מבוסס (בסגנון) על משהו שאורי אורבך כתב פעםכנר✍️

 

 

הוא חרדי ערכי:

 

הוא חרדי בן 24 גר בבני ברק בפינת הרחובות ז'בוטינסקי - ביאליק ומיותר לציין שאין לו מושג מי שניהם.

 

הוא לא רואה בעיה לשים שלט של "אחיכם יצאו למלחמה ואתם תשבו פה" ככותרת לבחירות.

הוא מתעקש שתפקידו בעת המלחמה זה להתנדב או להיות בישיבה למרות מה שנכתב על מלחמת מצווה ולא הוא לא רואה את האירוניה בכך.

 

הוא יודע הכל על החילונים הכופרים והמתנחלים המיזרוחניקים אבל מעולם לא פגש אחד.

 

הוא לא התגייס לצבא השמד, קיבל פטור של בן ישיבה, הוא תלמיד ישיבה ומעולם לא עלה על דעתו להתגייס לצבא וזה לא שהוא עושה דווקא, זה פשוט המסלול שכולם הולכים וזה זמין ונוח והצבא מריח מסכנת ה"תרבות רעה", למרות שעכשיו אחרי "שמחת תורה" הוא קצת מתלבט על זה, אם רוצים לרצוח אותו לא כדאי לנקוט ב"הבא להורגך השכם להורגו"?

 

בשכונה שלו יש כמה מגוייסים למילואים שנמצאים כרגע בעזה אבל חוץ מהם כולם בשגרה, פעם בשבוע יש אזעקה, ואמנם יש לו בני דודים באופקים שנרצחו להם השכנים אבל בכלל לא מרגישים שיש מלחמה, מקסימום עוד סבב, עוד שנה שנתיים הכל יחזור לקדמותו והוא ימשיך בדרכו. 

 

 

 

 

הוא חילוני ערכי:

 

הוא חילוני בן 24 תל אביבי שגר בפינת הרחובות ז'בוטינסקי - דיזנגוף ומיותר לציין שאין לו מושג מי שניהם.

הוא לא רואה בעיה בכפיית דעתו על רוב המצביעים במדינה כדי להגן על הדמוקרטיה ועל הדרך סותם את פיות מתנגדיו

הוא מתיר את השבתת המשק וסרבנות וכל זה למען בטחון ישראל ופלורליזם ולא הוא לא רואה את האירוניה בכך.

 

הוא יודע הכל על החרדים העלוקות והמתנחלים האלימים אבל מעולם לא פגש אחד.

 

הוא לא התגייס לצבא הכיבוש, קיבל פטור על מצפון, הוא לומד באוניברסיטת תל אביב ומעולם לא עלה על דעתו להתעניין במסורתו היהודית וזה לא שהוא עושה דווקא, זה פשוט שכולם עושים ככה וזה מיושן ולא נצרך ומריח מסכנת ה"הדתה", למרות שעכשיו אחרי "השביעי באוקטובר" הוא קצת מתלבט על זה, אם רוצים לרצוח אותו בגלל יהדותו לא כדאי שיבין מה זה יהודי?

 

בשכונה שלו יש כמה מגוייסים למילואים שנמצאים כרגע בעזה אבל חוץ מהם כולם בשגרה, פעם בשבוע יש אזעקה, ואמנם הוא מכיר קצת נרצחים מהמסיבה אבל בכלל לא מרגישים שיש מלחמה, מקסימום עוד סבב, עוד שנה שנתיים הכל יחזור לקדמותו והוא ימשיך בדרכו.

 

 

 

 

 

 

 

הוא מתיישב ערכי ופרייאר:

 

הוא מתיישב דתי בן 24 גר בהר יהודה וכמובן שהוא יודע על שם מי הישוב נקרא וגם את ז'בוטינסקי הוא מכיר.

הוא לא רואה טעם להצביע בבחירות הקרובות בכל מקרה לא יתייחסו לקולו וזה מגיע רק כאקט מחאה שעדיין יש לו קול גם אם מתעלמים ממנו

הוא מתעקש לרקוד על שלושת החתונות ללמוד תורה לשרת בצבא ואז ללמוד באוניברסיטה ולא הוא לא חושב שהם סותרים אחד את השני.

 

הוא פגש חילונים בצבא וחרדים בירושלים ואל שניהם הוא בא בטענה שהם לא רואים את הדעה השנייה.

 

הוא התגייס רק לקרבי, כי מישהו צריך להגן על עם ועל החלום הציוני, הוא למד בהסדר אבל עשה שרות מלא והתלבט רבות עם לצאת לקצונה וכשהשתחרר התלבט בין חזרה לישיבה או לימודי רפואה, פסיכולוגיה או משפט, ידע תמיד שבשעת צרה הוא ירוץ לעזרה, ובשמחת תורה הוא עלה על מדים ובא.

 

בישוב שלו יש מעל 90 אחוז מגוייסים נשארו רק נשים ילדים וזקנים אבל חוץ מזה שומרים על שגרה הרי הישוב רגיל לזמני מצוקה והפחד הוא לא מהמוות או מהמלחמה אפילו לא פחד מניחום אבלים באפטר של יממה, הפחד הוא שלא יגמרו את העבודה ובעוד שנה שנתיים הכל יחזור לקדמותו והוא ימשך להירצח בגלל היותו יהודי, כדרכו. 

 

 

זה ממש יפה.טויוטה

יחד עם זאת:

הוא מכליל,

ומוטה לטובתינו...

נכוןכנר✍️

בטקסט אני תוקף רעיונות לא אנשים וממילא יוצא שאני מכליל אך לא זאת הכוונה. אני לרגע לא אומר שכל החילונים או החרדים הם ככה אני בסך הכל תוקף את הרעיונות מאחורי ההצדקה לא להתגייס מימין ומשמאל(הרחבתי על זה בתגובות למטה).

וזה מוטה לטובתינו מהסיבה הפשוטה אין רעיון כזה בציבור הדתי לאומי.

כתוב יפה, אבלארץ השוקולד

התיאור החרדי זה הסטנדרט ברחוב,

התיאור התל אביבי זה הנדיר ביחס למלחמה.

סתם לשבר את האוזן, המגזר התעסוקתי עם הכי הרבה מגויסים למילואים במלחמה הנוכחית הוא ההייטק.

