השאלה אם זו השאלה הנכונה לשאול 

בנתיב והמסע שלך,

ההרגשה כמובן סתם מכשילה,

היא שקרית, וכשתמשיך עוד אתה תגלה בנו עיניך.

ואם אפשר להוסיף מהערה הזו החשובה

יש גם בנות שנראות טוב ,שלא עושות "רעש" על זה.. אולי בתמונה או ממבט ראשון לא יראו ובמציאות או ממבט שני הן כן ומאוד

(נקודות למחשבה

לפותח השרשור..

האם כל סטיגמה שלנו בהכרח נכונה?)

כי אתה מחפש מישהי שנראית טוב

לא אמרתי שפוסלות אותי, אמרתי שקשה לי למצוא.

( לא בקטע גאוותני אבל רק אחת פסלה אותי וזה היה בגלל שהייתי מדי דוס בשבילה)

הרבה בחורות (ואני בתוכן) פוסלות על זה.

ברגע שאני רואה שכתוב בכרטיס "בחורה נאה" או "בחורה מטופחת" וכד', אני מבינה שזה אחד מהדברים שחשובים לבחור, וזה לא סימן טוב.

אני, והרבה כמוני, לא רוצות בחור שהחיצוניות חשובה לו יותר מהפנימיות, ושורה כזאת בכרטיס לרוב מצביעה על כך

מצד שני למה זה מעורר בך התנגדות זה שבחור מחפש מישהי שנראית טוב?

זה שחשוב לי חיצוניות אומר שלא חשובה לי הפנימיות?

אבל בדר"כ זה בא עם עוד כמה "דגלים אדומים"

לא אכפת לי שאתה מחפש מישהי שנראית טוב, אבל אם זה כתוב לך בכרטיס, ששם בדרך כלל כותבים את הדברים שהכי הכי חשובים, זה אומר משהו.

אני לא רוצה לחיות בלחץ של "אולי אני כבר לא יפה מספיק בשבילו, אני חייבת להמשיך לעשות ככה וככה כי הוא רוצה מישהי מטופחת"

אני לא יכולה להתחייב שבמשך שאר החיים שלי אני אשאר יפה כמו שאתה רוצה.

חוץ מזה שזה אף פעם לא נעים כשגבר שופט את המראה שלך, ואם זה מאחורי הקלעים זה יותר נעים מאשר כשזה בחוץ, כתוב שחור על גבי לבן שאתה הולך לבדוק שאני יפה

אז תפרק ותנתח את היחס שלך לעניין.

מה זה נראית טוב (חן או משיכה),

האם אתה מחובר יותר לסגנון מראה אחר (נניח גדלת עם בנות לא הכי דתיות שנראות אחרת),

האם אתה תופס שיש סתירה מהותית בין יופי לדוסיות,

האם אתה נותן יותר מדי מקום למראה,

האם אתה מצפה מבחינת נראות לדברים שאצל דוסיות באים רק בהדרגה.

אני אישית חושב שאם כבר זה הפוך...

רק שלפעמים לוקח קצת זמן לראות ולהרגיש את זה, בפרט שהגורם הנוסף שמשפיע על היחס לעניין- המשיכה הטבעית, קטן יותר כשהלבוש צנוע.

מסופר עליהן שהיה להן יופי יוצא דופן

וכן איך אפשר להגיד על בנות מעם ישראל  לא יפות 

אם כולן רוצות אותך ורק אתה מסנן את כולן אולי כדאי לנסות שוב את  הקשר עם ההכי יפה בעיניך שהייתה לך ושרצתה להמשיך בקשר.

לא נשמע לי סביר שפגשת רק דוסיות לא יפות

ושהיופי נמצא רק בקרב החילוניות/ מסורתיות

מה שמוביל להצעה שלי לחשוב טוב למה אתה לא רואה יופי אצל דוסיות אבל כן באחרות.

מעניין לשמוע מה דעתך בעניין

זה מישהי שממש דוסית.

לא התכוונתי לדתיה לאומית סטייל בני עקיבא 

הייתי פוסל הצעות של בחורות שהולכות עם מכנסיים/חצאית קצרה

עם הזמן הבנתי שבנות שנראות דוסות כלומר לפי התקנים של ההלכה הן לא בהכרח דוסות. לא אומר חלילה שזה לא חשוב! רק מחדד שהמושג הזה הוא טיפה דינאמי ומורכב (כמו כל דבר בחיים מנהסתם)

אני עכשיו בקשר דיי מתקדם עם מישי שהולכת עם מכנסיים ולדעתי היא אחת הבחורות ההכי דוסות שהכרתי (בקטע טוב) 

אני פחות מאמין בזה מהסיבה הפשוטה שמי שקבע מה נחשב דוס זה לא אני ולא אתה. זה ה'

ויש בסוף הלכה...

ההלכה בין היתר אומרת לא לומר לשון הרע(לא לקבל אותה) ועוד מליון תתי הלכות. מישהו עומד בזה?

ההלכה אומרת גם לא לדבר דיבורים לא צנועים.

והרשימה עוד ממשיכה כידוע.

אז אם מבחינתך בחורה שמתלבשת צנוע אבל לא שומרת על דברים אחרים היא דוסה כי "יש הלכה"

אז למה בחורה שהולכת עם מכנסיים אבל כן שומרת על דברים שלא ראיתי אצל דוסות אחרות היא לא דוסה?

הפשוטה שאם בן אדם הולך עם שלט אני מדבר לשון הרע זה שונה מאם בן אדם נופל ומצטער על זה.

לבוש זה לא עוד סתם פרט, ובמיוחד אצל בנות אלא ביטוי של האישיות.

(אני ניסית כמה חודשים להתכחש לזה בקשר האחרון עד שהבנתי שאנינעובד על עצמי ובסוף בכאב גדול נפרדתי)

בהגדרת החוזק הדתי של מישהו או מישהי, יש לדעתי שני היבטים וחצי:

א. מה מקובל. כן, זה בהחלט רלוונטי. זוהי הגדרה חברתית משהו, אבל היא מתפקדת בתור virtue signaling. אם מישהו בוחר ללכת עם קסקט, למשל, הוא בא להגיד על עצמו משהו. הוא מחצין שונות ממה שמקובל, והוא רוצה שיראו שהוא משהו אחר.

