים וחברות טובים אבל אל תנצלו את זה שהקב"ה שם אותכם ביחד באותה הסירה אלא פשוט תגידו להם שצריך לחיות בעולם של "בנים עם בנים" ו "בנות עם בנות" ואז ממילא הכל ברור וידוע ואין שאלות וטענות ורק בסוף כשכמה(בנים או בנות) יצאו מהארון כי הם הצליחו ליצור קשר טוב עם מי שנמצא לידם.. בני מינם.. אז יבואו כמה חכמים ויגידו:
"הוא חולה והלוואי שירפא" במקום לחשוב לרגע שהיה אפשר לשים לב לתהליך ולדברים בשלב הרבה יותר מוקדם ולמנוע את ההיתדרדרות של המצב.

יש אנשים שונים שמתמקצעים בתחום ה"סוציולוגיה"(חברה) ולדעתי צריך שהם יביעו את דעתם כאשר תלמידי החכמים שמהם למדתי בהחלט חושבים שצריך להגיד שלום ברחוב גם לנשים וגם לגברים...

אח"כ מתפלאים גם ממקרים כאלו וגם מזה שיש מערכות יחסים לא טובות ולא מודעים לבעיה כי לצורך העניין בחורה לא יודעת איך רוב הגברים מתנהלים ואז תיפול על גבר בעייתי כי היא לא מספיק מכירה את העולם.

איזה בדיחה זה נשמע? כמה היצר מנסה לטשטש לכם את הגבולות תחת טענה "לגיטימית" שאומרת "מסכנים אם נסגור אותם הם יהפכו ללהטבי"ם"

לאן הגעתם?

למה אתה מקצין הכל?

אמרנו שזה בהחלט עלול לגרום. ואני מכירה אישית מקרים כאלו, אוקיי? גם כאלו וגם מקרים של בנות שהיו במערכות יחסים גרועות בגלל שלא הכירו מספיק איך גברים מתנהלים.

ברגע שתרצי להיות הגיונית נחזור לדיון, אבל כרגע ה3 אנשים שבהם את נתלית שהכרת שסגרו אותם והפכו ללהטב לא בדיוק מסייעים לך בדיון הזה.

ההיסטוריה מדברת בעד עצמה..הטיעון שלכם הוא ממש עצת היצר שמנסה לטשטש אתכם. עצוב שאתם נותנים לו.

ההלכות לא מופנות במיוחד לאנשים רעים.

ההלכות הם בשביל כולם ובמיוחד בשביל אנשים יראי שמיים. לא רק אנשים רעים חוטאים גם צדיקים חוטאים.

אתה מצייר את זה כאילו זה רחוק מאנשים יראי שמיים, כולם יכולים ליפול בזה.

(המציאות מדברת בעד עצמה, ואני לא ארחיב כמה העניין הזה חמור ועד כמה רחוק זה יכול להגיע, ואין אפוטרופוס לעריות נשמע משפט מוכר אולי קצת נדוש אבל אין אמיתי ממנו)

הריחוק מאנשים זה לא רק מאנשים רעים יש גם אנשים טובים וצדיקים שצריך להתרחק מהם. אני לא עכשיו אצור קשר אישי עם רב גם עם הוא צדיק יסוד עולם ואדרבה בגלל זה אני עוד יותר אשמור על מרחק. ואני לא אתרחק רק מבנים אלא גם מבנות, ולא רק מרעות, גם מטובות כשהקשר לא בריא.

קשרים הם בסדר כאשר הם באופן המתאים והם לא מסכנים את הרמה הרוחנית שלי ועומדים בקריטריונים ההלכתיים.

מה שכתבת לגבי הלהט"ב ממש נכון, ברור שחברה צנועה ומופרדת היא זאת שגורמת לאנשים להיות להטב"ים ולא חברה מעורבת שהכל מותר ואין גדרים ואין קדושה.ממש הגיוני וגם הנתונים מצביעים על כך.(הפסקה צינית)

אותו הקב"ה ששם אותנו ביחד באותו עולם הוא אותו אחד שציווה "קדושים תהיו כי קדוש אני"(כל מקום שאתה מוצא גדר ערווה אתה מוצא קדושה), הוא אותו אחד ששונא זימה ואוהב צניעות, הוא אותו אחד שמסתלק כאשר יש פריצות.כן.

הנה רשימה של אנשים צדיקים שהייתה להם התמודדות בנושא (רק מה שעלה לי עכשיו): האמורא שהביא מיודעינו קודם לכן, רב עמרם חסידא, אביי (סוכה נב.), רבי עקיבא (שהתגרה ביצר הרע וכמעט נכשל לולי שהכריזו בשמים על תורתו. וכן מופיע אותו סיפור על רבי מאיר- עיין קידושין פא.), דוד המלך, ישי אבי דוד לפי אחד מהמדרשים.

ציטוט מהגמ' בקידושין פא.: "רב ורב יהודה הוו קאזלי באורחא; הוה קאזלא ההיא אתתא קמייהו. אמר ליה רב לרב יהודה: "דל כרעיך מקמי גיהנם". אמר ליה: "והא מר הוא דאמר 'בכשרים שפיר דמי'"!? אמר ליה: "מי יימר דבכשרים כגון אנא ואת"? - "אלא כגון מאי"? "כגון רבי חנינא בר פפי וחביריו".

לבנתיים אגיד שעברתי על ההקדמה לתפארת ישראל.

יש לי הרבה מה להגיב אבל קודם כל צריך להבדיל בין הלכות לבין גדרים.

מדובר על שני נושאים שונים ושני תחומים שונים.

הטענה שלך לגבי להטב בכלל לא נכונה.

בעצם אמרת, שבגלל שהם סגורים בנים עם בנים, ובנות עם בנות אנחנו 'גורמים' להם להיות להטבים.

אז אם זה נכון, למה הלהטב תפסו תאוצה בשנים האחרונות רק ? ובעצם איפה הכרחנו את אנשי הלהטב לחיות רק עם בני מינם?

איפה מצינו בתורה הקדושה מי מאבותינו או הנביאים או בתקופת המלכים שהפכו ללהטב חס ושלום כי סגרו אותם כדבריך?

מרן החיד"א כותב, שאדם שמגרה עצמו בנשים יפות, סופו שיבוא לידי משכב זכור, למה? כי נשים יפות כבר לא ירגשו אותו, ובכללי, נשים לא ירגשו אותו, הוא יחפש משהו אחר וככה מגיעים למשכב זכור וללהטב שיש לנו היום. נכון שיש כאלו מולדים עם זה, אבל הרוב מהם הם אלו שעשו כמו שהחיד"א כתב. והאמת, בדור שלנו הדברים שלו כל כך מובנים.

לגבי שלום, זה לא קשור, ברור שמותר, השאלה היא לגבי קשר:

אמירת שלום לאישה | שאל את הרב - כיפה

החשש הוא שיתייחדו למרות שאסור. כן. כבר ציטטתי פה את הגמ' על שני אמוראים שאמרו שהם לא נחשבים ככשרים לעניין זה.

וחוץ מזה שאתה מתעלם מעיקר טענתי שזה פוגם בעצם הקשר, גם אם לא ייכשלו....

לגבי הטענה שהקב"ה שם אותנו בסירה אחת. אז נכון, יש ממשק כל שהוא בין בנים לבנות, אבל לא ברמה של ידידות וחברות. וחוץ מזה, לגבי עצם הטענה, הקב"ה גם ברא אותך עם ערלה ואתה צריך להסיר אותה. וודאי שזו לא טענה. הקב"ה ברא בנו כוחות מיניים ולי ולך ברור שאדם צריך להוציא אותם אל הפועל רק עם אשתו ולא עם נשים אחרות. צריך להפעיל שכל ושיקול דעת ולא לטעון שכיוון שה' ברא בנו משהו אז זה אומר שאפשר הכל והכל בסדר.

לגבי הטענה של הלהט"ב. קודם כל, אפשר לראות שגם בציבור החרדל"י שמקפידים על הפרדה, יש זוגות נהדרים ואין בעיה בקשר. למה? כי בן-אדם חי בעולם, יודע מה קורה, יוצא לדייטים, מדבר עם אנשים נשואים ומתייעץ. כמו שלא צריך להתנסות בקשר מיני לפני חתונה בשביל להתחתן כפי שעושים בציבור החילוני (ואותה טענה שלך אפשר להגיד גם כאן: איך אתה מתחתן בלי זה? הרי יש זוגות שהתחתנו ובגלל זה אחרי זה לא הסתדרו....!), כך גם לעניין כאן. וברור שאחרי החתונה זה לא שייך. וגם אם ישנם מחירים מסויימים, ברור שהרווח גדול על ההפסד. וגם אם אתה הקטן חושב שההפסד גדול מהרווח, במקרה כזה נאמר שיש להקשיב לתורה שברור שרצון התורה הוא שלא יהיו לאדם "ידידות".

ויש "להיות ידיד". ופה נחצה הגבול הדק

זה מעליב ופוגע, היא בפירוש אמרה

"יש כאלו שהקשר איתם גם קרוב ממש"

אל תוציאי לה מילים מהפה או תפרשני אותה כרצונך..היא אמרה את זה שחור על גבי לבן, היא מושקעת שם רגשית וזה עצוב מאןד.

שוב, אני לא מנסה לשכנע אתכם שיהיו לכם ידידות כמובן. לא לכל אחד זה מתאים. מנסה שתבינו את דעתי בנושא.

הקשרים האלו עושים טוב, עזורים אחד לשני, מתייעצים, וכן, לפעמים גם מקשקשים סתם להנאה. 

מעניין אם אמיצה מספיק לספר גם על קשרים שנפגעת מהם..

שאת או הצד השני חשב שזה מעבר ונתבדה.

בעיקר אם חברות מעלות את זה.

מעצמי אני כמעט לא חושבת על הנושא.

אבל עם כל ידיד יש מראש "תאום ציפיות". ברור לנו שזה לא לקשר זוגי. ואם זה כן מתאים- בודקים. אבל זה לא שיש לצד אחד ציפיות.

אבל אני מניחה והיא גם אמרה שבע"ה כאשר יהיה לה קשר רציני למטרות חתונה אז סביר להניח שהקשר עם ה"ידיד" יתרופף ויהיה טכני בלבד.

וכל עוד אין לה קשר רציני אולי הידיד הוא דרך להגיע לבחור המיועד לנישואין

אולי ואולי הוא דווקא זה שירחיק את המיועד.

זה יותר מדי הנחות שמסכנות את הקשר ויותר מזה את היראת שמיים. הסיכון והחיסרון עולה על היתרון.

"אם יש קשר רגשי- ודאי"

"יש כאלו שהקשר איתם גם קרוב ממש"

כן ממש קשר ענייני..

ושוב אם תגידי, "לא, כשהיא תתחתן הקשר יהיה ענייני ולימודי" אז את לא יותר צדיקה מהתנאים שכמעט נפלו והתנסו בעריות..זה סתם מתכון לאסון.

שוב, תחיו איך שבא לכם אף אחד לא יכול להגיד לכם מה לעשות רק אל תנרמלו דברים הזויים שנוגדים את התןרה.

בפגישה ראשונה מדברים *טכנית*. לא מעבר.

בפגישה שניה- שלישית אין לי בעיה לספר.

ושוב, אני יודעת שזה נשמע שונה מהמציאות בפועל. זה נשמע פחות טוב משזה באמת. גם אני חשבתי כך, אבל כשאתה מבין מה זה הקשר, אתה מבין שזה בסדר גמור.

ושוב, עם הרוב המוחלט לא נשלח סתם הודעות של התעניינות אחד לשניה, אלא כשיש צורך כלשהו, לימודי או אחר. (ואגב על זה אתה יכול להגיד שזה נשמע ניצול... כל אחד עם מה שתופס אותו). זה פחות להתעניין סתם כך בשני אלא לשאול יותר, או לבקש עזרה. וכן, בדיוק כמו שנשואה שעובד איתה גבר לא תתעלם ממנו אלא תדבר איתו, ואם צריך יעזרו לשני- כך גם בלימודים. חופשי אני יכולה לקבל או לשלוח הודעה של בקשת עזרה בלימודים ולשבת ללמוד עם מישהו.

חוצמזה, כנשואה, נתת דוגמא של אם הבעל יוצא מהבית ואז ידידה שולחת לו הודעה- כל אחד בוחר ידידים שעושים לו *טוב*. אם היא תאיים על הזוגיות שלנו (לא איום פיזי, יותר בהרגשה) מנהסתם הוא יתרחק ממנה, אולי אפילו אני אבקש. אם היא לא נוגעת בזה- למה שאפריע?

ושוב, אצלינו בלימודים כמעט כולם מתכתבים עם המין השני. אני לא אומרת בקטע של להכשיר את השרץ אלא בקטע שככה זה אצלינו ולזה כולם רגילים וזה הכי נורמלי. חופשי אני יכולה לשלוח/לקבל הודעה של בקשת עזרה בלימודים ולשבת עם ידיד שלי באוניברסיטה וללמוד.

ואני חושבת שחוסר תקשורת בין המינים זה דבר גרוע. איך אתה מצפה אחרת שיידעו להיות אחד עם השניה? האינטראקציה חשובה. העולם שלנו כזה וצריך לחיות בו.

את בעצמך אמרת שיש שם רגש, ושעם חלק הקשר הןא ממש קרוב..

אז אל תנסי פתאום להגיד "לא לא עם כולם זה ענייני של הלימודים" ממש..

שוב לא נכנס לך לחיים פצלש, תעשי מה בא לך, אל תנרמלי שטויות.

עם הרוב המוחלט ההתעניינות היא כשיש צורך מסויים, לימודי או אחר.

יש גם קשרים עם יותר רגש.

ולא הבנתי למה זה מפריע לך כ"כ. בדיוק כמו שאני יכולה לבחור אם לשמור שבת או נגיעה או כשרות, אני יכולה לבחור אם שיהיו לי ידידים או לא.

כמו שיש חברות טובות, יכולים להיות חברים טובים.

לא מתאים לך? לא צריך. אבל אתה לא יכול לבוא בטענות למי שיש לה. בדיוק כמו שלא תלך ברחוב ותעיר למי שלבושה לא מספיק צנוע לדעתך. 

המטרה של הנישואין זה להפוך לאדם השלם.

להפוך ממש להיות בחינת אחד.

איך אני יכול להיות אחד עם אישתי כשיש לי עוד ידידה לדאוג לשלומה. איך אני יכול להתרכז כל כולי באישתי ובאמת לתת לה הכל כשמנגד מדי פעם אני צריך לתת מהתשומת לב שלי והזמן שלי לידידה לילי(חסר ת')

איך את בתור אישה רוצה לתת קצת מעצמך לגברים אחרים(גם אם זה רק זמן)..איך זה מצטייר?  בתת מודע בעלך כבר לא מספר אחד אצלך וזאת עובדה.

אם אישתי אומרת לי בוא הביתה אני צריכה אותך ואני בתפילה, אני יוצא מהתפילה ובא הביתה כי היא צריכה אותי..וזה לא אני זה גדולי ישראל שליט"א מדריכים אותנו איך לשים אותה במקום הראשון.

איך את שמה את בעלך במקום הראשון כשיש עוד גברים ברקע (גם אם רק ידידם "לימודיים")

או, שבכלל אין לך מטרה בנישואין להפוך לאחד עם בעלך ואז נפתרו כל הקושיות ושמע מינה.