 

ונקודה למחשבה על עצמנו:

אחוז הדתיים הלאומיים גבוה מאוד במילואים,

אבל איך זה ביחס לסדירים? הרי מספר החיילים תלוי גם בסדירים ובמשך השירות.

..כנר✍️

התיאורים מציגים תפיסת עולם ולא כמות באוכלסייה. מצד אחד יש לי חרדי שאומר נמות ולא נתגייס מצד שני יש לי דמות של סרבן שמגיע כל שבת לקפלן על שניהם אני בא בביקורת אין כוונת הטקסט ללכת נגד כל החילונים באשר הם כמו שאין הכוונה ללכת נגד כל החרדים. הכוונה ללכת נגד רעיונות בחברה שמסבירים שזה בסדר לא להתגייס הייתי תוקף רעיון כזה גם בציבור הדתי לאומי רק שרעיון כזה לא קיים.

 

נקודה למחשבה:

אחוז הדתיים בקרבי (בסדיר) יותר גבוהה מאחוז שלהם באוכלסייה הם אולי לא מתגייסים בגיל 18 אבל הם שם ובמלחמה הרבה מהם האריכו שירות וקיצרו את זמנם בישיבה.

דרך אגב אחי אמר לי שבגדוד שלו רוב המגוייסים הם דתיים דתל"שים או חברה מהפריפריה בטח בסבבים מתקדמים. אני אישית לא חוויתי את זה בגדוד שלי אבל שמעתי על כמה גדודים שההגדרה הזאת נכונה לגביהם.

שומע את זהארץ השוקולד

אבל אל תשכח שהסדר היא ויתור על תקופה משמעותית .

 

ובאופן מפורש יותר:

כתבת יפה,

הכללה עוזרת לפעמים בהדגשת רעיונות, אבל כאשר היא מוקצנת מאוד וקושרת כתרים רבים לעצמי/עצמנו, אז היא מעלה תהיות על גאווה ורמת הקשר למציאות.

...כנר✍️

קודם כל תודה על המחמאה.

 

אני מסכים שעל ה"הסדר" יש מה לדון אבל זו עדיין צורה שבה אתה משרת ומציית לחוק "גיוס חובה לכולם" כמו שמישהו מתגייס ל3 שנים בתור משק ממטרות או אחר שמתגייס לגיוס טאלנטים. אין מה להשוות את ההסדר לציבור החרדי או ל"משתמטי המצפון והנוחות" החילונים שמפקירים במודע את שדה הקרב בגלל סיבות שמעבר להבנתי.

 

בהקשר של "העלאת תהיות" כל מי שקורא מוזמן לחשוב מה שהוא רוצה ככה זה תמיד בטקסטים בסגנון הזה.

מבחינת גאווה כן אני ללא ספק גאה בציבור הדתי לאומי אבל זה לא הרגש העיקרי פה, הציבור הדתי הוא לא העיקר פה.

מבחינת קשר למציאות אתה יותר ממוזמן להוכיח היכן אני טועה, זה יהיה קצת קשה כי הדמות השלישית נכתבה ב99% על עצמי והיא אמיתית לחלוטין למעט ההתלבטות בהקשר של לימודי רפואה.

 

אין ציבור מושלם ולכל אחד יש מעלות וחסרונות עדיין תעמיד טבלה של שלושת המגזרים שהבאתי פה תמצא שמי שתורם הכי הרבה ומקבל הכי מעט זה אנחנו. ומכאן הכותרת "ערכי ופרייאר".

 

יהיה לך יותר נוח עם החלוקה תתחלק לחרדי, אדם מאחים לנשק ומילואימניק? (זה יכול להיות אחלה פתיח לבדיחה😉)

השורה התחתונה נשארת אותו דבר. לא באתי לפאר את המילואימניק באתי לשים זרקור על מי שלא עושה מה שצריך(בעייני) ולהראות מהי דוגמא טובה למה שכן צריך(המילואימניק)

אבל יש פחות משתמטים במגזר החילוני מההגזמהארץ השוקולד

שלך, כלומר, אם תעשה ממוצע אורך שירות אצל חילוני (כולל משתמטים) זה יהיה גבוה יותר מממוצע כזה אצל דתיים.

אתה מתאר מציאות נדירה אצל חילונים.


 

אז במילואים יש יותר דתיים, אבל האם זה יותר ממה שהם דילגו בהסדר?


 

תעשה סיבוב במקומות רבים בצבא ותגלה איפה אתה טועה במגזר החילוני.


 

אם אתה מדבר על אחים לנשק, חרדי ודתי אז מילא, אבל זה אחוז זניח מהמגזר החילוני.


 

 

איפה הגזמתי?כנר✍️

כתבתי במפורש שהדתי פוגש את החילונים בצבא. כתבתי שמי שמדובר עליו הוא חילוני סרבן תל אביבי שמשתתף בארגוני המחאה. לרגע אחד לא הכללתי את כל החילונים לתוך הקופסא הזאת זו הייתה הנחה שלך בתור קורא שזה בסדר גמור אבל לא מה שכתבתי.

האמור לא מתייחס לחילוני שמשרת, שירתי איתם בסדיר ובמילואים וגם אם אני חלוק עליהם בנושא כזה או אחר אני לא מגיע בביקורת שהם לא משרתים כי הם כן.

 

לגבי שירות ההסדר אני שומע את הביקורת שלך ואף מסכים לה אני בעצמי עשיתי שירות מלא אבל המדינה מאפשרת מסלולים רבים לשירות. טבחים ונהגים עושים שבוע שבוע תלמידי ישיבה עושים שנה וחצי עם כוננות של עוד כ3 שנים שבהם הם מחוילים אך לא בצה"ל האם זה צודק בעייני? לא כל כך, אבל איפה הקו עובר? יש חייל בפלוגה שלא סוחב את האלונקה אבל חוץ מזה הוא חייל למופת, תקין או לא? חייל אחר הוא חייל בינוני לכל דבר ועניין אבל הוא משתתף בהכל, תקין או לא? אני לא נכנס עם זכוכית מגדלת על מי שמשרת על איך וכמה הוא עושה אני מפנה ביקורת על מי שלא משרת.