נז, למשל, במשך שנים רבות נחשב כדבר שדתיים לא הולכים איתו למרות שאין בעיה הלכתית ידועה, ודווקא בגלל זה מי שתבחר לשים נזם תעיד על עצמה שהיא קצת מחוץ לחברה הדתית הרגילה.

יש מה שמקובל כדתי יותר, ומי שעושה הפוך בהחלט מספר על עצמו משהו דתי אחר.

א.2. וודאי שיש הלכות שהן בעלות משקל רב יותר בתורה מאשר אחרות. יש מצוות שמהוות מסגרת ויש שלא, יש מצוות פומביות ויש שלא, יש מצוות דאורייתאיות ויש שלא, וכן על זה הדרך. כל העושר הזה בתוך בעולם ההלכתי הוא בעל משמעות בהחלט.

ב. יש הבדל בין התנהגות לא-הלכתית ביודעין ומתוך רצון/זילזול לבין קושי בשמירת ההלכה שהאדם לא מתגאה בו ולא מנסה להצדיק אותו.

לי למשל מאוד קשה להתפלל במניין, אבל אני לא מצדיק את זה ולא מנסה לתרץ את זה. אכן יש לי בעיה, ואני צריך לתקן אצלי. והדבר הזה שונה לגמרי מאדם שיגיד שאין בכלל עניין מיוחד בתפילה במניין ושלא קרה כלום.

אם מישהו מקפיד על הרבה הלכות אבל על שמירת שבת הוא לא מקפיד הוא נחשב עדיין דוס? הרי בהלכה יש מיליון תתי הלכה אי אפשר לקבוע על סמך דבר אחד שהוא לא מקיים שהוא לא דוס..

העניין הוא שיש דברים מסויימים בסיסיים שבלי לקיים אותם אי אפשר להיקרא דוס, שבת היא אחת מהן, וצניעות אצל נשים גם כן(וזה יהיה ממש עיוות לדעתי להפריד ולהתעלם מהקשר של נשים עם מצוות הצניעות), כן צניעות של הלבוש הוא דבר משמעותי מאוד בהגדרה של הדוסיות,ובמיוחד בהגדרה החברתית. 

וחוץ מזה מה שאמרת על לשון הרע זה נכון, יש הלכה לא לדבר לשון הרע, אבל אין מה לעשות אי אפשר להשוות את זה לצניעות, לא סתם כתוב שאחד מ3 העברות שאין אדם ניצול מהן בכל יום זה לשון הרע/אבק לשון הרע.

ואני אישה אז מותר לי להגיד את זה.

דואג האדומי שהיה אחד מגדולי הדור איבד את העולם הבא שלו על לשון הרע.

נוטים להקל היום בחומרת הלשון הרע גם כי "כולם נופלים" בתקופת התנך לשון הרע היה באמת אחד הדברים הכי חמורים שיש. ולעומת זאת עניינים של צניעות היו בתחום אפור/מותר

(שלא כמו היום)

אגב, לדעתי השוואה בין מכנס רחב לבין חילול שבת היא ממש לא במקומה והיא מעין דמגוגיה.

על חילול שבת אין חולקים שמדובר בכרת.

על מכנסיים מדובר במחלוקת פוסקים לכן זה לא ככ בר השוואה, על לשון הרע לצורך העניין אין מחלוקת שמדובר בדאורייתא, קל וחומר שהולכים לפי החפץ חיים ששם הוא עושה ממש חשבון של כמה לוואים יש על כל מקרה.

ההבדל? היחס של החברה לעניין, זה הכל.

ועדיין מי שילך בלי כיפה לא יהיה דוס. אצל אישה זה צניעות.

העולם של אנשים נהיה מבולבל. הם רוצים משמעות ורוחניות, מתמלאים ברגשות ובהזדהות, אבל הם כלואים בערפל רב השנים של הרעלה נגד הדת בכלל ונגד היהדות בפרט. הדבר היחיד שהם מכירים זה עלילות דם נגד הרבנים, נגד הישיבות, ונגד האחר.

וזה נמצא גם פנימה בתוך הציבור הדתי. יש רבנים ש"גילו את האור" בעצמם, ומתפקדים על תקן הלהוכיח לכולם שכל שאר הרבנים הם חושך.

באטמוספירה כזו הבילבול חוגג והקשיים אמיתיים.

נחשב ומוכר  מאוד בציבור הדתי לאומי/ חרדלי

מוזר שאתם לא מכירים

הייתי אמור לנחש?

מישהולך עם קסקט או כובע לא נחשב דוס?

הכוונה לראש גלוי.

עבר עריכה על ידי אני))) בתאריך ח' בטבת תשפ"ה 14:49

"הכל יחסי" זה גם התשובה למה שאמרת על לשון הרע מול לצניעות.

הבאת דוגמא קיצונית, רוב האנשים לא מאבדים את העולם הבא על לשון הרע והיחס החמור במיוחד ללשון הרע שלו זה בגלל שבעקבות כך נהרגו עיר שלמה של כוהנים.

אני גם יכולה להביא לך דוגמא בצד השני מהתנ"ך עם המגפה שבה נהרגו 24 אלף יהודים בגלל חטא עם בנות מואב,ואז גם ייקרו ונתנו שכר רוחני עצום למי שהרג יהודי שחטא עם גויה.

אז נכון היו תקופות בתנ"ך שלא הקפידו על צניעות אבל היו גם תקופות שלא הקפידו על לשון הרע ובכל אופן זה לא משנה לעמדת התורה על העבירות הללו.(כמו שאומרים שהלכה לא לומדים מהרחוב)

הדוגמא שהבאתי קיצונית בכוונה בכדי להבהיר את הנקודה. 

אמרת החפץ חיים, יש לח"ח ספר בשם גדר עולם על צניעות, מומלץ מאוד לקרוא ולראות מה היתה הדעה של הח"ח על מצוות צניעות, בכול אופן זה ציטוט אחד ממה שכתוב שם:"...אם היא הולכת בדרכי פריצות אז תלד בנים אשר לא טובים, ויהיה לה ע"י זה לבסוף קלון וכלמה בעוה"ז וכמו דכתיב 'ובן כסיל תוגת אמו', וגם בעוה"ב הוא בזיון גדול לאביו ואמו כשיוצא מהם בן מכעיס להקב"ה. וכמו שכתב הגר"א באגרתו 'עלים לתרופה' שאף אם ידריך תמיד בנו במוסר ולא יקבל אוי לאותה בושה והצער והבזיון בעוה"ב. על כן צריכה האשה להרגיל עצמה במדת הצניעות וייטב לה עי"ז בזה ובבא"

הערה:אני דיברתי באופן כללי על צניעות, אני לא התייחסתי לחילוקים שאתה אומר על מכנסיים.