ואם תגידי שיש לך מטרה להפוך לאחד עם בעלך אז הדר קושיא בדוכתיה וצ"ע.

אין לך חברים? עמיתים לעבודה?

אז מה הבעיה בידידה מבחינת זמן/כוח?

בדיוק כמו שיש לי לימודים והם לא יהיו מעל בעלי, ככה גם ידידים. מאיפה הגעת למסקנה ההזויה הזו שאם יש ידידים הם מעל הבעל??

בדברים מסויימים הם מעל הבעל ובאו להחליף את הבעל

העניין זה לא הזמן והכוח, אלא מה שקשר כזה בהכרח פוגע בקשר המיוחד שיש לאשה עם בעלה

והעבודה

והמשפחה

והחברות

הכל בעצם... אז.. מה הבעיה?

דברים שהם לא באותה קטגוריה, לא באותו סוג, אז לא שייך לומר שהם מעל אותו דבר. זה פשוט דבר אחר. כאן מדובר על קשר של האשה עם גברים. וזה בעייתי אם יש קשר שהוא מעל הבעל. את לא מבינה מה הבעיה בזה?

או אם תרצי בניסוח אחר: זה בא כתחליף לבעל במקרים מסויימים, כפי שכבר כתבתי קודם.

כרווקה כן, זה נותן משהו שהבעל שאין כרגע, מטבע הדברים לא יכול לתת. וזה טוב.

מנסה להבין.

נכון, אבל גם קשר שאחרי זה ייפסק תמיד הוא יישאר בליבך וישפיע (וגם נראה מדברייך בשרשור שלא בהכרח שתצליחי/תרצי להפסיק את אותם קשרים גם אחרי חתונה.....).

למה לנתק קשרים??

יצטמצמו? ודאי. יפסיקו? למה?

כנשואה יהיו פחות קשרים, ויותר חלשים. כלומר הקשרים שהם יותר רגשיים, יצטמצמו מנהסתם.

לצורך העניין, לא אשאר בקשר עם ידידים שלי מהפורום, אבל כן אשאר עם אנשים שלומדים איתי.

מה לא מובן? זה פוגע בקשר עם בעלך.

למה את קוראת קשר? אם את יושבת עם מישהו לענייני לימודים, זה קשר מבחינתך? למה את מגדירה את זה כקשר? יש כאן מישהו שיכול לעזור לך ואת יכולה לעזור לו, אז אתם לומדים. אם יש כאן משהו מעבר ללימודים, אז למה את לא רואה בזה בעיה?

אבל זו הרגשה שלי.

בלי קשר לזה, יושבים, לומדים, מדברים קצת...

וכן יש אנשים שאין לנו אפילו קורסים משותפים ואנחנו קרובים רגשית ומדברים הרבה (זה מיעוט אבל יש כאלו). לא הבנתי מה הבעיה בזה. 

לגבי הדיבורים, תלוי איזה סוג דיבור זה בדיוק. לגבי אותם אנשים, זו בעיה, כפי שהסברתי כבר הרבה פעמים בשרשור. קשר עם בנים שונה מקשר עם נשים (וזו הסיבה שאת מחפשת קשר דווקא עם ידידים ולא מסתפקת בקשר עם חברות, ואת יודעת את זה....). לכן, כל קשר עם בן פוגע בקשר המיוחד שלך עם בעלך (וגם אם עכשיו את לא נשואה, בעתיד כשתהיי נשואה תרגישי איך זה פוגם....).

חופשי יוצא לשבת עם מישהו וללמד אותו משהו שסיימתי מזמן, או שהוא ילמד אותי חומר שהוא סיים. עזרה הדדית.

ולא, הקשרים האלו לא פוגמים. תאמין או שלא זה עניין שלך. אבל זו המציאות.

באותה מידה אפשר לטעון שהם מכינים אותי לנישואין🤷‍♀️

-יעזור לך. מה הניצול פה?

אני חושב שהם כן פוגמים....נראה לי הזוי להיות בקשר נפשי רק בשביל הכנה לנישואין. אין צורך "להשתפשף" ולהתנסות בקשר לפני הנישואין, אפשר פשוט לצאת לדייטים ולהתחתן, בדיוק כמו שאין עניין להתנסות עם מישהו אחר בקשר מיני.

מכירה אחד שהתגרש מאשתו קצת אחרי חתונה כי ראה שיש לאשתו חברה מאד טובה, מידי טובה.

ואמר שהוא מרגיש שאשתו אוהבת מישהי אחרת יותר ממה שהיא אוהבת אותו...

אז זה לא ממש תקין שיש חברות שהן מעל לבעל..

יש הרבה סיפורים כאלה על ידידים/ות וחברות שגרמו לפירוק בתים.

אם אשה מקשיבה לרצונות של אמא שלה יותר מאשר לרצונות של בעלה, זו בעיה.

זה קיצוני שהקשר עם חברה יהיה כ"כ חזק שיהרוס את הזוגיות.

שגם קשר רגיל, כיוון שהוא באותו ספקטרום, הוא בעייתי (לעומת קשר עם חבירות שהוא לא באותו ספקטרום....)

למה כל הדיון היה דיאלוג, ופתאום כאן את מפסיקה את הדיון? את עוצרת את הדיון באמצע. אני מנסה להבין, מה את חושבת? את לא מקבלת את החילוק שלי כי....?

מה הכוונה תבין? אני יודע שיש לך דעה שונה ממני. אני מנסה כמה שיותר לשכנע, אם לא אצליח, לא אצליח. אם אשתכנע- אדרבה. מנסה להבין לאן את חותרת....

לא קוטעת את הדיאלוג. פשוט באמת לא הבנתי למה זה משנה לך כ"כ.

אני מכבדת את הדעה שלך, ומצפה שלפחות תבין את שלי, גם אם לא תכבד. שתבין שיש אנשים שחושבים אחרת ממך.

ולא, לא כל מי שעושה משהו בניגוד לתורה, "רע לו עם זה והוא רוצה בתוכו להפסיק ולא מסוגל, וחי בחושך, ושונא את עצמו, ואדם רע". כל זה לא נכון!

אני לא מקבלת את החילוק שלך כי אני זו שבקשר עם גברים ויודעת מה הולך שם. אני אומרת מניסיון.

אני חושב שקשר עם ידידים פוגע (במיוחד אחרי נישואים). לכן, אני חפץ שלך ולבעלך יהיה טוב ותימנעי מזה. להבין שיש אנשים שחושבים אחרת ממני. מה הכוונה להבין? מבחינה שכלית אני יודע שאת חושבת אחרת ממני, ואני חושב שאת טועה. לכבד? אני מכבד את דעתך, ועם זאת חלוק עליה. לא אדבר אלייך בחוסר כבוד ובשפה לא יפה, אם זו כוונתך.

למה את מכניסה מילים שלא אמרתי לפה שלי? הראיתי לך בצורה מאוד ברורה, עם טיעונים מדעיים, מדוע זה דבר לא טוב לעשות אותו. אז מה את מערבת את התורה? גם אם זה לא היה אסור מהתורה הייתי אומר את דבריי, אז אל תכניסי לי דברים שלא אמרתי לפה בבקשה, זה לא נעים.

יש לי אח תאום שהיה בקשר עם הרבה מאוד ידידות ואני אומר מהנסיון שלו. ולא בהכרח מדובר בדברים שמרגישים באופן מודע ורואים את הפגיעה באופן ישיר. אבל זה קיים, והבאתי לזה תימוכין מבחינה מדעית.

לאחיך היה ניסיון שלילי בנושא כנראה, ולי אחר. הגיוני.

כתבת בכותרת "ממש לא" ואז בגוף ההודעה כתבת אין צודק או לא צודק. אז אני לא צודק בזה שאמרתי שיש אמת אחת? מניין לך? הרי אין צודק או לא צודק. לכן ברור שמה שאת אומרת הוא לא נכון.

"בסדר שאנחנו חושבים אחרת". נכון, זה בסדר שיש דעות שונות. אבל כל אחד צריך לנסות לחתור לאמת, וע"י שכל אחד מביא את הדעה שלו, מתבררת האמת, והוא מקבל מהשני בנקודה הזו, והשני מקבל ממנו בנקודה אחרת. החתירה והבירור לאמת הם הכרחיים, אחרת אין משמעות להיותינו חושבים ומדברים.

ממש לא- לא מסכימה איתך שהעובדה שאני לא מנסה לשכנע, מראה מי צודק. אני מכבדת דעות של אחרים...

"ברור שמה שאת אומרת הוא לא נכון" וואו. לקחת הכל אחרת כ"כ. אני אמרתי על זה שאין דבר כזה להגיד צודק או לא כי מדובר ב*דעה*. איך אפשר להגיד על דעה שהיא לא נכונה??

עזבי, ברמה הכי פשוטה....

את חושבת שקשר עם ידידים מבני המין השני זה טוב. למה את שומרת את הטוב הזה רק לעצמך? את לא רוצה שיהיה לי גם טוב? זה אגואיזם. אלא אם כן את מבינה שלא בהכרח שזה טוב, ויש בזה בעיות מכל מיני צדדים.

מה הקשר מכבדת דעות של אחרים? אם את מכבדת דעות של אחרים ולכן לא מדיינת, מדוע בכלל נכנסת לדיון פה? למה את בכלל מדברת ודנה עם אנשים אחרים? לפי מחשבות כאלו, אין מה לדון, אין מה לדבר עם האחר, את מכבדת את האחר ולכן את לא מבררת איתו שום דבר (הויכוחים על דעות הם בדר"כ קטנים ומצומצמים וגם בדר"כ הרבה יותר חסדי חשיבות ולא מועילים כ"כ....).

גם דעה בסופו של דבר מבוססת על דברים "עובדתיים". הדעה של בן-אדם היא לא שרירותית, אני חושב ככה כי ככה וזהו. הוא מסביר מדוע הוא חושב את מה שהוא חושב. ועל אותן הנחות שהובילו אותו לחשוב את מה שהוא חושב אפשר לדון.

ולא, אני לא מנסה להתחמק. יותר מזה, אם אתה רוצה לדון בפרטי- מוזמן. אבל על גבי הפורום זה מתיש.

לדעתי זה עושה טוב, לדעתך לא. לא הבנתי מאיפה התחלת לדבר על אגואיזם.

אנחנו מכבדים את האחר ולכן הדיון (שגלש לויכוח כבר..) מתקיים בכבוד הדדי.

יש סיבות לדעות שלנו, הן לא תלושות מהמציאות.

עבר עריכה על ידי תות"ח! בתאריך כ' בתשרי תשפ"ה 16:35

עם זה גם אני מסכים שזה מתחיל להתיש....

לדעתך זה עושה טוב. מדוע לא חשוב לך שגם אותם האנשים שלא מבינים איך זה טוב להם, יבינו איך זה טוב ואז יהיה להם יותר טוב בחיים?

נכון, מכבדים את האחר וממילא לא פוגעים בו, לא מעליבים אותו וכו'. אבל מנגד הבסיס של אפשרות לדיון הוא שכל אחד חולק על האחר ויש לו דעה שונה משל האחר, ורק על בסיס זה אפשר להדיין. יש סיבות, אבל זה לא אומר שהפער בין אותן סיבות ובין המסקנות הוא גדול. לדוגמא, אם משום שהיטלר היה צמחוני אומר שצמחונות זה דבר שהוא בהכרח פסול לחלוטין, ואף פעם לא נהיה צמחוניים וכו' (גם לא לעתיד לבוא), זה לא נכון. יש פה נקודת אמת כל שהיא, אבל הפיתוח שלה למסקנה שצמחונות זה פסול לחלוטין הוא שגוי. הדוגמא אולי לא כ"כ טובה, אבל העקרון נכון.

נ.ב. לא הבנתי איך הגעת למסקנה שהדיון הפך לויכוח, אבל בסדר (אני מגדיר ויכוח כדיון לשם ניצוח ולא לשם בירור האמת. זה שהדיון נעשה לא בצורה מתרפסת אלא בצורה קצת קשה ואינטנסיבית, לא אומר שזה ויכוח).

נ.ב.ב הסתכלתי עוד פעם על התגובות כאן וראיתי שאכן כתבתי קצת בחריפות יותר ממה שהיה צריך. התנצלותי הכנה.

הבעיה היא לא זמן וכוח אלא שזה אסור. צריך להתרחק.זה מה שהתורה אומרת.

זה ממש אותו דבר ידידים ולימודים.. את לא חושבת שזה קצת מנותק?

אבל לכל אחד יש דברים שהוא פחות חזק בהם או שפחות מקפיד עליהם.

אפשר להיות אדם טוב וחילוני, ואפשר להיות "רב" ופושע שמסוכן ומזיק לסביבה.

והיא הכי מתאימה לנו כבני-אדם. וכבר הבאתי פה טענות מדעיות מדוע הדבר הזה לא טוב, והמציאות מורה על כך שזה לא טוב (ולא רק ברמה שאפשר ליפול, אלא בכך שזה מחליש ופוגם את הקשר המיוחד שיש לאשה עם בעלה....).

מי שלוקח את התורה כקרדום לחפור בה ולא עושה את מה שכתוב בה, הוא לא רב והוא לא קשור לתורה. בדברים אלו רואים בחוש איך שהדרכות התורה מביאות למצב יותר מתוקן

נכון אף אחד לא מושלם אבל זה לא אומר שאדם צריך לחיות בשקר ולרמות את עצמו שהוא בסדר. אם את מודעת לזה שזה בעייתי זה כבר מקרב אותך לתיקון.(:

אני לא מסכימה איתך.אבל בסדר פחות קריטי עכשיו.

טוב לי ככה ולדעתי זה בסדר. ואני מודעת לזה שהתורה אומרת להתרחק. לא בקטע של לחטוא במזיד או משו, כן?

בדיוק כמו שיש פה בפורום המון בנות שאני די משוכנעת שלא הולכות צנוע בדיוק כמו ההלכה וטוב להן ככה והן לא מתכוונות לשנות לבוש.

אתם מנסים להוציא אותי פה דוסית מדי😅

לא בקטע של מזיד, אבל זה הקטע.

את מדברת פה עם אנשים שאכפת להם מההלכה ומהמקום הזה הם מדברים, ובעצם על זה כל הדיון פה.

יכולת להגיד בהתחלה אני מודעת לזה שזה אסור הלכתית וזה לא משנה לי ואני לא מתכננת לשנות את זה לא משנה מה תגידו וכנראה לא היה נוצר הדיון הזה.

זהו נראלי אמרת הכל והדוגמא שהבאת היא ממש יופי כי זה באמת אותו סיפור(גם במקרה הזה היינו מגיבים אותו דבר).

אני אמרתי את *דעתי* על הנושא. 

וחוץ מזה, הטענה שלי היא שלא רק ברמה ההלכתית זה בעייתי, זה בעייתי מבחינה אנושית פשוטה (אפילו הייתי אומר מוסרית).

שאלתם מבחינה מוסרית? לדעתך זה לא בסדר. אחלה. לדעתי זה בסדר. גם אחלה.

למה את מדברת עם הידידים האלו?

כי כיף לך לדבר עם גבר שמכיל אותך, ומקשיב לך וכו' (כמו שאת אמרת "יש כאלו שהקשר איתם גם קרוב ממש" ושוב כמו שאת אמרת "אם יש קשר רגשי- ודאי.")