אתה באמת שואל?ארץ השוקולד

רוב התל אביבים הם לא סרבנים.


כלומר, בחרת את הדמות השולית בקבוצות שאתה לא שם כדי להמחיש למה האחרים פחות טובים ודמות טובה מהממוצע בקבוצה שאתה שם כדי להמחיש למה היא טובה.


אדם כל שהוא הסביר פה יפה מאוד את הבעייתיות בדבריך:

כשבוחרים דמויות שאפשר למצוא ברחוב.. - פרוזה וכתיבה חופשית


ההבדל הוא שאם כל הביינישים היו עושים שירות מלא במקום הסדר, המילואימניקים היו עושים פחות ימי מילואים בהרבה. אתה סופר את ימי המילואים מצד אחד, אבל את ימי הסדיר אתה לא סופר?

מותר לשאול איך...אדם כל שהוא

החרדי מעולם לא פגש מזרוחניק, והמתיישב הערכי פגש חרדים? 

[הרי בשביל שתהיה פגישה כזו, שני הצדדים אמורים להשתתף..].

 

פשוטכנר✍️

חרדי אחד יכול לפגוש 100 דתיים כך יוצא ש100 דתיים פגשו חרדי ואילו מתוך 100 חרדים רק אחד פגש דתיים.

 

האמור מתייחס ל3 דמויות שאפשר למצוא ברחוב, כן הוא מכליל וברור שלא כל דמות ברחוב (החרדי, חילוני או דתי) היא כמתואר פה.

מטרת הטקסט היא להפנות זרקור למגמות שנמצאות במרחב. אצל החרדים התנועה המרכזית נגד גיוס. אצל חילונים ישנה תנועה שהולכת וגדלה עם השנים לא להתגייס ל"צבא הכיבוש" וגם מי שמתגייס לא לקרבי והתנועה הזאת התחברה לקפלן ולארגוני המחאה שהרסו את המדינה והצבא בשנה שלפני המלחמה. אצל הדתיים לאומים אין שום תנועה כזאת של לא להתגייס בטח ובטח בשעת צורך גדולה שאז אנשים בישיבות מקדימים את הגיוס.

כשבוחרים דמויות שאפשר למצוא ברחוב..אדם כל שהוא

זה נותן אפשרות שהתוצאה תהיה מאוד מוטה.

אפשר לבחור את הדתי הערכי המתנדב, ואת החרדי והחילוני העבריינים, וכמובן כל הדמויות האלה קיימות במציאות.

לא לקחת את זה לקיצוניות הזו, אבל בכל זאת נראה לי שהתוצאה  עדיין מוטה.

 

גם אם ההכללה הייתה מייצגת את הסטטיסטיקה לא הייתי אוהב את צורת ההצגה המכלילה,  אבל נראה לי שבחלק מהדברים אין לה גם הצדקה סטטיסטית.

המתיישב הערכי פגש חילונים, לעומת החרדי והחילוני.

אני חושב המפגשים האישיים בין דת"ל לחרדים הם מן הסתם די סימטריים, ומן הסתם מתנחל פגש יותר חילונים מאשר להפך, פשוט בגלל שיש יותר חילונים.

המתיישב הערכי התלבט בין רפואה פסיכולוגיה ומשפט, בעוד החילוני תואר סתם כלומד באוניברסיטה, למרות שזה לפחות באותה מידה היה יכול להיות הפוך. 

 

הייתי יכול לבחור להציג את החרדי שלומד ומשקיע מאמץ להתמיד בלימוד התורה, מתוך אמונה שזה חשוב לעם ישראל, ועובד גם על בן אדם לחבירו ועל תיקון המידות.

 את החילוני שעשה שלוש שנים צבא, למרות שיש לו הרבה תלונות על מוסר המלחמה של הצבא, ובכללי זה לא מה שהוא אוהב לעשות בחיים, והוא יודע טוב מאוד איך להשיג פטור בקלות. ואחרי זה זה הלך ללמוד פסיכולוגיה, כדי לעשות את מה שהוא באמת אוהב בחיים ולעזור לאנשים. 

ואת הדת"ל שהלך ללמוד ישיבת הסדר וששירת בצבא במסלול של הסדר בשירות צבאי מקוצר, כי זה מה שכולם עושים, ולמי יש כוח לשלוש שנים בצבא. אבל בישיבה התיכונית הוא השקיע בעיקר בבגרויות, שיעורי הגמרא היו ההזדמנות שלו להרפות, וסדר לימוד גמרא היה מבחינתו שיעור חופשי. וכשנגמר המסלול של ההסדר הוא ישר הלך ללמוד מקצוע כדי להרוויח כסף, ומקדיש מעט מאוד זמן ללימוד.

אני חושב שבחרתי כאן דמויות קיימות, ואפילו לא מאוד נדירות, אבל בוודאי זה עוול כלפי הציבור הדת"ל להציג את השוואה בין הציבורים דרכם.

 

ולמה אני לא אוהב צורת ההצגה הזו, גם בדברים שהיא מייצגת את הסטטיסטיקה.

כשמציגים את זה כך, בצורה שמתארת דמות ולא רק מציגה נתונים, מתקבלת תמונה בדימיון 'כך נראה חרדי', 'כך נראה חילוני' .

וזה בעייתי-

א. כי זה גורם להסתכל כך גם על מי שזה ממש לא נכון לגביו. [גם אם לא טוענים שזה מייצג את כולם]

ב. כי גם על מי שזה נכון לגביו, זה נותן תחושה שיש לנו מבט כללי על דמותו של האדם, וזה לא נכון.

הערת דברים מדוייקים לדעתיארץ השוקולד

יישר כח

קודם כל תודה על הביקורתכנר✍️
עבר עריכה על ידי כנר✍️ בתאריך י"ב בחשוון תשפ"ה 0:54

אחר כך כמה דברים:

המתיישב פוגש חילונים בצבא והוא פוגש חרדים בירושלים החילוני שמסרב ומרים שלט "די לכיבוש" לא פגש מתיישבים וגם המתיישבים לא פגשו אותו ברוב המקרים

לגבי חרדים הקהילה החרדית מטבעה יותר סגורה מהחברה הדתית לאומית(מוזמן להוכיח שאני טועה אם אתה חושב אחרת) לכן יותר הגיוני שיותר דתיים פגשו חרדים מאשר הפוך.