בכול אופן לא באתי להקטין את חומרת לשון הרע אלא אני באה לומר כמו שאתה אומר הכל יחסי ויראת שמיים אצל נשים אנחנו בדר"כ בודקים דרך רמת הצניעות.

לא בגלל שהרג את כהני נב(הם כביכול היו בגדר מורדי מלכות) וזו לא דוגמא קיצונית.

לשון הרע זו באמת עבירה חמורה מאד.

כשאמרתי שהכל יחסי התכוונתי שהיחס לשמירת מצוות הוא מאד דינאמי ותלוי דור.

לצורך העניין יהודי מסורתי ימסור נפש שלא יכניסו תפילין לשירותים, אבל תכלס בתקופת התנאים זה לא היה דבר חמור בכלל כמו שאנחנו מדמים את זה היום.

מבחינתנו זה ייהרג ובל יעבור חחח אפילו לדמיין אתזה..

מחילה מכבודך אבל בתקופת האבות לא היה איסור אפילו ללכת לבית זונות. שתביני את הפער. עד תקופת דוד המלך לא היה איסור ייחוד, בחנוכת בית ראשון נשים שרו וחגגו. והרשימה עוד ממשיכה...

.

אבל אני מרגיש שאתה קצת מתרץ לעצמיך.

אני מרשה לעצמי לומר לך את זה כי הייתי בדיוק ככה לפני 3 שבועות.

הייתי בקשר עם בחורה מדהימה ממש  חיצונית ופנימית  וגם מאוד קשורה לתורה ולקודש.

אבל היא לא הלכה בצניעות. וגם אני ניסיתי לתרץ לעצמי שהעיקר זה הצניעות הפנימית ולשלכל אחד יש את ההתמודדות שלו וכ וכ

אבל בסוף ב"ה הייתי מספיק כנה עם עצמי להבין שמשהו פה לא תקין. לא בגלל שהיא לא בסדר פשוט כי הבנתי שבתוכי אני לא מאמין בגישה הזאת 

כקדם מדהים מה שסיפרת שיהיה בהצלחה

לא שכרנו את שירותך להיות משגיח כאן ולנהל את הדיון.

מי שלא טוב לו - לא חייב להשתתף בשיחה.

ולכן אל תתני הוראות לאנשים כאן.

שהיא הייתה הולכת רגיל לפי ההלכה, רק אומר שלא כל מי שלא עומדת בתנאים ההלכתיים האלה אוטומטית צריך לפסול אותה. כי כמו שהסברתי והוכחתי יש דברים יותר חמורים מזה ואף אחד לא מתחשב בהם בדתומטר

ומספרת שתמר לא רצתה לגלות במפורש של מי המקל והפתילים של הגבר שבא אליה. הייתה מוכנה להפיל עצמה לכבשן האש ולא לבייש אותו. בושה, כלומר ביאה לפרוצה שיושבת על הדרך זה לא דבר להתגאות בו.

אז זה אומר שזה לא דבר מכוער?

כי אתה דוס.

הוא שאמרתי, הכל יחסי ותלוי זמן.

יש לזכור שרצו לשרפה בעבור מה שחשבו שעשתה.

זו לא הסיבה שהיא לא רצתה לבייש אותו.

כי עובדה שלפני כן יהודה שאל עוברי אורח איה הקדשה.

היא נזהרה מלבייש איתו כי זה כביכול מראה שהוא עשה דין שקר.

אם לא היה שום גנאי במעשה למה לא אמרה לו לפני שפסק?

וחוץ מזה ככה נלמד מהתורה, אתה לא יכול לכתוב משהו שסותר את התורה.

רש"י כותב שהשבח של יהודה זה שהוא הודה בחטאו. 

אין צורך לעוות את התורה רק בשביל עיקרון שאתה רוצה להגיד.

אתה כותב דברים שקריים.

תביא מקור לכך שיהודה לא התבייש מעצם המעשה עבירה שלו.

הבעיה כאן זה לא בנושא אלא בזה שאתה מתעלם מעובדות.

יכול להיות שהוא התבייש, אבל לא זה היה חטאו.

וגם הרמבן

אבל חאלס לנסות להוציא אותי קטן

זה לא יעבוד לך סורי

ופרשנות לפרשת יהודה

אני מצטערת שאתה לוקח את זה אישית, הטענות שלי ושל כל מי שהגיב כאן הם לגבי הטענה שהצגת ולא לגופו של הכותב, בחיים האישיים שלך אתה מוזמן לעשות מה שאתה רוצה אבל כשאתה מעלה טענה שאני לא מסכימה איתה אני אחלוק עליה ואראה לך שהיא לא נכונה אני לא מקטינה אותך ח"ו אבל את הטענה כן, בוודאי,גם  אם יהיה לך קשה לשמוע את זה. מצטערת.

ולא טורחת לברר אפילו.

אז מאיפה האומץ שלך לקרוא לי שקרן ועוד שאר ירקות? אם אני לא טועה יש איסור דאורייתא על זה בתורה.

זה נקרא בצדק תשפוט עמיתך 

קודם כל אשמח שתביא לי את המקורות שיהיה לי לידע כללי.

דבר שני להתעלם מהעובדה שלפחות לפי חלק מהפרשנים יש גנאי במעשה הזה זה נקרא לעוות.

אתה יכול להסכים עם פרשן מסויים אבל אתה לא יכול למחוק לחלוטין פרשן אחר. ככה נראה לי לפחות.

ולא רק אסור הלכתית.