אז קודם כל זה לא רק ענייני, או לימודי, את זה הפלנו. יופי עכשיו הלאה.

את נהנהת לדבר איתם זה עושה לך טוב לקבל יחס ותשומת לב שאת צריכה מגבר והראיה..יכלת לבחור באותם קשרים להיות עם בנות, אבל בחרת גבר. את יכולה להגיד "מה אתה רוצה זה הלימודים" כן..כאמור כבר נפלה הטענה הזאת.

עכשיו אחרי שהפנמנו והבנו (לצערי אחרי הפעם המליון פה בשרשור שאני כותב את זה) שאת מחפשת הכלה והקשבה ואנרגיה גברית (וזה לגיטימי ככה ה' ברא אותנו), הגיע הזמן לשאול ושתעני לשאלה, למה שם? בעלך גברת פצלש אף פעם לא יספיק לך, כי את בעצמך אמרת "גם אחרי החתונה הקשרים ימשיכו" משמע במילים אחרות בעלך אף פעם לא יספק אותך בקטע של ההקשבה וההכלה ותמיד יהיה עוד מישהו(או כמה ה' ירחם) בתמונה, ואל תגידי שוב פעם "זה יהיה לימודי" כי כאמור כבר הפלנו את הטענה הזאת.

וזה גברת פצלש מתכון לאסון, למה בעלך לא מספיק לך מבחינה רגשית? למה את מרגישה צורך לשתף גברים אחרים במה עובר עלייך ומה קורה איתך? או לקבל מגברים אחרים שיתופים על מה קורה איתם?

כמו שכבר כתבתי בשרשןר זה יוצר קירבה, והקירבה הזאת היא אסורה בתכלית האיסור בטח ובטח כשאת נשואה.

הרב עובדיה!!!! גדול הדור פאר הדור והדרו

כותב שבחגים ושבתות לא ישבו גיסים וגיסות יחד משום חס ושלום עריות ושלא ישבו אחד מול השני כי לא ינוקו מהעוון הזה! מי כתב את זה? מורינו ורבינו עטרת ראשינו הרב עובדיה!! שאין עליו עוררים שהיה צדיק וקדוש וגדול הדור!!! אין !!!

מה לדעתך הוא היה חושב על העובדה שלאישה נשואה יהיו 'ידידים' חס ושלום?

קודם כל אני לא נשואה.

ואמרתי במפורש שנשואה זה שונה, אם כי אני לא חושבת שזה פסול, ומנהסתם יהיה הרבה פחות.

הרב עובדיה לא הפוסק שלי קודם כל.

ומה פתאום אתה בא ומתערב לי בחיים הרוחניים שלי? אותו דבר אני יכולה לתקוף אותך אם הלכת לצבא או על שלא הלכת או אם אתה עושה כך או אחרת (ולמה בכלל אתה בפורום מעורב אפשר לשאול גם)

עכשיו אתה מבין למה לא מהניק המקורי שלי? היו יוצאים עלי אותו דבר אם לא יותר, על משהו שלדעתי הוא בסדר, ולאחרים זה בא לא טוב בעין, ואנשים היו שולחים לי על זה גם בפרטי.

אבל משום מה את בוחרת להתעלם..

אף אחד לא מתערב לך בחיים, כתבתי את זה כל כך הרבה פעמים "תעשי מה שבא לך, רק אל תנרמלי שטויות"

ואין קשר לאם הרב עובדיה הןא הפוסק שלך או לא.

אם יש איזה פוסק או "רב" שיתיר לך ידידים כשאת נשואה, צר לי גברת פצלש הוא לא רב.

וח"ו, הלוואי שתרבה כחול ודגי הים (הגמ' בב"ב אומרת שאסור לאדם להעביר נחלה מבן רשע לבן שאינו רשע. והגמ' שם בין היתר מדברת על כך שיצא ממנו זרע כשר. וכמו שהרב קוק זצ"ל כתב שהתשובה מאהבה מוכרחת שתבוא וסופה לבוא, אז בעז"ה אתה או צאצאיך יחזרו בתשובה שלימה😉. וגם אם לא, אתה בנו של הקב"ה, אדם מישראל, חלק מעם ישראל)

חבל שזו תפיסת הא-לוהות שלך. ה' לא מחכה להיפרע ממך בבוא היום ולהעניש אותך. הדין הוא עצם הריחוק מהא-לוהות שהאדם יוצר (כך כותב הרב זצ"ל באורות התורה פרק ז' פסקה ה"א לדוגמא: "הצער הפנימי על חסרון ההשלמה של הנשמה במעשים, בידיעות, ובדעות, ביחוד בקנין התורה, הם הם יסורי הגיהנם המתגברים, שהם באים מהפיכת הפנים של הקב"ה מלהאיר על הנשמה, בהופעה תדירית, לפי אותה המדה שהחסירה את קנינה הרוחני, שכל מקור החיים בו תלוי, הוא קנין התורה". דהיינו, הגיהנם זה לא אש רוחנית ששורפת את האדם, אלא הייסורים שיש לאדם מכך שהוא רחוק מה'). אבל נראה לי שאתה לא רוצה להיכנס לפולמוס על זה, אז אעצור כאן....

לא נעים לי להודות...(;

למה אתם הדוסים חושבים שכל מי ששונה מכם הוא פושע/אדם רע/ מישהו שמנסה להיות נגדכם??

אז הוא לא כמוך מבחינה דתית. אז מה? מותר לו!!

הייתי צינית אם זה לא היה מובן

למרות שבהחלט הייתי שמחה שהדעות שלו לא יפוצו ויתרבו. 

ואני בהחלט מאוד לא מתחברת בלשון המעטה לדעות שלו. אבל אני מאחלת לו את ההכי טוב שבעולם.

ותודה על ההרתמות להגן עלי.

אגב, אני לא מסתובב כאן בפורום לנ"ו כמעט. ראיתי את השרשור במקרה.

וזה לא יפה שאתה מציג את זה ככה.

לרוב האנשים פה יש בעיה עם הדעות שלך. זהו. מתישהו התנהגתי אליך לא יפה ברמה האישית? אם כן אשמח ממש שתגיד.

אסור לו. גם אם הוא מגדיר את עצמו כלא-דתי, זה לא מפקיע אותו מהיותו יהודי, ולכן עליו לשמור מצוות, את המצוות שכלולות בברית שאבותיו כרתו עם הקב"ה.

התכוונת שמותר לו מבחינה חוקית, אבל זה דרש הערה....

יצאת על הכללה כשבאותו משפט הכללת שכל הדוסים חושבים וכו'....ואני מוחה על ההכללה הזאת (עובדה שהיא לא התכוונה לזה וסתם יצאת עליה....)

תראי, אין תשובת בית ספר לנושא הזה. לא אצל דתיים ולא אצל חילוניים.

באופן כללי וגס אני יודע לומר כך: ידידות זה בו זמנית overrated ו underrated.

בן אדם ממוצע לא נשאר תקוע באותו מקום שנים רבות. מציאות החיים היא שידידים וידידות זה משהו שהולך ומתפוגג עם השנים. הידידות לא נשארת ולא מחזיקה לאורך זמן גם ככה. ידידים באים והולכים. לרוב, קשרי ידידות מהאוניברסיטה לא נשארים הרבה אחרי סיום התואר. מתחתנים, מביאים ילדים, עובדים וכל הבוג'ארס אז החיים עצמם. גם ידידים מהעבודה. מחליפים עבודות כל כמה שנים. זה בכללי.

מצד שני, באופן ספציפי יותר, קשרי ידידות בזמן אמת באוניברסיטה/עבודה וכאלה קורים. אני למשל עבדתי לפני 6 שנים במשרד רואי חשבון גדול והיינו צוות כזה שנהפכנו לח-בורה כזאת של 3 בנות ו 3 בנים ועד היום אנחנו בקשר טוב. יוצאים לפעמים לבירה ביחד, הולכים לאירועים ואזכרות זה של זה, שולחים משרות שראינו זה אל זה. כשהיינו במשרד גם נוצרה אינטימיות (לא במובן המיני) של שיתוף עצבים על בני הזוג. בעלי מעצבן כי זה, אישתי מעצבנת כי שם ולמרות כל זאת, מעולם לא נוצר בין הבנים לבנות בחבורה מתח מיני. אני פשוט לא מסוגל לחשוב עליהן בצורה מינית.

לכן, קשרי ידידות תלויים בהרבה נסיבות. נכון, קרו מקרים של ידידות ש..... יו נואו. אבל לדעתי, אלה מקרים יוצאים מן הכלל. תמיד יש מקרים. ידידות זה משהו קליל וזורם, זה לא אמור להיות משהו כבד ומחושב. לדעתי, לברוח מזה זאת לא ההתמודדות הרצויה.

ולגיטימי לגמרי לשתף אחרים. זה לא ליצור כ"כ רגש, זה לשתף. מי שלא שם לא יבין...

ואתה ממש צודק במה שכתבת על הקטע המיני. כלומר, דיברת על עצמך. אבל שיקפת גם את החוויה שלי בזה שאני לא חושבת על הידידים בקטע מיני. זה ממש רחוק משם.

הם אפילו התכתבו איתך דרך האפליקציה😉?

עוד לפני מה חושבים אנשים סביבי. מקשיבים לבטן. לגוף. הגוף אוהבת את מה שקורה לי לידו? לידה? הגוף משתולל? (לא רק במובן המיני !). אז לא. נעים לי? רגוע לי? אני מרגיש שם במקום שלי? אז כנראה שיש לי מה ללמוד מאותו אם ולהיות שם בטוב.

טוב לי? לראות בשכל מה מדוייק לי עכשיו ומה לא (ספציפית עכשיו לא מדוייק לי כמעט שום דבר, אני צריך להיות בעיקר עם עצמי ועם הפוקוס  על הילדים, אבל היו תקופות אחרות).

מהרבה יותר מדי סיבות

קודם כל מה שכתבת

"אני מרגיש שם במקום שלי?" - מה אחי? אנחנו מדברים על ידידים וידידות כן? למה שאני ארגיש במקום שלי ליד ידידה? באיזה עולם הגיוני שאישה נשואה תרגיש "במקום שלה" ליד ידיד ולא ליד בעלה? אתה פותח פה פתח לחורבן בתים, תבוא כל אישה או כל גבר ויגידו לשיטתך

"תשמע בעלי היקר, נעים לי ליד פלוני..אני אשאר איתו בקשר, אני מרגישה רגועה לידו ושאני במקום שלי" שוב כאמור- מה אחי? למה זה נראה לך הגיוני? באיזה עולם שבו מנסים לעבוד את ה' הוא יסכים למה שכתבת, תחכים אותי, אשמח.

המקום היחיד שאני ארגיש "במקום שלי" זה אצל בורא עולם, שהוא אומר לי ולך ולכל אחד מאיתנו "ודבק באישתו והיו לבשר אחד" למה אנחנו בתור קרוצי חומר שלא באמת מבינים יותר מדי מנסים לחדש חידושים שלא מצינו אצל אבותינו הקדושים בטענות נבערות שאנחנו מבינים ואנחנו יודעים מה טוב לנו? תאמין לי שה' יתברך יודע הרבה יותר טוב מה טוב לנו מאיתנו, תסמכו עליו לא תפסידו כלום.

כשעוזבים את התןרה ומנסים לחדש חידושים שהיצר לוחש לנו בטענות שנראות לכל אדם מהשורה כ"לגיטימיות לחלוטין" (כמו מה שאמרת "רגוע לי לידו" "אני מרגיש במקום שלי" ) ה' ירחם שמה מתחילות כל הבעיות והדור נראה כמו שהוא נראה..

אם מישהו מרגיש במקום ליד ידידה שלו ומרגיש משהו אחר (למשל סטרס) בבית, זה חתיכת שיקוף שיש הרבה מה לעשות איתו. זה עוד לפני בכלל מה שעושים. עצם העובדה שטוב לי במקום מסויים ולא טוב לי במקום אחר ראויה ליחס בזכות עצמה.

(דרך אגב, לא בטוח בכלל שזה העניין של אשתו מול מישהי אחרת, זה יכול להיות גם אשתו לא משנה מי זו תהיה, מול מישהי אחרת, גם אז לא משנה מי היא תהיה - כלומר זה מקום לא מדוייק שלו מול הבית שלו או מול האנשים שקרובים אליו, שוב - דוגמא).

אם מישהי מרגישה "לא במקום" ליד בן הזוג שלה, לא משנה מה היא תעשה בפועל (אם יהיה לה ידיד או לא) - הגוף שלה כבר החליט וההתנהגות שלה תהיה מושפעת מזה. זה יתפוצץ מתישהו, זה רק עניין של זמן מה מתי ולמה.

ועדיין לא ענית לשאלה שלי בין כל השורות של ההיגיון בלהסתכל קדימה או מה שזה לא יהיה.

אפשט את זה אולי ככה תוכל לענות בצורה יותר מדויקת.

אתה כתבת ואני מצטט "אני מרגיש שם במקום שלי?" בוא נתמקד לרגע במשפט הזה כדי שאוכל כמה שיותר לדייק.

הדיון פה הוא על ידידים כאמור, ואני שואל על אותו משפט שלך.

איך אם יש לי ידידה..ואני כדבריך "מרגיש במקום שלי" לידה, זה לא יוביל לחתונה ? או יותר נכון, למה שזה לא יוביל לחתונה ואני ארצה להשאיר אותה בתור ידידה? דווקא אתה בתור אחד שבנושא הזה "חושב מהבטן"(כדבריך לעיל) היית צריך לצעוק "אז תתחתנו!". ומשום מה לא צעקת.

אותו כנ"ל אצל אישה, איך אם יש לה ידיד והיא מרגישה לידו במקום שלה, זה לא יוביל לחתונה? מה חוסם? ואם תגיד "הצד השני לא רוצה".    אז אין טעם לידידות נכון? הרי כלום לא יצא מזה אם היא מרגישה "במקום שלה" והוא בכלל לא יודע איפה הוא נמצא.

ואם בשני המקרים הנ"ל זה יוביל לחתונה אז הדיון בכלל לא יתחיל..כי כאמור הוא על ידידים וידידות. ולא על שידוכים וקשרים שהובילו לחתונה.

ומכל הנ"ל יוצא שדבריך סותרים את עצמם. כי אם טוב לי ואני במקום שלי לידה אז הבטן(כי אתה חושב מהבטן בנושאים האלה)צריכה לצעוק "תתחתנו!" והיא לא צועקת, אז כנראה אני לא במקום שלי, ואם אני לא במקום שלי אז למה אני איתה בקשר ? כי לדבריך רק אם אני במקום שלי לידה אהיה איתה בקשר ואם לא זה בזבוז זמן. (כל זה נכתב אמנם בלשון זכר אבל אותו כנ"ל לגבי אישה).

עד כאן עסקנו ברווקים, עתה נעבור לבאר את הנידון בנשואים.

ועכשיו ניקח את אותו משפט שלך "אני מרגיש שם במקום שלי?" וניקח את הדוגאמות של נשואים.

למה שגבר נשוי, ירגיש שהוא "במקום שלו" ליד ידידה שלו כאשר הוא נשוי? זה קצת לא הצלחתי להבין.

ואותו כנ"ל לאישה, למה שאישה נשואה תרגיש "במקום שלה" ליד ידיד? ולא ליד בעלה? ואם תמצי לומר "היא מרגישה במקום שלה ליד שניהם" זה וודאי לא יעלה על הדעת ואני מקווה שאת זה אין צורך להסביר.