 

לגבי הלימודים באוניברסטה אתה צודק בהחלט, פספסתי את זה.

לגבי רמת הכוונה בלימוד החרדי זה לא משנה. מה לימוד התורה שלך שווה אם אתה לא מקיים אותו? מלחמת מצווה כולם יוצאים, איפה הם? אני גם מאמין שהתורה עוזרת, אפשר ללמוד גם בצבא. יודע מה תשאיר את הלמדנים בבית המדרש איפה כל השאר?

 

הייתי יכול לבחור להציג דמויות הפוכות. נכון. אני אשיב לך כמו שנעמי שמר השיבה על התלונה של עמוס עוז על "כיכר השוק ריקה". אדם קרוב אצל עצמו וזועק את זעקתו, אם מישהו מהציבורים האחרים מרגיש שנעשה לו עוול שיצעק את צעקתו ויכתוב אחרת ממני. אנשים שלא משרתים בסדיר ובמילואים (שאליהם הטקסט פונה בביקורת) ה"ערכיות" שלהם לוקה בחסר בין עם זה סרבן שמשתמש בתורה כקרדום לחפור בה נגד ציווי התורה עצמה ובין עם זה ארגוני קפלן שמשתמשים בערכי הדמוקרטיה כדי להרוס את הדמוקרטיה.

דרך אגב כשאתה כותב דמות דתית לאומית שלילית אתה כותב דמות שבוחרת בבינוניות ולא דמות שהולכת עד הסוף עם מה שהיא מאמינה בו. הדמויות שאני כתבתי כן הולכות עד הסוף עם מה שהם מאמינים בו ולרגע לא אמרתי שהם מרמים בלימודים או עושים חצי עבודה. אני פשוט כותב שהם טועים ולא רואים את הגיבנת של עצמם ודווקא עכשיו בשעת מלחמה כשיש מקום לבירור עצמי על הדרך שלהם הם נעלמים הצידה ודבקים בדרכם כדי שעוד שנה שנתיים הכל יחזור להיות כמו קודם, כשהערכים שהם מעלים על נס לא מתנגשים להם במציאות.

 

 

זה לא מייצג נכונה את הסטיסטיקה. אולי, לא יודע. אבל בפעם האלף אני תוקף את הרעיון לא את כמות האנשים שאוחזים בו והייתי תוקף רעיון כזה גם בציבור הדתי לאומי אם הוא היה קיים. הסיבה שאני אומר אדם חילוני במקום איש קפלן או אדם חרדי במקום איש סאטמר או משהו בסגנון היא בגלל שהציבור הזה הוליד את זה. ציבור שמקדש רק חלק מערכים מוצא את עצמו בסוף בוגד באותם ערכים שלכאורה הוא תומך בהם. איך אדם שלומד תורה כל היום הולך הפוך מהוראת דאורייתא? איך אדם שצועק דמוקרטיה והכלכלה בסכנה והביטחון בסכנה כאשר הוא זה שמסכן אותם? זה יכול לבוא במישור גדול יותר(חרדים) או במישור קטן יותר אבל הרסני לא פחות(חילונים) תשאל אותי מה פוגע יותר בביטחון המדינה קפלן ואחים לנשק או אי גיוס של החרדים אני יגיד לך קפלן למרות גודלם היחסי בציבור החילוני.

תודה על התגובה, אשתדל להגיב בהמשךאדם כל שהוא
אז ככה:אדם כל שהוא

אם המטרה היא לדבר על תופעות ולא על אנשים, אז השימוש במבנה הזה לא מתאים.

כשלוקחים שלוש דמויות, מאפיינים אותם כבר בכותרת כחילוני, חרדי ומתיישב, ואז מתארים שניים בצורה שלילית ואחד בצורה חיובית, זו השוואה ברורה בין ציבורים.

אז אם סתם מצביעים על תופעה מסויימת, אפשר לומר, שמי שמפריעות לו תופעות אחרות, שידבר עליהן, אבל אם יוצרים השוואה, כדי להיות הוגן צריך להציג דברים בצורה משקפת.

וגם אם תופעה מסויימת צמחה מתוך ציבור מסויים, זה לא הוגן להתייחס עליה כמאפיין של הציבור.

[הציבור הדת"ל הצמיח הרבה מאוד תופעות, חלקן חיוביות, חלקן שליליות, חלקם רחבות חלקם מצומצמות. וכך גם ציבורים אחרים.]

 

ואם המטרה שלך איננה להשוות, אלא להתווכח עניינית עם הטענות של הצד השני, באופן שאמור לשכנע מי ששייך לצד השני, יש צורך להגיב יותר קונקרטית למה שהוא טוען. הטענה שלך, אם אני מבין אותה נכון, שעצם העובדה שאחרים נלחמים עכשיו, גם בשביל להגן עליהם, והם לא מתגייסים, היא הוכחה שהדרך שלהם מעוותת

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא של גיוס חרדים לצה"ל, אז אתייחס דווקא לסרבן המצפון -

בהנחה שהוא צודק, והכיבוש הוא פשע נורא, האם הוא עדיין אמור להתגייס לצה"ל, ולקחת חלק בפשעים האלה, בשביל להגן על העם שהוא חלק ממנו?

[האם היית מתגייס לצבאו של סטאלין, למלחמה נגד היטלר, אם כחלק מתפקידך שם היית חייב לפגוע גם באנשים שכל אשמתם היא התנגדותם לשלטונו של סטאלין?]

אולי בעיניו, מה שהוא עושה יוביל בסוף לפיתרון הסכסוך, ולכן לדעתו זה עדיף לטווח רחוק על 'כיבוי שריפות' שנעשה על ידי החיילים?

בשביל לענות לו, צריך להתייחס עניינית למה שהוא חושב על צה"ל ועל הכיבוש.

 

ולגבי ההיכרות - 

1. מפגשים הם מטבעם הדדיים. אם אחד מהציבורים סגור יותר, אז גם הציבור השני יכיר אותו פחות. ומאידך, אם בחורים דתיים לאומיים מגיעים לטישים או לבקר בישיבות חרדיות, גם החרדים שם ייפגשו אותם. וכל מיני אנשים שם גם מדברים איתם. [האנשים הנחמדים שמשתדלים להסביר פנים לאורחים שמגיעים, הסקרנים שמתעניינים מה קורה במקומות האחרים, האנשים שנהנים להתווכח].