וכן מקורות מהתנ"ך

לא רק שזה אסור הלכתית וגם רע אלא גם אצל יהודה אפילו שזה לא נחשב לו חטא ולא היה אסור בזמנם זה נחשב כגנאי, ולמדנו שמלאך דחף את יהודה למעשה הזה ויש כאן מהלך אלוקי והמשיח צריך להיוולד דווקא בצורה כזאת קצת 'מכוערת' שיש בה גנאי וכך היה גם עם דוד ויש עניין בלידה באופן הזה דווקא, אז איך אפשר אז להגיד שאין כאן גנאי כשהתורה אומרת הפוך ועוד אומרת שזה בכוונה?

אפילו אצל יעקב שנשא 2 אחיות והיה מותר באותו זמן וגם הוא ידע שזה חלק מהמלך האלוקי ומתוך כך פעל בכול זאת יש כאן גנאי מסויים, גם במקרה הזה, ולכן יעקב לא מזמן בסעודת הלויתן שתהיה בגאולה.

מי שרוצה להתעלם מכך זה בעיה שלו מול התורה.

לומר שהוא מתעלם מחלק מהפרשנים, שאגב לא הבאת אותם, כשאת עשית מקודם בדיוק אותן דבר, ולא תאמרי לאיזה פרשן נידח רבי יונילאוץ מארץ עוץ, רש"י!

אז במחילה מכבודך...

כי את הולכת לפי רש"י ולא לפי אור החיים והרמב"ן.

מבינה תאבסורד?

לעוות זה כשאתה מקריץ משהו שלא מבוסס על אף אחד מחז"ל.

אני לצורך העניין מאמין שיצחק אבינו נאבק על חייו ואברהם עקד אותו בכוח. האם זה אומר שאני כופר? לא.

כי את הדעה הזאת כבר הביא הראב"ע.

שזה היה חטא אבל במקרה הספציפי של יהודה  לא מחשיבים את זה כחטא

כי נראה ש"טמנו לו פח" משמים דרך תמר והתוצאה בסוף מעידה על זה-מהתוצאה של זה בא דוד המלך

בדיוק כמו שמתייחסים למקרה של בנות לוט עם אביהן ,אף אחד לא יטען שגילוי עריות בין אב ובנותיו היה מותר לפני מתן תורה , פשוט המניע הטהור מכשיר את המעשה ואף גורם לו להחשב מצווה.

והתוצאה בסוף,שוב, דרך זה הגיעה רות וממנה דוד המלך.

ומה נגיד על תמר? 

שמותר היה ללהתחפש לקדשה ולהכשיל גבר במקרה שהוא לא היה ממלא את חובה כלשהי כלפיה?

בקיצור כל ההיקש  לפחות מוזר

על אנשים כשרים בתורה שנכנסו ויצאו בכיף מבתי קדשות

סדום נחרבה כי לא נתנו צדקה. אין חיוב לבן נוח לתת צדקה. איוב שהיה גוי אומר "ברית כרתי לעיני ומה אתבונן על בתולה" למרות שאין איסור הלכתי לגוי להנות מיופי של אשה שלא אשתו.

הנביא זועם על הגוים "ויתנו הילדה ביין והילד נתנו בזנה" למרות שאין איסור הלכתי לגוי על פרוצה.

ורבים אחרים עוד ועוד

אבל שמע, זה לזלוג מהנושא, אין דבר כזה נבל ברשות שבע מצוות, יש מוסר אנושי, מוסר פרטי, לכל אחד יש את אמות המוסר שלו.

לחם היה לה ויד עני ואביון לא החזיקה" על סדום.

ברור שיש נבל ברשות 7 מצוות, כמו שיש נבל ברשות התורה. הלכה זה חוק, ותמיד אפשר למצוא פרצות בחוק, זה עדיין רשע לעשות את הפרצות בחוק. גם ה אומר לאברהם "ושמרו דרך ה לעשות צדקה ומשפט" לפני מתן תורה. יש מוסר טבעי אובייקטיבי שקיים בכל נפש אדם. מעבר לזה יש גם מקובלות חברתית. 

אבל ברור לכל שלא על זה הם נענשו(לא רק, בכל אופן)

נכון, יש מקובלות חברתיות, וממש לא מופרך שתהיה חברה שבה הזנות מקובלת. לצורך העניין, מצאתי אזכורים שונים בספרי מחתרות לגבי הבריטים, שהזנות הייתה מקובלת בתקופתם ובחברתם.

שהייתה עיר אחת בארץ ישראל, שגודלה כפול ומכופל מיבשת אסיה, ויש בה כפול תושבים ממה שיש היום בעולם. משו כזה, כאילו גוזמא רצינית ממש.

ועיין שם במפרשים, שמסבירים שאגדתות בגמרא באות כמשלים כדי לומר לנו דבר אחר, ואין להסבירן כפשוטן.

ברור שזה לא היה חטא, יש מיליון ואחת הסברים לכך.

אני לא אמרתי שזה חטא אלא שאפילו שזה לא היה חטא ליהודה הוא התבייש בזה.

כמו שאצל דוד ובת שבע שאפילו שהוא לא חטא ומי שאומר שדוד חטא אינו אלא טועה בכל זאת יש כאן גנאי מסויים והוא הצטער על איך שזה יצא וציער את עצמו כדי לכפר על דבר בת שבע וכו'.

אני מסכימה איתך לחלוטין.

שמותר לגברים הלכתית ללכת לזונות ולנשים מותר ללכת עם מכנסיים.

פשוט נהדר,שיא הדוסיות.

וגם הרמב"ן אומר זאת באגרת הקודש. (אולי התכוונת לרמב"ם שכותב "שחוש המישוש חרפה הוא לנו" והרמב"ן חולק עליו חריפות).

קשר פיסי במסגרת נישואים הוא קדוש.

בכל מקרה כתבתי שניאוף הוא טומאה לפי התורה, "ואל אשת עמיתך לא תקרב לטמאה בה" כי הוא מכניס קשר חיצוני לתוך נישואים. דווקא בגלל שקשר פיסי בנשואים הוא קדוש, אז ניאוף הוא טמא. 

שאני אבין אתה אומר שלדבר לשון הרע=לאבד את העולם הבא? שוב,במקרה הזה העונש כ"כ חמור ברמה כזאת בגלל הנסיבות. אתה לא יכול להתעלם מזה.