בשני המקרים הנ"ל צר לי לבשר לך משה, הנישואים כשלו, וגם אם עדיין לא כשלו, מועדים לכישלון.

ואותו כנ"ל כמו מה שכתבנו לעיל. ושוב מתזכר, הדיון עוסק בידידים וידידות. ולכן לא נראה לי הגיוני שאדם נשוי ירגיש במקום שלו ליד ידידה שלו, ואם הוא מרגיש במקום שלו לידה אז שיתגרש מאישתו כי לחיות עם שתיהן אי אפשר ולכן שוב כאמור..דבריך סותרים עצמם. כי אתה אמרת "אם אני מרגיש במקום שלי?" ונניח שכן, פלוני מרגיש במקום שלו ליד ידידה שלו כאשר הוא נשוי..מה עכשיו? במקום להגיד לו, תקרע את עצמך מהידידה לילי חסר ת' ותדבוק באישתך, נתת לו קצת מחילה מראש עצת אחיתופל, ואמרת לו "תבדוק איפה אתה מרגיש יותר שלם". הדיון שוב הוא על ידידים וידידות בין לנשואים ובין לרווקים.

וגם אם תמצי לומר שסך הכל התכוונת "שכיף להם אחד עם השניה וזה לא מחליף את הבן זוג" זה יהיה מאוד תמוה בעיניי איך זה מתיישב שלאישה נשואה כיף עם ידיד שלה אבל זה כבר נשגב מבינתי ואם למישהו מפה זה פשוט שדבר כזה יקרה וגם לגיטימי בעיניו אז הדיון הגיע לסיומו כי זה כבר יותר מדי צועק דגל אדום.

ופתחת פה פתח לחוסר נאמנות בין איש לאישתו אם דבריך אי פעם יתקבלו על מי משומעי לקחיך. שיגידו "תשמע בעלי..טוב לי עם פלוני..אני מאוד מרגישה במקום שלי, אני בוחרת להישאר איתו בקשר" (אותו כנ"ל לגבי גבר) ואתה יכול להגיד "אם אישה נשואה אומרת שטוב לה והיא מרגישה במקום שלה עם גבר אחר בנוסף לבעלה זה אומר דרשני" אז אגיד לך שלא, זה לא אומר דרשני, סך הכל אתה בעצמך התרת לי בזה שאמרת "אם את מרגישה במקום שלך זה בסדר" והיא תפסה על זה גל והלבישה את הרצונות הפסולים שלה (או שלו) על הטענה שלך. והבן ודו"ק היטב.

אפשר לצעוק "אז תתחתנו" כמו שאתה מתאר פה. אבל אני מתנגד לזה בתוקף. יש סיבה למה היא "רק ידידה". יש סיבה למה נוח לך לידה ולא בא לך להתקדם איתה לכיוון רומנטי או זוגי.

אולי אתה מפחד מנישואין, ואולי יש לך מנגנון אחר שנמצא שם וצריך להאיר אותו בפנס.

שווה להתבונן בזה. זה שהבטן רוצה אותה זה לא סיבה לקבוע איתה עוד פגישה או עוד שיחת טלפון. אולי זה בכלל סיבה להתבונן למה אני רוצה  קפה עם ידידה ולא רוצה דייט. למה נוח לי בקשר הזה שלא מוביל לשום מקום.

למה אני רוצה לשבת לכוס תה עם אישה שאין לי משיכה אליה אבל כיף לי איתה כאשת שיחה (ואם יש משיכה, למה אני לא רוצה לצאת איתה?).

זה מאוד סביר בתור נקודת מוצא שלאישה נשואה יהיה כיף עם ידיד. הוא לא "מאיים" עליה ולא מצפה ממנה את מה שהבעל שלה מצפה ממנה. זה לא אומר שהיא צריכה לשבת איתו לקפה, כמו שזה אומר שהיא צריכה לחפש איך המנגנון שלה פועל ומה קורה שם.  האנרגיה הזו לא הגיעה "סתם" ולא תלך לשום מקום.

שים לב שאני מתייחס לכל הדברים האלה כאל נקודת מוצא. מקבל אותם קודם כל כעובדה של החיים. זה פשוט רגשות, אנרגיה שזורמת במערכת. לא יעזור להגיד לה "זה אסור הלכתית" כי האיסור ההלכתי לא ישכנע את התת מודע או את הבטן.

אגב עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלות ששאלתי והם נשארו עומדות באוויר ללא מענה..אבל גם זו דרך להתמודד.

כתבתי שצריך להציף את הדברים על השולחן ולעבד אותם. אחר כך - תבחר מה לעשות כשאתה מבין את כל המכלול ולא רומס את הגוף שלך ואת הנפש שלך תחת הכותרת "אסור".

(אם תיתן לבטן לדבר, למשל, יש לך יותר סיכוי לשכנע אותה, או לפחות להבין מה היא רוצה)

כי אני לא מצליח להבין את דבריך בכלל מרגיש לי שאתה מנסה להסביר נקודה שלא קיימת בדיון. בכל מקרה אתה הרבה יותר מדי חכם בשבילי. נשאל שאלה פשוטה.

באה אליך גברת נשואה ואומרת לך "משה אני נשואה ויש לי ידיד שאני מרגישה במקום שלי לידו, רגוע לי וטוב לי איתו, ובעלי אישר לי להמשיך להיות איתו בקשר" מה אתה אומר לה?

כתיבה זורמת כדי לנקות את המוח, בשימת לב של מה היא מרגישה שם ומה היא מרגישה בבית.

איפה היא הכירה אותו, למה היא מתעניינת בו, מתי זה התחיל וכו'.

בדרך כלל לא צריך יותר מזה. היא לבד תדע את התשובה ולא נשמע ממנה יותר.

זה בדרך כלל השלב המפחיד שבו הבן אדם קולט כמה הוא  דפוק בסיטואציה מסויימת. אבל גם התחלת הריפוי כי אם מבינים את המנגנון אפשר בלעדיו.

לדעת מה הבעיה זה כבר חצי מהפתרון.

וואו. בדוק הנישואים שלהם יתפרקו.

לפעמים צריכים להיות חדים וחותכים.

"הייתי שולח אותה לכתוב לפחות 4 פסקאות" קודם כל מי אמר שהיא תקשיב לך? וגם אם כתבה אז זה הפיתרון? כרגע היא במצב של בלבול שעלול לפרק לה את הבית ואתה מציע לה ללכת לעשות חיבור על מה היא מרגישה..טוב. לשיטתך, היא אומרת שהיא מרגישה במקום שלה ליד ידיד שלה, די מדאיגה אותי העובדה שזה לא מקפיץ לך נורה אדומה.

ושוב..יש לך קטע להסית את הדיון משום מה. הדיון הוא על ידידים וידידות. בצורה הכי פשוטה בעולם. האם לאישה נשואה ראוי שיהיו ידידים?

האם לגבר נשוי ראוי שיהיו ידידות?

לא יודע למה הפכת את הדיון הזה לפסיכולוגי במקום לתת תשובה חותכת של או כן או לא. אבל כבר איבדתי תקווה מלקבל ממך תשובה בנושא בטח עכשיו אקבל עוד פסקה של מכבסת מילים לגבי חיבורים ופסיכולוגיה חברתית אז אנא, חסוך ממני. כשמנסים להשתמש בשכל במקומות שצריך לזרוק אותו מתחילןת הבעיות.

ולא לפחד ממנו.

לגופו של עניין - בעיניי זה לא פסול.  אבל עצם העובדה שיש רצון כזה (עוד לפני הביצוע שלו) אומר שחסר משהו ושצריך להבין איך משלימים אותו. 

אני מאחל לך מכל הלב באמת, שלאישתך יהיו כמה וכמה ידידים שהיא תרגיש במקום שלה לידם ושטוב לה ורגוע לה איתם. וכשזה בעזרת ה' יקרה אשמח לשמוע איך אתה מרגיש אז אל תשכח אותנו, אולי תוכל לבןא לחזור בך מהדברים שכתבת פה.

ולא חלילה איחלתי לך משהו רע כי "לגופו של עניין - בעיניי זה לא פסול" אז כנראה אתה צריך לחוות על בשרך ואז להבין על מה מדבור כי בפסיכולוגיה וחיבורים אתה חזק אבל במבחן המציאות כנראה היית נכשל.

לא התרגשתי.

ושבעזרת ה' יקרה גם בעתיד אכי"ר.

כי היא כבר קרתה. והכל סבבה. אני לא מתרגש משום דבר. אני אדם יחיד בעולם הזה וזה טבעי שיש מקומות ועולמות שאני פחות בקיא בהם. וגם כי אני במקום דתי אחר ממך.

אם נניח אשתך תגיד לך:

תשמע, מאמן הפילאטיס שלי מבין את הצרכים שלי.

מה תגיד בתור בעלה?

אני אספר לך על מקרה שהיה:

הייתי בפגישה עם מספר טיפוסים במסגרת מסויימת.

אחד מהנוכחים סיפר שהוא גרוש ושאשתו אמרה לו שהוא פרנואיד ושכל הזמן הוא חושד בה

הוא קיבל הרבה תרופות מכיוון שהוא... פרנואיד... וזה שבר לו את הנישואין.

אדם צריך להכיר את אשתו וגם צריך לסמוך עליה. ברגע שהוא לא סומך עליה זה אומר "משבר אמון".

זה דבר מוכן ידוע ומפורסם.

ולגבי המקרה שתיארת, לא יודע למה זה נראה למישהו פה ראוי שאישתו של מאן דהוא תלך לאימוני פילאטיס אצל גבר..חשבתי שזה פורום דתי.

ולגבי לסמוך על האישה אליקו. וודאי שצריך, רק למה שמשה כתב, "היא מרגישה במקום שלה" זה אמור להדליק לכל בעל נורה אדומה..ולכל אישה נשואה. זה ממש פתח לבגידות ובלגן.

כי המקום של האישה זה אצל בעלה, והמקום של הגבר זה אצל אישתו. ואם מי מהם מרגיש "במקומו" ליד ידיד או ידידה, אז זה רק מראה לנו למה *לא* צריכים להיות ידידים וידידות ואתם מנרמלים את האסור וזה עצוב. כי אם טוב לה ורגוע לה ליד ידיד. איפה זה שם את בעלה? בתור ההוא שהיא מנסה לברוח ממנו אל הידיד? כי רק אצל הידיד טוב לה.

ונדמה לי שאתה הגבת באחת התגובות לעיל (ואם לא אז למי שהגיב פשוט לא זוכר), שלא רחוק שאישה תרגיש במקום שלה ליד ידיד כי הוא פחות דורש ממנה מבעלה והיא שם יותר בנוח או משהו בסגנון. --מה?

כל גבר דורש מאישתו, כל אישה דורשת מבעלה, זאת הסיבה שהם התחנתו כדי *להקים בית ביחד ושכל אחד יתן מעצמו* , אז כשקצת קשה להתחיל לחפש ידידים וידידות כי אישתי מבקשת שאדאג לה? או כי בעלי מבקש שאני אבצע את המחויבויות שלי?

וזה אכן אחד מהדברים שצריך לשים אליהם לב כשעולה רגש כזה. שזה פשוט בריחה מדברים שפחות נעים להתמודד איתם.

ככל שזוג רב יותר זה אומר שהם חברים יותר טובים😉 סתם ועכשיו ברצינות..

לא מפתיע שדווקא עם הידיד רגוע לה יותר כיוון שאיתו היא לא חיה בזוגיות. הנישואין עם כל הטוב שבהם מביאים הרבה אתגרים ומתחים וסביר להניח שאם תינשא לאחד מהידידים זה כבר לא יהיה אותו מקום רגוע כמו שהיה לפני הנישואין.

ועדיין זה שנעים לה בחברת הידיד לא אומר שיש לה משיכה ורצון לקשר רומנטי איתו.

קליות ואגוזים.

וגם אף אחד לא מדבר על זה שוודאי לאותה אישה "מקסים" עם בעלה.

מדברים על זה שבפועל בעלה לא מספיק לה.

הידיד נותן לה משהו שבעלה לא, בהכי פשטות, ומשום הכי בעלה לא מספיק לה.

אם כיף לך עם הידיד שלך כי הוא לא מעיק עלייך כמו הקשר עם הבעל ("לא מלווה במתחים ואתגרים כמו עם הבעל") אז הידיד נותן לך קשר כיף, שבעלך לא מצליח לתת לך, אי לכך ובהתאם לזאת - הקשר עם בעלך, לא מספיק לך. למה כל כך קשה לכן הנשואות עם הידידים להגיד "בעלי לא מספיק לי אני צריכה קשר עם עוד גברים?".

ולגבי המסגרת..ה' ירחם. בתור נשואה את רוצה מסגרת ללא נישואין וללא מחויבות.

את מבינה למה ידידים זה דבר פסול? עכשיו תבואי תגידי "לא אמרתי שאני רוצה מסגרת כזאת, סך הכל אמרתי שהיא יותר כיפית" אז אענה, לא רק שאמרת, גם הוצאת מהכח אל הפועל וקיימת מערכת יחסים כזאת עם ידידים. אז כן, את כן רוצה להנוצ גם מהנישואים וגם ממסגרת שהיא ללא מחויבות שהיא כדברייך יותר כיפית. אז למה התחתנת אגוזים?

המציאות לא שואלת אותי אם אני רוצה מסגרת של קשר שהוא לא נישואין אלא זה פשוט קיים מעצם זה שאנו חיים בעולם מעורב, גברים ונשים, אין מה לעשות. הכל עניין  של גבולות. בעלי עובד עם נשים ואני עובדת עם גברים וגם לפני הנישואין הייתי בחברת גברים לא עלינו.

אני יכולה לצאת למפגש נוסטלגי של חברים מהעבר ולשבת ולצחוק ביחד( אבל כן אוודא שיהיו שם עוד בנות ולא אני בת יחידה בין הבנים, כי זה פחות שייך לדעתי וזה הגבול שלי), ואותו דבר בעלי יכול לדסקס בעבודה עם קולגה אישה ( אגב, שמבחינת הגיל יכולה להיות גם אמא שלו) וזה לא יפריע לי. אז לשני הצדדים האלה אני יכולה לקרוא "קשר" השאלה היא איפה הגבול. קשר שעובר את גבול הטעם הטוב בעיני זה לדוגמא אם אותה אישה מהעבודה תתקשר לבעלי בערב ותדבר איתו על דא ועל הא או תזמין אותו לקפה בערב שניהם לבד. יכול להיות שהגבול שלך הוא הרבה לפני כן ואתה בכלל לא רואה לנכון שהבעל ידבר עם אותה אישה גם כשהם בעבודה. כל אחד והגבול שלו.

העניין של איפה לשים את הגבולות זה תמיד בשיח ושיתוף עם בן הזוג כך שאני ובעלי בהסכמה מלאה עם ה "קשרים" הללו וזה לא כי חסר לנו אחד מהשנייה ומחפשים עוד ריגושים חלילה, זה פשוט כי מותר שיהיה עוד חיי חברה מלבד הנישואין, הנישואין לא צריכים להיות כלא.