בפועל החרדי יפגוש גם חילונים ודתיים לאומיים בכל מיני הזדמנויות אחרות. לרבים יש קרובי משפחה דתיים לאומיים, או שהם גרים בשכונות מעורבות של חרדים ודת"ל, בדרך כלל הרופא בקופת חולים איננו חרדי וכדומה.

יש גם חרדים שמגיעים בצורה יזומה למקומות של דת"ל [ישיבות או התנחלויות, למשל] מתוך עניין.

חרדי מבוגר בארץ שמעולם לא נתקל בחילוניים או בדת"ל, זו תופעה נדירה, על גבול הלא קיימת. ואם אתה מתכוון למפגשים משמעותיים יותר, אז כבר הבעיה היא דו-צדדית.

2. זה נכון שיש בציבור הדת"ל הרבה פחות הסתגרות, אבל שמפריע להכיר ולהבין חרדים זה שתי סיבות אחרות, [מן הסתם, דברים דומים גם מפריעים לשמאלני מתל-אביב, למשל, להבין ולהכיר מתנחלים]. עבור חלק מהציבור הדת"ל, החרדים פשוט לא מעניינים, הם לא חושבים שיש מה לחפש שם. ישנו חלק מהציבור הדת"ל שכן מתעניין באופן כללי בחרדים, אבל בשביל להכיר להכיר לעומק, לא מספיק לפגוש ולהתעניין,  צריך גם פתיחות נפשית.

בעיני דווקא האמירה שהם לא מכירים אותנו, ואנחנו מכירים אותם, עלולה למנוע היכרות אמיתית עם החרדים כיוון שהיא יוצרת חוסר עניין בהיכרות כזו.

אם ככה אז...😉כנר✍️אחרונה

לא צחקת כשאמרת שתגיב בהמשך😊
תודה על התגובה אתחיל מהסוף:
לגבי ההיכרות:
אני רוצה לתת מקרה אחד לטובתי בנושא לפני שאני מגיב. לפני מספר שנים בקורונה הייתה מלונית בירושלים שאיכלסה אנשים מהר המור וממרכז יחד איתם הגיעו גם בחורים מישיבות חרדיות אחרי כמה זמן הוציאו הרבנים החרדים את תלמידיהם מהמלונית כי אמרו שהשהות המשותפת פוגעת בהם דתית. הסיבה? הדתיים המשיכו את  הלימוד שלהם כסדרו בזמן שהותם במלונית ואילו החרדים לא כל כך למדו והתייחסו לזמן שהותם כחופשה. פתאום הם ראו שגם אנחנו למדנים וגם אצלנו יש תלמידי חכמים ואנו אף "ממיתים עצמנו באוהלה של תורה" יותר מהם דבר שפגע להם בתפיסת העולם אז במקום להתעמת עם המציאות ולשפר את עצמם הם בחרו בלברוח. 
 

מהמקום הזה הגעתי לדבר על היכרות ציבורית אבל יש סיכוי שבפן של ההיכרות הביקורת שלך מוצדקת. אני רואה את מה שאתה אומר ויש סיכוי שנתתי לנסיוני האישי שופר שהוא לא מוצדק בצורה רחבה אז כרגע השאיר את זה במצב ביניים אני עדיין חושב שאני צודק אבל כבר לא בטוח בכך כמו קודם.

 

לגבי ההתחלה: המטרה הייתה לדבר על תופעות ובעיניי זה הכי לגיטימי לדבר על כך בצורה כזו של דמויות וכן אני משווה בין ציבורים כי בעיניי תוצר של הציבור הוא חלק מהציבור.

 אתה יכול לקחת את הדתי שאני מתאר ולהחליף אותו בנער גבעות זה בסדר גמור מבחינתי. אותו נער כנראה יתגייס או לפחות ינסה וסיכוי גדול שתמצא אותו בספר המדבר. אתה מוזמן למצוא לי דמות שמייצגת תופעה כולשהיא בציבור הדתי שלא מאמינה בצורך להתגייס אני אישית לא נפגשתי בכזאת.


הצורה של הטקסט אינה יכולה להיות ויכוח ענייני, זה לא מאמר דעה. מה שכן זה ביקורת שממנה יכול להתפתח דיון שבו יגיע החלק הענייני כמו שאנחנו עושים עכשיו ואם כבר נגעת בנושא אז:
לגבי הדוגמא על סטאלין אני חושב שהיא לא מדוייקת, זה אזרחי אויב שמתנגדים לסטאלין לא אזרחי המדינה אז כן אני הייתי מתגייס לצבא האדום להילחם בנאצים גם אם זה אומר שעל הדרך יהרגו גרמנים חפים מפשע כמו שמתים בכל מלחמה.

 

נחזור למחוזותינו לדעתי אוסלו היה פשע נתעב שבוצע ע"י הממשלה בתמיכת ראשי הצבא, לדעתי הגירוש היה פשע נתעב שבוצע ע"י צה"ל בהכוונה של ראשי המדינה, לרגע לא חשבתי לא לשרת. יתרה מכך גם עם בזמן שאני הייתי בצה"ל. כוח אחר היה מגרש ישוב לא הייתי מסרב פקודה כי אני כחייל לא קשור לאירוע.


מקווה שעניתי.

אני לא חושב שחינוך חילוני מוביל לסרבנותארץ השוקולד
כמו שתורה לא מובילה להשתמטות,


יש כאלה שבחרו משהו בתוך המסלול.

אני אשתדל להגיב לך על 2 התגובותכנר✍️

"רוב התל אביבים לא סרבנים" קראת בכלל מה שכתבתי פה? לרגע לא אמרתי שזה המצב והסברתי באריכות בתגובה פה לעיל.

"בחרת דמות שולית" לא נכון. ב"שול" הזה נמצאים מובילי דעת קהל אנשים במשרות ציבוריות שופטים מנכ"לים עורכי דין רופאים אומנים אנשי רוח ועוד. מהרגע הראשון אמרתי שאני תוקף דעה ולא כמות בחברה של קפלן אפשר למצוא את המובילים של הציבור החילוני בכל דבר שהוא. זה כמו שאני אצטט לך 5 רבנים ממרכז, הר המור, הגוש, עלי, ועתניאל ואגיד לך שזה ה"שול" של הציבור הדתי לאומי הם אומנם רק 5 אבל הם פרוסים במרכז העצבים של לימודי הרוח והמחשבה של הציבור הדתי לאומי.