מה הכוונה? היה מותר להכניס תפילין לשירותים? לא הבנתי מה אתה מנסה לומר שהם לא היו בסדר או שהתורה התירה את זה? כי מה שחשוב זה מה שהתורה אומרת לא מה אנשים עושים בפועל.

בתקופת האבות עוד לא ניתנה תורה, אז כל המבט צריך להיות אחר.המציאות היתה אחרת לגמרי, גם כשהאבות קיימו מצוות(והם קיימו הכל) זה לא היה בול בצורה המעשית  שאנחנו עושים היום, הם הצליחו להשיג את המצוות מכוח ראייתם/נבואתם/קדושתם ורק אחרי קבלת התורה נהיה חוקים ברורים מה מותר מה אסור ואסור לזוז מזה לפי גחמותינו, לכן יעקב יכל להתחתן עם 2 אחיות מה שהתורה אוסרת והוא ידע שזה יהיה אסור אחרי זה בתורה אבל הוא ידע שזה גם מה שה' רוצה שהוא יעשה והוא צריך לישא את שתיהן ומהן יצא עם ישראל.

בתקופה ההיא היה שכר למי שמקיים את המצוות(מלבד 7 מצוות בני נוח שזה כולם היו חייבים) ומי שלא קיים לא היה נענש.

לא הבנתי מה הבעיה שזה לא היה איסור? כל הבעיה היא שעושים משהו שהתורה אוסרת, אם התורה מתירה אז מותר. 

קראתי את ההודעות שלך והצלחת להכאיב לי. מאוד. מה אתה מנסה להגיד מהדברים הנ"ל? אתה מנסה לחיות על פיהם?

לא סתם יש פוסקים והלכה.

חוץ מזה, הדברים שכתבת לעיל על מה ביססת אותם? לא הבאת מקורות אז הם תלויים עומדים ומתבטלים.

אכתוב משהו שיהיה לך קשה להכיל. אותה בחורה שאתה יוצא איתה, היא לא דוסית. זאת האמת. דיברת פה על החילוק בין כרת ל"מחלוקת פוסקים" ? איזה פוסק מתיר ללכת עם מכנסיים?

איפה מצינו בראשונים, במרן, או אצל האחרונים, פוסק שמתיר לאישה ללכת עם מכנסיים? אשמח למקורות.

אני חושב שאתה מסונוור ובוחר להתעלם מהדברים, בעומק יש פה המון גאווה גם. כי אדם שבא ואומר

"זה חמור וזה פחות, ולכן על זה אני אקפיד ועל זה לא" מעיד על אדם שאין לו התבטלות להלכה. וממה זה נובע? לא מסברא שאותו אדם בקי וחריף ומבין, אלא מגאווה שנובעת מרצון להתיר תאוות. מצטער על הדברים הקשים. אבל זו האמת.

זה לא משנה כמה היא "דוסית" מבפנים. אם היא הולכת לא על פי ההלכה (וזה לא עניין של סנטימטר או שתיים לפה בחצאית שאז עוד אפשר באמת להגיד מחלוקת פוסקים, אלא מכנסיים) היא לא דוסית נקודה.

אני בטוח שיש פה הרבה מעבר שאתה לא משתף כי זה לא משרת את האג'נדה שאתה מנסה להעביר. כמו לדוגמא עוד קשיים נוספים שיש לה עם הדת וההלכה.

ולסיום, אני כבר יודע מה תהיה התגובה שלך כנראה משהו "אנחנו לא יודעים כמה זה קשה להן ואין לנו זכות לשפוט" , אז קודם כל זאת בריחה. לא אני ולא אתה שופטים זה נכון, רק בורא עולם. אז אשאל שאלה כזאת.

אני לא מוניתי על ידי ה' להיות מגיד דברו וגם לא אתה. ולכן אין לנו זכות. לשפוט. מי כן מונה? גדולי הדור.

כמו הרב עובדיה, כמו הרב מרדכי אליהו, כמו הרב וואזנר, כמו הרב רצאבי, כמו הרב זילברשטיין, כמו הרב קנייבסקי, והרשימה עוד ארוכה אבל העניין הוא שלהם ראוי לשפוט, והם  ידידי, לא יאשרו לאף אישה ללכת עם מכנסיים רק כי "אנחנו לא מבינים כמה קשה לה" , כל עבודת ה' היא קשה, אז פורשים? אז עושים מה שנח לי וקל לי, ומה שקשה פחות. ברגע שאמרת את זה פרצת כל כך הרב פירצות בגדר ההלכה והקדושה. היא לא דוסית, היא בחורה שעושה מה שבא לה על פי דעתה האישית, ואתה סך הכל גבר מסונוור שכנראה מצוי בשאלות עמוקות עם עצמו על עניין ההלכה. כי אם לא, היה ברור לך שעם כל מה שאתה מרגיש וכו' זה פסול הלכתית כמו שכבר כתב לך לעיל פותח השרשור.

שו"ת יביע אומר חלק ו יו"ד סימן יד

ואשריך שאתה לא שופט ובו בעת מכנה אותי גאוותן. ודן אותנו לכף חובה שכנראה היא לא שומרת על עוד הרבה דברים ושאני מסתיר דברים כדי לשרת את האג'נדה.

תופתע אבל שנינו שומרים נגיעה, לומדים תורה, שומרים על ייחוד, לא מדברים על דברים לא צנועים. לא יודע כמה תאמין לי כי הרי האג'נדה שלי היא לפרוץ גדרות ולהתיר תאוות כדבריך. אבל לא שכזה אכפת לי כאמור כבר ממזמן לא מזיז מה אנשים כותבים עליי כאן ב"ה. 

מה שציטטת השו"ת של הרב עובדיה..אני מניח שלא ראית את המסקנא דדינא..וסתם ציטטת מה שנח לך ועוד באיזה ביטחון, דווקא התשובה שם לא משרתת אותך ואת מה שאתה מנסה להתיר ידידי תעיין שוב.

למי הרב עובדיה התיר ללכת עם מכנסיים? לבנות שהולכות עם חצאיות "מיני" בבקשה לדייק בדברי הרב ולא להמציא המצאות לשרת את דבריכם. שראיתי את הדברים שלך לא אכחד שאכן נחרדתי. וכשפתחתי שם..אין שום אזכור לדבריך. אחזור שוב, כל ההיתר של הרב זה אם יש בנות שהולכות עם חצאיות *מיני* שהן מעל לברך, אז נעדיף שילכו עם מכנסיים וגם זה שנעדיף שילכו עם מכנסיים, זה אחרי שננסה להשפיע עליהן בדברים ובדרכי נועם. ורק אם לא ישמעו לנו אז שילכו עם מכנסיים. וממש ממש ממש ממש ממש *לא* לכתחילה. אז אנא דייקו בדבריכם.