לכלא כשאת מנסה לנרמל ידידים. ברגע שאת אומרת ידידים זה סבבה בגבול הטעם הטוב אוטומטית הפכת את הנישואין למשהו שאת רוצה לברוח ממנו והוא לא מספיק לך, זאת אומרת את רוצה עוד בנוסף עליהם. אני לא הפכתי אותם לכלא, אלא את. נישואין הם הדבר הכי יפה שה' יתברך נתן לנו, כן, עם כל הקשיים והעליות והירידות ושום סיבה לא מספיקה בשביל ללכת לחפש ידידים וידידות בחוץ ה' ירחם. ובטח ובטח שלא לשתף אותם במה קורה לי ומה עובר עליי.

וה-"חיי חברה" שכתבת שמותר שיהיו בנוסף לנישואין, מסכים ומחזק. רק את מנסה על ידי זה לנרמל ידידים. ועם זה אני פחות מסכים. צאי עם חברות למה את צריכה ידידים? כי את רוצה קשר גברי של כיף בלי המחויבות של הנישואין כמו שהטבת כבר לתאר. כי אחרת אין לי איך להסביר למה את לא יוצאת פשוט רק עם *חברות* וצריכה גם שיהיו ידידים בישיבה.

וצר לי לבשר לך אגוזים, המציאות כן שואלת אותך מה בא לך. את פשוט בוחרת מה שנוח לך. אם את בוחרת לצאת עם ידידים(וכמובן עם עוד 2-3 בנות כדי להשתיק את המצפון) אז את בחרת לצאת איתם, ואת בחרת להנות איתם, ואת העדפת אותם על בעלך, אף אחד לא הכריח אותך לצאת איתם ושום סיבה לא תשכנע אותי שכן. אותך כל דבר ישכנע כי את מנסה להצדיק את המעשים שלך. עכשיו שוב, תעשי מה שאת רוצה כמו חברתינו הקודמת פצלש, רק אל תנסי להסביר לנו למה זה בסדר.

ולא ענית לאף אחת מהשאלות שלי, למעשה כתבת "עונה" אבל התחמקת מהן יפה מאוד.

בעלך לא מספיק לך אגוזים..בטח לא כשאת יוצאת עם ידידים ה' ירחם(עם עוד בנות כמובן, שוב בשביל המצפון) ולא משנה איך תנסי לעבוד על עצמך, בעלך לא מצליח לתת לך את מה שאותם ידידים כן. את רוצה להרוס לעצמך את הבית? שלך. אל תנסי לשכנע אותנו למה את צודקת, כי את טועה.

ולסיום אשאל שאלה כזאת שאשמח לקבל ממך עליה תשובה בלי לנסות להתחמק או בלי פסיכולוגיה וחיבורים כמו חברינו היקר.

מה הידידים נותנים לך? כדברייך "קשר בלי מתחים" במילים אחרות כיף כמו שהטבת לתאר, למה עם בעלך לא יכול להיות לך כיף?

אז תגידי "לא אמרתי שלא כיף לי עם בעלי אלא זה סוג אחר של כיף" יעני כיף של פריקת עול וקשר בלי מחויבות בתור אישה נשואה.

במילים אחרות אגוזים אנסח זאת כך. בעלך נותן לך כיף x . הידידים נותנים לך כיף y . למה את לא יכולה לקבל כיף y מבעלך? כי לדברייך יש מלא מתחים ועליות וירידות בקשר. אז את הכיף y את בוחרת לקבל מהידידים, ולכן אגוזים, בעלך אף פעם לא יספיק לך כי את מחפשת כיף y שהוא כאמור כיף של קשר ללא מחויבות בתור אישה נשואה. ובעלך לא יכול לתת לך את זה כי טוב נו..הוא נשוי לך. אז בוא נקבל אותו מידידים. ממש חורבן הבית.

ומה שכתבת לגבי ה"גבול שלי או שלך" מה זה השטויות האלו? אני מרגיש שאני כל פעם מחדש צריך לתזכר שזה פורום דתי, על דיון כזה לא הייתי מתפלא במקום חילוני מובהק..אבל פה פורום דתי, אין לנו הלכה? אין לנו חכמים? אין לנו בורא עולם חס ושלום? אין לנו תורה? מה זה ה"גבול שלי" אם חכמים אמרו להתרחק מנשים, ואם בורא עולם!!!! מי יותר מה' יתברך מי???? אמר לנו מה שקראנו השבת "על כן יעזוב איש את אביו ואימו ודבק באישתו והיו לבשר אחד" איך אפשר להפוך לבשר אחד כשיש עוד ידידים ברקע? או שתגידי שאת לא רוצה להפוך לבשר אחד עם בעלך ואז מובנות כל הטענות שלך והכל התיישב על נכון.

(זה שאתה מתנגד בתוקף לדברי לא אומר שאני לא עונה).

זה שיש לי קשר עם בני המין השני לא אומר שהקשר עם בעלי לא מספיק לי, זו טעות מיסודה.

כמו שאני יכולה לצאת עם חברות או אמא שלי לחו"ל (ותן לי לנחש, אתה בטח גם נגד לצאת מהארץ..) ולהשאיר את בעלי והילדים בבית וזה לא אומר שבעלי לא מספיק לי, זה פשוט משהוא אחר.

ואתה תבוא ותגיד שכאשר הקשר שלי הוא עם נשים זה בסדר והבעיה היא רק עם בני המין השני, אז בוא נשים את זה על השולחן, אין שום איסור של אישה לדבר עם גבר, בוא לא ניהיה פנאטים, זה עניין של גבולות.

בתור אישה נשואה אני לא אצא לבד למפגש עם גבר לא כדי להשקיט את המצפון אלא כי באמת לדעתי זה כבר לא לרוח הלכה וגם בלי קשר להלכה, לא הייתי עושה את זה מוסרית.

"אין לנו הלכה? אין לנו חכמים"-

לא יודעת מי הרבנים והפוסקים שלך אבל הרבנים שלי לא הנחו אותי שהמפגשים עם הידידים הם יהרג ובל יעבור כמו שאתה מציג.  זה לא שחור לבן.

אתה יותר דוס, אני יותר פתוחה, תקבל את זה שיש אנשים יותר פתוחים ממך בנושא והם לא עוברים על הלכה ולא בהכרח גורמים להרס בזוגיות שלהם.

שזה שיש לך קשר עם בני המין השני אומר שבעלך לא מספיק לך אגוזים. ואנחנו לא מדברים על "קשרי עבודה" אלא על ידידים שאת מתכתבת איתם ומשתפת אותם ויוצאת ונהנת איתם.

"המסגרת של ללא נישואין וללא מחויבות ברור שהיא יותר כיפית" שוב אלו הדברים שלך, לא כתבתי שום דבר מדידי(מעצמי).

אז שוב אשאל ובבקשה תעני כי שוב בפועל לא ענית ורק כתבת "שוב עונה" אבל בעצם "שוב התחמקת" , מה יוצא לך מהקשרים עם ידידים שלך?

בבקשה בבקשה תשובה בבקשה.

אין שום איסור של אישה לדבר עם גבר? וודאי אני מסכים איתך לגמרי. כל האיסור מתחיל כשהדיבורים הם מעבר לנצרך וגורמים לקשר בין הגבר לאישה. אז תודה על החידוד. האיסור הוא בדיוק זה של הידידים. אם כבר רצית לשים את הדברים על השולחן.

וסתם כדרך אגב את יודעת שיש משנה מפורסמת מאוד שאומרת "ואל תרבה שיחה עם האישה" כן? מה שעוד יותר מעניין זה ההמשך של אותה משנה "ואל תרבה שיחה עם האישה *באישתו אמרו* כל שכן באשת חבירו" ונסביר אותה למי שלא הבין..חכמים אמרו במילים שלנו "אל תרבה שיחה עם אישתך וכל שכן עם אישתו של חבר שלך" גם להם את קוראת "פנאטים"?

את רק מחדדת את הנק' שאין שום היתר לידידות בין גבר לאישה וכל שכן כשמדובר באישה נשואה ה' ירחם. אולי היה עדיף לך לא לנסות "לשים את הדברים על השולחן". התורה אמת אגוזים, את לא יכולה לסלף אותה כי לא נוח לך לנתק קשרים עם ידידים.

וודאי שאין שום בעיה לצאת עם חברות שלך(שהן בנות רק מדגיש)..תבלי ותעשי כיף כמה שבא לך, הבעיה מתחילה כשאת רוצה לעשות כיף עם ידידים (כמובן עם עוד בנות במעמד "המכובד" כדי להשתיק את המצפון). או במילים אחרות עם "חברים" ככה מנסים להבליע את העובדה שיש שם גברים ואת אישה נשואה שיוצאת לכייף איתם ולדבר על מה היה ומי בא.

כן זאת ממש ההגדרה שהגדירו לנו חכמים שהיא אסורה.

ציטוט שלך "אין שום איסור של אישה לדבר עם גבר" אוקיי נגיד שאת צודקת אגוזים. תמצאי לי היתר לאישה נשואה לצאת עם ידידים וחברות ולשבת לאיזה כוס קפה או מסעדה ולדבר.

וגם בואי, מה שאת מנסה להגיד שם "אין שום איסור של אישה לדבר עם גבר" במילים אחרות בשיא התמימות ניסית להגיד "סך הכל החלפנו כמה מילים בענייני עבודה."

אז לא...אדייק אותך, יצאת עם גברים(ו2 חברות) ליציאה והיה לך כיף איתם שזה מה שאת מחפשת - כדברייך

"המסגרת של ללא נישואין וללא מחויבות ברור שהיא יותר כיפית". רק את מנסה להוכיח כמה זה אפשרי ובסדר. שוב. שיבושם לך תהרסי את הזוגיות שלך. אל תנסי להוכיח לנו שזה עובד וטוב.

ולגבי מה שאמרת "אתה בטח מהאלה שמתנגדים לצאת לחו"ול" או משהו כזה, אין לך מושג מי אני ומאיפה באתי הנק מוצא שלך היא די חסרת ידע לגביי ולגבי מי שאני אז אל תניחי הנחות לא מבוססות.

וכדי שלא תתחמקי ותגידי לי שוב "עונה" ולא תעני, אביא פה שוב את השאלות שאשמח לקבל עליהם תשובה ובאמת תוכלי להגיד "עונה" ולענות.

א.מה יוצא לך מהקשרים שלך עם ידידים שלך? ולא אלו של העבודה ("עוזרים אחד לשני בעבודה או לימודים" כמו שפצלש חברה שלנו אמרה) אלא הידידים שאת יוצאת איתם מתכתכבת איתם משתפת אותם..מה יוצא לך מהקשר איתם? ואם להגיד את האמת נראה לי שאף פעם לא שאלת את עצמך את השאלה הזאת.

ב.את רוצה להיות בשר אחד עם בעלך("והיו לבשר אחד") אם כן..איך זה מסתדר עם ידידים ברקע? ואם לא אז פשוט תגידי לא ואז כל התשובות שלך מובנות.

ג.אם את מחפשת מסגרת בלי מחויבות ("המסגרת של ללא נישואין וללא מחויבות ברור שהיא יותר כיפית") אז למה התחתנת?

ואם התחתנת ואת רוצה חיי נישואין למה את מחפשת קשרים עם ידידים שהם בלי מחויבות? למה את מנסה לברוח מהנישואים שלך למקום של דיבור בכיף עם ידיד? איפה זה שם את בעלך בעינייך?

ד.האם המשנה שהבאנו לעיל שאינה ככל הנראה תואמת להלך הרוח והחיים שאת מנסה לחיות והמשנה הזאת רק מעיקה עלייך ומכבידה עלייך את נטל החיים..האם החכמים במשנה הזאת גם "פנאטים" בעינייך?

אשמח לתשובות לכל הד' שאלות הללו ובשאלה ג' התייחסות לכל שאלה ושאלה ("איפה זה שם את בעלך בעינייך" וכו').

א. יוצא כיף כמו שאמרתי, לא רואה בזה בעיה.

ב. לא רואה בזה בעיה, זה מסתדר אחלה. עם בעלי זה קשר הרבה יותר עמוק ומעבר לכיף.

ג. התחתנתי על מנת לחיות חיים משותפים עם מישהוא ולא לחיות לבד ועל מנת להקים איתו משפחה. ובמקביל לזה לכל אחד מאיתנו יש חיי חברה שכמובן פחתו מאז שהתחתנו אבל לא נעלמו ב"ה. זה שם את בעלי בתור מספר אחד אצלי ואני מספר אחד אצלו ואנחנו חיים באושר כך ב"ה.

ד. לדקלם ססמאות ולהוציא משפטים מהמשנה ולגזור מהם הלכה זו פנאטיות בעיני. 

פשוט כתבת "כן" "לא" "אולי" זה לא תשובה.

מה שהכי מצחיק אותי זה ג'. אני שאלתי איפה זה שם את בעלך בעינייך כשאת מדברת עם ידידים או יוצאת איתם?

התשובה שלך :"זה שם את בעלי בתור מספר אחד אצלי" אין בדיחה יותר טובה מזו, ואולי בדיחה יותר טובה היא שאת מאמינה לזה.

לגבי א' אגוזים. בעלך לא מספיק לך, בפעם המליון, אם הוא היה מספיק לך לא היית מחפשת כיף בחוץ, את מחפשת כיף בחוץ משמע לא מספיק לך הכיף בבית. כואב להודות בזה אני יודע. אבל זאת האמת. תחשבי על זה לעומק במקום להיפגע ממני ולנסות להגן על עצמך מהאמת, כל מה שאני מנסה לעשות זה באמת לעזור לך.

לגבי ב'. להיות בשר אחד עם בעלך("והיו לבשר אחד") ואיך זה מסתדר עם ידידים. אמרת "לא רואה בזה בעיה" ועובדתית את כן. כי אם באמת לא היית רואה בזה בעיה היית יוצאת רק עם ידידים בלי חברות לבלות. אבל בגלל שיש לך מצפון אז את לא תעשי את זה, ותעבדי על עצמך שאם אני יוצאת עם עוד 2 חברות אז זה סבבה. וככה אגוזים אי אפשר להגיע לבחינת בשר אחד.

בשר אחד זה לחשוב כל הזמן על אישתי, היא מקום ראשון אצלי, הזמן שלי שייך לה, המחשבה שלי שייכת לה, הנתינה שלי שייכת לה. אצלך..הבחינות הללו לא קיימות כי יש לך עוד ידידים להתכתב איתם במהלך היום ולייעץ להם או לשתף אותם במה קורה איתך וזה אגוזים אינו אלא בחינת רבים. ולא בחינת בשר אחד.

כדי להמחיש על מה אנע מדבר ניקח דוגמא את ה' יתברך. ידוע שישראל הוא בחינת "כלה" לה' יתברך "ואירשתיך לי לעולם" וכולי.

ואנחנו מצווים לדבוק בה' יתברך בכל כוחינו ("שיוויתי ה' לנגדי תמיד"), וחס ושלום לא לפנות אל רהבים ושוטי כזב ואלילים. ובטח ובטח שלא אפילו לחשוב עליהם. עכשיו בוא נלמד אם אלו חיי נישואים ואנחנו רוצים להידמות לה' יתברך. אז כל מה שגבר נשוי ואישה נשואה צריכים לחשוב עלין זה על בן הזוג..ואצלך זה לא עובד כי יש עוד כמה ידידים ברקע אז יכול להיות שאת "לא רואה בזה בעיה" אבל זו וואחד בעיה. ואולי יהיה יותר נכון להגיד שאת מפנה עורף לבעיה הזאת בחינת "עיניים להם ולא יראו". כדי להשתיק את המצפון. אבל שוב תחיי איך שאת רוצה הטענה שלי היא אל תנסי להגיד שהתורה הקדושה ועבודת ה' מסכימות למעשייך.