 

"הסדר". אמרתי כבר שאני מסכים איתך לגבי ההסדר (אפילו השוואתי את השירות שלי עם חבר בן 40 במילואים ויצא שכל שירות המילואים שלו עד המלחמה מגיע בערך לשנה וחצי) אבל בעוד כל ציבור שולח X אחוז מהאנשים ללוחמה ו-Y לגובניקים הציבור הדתי לאומי שולח X+Z ללוחמה ואחוז קטן יותר לגוב כאשר ה-Z+V הם הסדרניקים שעושים שירות מקוצר,(ד"א אחוז המשרתים שירות מלא בציבור הדתי הולך ועולה עם השנים) אותו שירות מקוצר עושים גם נהגים טבחים זמרים שחקנים ועוד. אני לא אומר שזה צודק, אני לא אומר שזה נכון, שורה תחתונה זה מסלול שהמדינה מאפשרת את קיומו. אולי כי באיזה שהוא מקום רואים ערך של לימוד תורה במדינה יהודית(אני יודע מפתיע גם אותי). אפשר לשנות את תנאי מסלול ה"הסדר" בממשלה ועל הדרך לשנות גם את המסלול טאלנטים והנהגים והטבחים שכולם יעשו שירות מלא.

 

"אתה סופר רק את מילואים" אני סופר גם את המילואים וגם הסדיר. כפי שכבר נימקתי לעיל אני תוקף את עלו שלא עושים את שניהם  אני לא נכנס ל"אתה עשיתי 100 יום, הוא עשה 200, פלוני עשה שירות מלא אבל רק 30 יום ואלמוני עשה שירות מלא ומה-7 עד עכשיו הוא על מדים" את זה אני לא עושה אני שואל רש שאלה אחת "שירתת או סירבת?" לא נכנס לכמות ולא נכנס לאיכות.

 

הגענו לגולת הכותרת חינוך ולמה הוא מוביל ברשותך אחלק את זה לשניים:

 

האם ערכים חילונים או התורה מובילים לסרבנות? זאת שאלה לא נכונה בעייני קודם כל כי אני חושב שהסרבנות להגן על אורך חייך היא בגידה בערכים שלך כך שיש דיסוננס בשאלה מה שכן אם אתה לומד משהו בצורה חלקית יוצא בסוף שאתה בוגד באותו דבר שאתה מייצג. רק תורה בלי מדינה מנתק את התורה משורשה וסופה לנבול וליפול רק מדינה בלי תורה מנתק את האדמה מגידוליה והופך אותה לארץ חרבה.

 האם חינוך מסוים מוביל לתוצאות מסוימות? בעיני חד משמעית כן. כאשר אני מתווה דרך הציבור שגדל בה הולך על פיה עד שהוא מגיע לפרשת דרכים ואז הוא בוחר על פי הערכים שהקנו לו. מה שאומר שגם ספקטרום הבחירה שלו נובע מהחינוך שלו. דוגמאות? יאללה דוגמאות:

תושבי גוש קטיף גורשו מביתם ומי שעשה את זה היה צה"ל. מפעל חייהם נהרס עד אפר. דמם שנשפך על הקמת היישובים האלו נשפך שוב בגלל הדמוניזציה שעשו להם ובגלל שהם היו צריכים להוציא את מתיהם מהקברים ולקבור אותם מחדש. איך הציבור שלהם הגיב לכך? החיילים שגדלו במקום יכלו לסרב לשרת בצה"ל במקום זאת הם ביקשו(ונענו) לא להשתתף בגירוש היו אנשים בודדים בכל רחבי הארץ שסירבו לפקודה ישירה הנערים שגדלו לצבא שמפנה אותם מהבית התגייסו ברובם ונלחמו במלחמות ישראל.

אותה דוגמא אני יכול להביא על אוסלו ויו"ש

אבל אני לא יכול לתת את אותה דוגמא על קפלן ו"אחים לנזק". אנשים שלא קיבלו שום פקודה אמרו שיסרבו מראש בגלל שיח פוליטי?! שלא הרס באופן ישיר את ביתם! ולא נתן באופן ישיר נשק לאויבים שגרים 100 מטר מהם!! הם אשכרה הודיעו לאויבנו שהם לא יהיו שם ביום פקודה! הם הפקירו את אחים שלהם בגלל דעה פוליטית ובגלל מרדף אחרי כוח.

את הדברים העלו אף אחד בציבור הדתי לאומי לא היה עושה לא משנה כמה גרוע המדינה התייחסה עליו ואני לא אומר את זה בעלמה אני מוכיח את זה מהיסטוריה.

 

שורה תחתונה לכל חינוך יש ספקטרום של תוצאות "נוער שוליים/נושר" מול "נוער מצטיין" וכל מה שבאמצע. הציבור מקבל את הקרדיט ליצירה של שניהם. בטח בציבור החרדי שהנוער המרכזי לא משרת ובטח בציבור החילוני ש"הנוער הסרבן מסיבות מצפון" אמנם לא מרכזי אבל מקבל גב מראשי הציבור החילוני ח"כ אנשי רוח עיתונאים ועוד.

מענייןארץ השוקולד
קראתי, אבל הסיפור נותן תחושה שבחרת דמות מייצגת, ומההיכרות שלי עם המגזר החילוני זה מייצג פלח מסוים. (כמו שהפלג הירושלמי מייצג פלח במגזר החרדי.)


העניין בהבדל בסדיר הוא שלא ברור שהמילואים סוגרים את הפער שנוצר בסדיר.


אמירה מעניינת על השאלה עם הדיסוננס.


לגבי השאר, אמירה מעניינת ועל רבים בציבור כנראה נכונה.

יש כאן הערות יפותטויוטה

אבל בסוף הוא עשה עבודה יפה !

וכיף לי לקרוא אותו ...😉

מצטרף.אני הנני כאינני

נהנתי לקרוא ואני שמח לשמוע שיש דיון ערכי ומעמיק על הדברים.