@מאותרת כנ"ל

אם אתה מתיר לבנות שלבושות בחוסר צניעות להתלבש בחוסר צניעות זה סיוע לדבר עבירה.

אם הר"ע התיר, אז הוא התיר כי חשב שמותר. לא כי חשב שעדיף.

ואיזה דרבנן אתה מדבר? צניעות דאורייתא או דרבנן?!

כל העניין זה לכתחילה ובדיעבד

אבל סתם אדם לדבר עם רווקה? אין בעיה הלכתית, הבעיה שם היא שליבו תקפו וזה סוג של מחלה, והרופאים אומרים שם שרק אם הוא יבוא על אותה פלונית ירפא, וחכמים אומרים שימות ולא יבוא עליה. ואז הרופאים הולכים ומתפשרים, שרק תעמוד לפניו ערומה, שרק ידבר איתה, מאחורי גדר, וכן הלאה, וחכמים אומרים שלא.

מי התיר איפה? אני לא יודע מי התיר ומה התיר, כתבתי על פי מה שנכתב בתגובתו בפורום, וזו הייתה דמגוגיה. מה שהרב עובדיה כתב פחות מעניין אותי כרגע.

באמת סליחה שאני פה, לא נעים לי כי זה פורום רציני בעיקרון, אבל כל הדיון הזה מקומו בפורום בית המדרש ולא פה, לכן אני כן מרשה לעצמי להצטרף

מהרבנים האחרים.

שים לב שלא הבאתי את הרב עובדיה כפוסק שמתיר מלכתחילה ללכת עם מכנסיים. הרב עובדיה כן מפקיע את האיסור של לא ילבש ממכנסי נשים, ואוסר בגלל סיבה אחרת, כפי שכתבתי בהודעה הנ"ל.

אבל שני הרבנים האחרים (שהם פוסקים אורתודוקסים גדולים, לא מדובר ברבנים אנונימיים או משהו כזה) מתירים. ובתשובה של הרב רבינוביץ יש פירוט רב ודיון במקורות.

אז שוב:

אפשר להיות אישה שומרת הלכה וללכת עם מכנסיים.

(ותסלח לי, לא נכנסתי לכל הדיון שהתפתח פה, אז אולי טעיתי ופספסתי דברים שכתבת.)

שות בני בנים: "שאלתי אותו זצלה"ה אם מותר לאשה ללבוש מכנסים והשיב לי שאם המכנסים רפויים ואינם מהודקים להגוף אינו רואה בזה שום איסור ואדרבה יש בו משום צניעות, אבל אם הם מהודקים ודבוקים להגוף אין ללבוש אותם".

שות שיח נחום: "מעיקר הדין מכנסיים צנועים המיוחדים לנשים ניתן ללבוש אותם, אולם בדבר זה יש להתחשב גם במקום ובחברת שומרי תורה ומצוות אליה האשה משתייכת, ואם הדבר אינו מקובל שם יש להימנע מכך, כדי להרחיק עצמה מן המחלוקת ולקיים 'ומצא חן ושכל טוב בעיני א-להים ואדם' (משלי ג, ד)."

(ועיין גם בדברי הרב עובדיה, יביע אומר ו, יו"ד, י"ד, שמתיר מכנסיים בתנאים מסוימים, אבל אוסר מלכתחילה בגלל שיש בדבר שחץ. בגיליון מפנה לרב הנקין הנ"ל ומסכים איתו שאין איסור).

וכמובן שם הרבנים מתייחסים לכלל המקורות.

יש דברים שיש עליהם קונצנזוס בהלכה. מי שאוכלת צ'יזבורגר, לכל הדעות היא עושה דבר שאסור לעשות.

בצניעות זה יותר מורכב, ולא בגלל קושי אישי - אלא כי בהלכות צניעות יש מימד של שהוא פחות "קשוח" בהגדרות, והוא תלוי חברה ומקום. למי שהולכת עם מכנסיים (שעונות על ההגדרות הנ"ל) יש על מי להישען. למי שאוכלת צ'יזבורגר אין על מי להישען.
 

אני רחוק מלהיות מושלם בהלכה. וה"דקדוקי הלכה" האלו, הם בכלל לא דקדוקים, אלא הלכה טהורה בלי לדקדק. זה שלא נעים לאנשים לשמוע והם מנסים לצייר להם הלכה משל עצמם..על זה אני נזעק.

ושוב, כמו שאמרת הדיון פתוח, אז למה כואב לך שאנחנו מתדיינים? כי הדברים שלנו לא לרוחך? אז תקחי נשימה עמוקה, תתאפסי, ותמשיכי הלאה כמו אדם בוגר.

ולפני שמבין בנושא מנסה להקטין אנשים ולהוציא מהם משהו שלא שייך בכלל. היא הייתה עוד מאד עדינה לדעתי.

מדבריך עולה שמי שלא מבין פה הוא אתה, לפני שאתה מצטט תסתכל שוב, כי כאמור אדם ששומע את דבריך, כמו שאני קראתי עלול להיחרד ולחשוב שהרב עובדיה מתיר מכנסיים. דייק בדברים שלא יצא חס ושלום סילוף מדברי הרב.

סליחה הייתי חייב, לא נעים לי עכשיו כי זה פורום רציני ומכובד

סתם נחה עליי רוח שטות(סליחה)

אבל שמעתי סיפורים על אנשים שסיפרו לרב עובדיה שהם עולים להר הבית, והוא אמר להם שבסדר. אני זוכר סיפור אחד שמישהו שאל אותו איך הוא יכול לכפר,

והרב עובדיה אמר לו להמשיך לעלות.

אני בוחן את הנתונים שהשמיע כאן הל"ט ועל פיהם אני נוכח שיש דמגוגיה בדבריו.

ייתכן שזה לא קשור לר"ע, אבל דמגוגיה קיימת כאן.