ולגבי ד'. שוב התחמקת. לא הוצאתי הלכה אני לא פוסק ואני רחוק שנות אור מלהיות ראוי להיות פוסק. ואם כבר מדברים על פאנטיות, לקרוא למשנה "ססמאות ומשפטים" זאת פאנטיות לשמה. לא פסקתי לך הלכה אבל היי, אם אנחנו דתיים ויהודים איך אנחנו עובדים את ה'? האם לא דרך התורה והחכמים שמתווים לנו את הדרך אשר ילכו בה?

אני חייב לנצל"ש.

האם יש בעיה שאישה תטופל על ידי פסיכולוג או לחלופין שגבר יטופל על ידי אישה?

המוקד תלוי בזה כתחום כללי.

אם נניח יש גבול שבו מותר מקצועית אז רק צריך לעמוד על איפה עומד הגבול החברתי.

זה תלוי בנורמות והרגלים חברתיים וכן גם תפיסה והשקפה הלכתית.

אדם ששקוע בעולמה של תורה בחלק מהחברות מצופה ליישם את המשנה באבות "שנא את הרבנות" אבל לזה הוא מגיב גם עם הפירות הנפוץ והיותר מקובל בחברתו.

במקביל לזה יש את המשנה באבות על שיחה עם האישה רק ששם נוטים פחות לפרש בדרך כלל, כי בבית המדרש בפועל... אין נשים ואין שיח של גברים ונשים.

יש גמרא מפורסמת על ברוריה אשתו של רבי מאיר ועל עוד רבות אחרות אבל זה ברור שחכמי דורינו ודורות אחרים התמקדו בכיוון מסויים.

במקביל לזה יש בכתובות אם אני לא טועה "אדם גס באשתו" וכן במקום אחר "הכל יודעים למה אישה נכנסת לחופה" אבל אף מפרש לא מסביר לפרטי פרטים את הנושא כי מי שמדבר על הנושא הוא לא בסדר חד משמעית..

ברור שיש דברים שרצוי לחשוב עליהם ובמיוחד בין בני זוג וזה נחמד מאד להתייעץ עם אנשי מקצוע חברים ידידים (וידידות) ומשפחה. בפועל זה לא תמיד בריא מבחינה טכנית ומקצועית.

ולמי שלא יודע יש פורומים שלמים של אנשים יראי שמיים שעוסקים בנושאים ש"אסור" לדבר עליהם בבית המדרש ויש סיבה לכך...

בבתי המדרש יש הכוונה והדרכה מסויימת ולצערי בלא מעט מקרים היא ממש לא מתאימה מחוץ לבית המדרש.

מה זה הגוף שלה החליט?

מה זה לא שייך לה? הוא שולט עליה? איפה השכל שלה? הערכים שלה?

'הגוף שלה' במילים אחרות זה התאוות הגשמיות. הגוף שלה החליט שהוא רוצה לקחת את המאפה הזה מהמאפיה אפילו שהיא בלי הארנק עכשיו, הגוף שלה החליט מה היא תעשה? זה מה שטוב לה.

מה זה השטות הזאת? מחילה. אולי לא הבנתי טוב.

למעשה, הוא בעיקר לא.  הגוף הוא דרך של המערכת מתחת לשולחן ("התת מודע", הנשמה אם תרצי) לספר לנו סיפור אחר ממה שהשכל רוצה לספר לנו.

זה לא אומר שצריך לעשות מה שהוא מבקש  (בדרך כלל לא), אלא שצריך קודם להקשיב לו ולתת לו לדבר. כל הורה לילדים בני חמש יודע שאנרגיה שלא מדברים אותה - מתנהגים אותה.

להגיד "יצר הרע" או "התאוות הגשמיות" זה פשוט עוול לסט שלם של רגשות ותחושות, החל מחרדות וכאבי בטן, נזלות/התקפי אלרגיה, תחושת שובע/רעב/גועל ועד לתחושות שבאמת אפשר להגדיר אותן כ"יצר".

למה אסור להגיד שאני עכשיו רוצה לאכול את המאפה הזה ושבא לי עליו?

עזוב ביצוע.

למה אסור להגיד את זה? להעלות את זה על השולחן? להגיד שזה קיים במערכת?

מותר גם לרצות לאכול חזיר ("אי אפשי וכו'"). למה זה נהיה בעיה בכלל?

להגיד שיש סיבה למה יש רצון לדברים מסויימים זה אף אחד פה לא מכחיש ואפילו אמרו את זה כאן כבר, להיות מודעים לזה זה חשוב וטוב אבל ברמה הפרקטית של מה עושים בשטח צריך להפעיל את ההיגיון והשכל.

כתבתי להקשיב לבטן. לא כתבתי לבצע מה שהיא אומרת. הלכתי עכשיו לקרוא שוב את  ההודעה המקורית כדי לוודא את זה אכן שם.

כל הסיפור פה זה הביצוע, על זה אנחנו מדברים פה, זה עיקר הבעיה.

אתה אומר שלא כתבת את זה, אבל זה מה שמובן מדבריך.

מה זה: "נעים לי? רגוע לי? אני מרגיש שם במקום שלי? אז כנראה שיש לי מה ללמוד מאותו אם ולהיות שם בטוב."?

אמרת להקשיב לבטן ואמרת שהתשובה שלך זה התשובה של הבטן. ככה כתבת.

"טוב לי? לראות בשכל מה מדוייק לי עכשיו ומה לא "

בתור התחלה. ובכל ל"לעשות" זה לא בהכרח לעשות מה שהבטן (או השכל) אומרים. זה לנסות להבין מה קורה ומה הכוחות המופעלים עליי, ורק אחר כך לפעול. חזרה בתשובה מתוך חרדה למשל (עניין נפוץ מאוד) לא מחזיקה הרבה זמן וחוזרים לסורנו מהר מאוד.

אני לא מצליחה להבין.

ממה שהצלחתי להבין, לא הסכמתי.

קודם כל לנסות להבין מה קורה פה, ורק אז לקפוץ למסקנות. קודם כל לנסות להבין מה כל התחושות האלה ומה אני מחפש להשיג, ואחר כך להבין איך משיגים את זה והאם בכלל.

לפעמים המטרה היא פשוט לברוח מהבית כמו שהוזכר פה, ואז כדאי פשוט להבין מה מציק בבית ואיך דואגים שזה ישתנה. לפעמים האישה (או הידיד) צריכים "אוויר" ואז הפיתרון זה פשוט לצאת להליכה לבד כל ערב. יש מליון דברים שאפשר לעשות אבל צריך קודם כל להבין למה.

אין בעיה לנסות להבין מה קורה פה, זה חשוב ונכון לעשות כך אבל צריך גם לדעת מה גבולות הפעולה שלנו ולהתאים את המסקנות לכך.

זהו.

אני נהנה מלקרוא את הדברים שלך בנושאים האלו, דברים חזקים. אגב, אם תרצה הפניה למקור תורני, יש לי פסקה של הרב קוק שמדברת על העניין הזה...בעל התניא בכללי מראה איך אדם רגיל שיש לו יצרים ומלחמות בסופו של דבר יכול לזכך את עצמו ע"י התבוננות (אני שומע פודקאסטים של הרב אייל אלפיה מישיבת עתניאל שמדבר על נושאים מרתקים בעניין מדיטציה ויהדות). וכמובן, יש ביהדות מימד גם של "אכתפיא", שאני עושה דברים גם אם אני לא מבין אותם, אבל זה לא סותר שבמקביל צריכה להיות עבודה כזאת, וגם אם אני עושה משהו, אני צריך להיות מודע איפה אני נמצא ואיפה ליבי נמצא.

נ.ב הדברים שאמרת הם סברת כרס....😉 אבל מי שמילא את בטנו בש"ס ופוסקים ושתי מעיו כבר קיבלו תעודת הסכמה, הוא כבר יכול לומר סברת כרס....😜

אני למדתי את הדברים האלה בעיקר מהצד של אדם-רגיש-מאוד שבעצם המערכת הרגשית חזקה יותר ואם אתה לא מקשיב לה היא פשוט מנהלת אותך. אפשר לכפות עליה כל מיני דברים ולהגיד שזה אסור (לא רק  הלכתית) אבל בסוף אם המערכת מאוד רוצה משהו זה פשוט יקרה כשהשכל קצת יותר חלש.

לעומת זאת כשאתה מפרק את הדברים ומבין מה באמת קורה הלחץ מבפנים פשוט מפסיק. גם בעל התניא מדבר על זה שיש כל מיני רצונות בפנים (הוא קורא לזה נפש אלוקית ונפש בהמית) ובעולם המזרחי (שם אני למדתי את כל מה שלמדתי) יש 5 "גופים אנרגטיים" שההגדרה היא פחות או יותר שכל אחד מהם רוצה משהו אחר, לפעמים נוגד.

אני מתכנת בסוף. אני לא תלמיד ישיבה. אצלי  משתמשים במה שעובד.

כן, גם הרמב"ם  (בשמונה פרקים) מחלק את נפש האדם לחמישה חלקים...

כן, ברור. אתה מזכיר לי את הבדיחה על בן שאבא שלו מתכנת והוא שואל אותו: "אבא, איך השמש שוקעת?", והוא עונה לו: "זה עובד? אל תיגע"....

זה מעניין. כי הרמב"ם (בניגוד לחסידות) היה די "שכל" ורחוק מהדברים האלה שנחשבים קצת יותר רכים. יהיה מעניין להשוות בין מה שהוא מחלק שם לבין מה שמחלקים במזרח הרחוק.

וכן. אם זה עובד לא נוגעים. אבל זה לא עובד, אז צריך לגעת

אצטט ציטוט חלקי, אם תרצה תראה בפנים, הוא מסביר מה כל חלק: "....ואתה יודע, שתקון המידות אמנם הוא ריפוי הנפש וכוחותיה. וכמו שהרופא אשר ירפא הגופות, צריך שידע תחילה הגוף אשר ירפאהו בכללו, וחלקי הגוף מה הם, רצוני לומר: גוף האדם, וצריך שידע אלו דברים יחלוהו, וירוחק מהם, ואלו דברים יבריאוהו, ויכוון אליהם - כן אשר ירפא הנפש וירצה לתקן המדות, צריך שידע נפש האדם בכללה ובחלקיה, ומה יחלה אותה, ומה יבריאה.

ומפני זה אומר, שחלקי הנפש חמשה: הזן, והמרגיש, והמדמה, והמתעורר, והשכלי" (שמונה פרקים פרק ראשון- https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94_%D7%A4%D7%A8%D7%A7%D7%99%D7%9D_%D7%9C%D7%A8%D7%9E%D7%91%22%D7%9D_%D7%90

).

מצד אחד הרמב"ם מאוד שכלתן, מצד שני דווקא תורתו הרבה יותר מתאימה לימינו בחלק מהדברים. נגיד לדוגמא הוא מסביר שמה שהמשנה מתירה לצאת עם קמע של מומחה בשבת זה פסיכולוגי. דהיינו, מה שנותן תחושה טובה לאדם יכול לעזור לו להירפא (פלצבו). אז אולי דווקא תהליכי הנפש שהוא לא בלי הסבר כלל דווקא לא מתנגד עם שיטת הרמב"ם.

כי בעולם המזרח יש חמישה גופים (או שבעה, תלוי איפה אתה לומד בדיוק).

השניים הראשונים הם

הגוף האתרי (למעשה הגוף הפיזי עם טוויסט)

הגוף הרגשי

שזה אומר שזה מתחיל פחות או יותר באותה צורה. גם אם אחר כך הולך לכיוונים אחרים.

אם אפשר לשאול, איפה בדיוק למדת?

תודה רבה

גם אם לא מסכימה עם הכל.

אם טוב לך או לא טוב לך במקום כלשהו, תבדקי למה. בדיוק כמו שאם מצליחים או נכשלים במלחמה בודקים מה עשו בשביל לנצח פעם הבאה, בודקים מה לעשות שוב ומה לשנות, ככה גם עם הנפש.

אם מישהי רוצה ידיד וטוב לה איתו, שתבדוק למה. מה טוב לה שם. בין אם בשביל להמשיך ובין אם בשביל לחתוך ולקבל את הטוב הזה ממקום אחר.

השאלה פה היא לא הלכתית, היא רעיונית. נפשית. מה מרגיש לאדם. והתשובות בהתאם.

ואגב @משה, לא כולם מבינים מה זה אומר להקשיב לבטן או מה העניין בלכתוב... 

להיות בקשר ידידות עם מישהי לא עשה לי טוב. אבל לא רוצה להעיד מזה על הכלל. בכל מקרה, מציע לראות את הסרט "כשהארי פגש את סאלי" ולראות מה הגויים חושבים על הנושא.

את ואני מכירים כבר שנתיים. והיה לנו קשר מדיי עמוק ומיוחד. "אהבה כזאת כבר לא מוצאים", ממש כמו השיר שלך. אני בעצמי כל הזמן הזה הייתי בטוח שאנחנו רק חברים טובים. אבל מסתבר שכל הזמן הזה היה לי רגש חזק אלייך ומשום מה אפילו אצלי הוא היה מודחק. ומסתבר שאת היית הסיבה לחסימה שלי עם בנות במשך כל הזמן הזה ונפלתי בגלל זה בקשר שהיה קרוב לחתונה.

אני מכיר את הלב שלך טוב טוב ואני יודע שבאמת ובתמים את מאמינה למה שאת אומרת כי ככה את מרגישה. אבל תביני, קרוב לוודאי שהצד השני לא מרגיש ככה. כל ידיד טוב שאת הכי לא משערת שחושב עלייך משהו כן מקווה למשהו מהקשר איתך. תראי אותי, אפילו אני. ואת יודעת איך אני עם בנות.. אפילו אני במהלך הידידות המופלאה שלנו רציתי אותך. ואיך אפשר שלא?

אם אכפת לך ממני ומאד גברים בחיים שלך, ויודע שאכפת מאד. תשחררי אותנו. לדעת שבמשך שנתיים היית תקוע על מישהי שמלכתחילה לא ראתה איתך משהו מעבר זה כואב ממש, ומילא זה. זה גרם לי לחסימה מול בנות אחרות למרות שכבר נפרדנו ורק נשארנו "ידידים מרחוק". אני יודע שממש לא התכוונת לכל זה והדבר שהכי לא רצית זה לפגוע במישהו ובטח לא בי, אבל פגעת,מאד ומסתבר שלפרק זמן מאד ממושך.

"אני לא רוצה לחשוב שאת יודעת כמה רע לי.."

זה היה שיעור לחיים עבורי. שיעור שהיה הכרחי לי כי אני נוטה לקיים את התורה לעיתים לפי הרגש שלי. אני מהאלה שאמרו "זה רלוונטי לאחרים אבל לא כולם ואני לא כמו כולם" אבל מסתבר שכן, והגאווה המגוחכת שלי סימאה את עיניי בקטע הזה.ועכשיו אני מבין על בשרי שאם חז"ל אומרים לא להרבות שיחה עם האישה. אז זו אמת צרופה והיא נוגעת לכווולם. בבקשה תביני שגם אם לכאורה נראה שלך זה לא מזיק, טוב לא ייצא מזה. כי זה נגד התורה. וקרוב לוודאי שזה יושלך על הצד השני. ואני אומר בפה מלא למרות כל הקשר המדהים שהיה לנו, זה לא שווה את זה. אז כן כואב לי עכשיו מאד. אבל בשונה מהידידים שלך אני עכשיו חופשי

אם אתה בחרת להיות בקשר הזה והפלת בשבילו (מתחת למודע) קשר שהיה מיועד לחתונה, כנראה שיש לך מנגנון שרוצה חזק חזק לא להתחתן והיה לך נוח לך בקשר שהיה בניכם. זה עבודה שלך עם עצמך וזה לא קשור אליה.