היי רק עכשיו ראיתיכנר✍️

תודה על התגובה מעריך😊

אפור בוהקחתול זמני

שוב נצבעים מי נהרִי

בכסף עננים

והרים מלאי סלע

ישנים בדמדומי האינסוף

כוכביי, ירחיי, שמשותיי, פנסיי ואורי הפנימי

רק הופכים את החלל למשהו יותר אפור

ופיסת הזוהר הקטנה נמשכת

אך כמה דקות.

 

דימויים יפייפיםסופר צעיר

וגם התמונה נהדרת, תרשה לי להניח שהיא לא צולמה בארץ הקודש?

 

אכן, אי־שם בהרי החושך/אור.חתול זמניאחרונה
לאטxmasterx

אם היית רק שלך בסדר

אבל את לא וגם אני

אבל זה עלייך ועל הכל

הכל זה רק להשכרה

חכירה הכי הרבה

הסוף יבוא

לאט

כמו שניות בשעון חול שלא רואים שזזות ופתאום חצי כבר למטה

הזיכרון

היופי

הכוח

העוצמה

המוח

הבית שקנית בכל הכסף

אפילו הילדים

הכל

בסוף זה יגיע

הזמן מגדל את כל הדברים בשביל לקחת אליו דברים שווים

בוגרים

בשלים

ואת יושבת מחייכת

שותה את השוקו שלך

כרגיל לאט

כשאני מסתכל עלייך מחייך

חושב מה למרוח לך בסנדביץ' הבוקר

וואווואברהם יאיר שטרן

אהבתי מאוד, מרגישים אותך בשיר...

ועדיין יש הערות, רוצה?

מדינה חופשיתxmasterx
שיר גירושין קלאסיסופר צעיר
כמו מראהxmasterx

כל אחד רואה את עצמו בפרשנות שהוא מביא

אני מאוד אוהב את הקטע הזה ולכן נמנע מלתקן או לומר מה באמת היתה הכוונה מבחינתי

לא בטוח שזה שיר

גירושין יכול להבין איפה מצאת את זה

לא מוצא בזה הרבה קלאס

אולי כשהייתי סוּפֶּר צעיר

חחח אין עלייך מאסטר איקססופר צעיר
גם אני נטיתי לשםמשהאחרונה
וקצת תהיתי. כי לא הסתדר.
גיליון חדש של כתב העת שלי יצא, אשמח להארות סופר צעיר
שמע זה אדיר אני חייב להתחיל לקרוא יותר ברצינותחתול זמני

זה כזה מקסים שיש כל־כך הרבה כותבים

וכולם כותבים יפה ומיוחד

 

ברמה הטכנית בלבד, הפונטית קצת מבולגנים לי

דבר ראשון ספרתי חמישה פונטים כשכל אחד מהם מיוחד / סריף רציני

לא יודע איך קוראים לכל אחד אבל:

 

– הסריף המרובע סובל מבעיית קרנינג בינונית, ומרגיש קצת "יותר מדי". לדעתי אפשר ללכת על משהו קצת יותר "מסורתי" (לא בהכרח סטנדרטי לחתולין)

– בדפים של מראה המקום, הניגוד בין הפונט המיוחד של הכותרת לבין הסריף המרובע הוא קיצוני

– בדפי השירים יש לי שלושה פונטים מאוד שונים זה מזה במהות, השילוב בין הכותרת לתוכן סבבה אבל שם המחבר פשוט לא מתחבר בגופן

– אמנם חלק מהשירים עמוסים במילים אבל חייב חייב חייב טיפונת רווח בין השורות לפחות היכן שזה מתאפשר

תודה רבה על ההארות סופר צעיראחרונה

אפיק לקחים לגיליון הבא

לא מצאתי כותרת טובהנקדימון

יוצר אור,

בוא ראה חושך

או שֶׂה שלום,

ובוא ראה את הכל.

גאוני ומקסים.חתול זמניאחרונה
ליאב ויואב ונווה וניר ודור,עיניים טובות

ליאב ויואב ונווה וניר ודור,

תסבירו לי איך יש עוד מקום במדור

לא נגמר שם למעלה? לא כלו הקיצים?

הלוואי שלא נצטרך שיפוצים

הכסאות שמורים לוותיקי המרום

החדשים עוד עומדים מפני כבוד המקום

ויש שידורים חיים מלמטה

והלוויות ובכיות של אבא אמא וסבתא

וצפוף, וצפוף, אך סוף סוף נפגשים

עם החבר'ה שמזמן כבר הפכו לקדושים

ואור גדול בניגוד מוחלט

לעולם שממנו לא רואים כמעט

נצח שמיים ואינסוף

ופורפורציות לעולם שנגדע אל הסוף

מה הלו"ז שם למעלה?

יש לו"ז בכלל?

נהנים מזיו השכינה?

חיים חיי כלל?

יש שם אחדות? יש געגוע?

הכל טוב כמו שהבטיחו? שווה להגיע?

ליאב ונווה, ניר ודור ויואב,

איך רואים מלמעלה את ארץ ארץ שנאהב?
יש איום גרעיני? יש איום? יש גרעין?

גרעין של טוב? יש במה להאמין?

והבחירות שבפתח, וכל התככים,

תהיה כאן מלחמת או שיש כאן אחים?

יואב ודור וליאב וניר ונווה,

סליחה שהפרעתי לנצח מההווה

יש כמה ניחומי אבלים השבוע

ואיזה פחד שהלו"ז הזה הפך להיות קבוע

יש בכרם מהר"ל והרצליה ובית השיטה

ובגבע בנימין וגם בהוד השרון המהלומה נחתה

אז אם לא מסובך והלו"ז התפנה

תקפצו לנחם, בשבילכם בקטנה

תזרקו קצת כוחות, בשמיים אין גבול

רק פה בארץ הלב כבר חלול

חזק מאד מאדזיויקאחרונה
וכואב ממש
דְּמָמָה פְּשׁוּטָהנקדימון

דְּמָמָה פְּשׁוּטָה

בִּנְקֻדָּה אֲחוּזָה.

לִשְׁטֹף רוֹצָה

מִקָּצֶה לְקָצֶה.

חֻרְבָּנָהּ -

בְּמַחֲשֶׁבֶת מוּקְצֶה.