לתקוף מישהו על משהו שאתה בעצמך לא מאמין בו.

אתה תוקף לשם התקיפה נטו.

איפה הערכים?, אתה מסוגל לוותר על האמונות שלך רק בשביל להקטין אחרים?

מה זה אומר עליך? 

אני חושבת שהדמגוגיה היא מצידכם.

וזה מאוד מוזר, כי גם כקדם בתחילת הדיון לא אמר שזה מותר הלכתית, מדבריו נראה שהוא מסכים שזה לא צנוע אלא שיש דברים נוספים בהלכה שבעיניו חשובים לא פחות, איך הדיון התהפך לדיון על יחס ההלכה למכנסיים לנשים?

בדיוק כמו שמותר להדליק את האור בשבת.(מה?! איך אתה מעז?? כע, אין סיבה למה שיהיה אסור. זה מן הסכם בין הרבנים שזה פשוט אסור)

לא, הדמגוגיה לא מצידנו. מצד ההלכה מותר. האם ראוי? לא. כמו שמצד ההלכה מותר לצבוע את השער לוורוד. האם ראוי? לא.

כמובן, אני לא מדבר על מכנסיים צמודים, זה יש הרבה היגיון לאסור גם אצל גברים.

לא יודע מה היה בתחילת הדיון, אומר לך את דעתי, את דעת כקדם תשאלי אותו

ואשכרה היום פעם ראשונה שנחשפת אליו

מה שכן לא בסדר, זה שאתה לא עונה על השאלות האמיתיות שלי אליך, ורק מנסה כרגע להוריד אותי כי די נתפסת. אז אשמח לתשובה.

אז מניחים שאתה מכיר את כולה או לפחות את בסיסה.

לא מרגיש לך קצת מוזר שמיהרת להטיל עליי רפש בנושא שלא הייתה לך בו הבנה בסיסית ?

עכשיו אתה מוכן לענןת?

אם אתה לא מכיר פסקים מתירים, איך אתה יכול כל כך בקלות לקבוע שהם לא קיימים?! בעצמך אתה אומר שהתורה לא בכיס שלך, אז במקום לומר שהם לא קיימים, תשאל את כקדם למה הוא מתכוון ועל מה הוא מסתמך.

אתה דמגוג.

תראה שהוא מסכם שם שלכתחילה לא ראוי להתיר

אבל בדיעבד כן ובפרט שזה במקום חצאיות קצרות.

רוב ששת הסעיפים הוא דן על האיסור העיקרי של לא ילבש,וקובע בצורה גורפת שאין איסור מהבחינה הזאת. לצלם לך אני לא יכול כי חזרתי הבייתה אתה מוזמן להעיף עוד מבט

ובאמת שאתה ו@אני))) מתנהגים כמו ילדים אשכרה שרפתם לי יום שלם על ויכוחים והשמצות כי שניכם לא בקיאים בנושא וממהרים להשמיץ מי שחושב אחרת

ודבר שני, ראיתי את הדברים של הרב שם, והוא מתיר בדיעבד של הדיעבד של הדיעבד, אתה לקחת וציטטת את הפסק כאילו זה לכתחילה בלי שום מגבלה, אם היית כותב שהרב מתיר בדיעבד ובדוחק זה שונה. מהדברים שלך עלה שהרב עובדיה מתיר ואני עצמי (שלא הכרתי את הפסק ולא מבין מה ראית להתהדר בזה שאתה כן ואני לא, אדרבא זה רק לרעתך שהכרת ובכל זאת הצגת את הדברים כאילו הוא מתיר לכתחילה) וסך הכל שורה תחתונה, הרב מתיר בדוחק כאשר היא הולכת עם חצאיות *מיני* ולא מוכנה לשמוע לנו כשאנחנו משכנעים אותה בדברי נועם אבל ממש ממש ממש לא לכתחילה.

לכופר הקדוש

אז באמת הייתם אבודים

אגב לא התקשרתי לערפאת אנחנו פשוט שנינו אוהבים להטיח לאנשים תאמת בפרצוף

כשניסית להראות כמה אתה יודע ומבין, ובסוף התגלה ההפך, השורה התחתונה היא שהבחורה לא דוסית, והיא לא עושה על פי ההלכה, אין לה היתר ללכת במכנסיים.

מאשר שתתנשא,תשפיל, ותנסה להקטין בדברים לא לה.

מילא הייתם באמת בקיאים אז אולי אפשר להבין תהתנשאות שלכם אבל אפילו לא זה. 

זה יפה מאוד שאתה מסוגל להגיד שלא ידעת.

הדבר הראשון שצריך כדי להיכנס לדיון זה ענווה.

הדיון כאן הוא לא מי יודע יותר אלא מה האמת והצד השני לא מבין את זה לצערי.

זה מאוד לא יפה בעיני לקרוא לאנשים לא בריאים. אני לא יודעת איך זה נראה לך סביר.

ועוד להחליט שהכאב שלו לא מוצדק, באיזה זכות?

אני מצטערת אבל אני מגיבה להם לא כי אני באה להגן עליך אלא כי זה התנהגות לא נכונה בעיני.

וחוץ מזה היא לא אמרה שאתה לא בריא אלא היא אמרה שכולנו לא בריאים שזה כולל אותי.

נכון, זה קורה לפעמים כשלא יודעים לדון, נראה שהם החליטו לרדת לחייך שזה מגעיל,ולא בוגר ופשוט עצוב בשבילם.

לא זה לא בסדר

מה זה ההתנהגות הזאת?

זה פשוט מביך.

אני מתביישת בשבילכם.

ועכשיו תבוא @ראשיתך וגם תגיד לי שאין לי זכות להתבייש.יופי. ממש נהדר מה שהולך פה.

אולי אתה יכול לומר לי מאיפה היא נגזרת? יעני, מאיזו גמרא, או משנה?

אגב, יש דעות שמכנסיים זה לא צנוע גם לבנים, אבותינו תהיה בטוח לא הלכו עם ג'ינס וטריקו קצר.

תגיד לי, ללכת עם מכנסיים קצרים, לגבר, מותר?

את כותבת לאדם לא בריא ואח"כ מצפה שלא יפגע?

סליחה משהו פה לא הגיוני.