היה נכון לך לסיים את הקשר הזה מהצד שלך. בחרת שלא לעשות את זה, שווה להתבונן למה.

לא הייתי מספיק קשוב לעצמי ודיי השלתי את עצמי שאני לא מרגיש אליה משהו מעבר. ומשום שנטיתי מההלכה בעניין הזה כי חשבתי שזה לא נוגע אליי.

הנקודה שלי היא שזה התאפשר אצלה בגלל פתיחות שהייתה ולכן מסתבר הרגש לא התפוגג כל הזמן הזה.

אני לא כועס עליה או מאשים אותה,רק ממש רוצה שלא תמשיך בטעות הזאת שוב אחרי שכבר ראתה מהקשר אתי שזה לא טוב

אתה יודע שבינינו זה היה משהו אחר. ודיברנו על זה הרבה.

הקשר שלנו לא אומר כלום לגבי אחרים...

וכן, גם בינינו היו פעמים שחשבנו שיצליח קשר מעבר. ולצערנו זה לא התאים. אמרתי לך, זה לא שלא היו פעמים כאלו. פשוט הבנו שזה לא מתאים לנו. לא במצב הנוכחי של שנינו.

אתה יודע שאתה האדם האחרון שהייתי רוצה לפגוע בו אי פעם. ואם הייתי יודעת שככה אתה מרגיש, זה היה נגמר הרבה לפני.

אני מצטערת שרק עכשיו אתה מרגיש חופשי (אתה באמת מרגיש כך? מקווה שכן. אם לא אתה פשוט יכול להגיד לי. לדעתי יש כמה דברים שיעזור לך שנסגור אותם קודם.)

זה בכל אופן לא אומר הרבה על קשרים אחרים. רוב הידידים שלי גם צעירים ממני, ועם כולם דיברנו על זה שאנחנו לא מתאימים, ועם מי שחשבנו שאולי כן, בדקנו את זה.

תהיה חופשי. מגיע לך🙏

(אתה יכול להגיב פה אם רוצה, אחרים בבקשה לא להגיב)

פצלש, מספיק עם הדיון הזה שכבר מזמן איבד את טעמו שהטענות שלך ירדו במצולות כמו אבן וכל טענה יותר גרועה מקודמתה - ואני לא צריך להסביר, המוציאות מוכיחה את עצמה ועכשיו גם חבר שלנו היקר שנפגע ממך מביא סמך לדברים, ואל תגידי "לא אצלנו זה היה שונה" כי זה לא, כל קשר כזה שלא מיועד לחתונה הוא מועד לפורענות וד"ל.

אבהיר ואומר, אף אחד לא בא להגיד לך איך לחיות, תעשי מה בא לך אף אחד פה לא אבא שלך או אמא שלך. סך הכל אם היית באה מלכתחילה כמו שכבר הגיבו לך ואומרת "אני יודעת שזה אסור הלכתית, וגם מוסרית יש פה בעיה אבל זו מי שאני" הדיון היה נגמר מזמן, אבל את מנסה לחזק ולהעמיד את הדברים שזה בסדר ויש יוצאי דופן ויש כאלו שעובד להם כשהטיעונים נופלים לך מבין האצבעות כמו חול אחד אחרי השני. די. זה פסול ואם את רוצה לחיות ככה תחיי אף אחד לא בא להגיד לך מה לעשות. אל תנסי להלביש על זה "נאורות" או "זה בסדר כי" או "תבינו את הדעה שלי" כי אנחנו מבינים שאת כמו כל אישה רוצה אנרגיה גברית בחיים שלה והכלה והקשבה של גבר וזה לגיטימי, רק הדרך שלך לא. כי כאמור אף פעם בעלך לא יספיק לך ותמיד תרצי עוד גבר שישמע ויחווה דעתו וגם אפ לא יחווה דעתו אלא פשוט יהיה שם כי כדברייך "למה להרוס קשר בגלל בעלי" במילים אחרות למה שאני אשים את בעלי במקום ראשון? הרי יש ידידים שקדמו לו בשנה -שנתיים אז הוא סך הכל בעלי, והם, הם ידידיי משכבר הימים וחלילה להפסיק איתם את הקשר. וזה פצלש הרס בתים. תחיי ככה שיבושם לך, אל תנסי להגיד וללמד אותנו למה זה בסדר ואיך זה מתאפשר. טוב לנו בבועה הקטנה והחשוכה והפרימיטיבת של הדת שלא מוכנה לשמוע על ידידים הס מלהזכיר. טוב לנו כי שם ה' יתברך נמצא. תשאירי אותנו שם.

שלא זכינו לראות ולהציג. עוד סיבה למה ידידים וידידות זה מתכון לאסון.

אשריך.

קודם כל, לא להרוס את השפה העברית.

מי שרוצה להשחית שפות, שיעשה את זה בחו"ל.

לא מומלץ ולא כדאי. אין סיבה אמיתית להחזקת קשר כזה.

ואני לא בטוחה שאני מבינה לגמרי את השאלה. גם בקשרים שלי עם חברות שלי, קורה לא מעט שלא מנתקים את הקשר, אבל כן מתרחקים, והקשר הולך ומתפוגג.

אנסה להתייחס לשאלה הגדולה:

א. מה ההגדרה שלך לידיד, ומה ההגדרה שלך לחבר?

ב. אני יוצאת מנקודת הנחה שמי שנמצא כאן, מאמין שהעולם לא צריך להתקיים עם חומה בין נשים לגברים. כלומר, יש מקום לשיח מסוים ובגבולות מסוימים. אני מאמינה שזו תפיסת העולם הרווחת של מי שנמצא כאן, ורואה את זה גם אצל הדור המבוגר יותר - שעובד במקומות מעורבים, חי בקהילה שבה ישנם אינטראקציות שונות בין גברים לנשים, קשרי שכנות\חברות.

ג. ההלכה מגבילה אותנו בדברים מאוד ספציפיים, ומעבר לזה יש הרחקות שונות. חשוב לדעת להפריד בין הדברים.

ד. לדעתי, להגדיר כל סוג של קשר בין גבר לאישה שאינו למטרת נישואין כדבר אסור, זו טעות. וכאן אני חוזרת לסעיף הראשון - באיזה סוג קשר מדובר? האם זהו קשר יומיומי? נפשי? טכני? התייעצות פעם בכמה זמן? למה הקשר הזה אינו זוגי? אין במעשים ובגבולות שלי זה מתבטא? על מה מדברים? מתי? איפה?

אבל לדעתי כתבת מהמם, כמו תמיד❤

במיוחד השאלה איזה סוג קשר זה. לדעתי זה המפתח. כי תמיד צריך איזון. לא טוב להיות בקשר קרוב מדי, ומצד שני גם להיות מנותקים לגמרי זה לא טוב.

ברור שאין איסור בקשר כל שהוא מבחינה הלכתית יבשה. יש איסורי עריות, איסור ייחוד, איסור נגיעה. כל סוג של דבר של חיבה ממש, אפילו קריצה ואפילו דיבור עם אשת איש, הוא אסור מבחינה הלכתית (דהיינו, כל יצירת קשר רומנטי עם אשת איש הוא דבר אסור).

אצטט את הטור אבן העזר הלכות אישות סימן כא:
"צריך אדם להתרחק מן הנשים מאד מאד ואסור לו לקרוץ בידיו וברגליו ולרמוז בעיניו לאחת מן העריות ואסור לשחוק עמה או להקל ראשו כנגדה או להביט ביופיה ואפילו להריח בבשמים שעליה אסור" (לגבי דיבור, עייני בסנהדרין ע"ה).

לגבי פנוייה ההלכות יותר קלות, אך עדיין יש איסור ייחוד, איסור נגיעה כמובן. לגבי יצירת קשר, אין גדרים ברורים, אך הכלל הגדול הוא שיש להתרחק, ואין להרבות בשיחה בדברים סתמיים (גם בדברים של צורך אין להרבות יותר מדי, כך ראיתי באחד מהפוסקים), וכל אחד צריך לקבוע לעצמו את הגדירות. זה העקרון של פרשיית נדרים בתורה, שכל אחד צריך לעשות לעצמו גדר כפי מה שהוא צריך (אף שבפועל לא מומלץ לנדור רוב הפעמים, העקרון הוא זה).

האיסורים שכן קיימים בפנוייה:
"...ומותר להסתכל בפני הפנויה לבודקה אם היא יפה שישאנה בין שהיא בתולה או בעולה ולא עוד אלא שראוי לעשות כן אבל לא יסתכל בה דרך זנות ועל זה נאמר ברית כרתי לעיני ומה אתבונן על בתולה". זאת אומרת, אסור להתבונן בפני אשה (מותר רק הסתכלות בעלמא), ורק לצורך נישואין מותר להסתכל ולהתבונן, וגם אז אין להסתכל באופן מיני. מה שנקרא, הסתכלות/הבטה בעלמא מותרת, אך התבוננות, הסתכלות ממושכת-אסורה (אם לא לצורך נישואין). מכאן ואילך, כמו שאמרתי, לכל אחד יש לגדור את עצמו כפי מה שצריך, אך אלו ההלכות הבסיסיות שחז"ל קבעו בדברים אלו, שהם ידעו נפש האדם מהי וגזרו גזירות שמרחיקות מהדברים האלו.

הפורום הוא לא מקום לפסיקת הלכה, וכל אחד כאן יודע מהי הכתובת המתאימה לו כדי לברר בעניינים אלו.

ועולה בי איזושהי הרהור, שאני חושבת שאני מזהה משהו מעניין בקשר לזה:

ככל שאדם גדל בחברה נפרדת יותר, כאשר אני מציבה את החברה החרדית בקצה, כך פחות מתעסקים בלימוד ההלכות הרלוונטיות. (לדוגמה, מהאינטרקציות שלי עם נוער חרדי במרחב הציבורי, נראה שהם לא מודעים לאיסור נגיעה, ואני מניחה שלא לימדו אותם את זה כי הם לא אמורים להיות באיזושהי אינטראקציה עם נשים, ושהעיסוק בהלכות האלה מגיע בשלב מאוחר יותר.) כפועל יוצא מזה, לא יודעים מה הלכה ומה מנהג ומה הרחקה.

בנוסף, יש עניין של השקפות שונות בעניין. רבנים שונים יתנו הדרכות שונות. כמובן שיש דברים מסוימים שעליהם אין חולק, ואחרים שכן. יש דברים שברור לכולם שאסורים, יש דברים שברור לכולם שמותרים, אבל יש הרבה אפור באמצע וההתייחסות יכולה להיות אחרת לחלוטין בבתי מדרש שונים.

לכן אני חוזרת ואומרת -

שכל אחד יפנה לרבותיו ויברר את העניין.

לא מבין מה הבעיה בלהביא מקור הלכתי קדום שהתקבל בקהילות ישראל.

ברור שצריך לשאול רב, אבל נראה לי הגיוני להביא טור שנפסק בשו"ע אבן העזר סימן כ"א (דהיינו, פסק שהתקבל בכל רחבי ישראל....). מי שרוצה לטעון שהלכה שלא כשו"ע (יש מקרים נדירים מאוד שפוסקים שלא כשו"ע) עליו להביא ראיה מוצקה ומבוססת (וודאי שבנושאים האלו שהם אקטואליים מאוד כל אחד צריך לדעת איך לנהוג בנושאים אלו ולדבר עם רבנים שמכירים אותו/את הסביבה שלו ויוכלו לייעץ לו כמו שצריך. אבל זה לא סותר שאין בעיה להביא את ההלכה הכללית שנפסקה בשו"ע).

אני חושב שהכלל שכתבת פה לא נכון בכלל. לא יודע מה לגבי החברה החרדית, אבל ברור לצורך העניין שבאריאל יודעים יותר הלכות צניעות מאשר בבני-עקיבא.

נכון, לגבי התחומים הנוספים מעבר להלכה הבסיסית, כל אחד יתייעץ עם רבותיו. אני הבאתי פה את ההלכה הבסיסית שנפסקה בשו"ע, לא מבין מה הבעיה בזה.

נ.ב בכוונה לדוגמא לא כתבתי על נגיעה שאינה של חיבה, שיש בזה מח'. כתבתי את הדברים הברורים.

כי אפשר לדון על משמעות הריחוק, "האם החיוב להתרחק מהנשים עוסק בעניינים בעלי אופי יצרי, כאשר מתבאר מן הפירוט, או שמא צריך להתרחק מן הנשים ככלל ולא משנה מהו אופי הקשר?" (דבריו של הרב אביגדור הנמן, מכאן: חברת גברים ונשים במקומות העבודה – ספריית אסיף)

וראה את דבריו של הרב רבינוביץ' על כך שהלכות ההפרדה בין גברים לנשים תלויים במקום ובזמן (וראה מה הוא כותב על הפוסקים הקדומים): https://www.ybm.org.il/Admin/uploaddata/LessonsFiles/Pdf/9699.pdf

(ונגיד סעיף ו בסימן הנ"ל יכול להיות לענ"ד דוגמא בעניין, על אף שנפסק בשו"ע).

ובמקומות רבים הרב הנקין התעסק בנושאים הנ"ל, ואומר דברים שכנראה לא תסכים איתם.

וראה גם את דבריו של הרב יגאל אריאל (פרשת כי תבוא | צהר), שמתוכם אצטט מעט: "צריך אפוא להבחין בין עיקרי ההלכה, הנוגעים בעיקר לקרבה פיזית או לקרבת דעת וקלות ראש, שבהם יש לדקדק ולהקפיד, לבין מוסכמות חברתיות והרחקות שמחדשים וממציאים היום, ולא תמיד הן אפשריות.... משה רבנו הציל את בנות יתרו מיד הרועים. אלישע שאל בשלום השונמית, בועז דיבר עם רות ונתן לה לאכול מן הקלי, לטבול את הלחם בחומץ ולשתות מן המים ששאבו הנערים. ר' אריה לוין ביקר את הרבנית הרצוג ואלמנות אחרות במשך שנים רבות כדי לשאול בשלומן ולעודדן... לכן במקום שהיחסים ענייניים לחלוטין, והכול נעשה בכובד ראש ולשם שמיים, מותר להתעניין בשלומה של חברה לעבודה, לעזור לה בשעת הצורך וגם להזמין חברים ומשפחותיהם לאכול ארוחות משותפות. מיותר לומר כי במסגרות אלה מותר לנשים להביע את דעתן על בעיות השעה, ואינן צריכות להסתודד בקצה השולחן ולדבר רק על בעיות נשים."

אני מאמינה שרוב האנשים כאן חיים בחברה שמנתהגת בדרך זו, כי זאת הדרך שמאפיינת את הציבור הדת"ל (בניגוד לחרדי, ולא בניגוד לאריאל), וחשוב לי להגיד שוב - יש שחור, יש לבן, צריך לדעת מהם - ומה כלול בשטח האפור.