איש של חורףזכרושיצאנולרקוד

אֲנִי אִישׁ שֶׁל חוֹרֶף

כְּשֶׁלֶּהָבוֹת בּוֹעֲרוֹת מִסָּבִיב

בְּתוֹכִי יוֹקֶדֶת שַׁלְהֶבֶת

וּכְשֶׁכְּפוֹר חֲרִישִׁי מְכַסֶּה הַכֹּל

עַד לִמְלוֹא הָעַיִן

תָּשׁ כּוֹחִי.


כְּשֶׁשִּׁכְבַת הָאָבָק

הָרוֹכֶנֶת מֵעַל כַּנְפֵי נִשְׁמָתִי

חוֹנֶקֶת אוֹתִי עַד לִבְלִי מְשׂוֹא

אֲנִי אוֹגֵר בְּתוֹכִי

רְסִיסֵי זִיכְרוֹנוֹת מַבְלִיחִים

שֶׁהִבְלִיחוּ

מִבֵּין לֵילוֹת חַסְרֵי שֵׁנָה

רְסִיסֵי נְשָׁמָה

שֶׁנִּכְתְּבוּ בְּדָם

וְעוֹלָם

שֶׁהֵד אַכְזָרִיּוּתוֹ

מְהַדְהֵד מִבְּלִי שׁוּב

מָשָׁל הָיִיתִי כֶּאֱחוּז כִּישּׁוּף.


כְּשֶׁאוֹר הַבּוֹקֶר הַחִיוֵּר

בּוֹקֵעַ גַּלְגַּלֵּי עֵינַי

אֶפְרִי מִתְנַעֵר

שֵׁנִית

נוֹשֵׂא בְּתוֹכוֹ

צַלָּקוֹת שֶׁנֶּחְרְטוּ

בִּתְהוֹם הַצְּלָלִים.


לוּ הָיִיתִי כּוֹתֵב

אֶת סִפְרִי

בְּדַם חַיַּי

הָיָה הָעוֹלָם נָמוֹג

לְנוֹכַח הַשְּׁתִיקָה

אַךְ בִּמְקוֹם זֹאת

אַצְפִּין סוֹדוֹתַי

וְאֶשְׁתּוֹק

אֶת כְּאֵב הַזְּעָקָה.


הממ.חתול זמני

ראשית זה מאוד יפה.

 

קראתי כמה וכמה פעמים, והרגשתי מעין יופי חד/מרוסק כזה. מצד אחד השיר עוסק בתיאור דמותו של "איש של חורף", אבל הדמות לא מתגבשת לכדי משהו קוהרנטי וברור, אלא יותר כמו וינייטות קטנות, הצצות קצרות אל מבעד לפרגוד. רב הנסתר על הגלוי.

 

גם מאוד אהבתי את השורות המצומצמות למילים בודדות.

 

מה שקצת הציק לי, ברמה האסתטית בלבד, הוא חיבורי מילים עם משמעות פחות או יותר זהה: "תהום הצללים", "כאב הזעקה". כלומר אחת משתי המילים בזוג מבטאת בכל מקרה את מה שחברתה אומרת, וזה הופך את זה קצת ל-overly. כמובן זה לא "אופל החושך" או "ייסורי העצב" או משהו כזה, אבל עדיין, הייתי רוצה משהו קצת יותר "מחודש".

מענייןזכרושיצאנולרקודאחרונה
תודה על הפירוט
השירים שלי...אברהם יאיר שטרן

טוב אז שלום, אני אשמח שמי שקורא את זה (אם יש לו כוח וזה לא טרחה כמובן) אם יאהב יפרגן לי (לא שיש לי בעייה בביטחון עצמי ב"ה אבל לא נראה לי שיזיק... 😝 ) ואם לא יגיד למה. יציע הצעות לשיפור וכו' בנוסף רציתי לשאול, אני חושב שכדאי לשפר כמובן את השיר ולעשות לו כמה סקיצות, אבל יש לזה שני חסרונות.

א': אחרי כמה עריכות לפעמים הוא יותר יפה אבל פחות מבטא את עצמי ו/או המסר וכדו'

ב': אני כשאני כותב שיר אני נמצא באיזה מצב נפשי ולפעמים קשה לחזור למצב נפשי מגיל 16 (לפני 3 - 4 שנים...) אשמח גם בזה לעזרה (במיוחד אשמח לשמוע את דעתך @ימח שם עראפת ועוד כמה שמות שקצרה היריעה מהכיל...)

זה שיר שאני עדיין עובד עליו אז אני הכי פתוח לשינויים בו... השיר נועד לבטא את הדיכאון מהריחוק מה' (שמתבטא חזק מאוד בזה שאין מקדש) ואת זה שאנשים מנסים להמשיך בחיים על אף שאנו רחוקים מה'... וכיסופים לסוף המיוחל, לגאולת ציון. ולנקמה!

 

"זה עתה חרב הבית

כולם בוכים, נאנקים

בבלה מובל עם הזית

אבות, נשים, ילדים

 

על ערבים בתוכה אנו תולים כינורותינו

שואלים התינוקות חלב אימם

דברי שיר ושמחה רוצים עוללינו

חפצים הם לראות את ביתם

 

וגם אם תיקח הדרך שנים לא נחכה לה

 נמשיך בדרכנו לעבר הגדולה

ננפץ בעצמנו עוללים אל הסלע

נשלם לבת בבל את גמולה"

 

{בשלב הזה הרגיש לי שמשהו חסר אז הוספתי בסימן שאלה את זה:}

 

"ואז יבוא יום בוער וילהט הרשעים

ישובו לחיק האם הבנים 

ונצעד שוב בחצרות האלוהים

תתנחם ציון בבניה האובדים"

 

תודה אחים!

 

אוקי, אז אענה כהרגלי...אברהם יאיר שטרן

א' תודה רבה.

ב' מסכים איתך, הסוף יותר אופטימי אבל לפעמים דווקא צריך להתרכז במה שכואב, ברע, בשכול באובדן... ט' באב זה הדוגמא... 

ג' התלבטתי על זה, טוב לשמוע דעה נוספת בנידון.

ד' אמממ, לא חשבתי על זה, אנסה...

אולי יעניין אותך