אם את לא רוצה לפגוע באנשים אז שימי לי לניסוחים שלך במיוחד שאת באת להגנת מישהו כשאת תוקפת באותה צורה.

אבקש את סליחתכם על שנפגעתם מדבריי.

אני כמובן רואה את הדברים אחרת אבל אני לא יכולה להמשיך לעקוב אחרי השרשור.

גם על הניסוח הלא מכבד?

אני מעריכה את זה!

לא יודעת לגביו ולגבי האחרים, נראלי הם לא ראו את הסליחה.

אבל אני מאמינה לך ומעריכה אותך על זה.

היו פה התקפות רציניות יותר, @ראשיתך כתבה שאתם לא בריאים, אבל זה לא כוון אלייך אישית, היית נספח למתקפת ביטויים לא לעניין, שהתואר לא בריאים בהחלט הולם.

אם היית היחידה שמגיבה ללא עוד ניקים מסויימים, אני חושב ש@ראשיתך הייתה מבליגה.

@ראשיתך תקני אותי אם אני טועה, ואם אני צודק אז - @אני))) ו@ראשיתך הושיטו נא זרת, ושולם שולם לעולם לא תריבו אף פעם. יהיי!!

אם אתם לוקחים את זה ככה.

אני חושבת שזה חמור ממש.

אתה גם לקחת חלק מהירידה לחיים של @הל"ט

אני מתביישת גם בשבילך אם לא הבנת.

זה התנהגות ממש מבישה ומגעילה.

אז מה שהוא חבר שלך.זה לא אומר שאפשר להתנהג ככה.

@הל"ט פרץ לשרשור באמירות נשגבות וביטויים קשים כלפי @כְּקֶדֶם , ולאחר מכן המשיך בדמגוגיה מחפירה.

אז אני מצטער שירדתי עליו, אבל זה ממש לא היה בטעות או לא נכון, זו הייתה תגובה הולמת לחוצפה.

נכון, @כְּקֶדֶם חבר שלי, אבל @הל"ט בא בגישה רעה, ללא כל קשר. @קעלעברימבאר גם כן התנגד אם אני זוכר נכון (לא ממש עקבתי) לדעתו של @כְּקֶדֶם , אבל הוא עשה את זה יפה ומכובד, ועם ידע.

@הל"ט סתם תקף, ולכן הותקף.

אז אתה מוזמן גם לרדת עלי אם זה מה שעושה לך טוב.

ואם את עומדת מאחורי גישתו של הל"ט, גישה מתנשאת ומזלזלת, ומאחורי הכינויים שהצמיד ל@כְּקֶדֶם כמו גאוותן או גבר מסונוור, אז את צריכה להתבייש בעצמך.

אני לא חושב ש@הל"ט היה ראוי ליחס אחר לאחר השתלחותו הנמרצת ב@כְּקֶדֶם , כשהוא יורד עליו אישית ממש, ולא תאמרי שלאחר הרבה תגובות, שזה גם לא בסדר, אלא בתגובה הראשונה הוא יורד לחייו ומכנה אותו גבר מסונוור, תעייני שם באיזה הקשר. מכיוון שפתח ביחס כזה, הוא קיבל אותו היחס.

את לא פתחת ביחס כזה. לכן לא קיבלת ממני יחס כזה. אמנם בהמשך הויכוח כן אמרת דברים חריפים, והשתדלתי להגיב.

אני קראתי את דבריו ואני מסכימה איתם לגמרי.

אם אתה לא עושה איפה ואיפה אז אני גם צריכה לקבל יחס כזה.

שם לך את התגובה הראשונה שלו פה, תקראי אותה בעיון, ותגידי לי אם את עדיין מסכימה עם כל מילה ועומדת מאחורי זה.

כמה פעמים אני צריכה לחזור על זה?

הבעיה שלך היא שאתה נגרר בקלות, אין לך באמת דעה, אתה פשוט סתם מוציא מה שחברים שלך אומרים לך בלי באמת להבין את הסוגיא או בכלל מבין על מה מדובר, קצת כמו כלב שמירה להבדיל. לכן לא זכית ליחס.

לא אמרתי מילה אחת לערפאת הוא בא לבד לדיון כנל ראשיתך

תראה כמה אתה טוחן מים על כלום ושום דבר

קורא לו כלב

להתבייש שקיימים "דוסים" כמוך

אממה, התגלה שהכאב שלו נבע מבורות. ואדרבה לאחר מכן מיהר להסיק שהיא ואני מזלזלים בתורה ומלאים בגאווה, על זה לא ראיתי שהזדעקת. מעניין..

אבל לפחות אני מודה באמת.

אם מרגיש שמילאת את טנק האגו אז שיבוסם לך.

נראלי שדיי ברור לכולם מה הלך פה

אבל זה ממש דורש כשאתה נוטל לעצמך תכונות שאתה לא עושה בהן שימוש.

תהיה ענוותן ותבין שהוא לא חייב לך כלום

לעצמך מה תספר? מה לעצמך תמכור?

הרי אתה יודע, שכלום לא יעזור, דרך הכאב הזה, אתה צריך לעבור

תקחו את ההודעה שלי כקריאת התעוררות לחזור לאיזון. 

זה הדבר היחיד שחשוב.

בכל הנוגע לרמה דתית. כמובן שיש עוד דברים חוץ מרמה דתית.

אצלן מה שאין אצל הדוסיות בעיניך.

יש מי שיראה תוספת יופי אצל דוסים רק בגלל שהם דוסים, זה יכול ללמד על השאיפות הפנימיות ודברים נוספים.

אז אם אצלך יש תהליך הפוך יכול להיות שהבנות הפחות דוסיות יותר מתאימות לך באמת באמת.

תבדוק שלא התקבעת על דוסיות מסיבה לא נכונה

פעם בחור אמר לי שכשהוא מביא בחורה דוסית זה יותר מייקר אותו בעיני הסביבה שלו

אם רק זאת הסיבה צריך לעשות עבודה להסיר אותה.

בהצלחה

ברגע שתחשוב על זה עוד ועוד זה יקבל אפקט ויצור מציאות שמגבילה אותך , תראה על מה זה יושב ותשחרר את זה כדי שבעז"ה אשתך תבוא מהר יותר והיא תהיה דוסית וגם מוצאת חן בעינייך 

בהצלחה