סתם לדוג' מה שציטטת בשורה הראשונה. הוא דן בדברי השו"ע למה כוונתו. אבל קודם כל יש את הבסיס שהוא השו"ע, והוא דן במשמעות דבריו, מה כוונת דבריו.

לגבי שלום, כבר אמרו הפוסקים שפעם להגיד שלום למישהו זה היה מיוחד, והיום כיוון שנוהגים לומר שלום ואין בכך קרבה מיוחדת, שרי לומר שלום גם לנשים (אך העקרון של ההלכה נשמר....).

קראתי את מה ששלחת מהרב רבינוביץ' והמאמר בספריית אסיף (לא התפניתי לקרוא גם את דבריו של הרב יגאל אריאל, בעז"ה בהמשך בלנ"ד), וגם לא מבין איך זה סותר את דבריי בשרשור. ברור שגם לדבריהם אין אף היתר ל"ידידים". במקומות של אסיפה ציבורית שיש שם מבוגרים ות"ח, אז הם (הרב רבינוביץ' והרב אביגדור) התירו להיות בלי מחיצות (ועם הפרדה), וכן התירו במקרה שיש צורך מצווה (כמו אותו אחד שעשה חסד עם גרושתו), וכן כמובן, התנגדו לדרך של החרדים שוודאי שאני מסכים שאין לעשות את כל הסייגים וההרחקות האלו שלא כתובות באף מקום והן חומרא דאתי לידי קולא וכו' (וכמובן, דברים אלו יכולים להתיר את ההרחקות ולא להתיר את האיסורים עצמם כמו איסור נגיעה, ייחוד....).

ברור שיש פה דגש אחר שהוא גם ברור מסברה, שעם הדחיפה להתרחק מענייני עריות, יש גם להפעיל שיקול דעת, כמובן, ולראות מה יגרום ליותר גירוי וכדו'. אבל זה לא סותר את עצם הדחיפה להתרחק מענייני עריות כמה שניתן, כל אחד לפי שיעורו, מדרגתו ואיך שהוא מכיר את עצמו (וכמובן, אף אחד לא כתב להתיר התבוננות באשה לדוג' וכדו', שיח עם נשים בשולחן יכול להיות ללא מבט ישיר). שימי לב שהוא גם אומר שצריך בתנועת נוער שזה יהיה נפרד, ככה שברור שאסור ידידים.

נ.ב מה שהרב רבינוביץ' כתב בחתונות של בני תורה, בזה מותר גם התבוננות, כי זה לצורך נישואין (ובזה יש הנהגות, כמובן, האם אע"פ שמותר, ראוי כך לעשות או לא).

נ.ב.ב זה מצחיק ששנינו מסכימים שלא כדאי לפתוח דיון על זה פה, ויצא שפתחנו דיון....

לא כי אין לי מה לומר,

אלא כי אני חושבת שהבהרתי את הנקודות - 

א. שיש דעות שונות בעניין (ובלי להיכנס להגדרה מה זה ידיד).

ב. שגם אם בשו"ע כתוב דברים מפורשים, פוסקים פסקו אחרת בגלל שינוי המנהג.

ושוב -

שכל אחד ילך לרבותיו ויברר את הדברים.

לא פוסקים הלכה לפי הפורום.

לגבי ב', כבר כתבתי ואחזור ואכתוב שאני לא רואה איפה במה ששלחת יש מי שחולק על השו"ע. כל מה שהוא איסור מפורש-אף מישהו שהבאת לא כתב להתיר. לגבי ההרחקה הכללית מנשים שהשו"ע הדגיש, אותם רבנים הדגישו שיש לעשות זאת בחכמה, וזה נכון לגבי כל התורה כולה.

זה ברור, וברור שלא פוסקים הלכה לפי הפורום.

ציטטתי ציטוט חלקי, הטור מדבר על איסורים, וממה שמתיר באופן מיוחד לצורך נישואין אנו למדים שאסור שלא לצורך נישואין.

אני חושבת שקראתי כל תגובה בשרשור, והזלזול, הטון האלים, ההקטנה עם שמות חיבה מטופשים… אתם מבינים ומבינות על מה אני מדברת?

יש דרך לנהל דיון ענייני על נושא כזה, גם אם הוא רגיש. אפשר ורצוי להביע דעה גם כשהיא מנוגדת למי שמגיבים לו. אבל בלי אלימות. מה קורה פה? כמובן לא כל המגיבים והמגיבות פה התנהלו בדרך זו, אבל זה הדליק לי נורה אדומה.

יום מקסים. אשמח כמובן לשמוע את דעתכם. 

תקשיבי מרגול היקרה, יש עניין כאשר מנסים לסלף את הדת והתורה להעמיד דברים על תילם ולהיות תקיפים. אין עניין פה ללטף את היצר או את הדעות שממש סותרות את התןרה. עצוב לי מאוד שהרגשת כל כך רע בשביל אלו שאולי "נפגעו" פה ובכל ההודעה שלך לא הזכרת פעם אחת את ה' יתברך שנפגע ושמו התחלל פה. 

ואם כבר את רוצה ללכת ולהגיד מהי "דרכינו" אז התורה היא דרכינו. ומי שינסה לסלף אותה שיהיה מספיק חזק לישא בתוצאות. הליברליות פה על חשבון ה' יתברך פשוט דוחה אותי. אני מוחה על כל הדיבורים שהיו פה נגד התורה ונגד החכמים. יום נפלא מרגול

מי קובע שחכם זה או אחר הוא זה שמביע את עמדת ה'..

עייני בערך הסרט: "האיש שתבע את אלוה-ים".

יש שני סוגי חכמים: ענווים ולוחמים

אני סולד מלקחת על עצמי את כתר התורה כי אני לא מאמין שהקב"ה ונציגיו עלי אדמות יסכימו שאני אייצג אותם בצורה טובה ( אולי הקב"ה שמח בי ואולי לא...)

או שלא נשלח בטעות

לי יש חברים גם עכשיו כשאני נשואה, עכשיו הקשר פחות אינטנסיבי באופן טבעי(אגב גם הקשרים שלי עם חברות פחות אינטנסיבים באופן טבעי)

כשרק התחלתי לצאת עם מי שהיום הוא בעלי זה היה אחד החששות הגדולים שלי,שאני לא ארגיש בנוח להיות בקשר עם חברים מסוג בנים כשאני בזוגיות והוא לא הבין למה שזה יקרה

(ואם שואלים אותי אני לא בטוחה שאני ממליצה על לצאת עם חברים, זה יכול להיות מתכון בטוח לכאבי לב וחרדות)

אז מוזמנים לפנות ואני אנסה לעזור

יש להם גם קהילה פיזית?

כמה שדכנים ומיזמים.

כדאי להסתכל לדעתי גם על האתר SAYS.

בהצלחה

זה באמת מקום לרחף בו.

מה שבטוח.

ושאף אחד לא שם לב אלייך, ולכן את חותכת מעוד אחד ועוד אחד למרות שהייתם יכולים להיות מאוד מתאימים.

תאמיני לי תלמדי הרבה יותר על הבחור אם תחליטי להגיד שקר לך ולבחון את התגובה שלו, מאשר להחליט לבחון אם הוא שם לב שקר לך בכלל מלחתכילה.

בכלל הגישה הזאת היא פוטינציאל להיות כדור שלג מתגלגל לחיי זוגיות מתסכלים.

הוא נדרש לעבוד על עצמו לשים לב יותר לדברים שמפריעים לה בדיוק באותה מידה שהיא נדרשת לעבוד על עצמה להרחיב את תחומי הביטוי וההבעה שלה מולו.

אבל אם היא לא יודעת לומר שקר לה זה גם בעיה.

ולגבי עצם המקרה, אולי גם לה היה מעניין ממש שהיא לא שמה לב לקור.

אני צוחקת כי עכשיו שעה אני אומרת לחברה די קר לי בואי לאוטוו כבר

פתאום דוכן של תכשיטים סייל כל הדוכן

מה לא ניקח????

והיא כולה עלק קר לך

הורידה לי את החשק לא לקחתי .

סתם פשוט היה יש ים אנשים

קיצר יש משהו שמעניין לך פחות קר

אבל בדייטים לי ספציפית קפוא

ואני חופרת לבחור שקר לי!

הוא לא יכול לפספס את זה

שהתסכול הכי גדול שלי בדייט היה שנכנסו למסעדה ואז גילנו שאנחנו בטעות בחלק החיצוני שלה אומנם מקורה אבל חיצוני היה שם קור בלתי נסבל.

שזה קטע זה יחסי  כי עם גברים קפוא לי רצח

ועם חברות שלי חם לי כל הזמן המזגן על חום דולק 

זו לא בושה לומר לבחור שקר לך ותשמחי לעבור.

בסוף המטרה שלו שיהיה לך הכי נוח בעולם כדי שתוכלי להביא את כל כולך לפגישה( וגם להיפך כמובן).

אני אישית הייתי שמח אם מישהו תאמר לי מה יגרום לה להרגיש טוב יותר. 

יש כאלו שמתפדחות לומר וסתם סובלות. 

והיא עדיין התפדחה להגיד

אני מקווה שבהמשך היא תגיד שקר לה

זה נושא מספיק חשוב כדי שלפחות תהיה לכם ראיה משותפת לגבי איך נכון להשקיע.

המצב שבו צד אחד משקיע כראות עיניו בכל מיני השקעות וצד שני כלל לא מעורב זה המצב הנפוץ אבל הוא מאוד לא בריא בעיקר בעיתות משבר שבו צד אחד יקבל תרעומת על ההשקעות הגרועות שלו.

וגם איך בן אדם משקיע אומר הרבה מאוד על הנפש של בן האדם ועל איך הוא רואה את העתיד שלו ושל משפחתו.

אם מישהו אחד אחראי על שטיפת כלים, זריקת זבל או ספונג'ה זה לא נורא כל כך אם הפרטנר לא יהיה לו מושג בנושא.

אבל בנושאים כמו ניהול ההון המשפחתי וחינוך הילדים זה מאוד קריטי ששני ההורים יהיו אחראים ביחד.

וזאת כי שני בני הזוג מוציאים ומכניסים (בדרך כלל) ואם לשניהם יש מטרה לחסוך להון עצמי לבית או לחתונות ובר מצוות לצורך העניין לא הגיוני שאחד מבני הזוג על דעת עצמו יחליט להוציא יום אחד הכל על ביטקוין כי הוא ראה טיקטוק ששכנע אותו זה הדבר הנכון.

השקיעו שם בכל מיני שטויות כל מיני אנשים שעבדו בגזברות. חלק קטן הצליח והתעשר (ואז הקיבוץ לא התלונן...) וחלק גדול פשטו את הרגל.

רואים עין בעין ביחס להוצאות וחסכונות, גם אם אחד הצדדים לא מתעסק באופן ההשקעה?

מה דעתך על זה?

בשאלות הגדולות של החיים, עם מי להתחתן, כמה ילדים להביא, איפה לגור, איך לחנך את הילדים, במה לעסוק, צריכה להיות החלטה משותפת או לפחות מעורבות אחראית לדרך, גם בבניית ההון המשפחתי זו החלטה מספיק קריטית בחיים כדי לפנות לזה זמן איכות לדבר על העתיד הפיננסי שלכם.

תוכל להשוות את זה לזוג שצד אחד מעורב בחינוך ילדים עד לשד עצמותיו והצד השני לא יודע איפה הילדים לומדים, לא מה הם לומדים, לא איזה כיתה, לא אם מישהו מציק להם בהית הספר, הוא בקושי יודע כמה ילדים יש לו ואם בכלל ומה השמות שלהם, מתי בר מצווה, לא מעניין אותו כלום בחינוך ילדים.

אז בפיננסים זה המצב הנפוץ.

אבל זו התבוננות חיצונית  צריך לשבור את הסטיגמות

גם בהתחלה זה עלה לי, אבל אולי זה רק עניין של ניסוח.

אם מדברים על שורש העניין אפשר למצוא בדילמה הזו עקרון שהוא אמיתי ולא חיצוני.

למה שיהיה הבדל אם לשניהם המסקנה השווה היא- "אני מיואש/ת וכבר בקושי מנסה" ?

הוא מגדיר את עצמו כנורמלי חוץ מהעובדה שהוא לא מצליח במערכות יחסים, לכן הוא יכול לבודד את חוסר ההצלחה בתחום הזוגי ולהבין שזה לא צובע את כל האישיות שלו. ככה הבטחון העצמי עולה וכך גם המסוגלות שלו לפתור את הבעיה עולה.

בסוג השני יש בעיה בהגדרת הזהות האישית והערך העצמי. הטיפול הוא בהכרח שורשי. 

לבין כמה שהוא באמת

לפעמים רק צריך להחליף כמה אותיות בראש, כמו הדוגמה המפורסמת 'מחשבה-בשמחה'.

בעז"ה בקרוב ממש!

אפשר עדיין להתפלל ולבקש ליד החנוכיה אפילו שהיא כבויה

בע"ה

לשנה הבאה נר איש וביתו

מתוך בריאות ושמחה#

שהתפללתי עליך לישועה שלמה ב"ה.

ניכר שאתה עובר קושי מאוד גדול, תקופה ממושכת

מקווה שאתה מוצא גם בחיים האמיתיים כתובת מיטיבה שתעזור לך ותלווה אותך דרך קושי זה

חזק ואמץ

ב"ה שתראה אור גדול במהרה ממש

"קווה אל ה'

חזק ויאמץ ליבך

וקווה אל ה'"

ענית תשובה מאוד מרגיעה בסיפא, פשוט תצא עם בנות שלא נדחקו לפני בשלות לדייטים.

אם זה גורף אז או שמאגר ההצעות שלך מזעזע או שיש סיבה אחקת וזה היה רק התירוץ. זה לא נורמטיבי סטטיסטית שעם כל הבנות לא עוברים מאותה הסיבה את הדייט השני.

נוטה לחשוב שזו לא רק "חוסר בשלות" מצידן, ושאם תהיה איתך אווירה נעימה וכיפית הן ימשיכו

אני לומד מטעויות ומשתפר ומבין איך לעשות דברים פעם אחת התעלמנו מהטריגרים ובפעם אחרת זה צץ משום מקום

קשה הזיווג כקריעת ים סוף

ההשתדלות היא לא רק לוגיסטית אלא גם להשתפר בתדר, ללמוד מטעויות וצעירויות, לקרוא את הבחורה, לרצות להיות נעים...

בהצלחה

ואם ההצעות ברובם הגיעו מאותו מקום/שדכן/שדכנית כדאי לשתף אותם ולהבין מהם איך להתמודד עם זה.

בהצלחה

לצאת עם בשלות יותר.

כדאי רק לוודא עם עצמך \שיחה עם חבר שבאמת זו הסיבה וזו לא גרסה מנומסת שלהן ל"זה לא אתה, זו אני". 

אתה מדבר עם החברה שלה ושואל אם יוצא לה לדבר על הרצון לבנות בית וזה משהו שמעסיק אותה.. תוהה לעצמי איך לשאול את זה בדיוק. נשמע לי לגיטימי לשאול.

אולי לא נכון להפנות את האצבע כלפי חוסר הבשלות שלהן, אלא כלפי הגורם האחר בעסק?

אולי כדאי לברר עם מי ששידך, שינסה לברר אם יש משהו ספציפי וקיצוני בהתנהגות שלך שמרתיע.