פרק כט בתהלים

א מִזְמ֗וֹר לְדָ֫וִ֥ד    הָב֣וּ לַֽ֭יהוָה בְּנֵ֣י אֵלִ֑ים הָב֥וּ לַֽ֝יהוָ֗ה כָּב֥וֹד וָעֹֽז׃

ב הָב֣וּ לַֽ֭יהוָה כְּב֣וֹד שְׁמ֑וֹ    הִשְׁתַּֽחֲו֥וּ לַֽ֝יהוָ֗ה בְּהַדְרַת־קֹֽדֶשׁ׃

ג ק֥וֹל יְהוָ֗ה    עַל־הַ֫מָּ֥יִם

אֵֽל־הַכָּב֥וֹד הִרְעִ֑ים    יְ֝הוָ֗ה עַל־מַ֥יִם רַבִּֽים׃

ד קוֹל־יְהוָ֥ה בַּכֹּ֑חַ    ק֥וֹל יְ֝הוָ֗ה בֶּֽהָדָֽר׃

ה ק֣וֹל יְ֭הוָה שֹׁבֵ֣ר אֲרָזִ֑ים    וַיְשַׁבֵּ֥ר יְ֝הוָ֗ה אֶת־אַרְזֵ֥י הַלְּבָנֽוֹן׃

ו וַיַּרְקִידֵ֥ם כְּמוֹ־עֵ֑גֶל    לְבָנ֥וֹן וְ֝שִׂרְיֹ֗ן כְּמ֣וֹ בֶן־רְאֵמִֽים׃

ז קוֹל־יְהוָ֥ה חֹצֵ֗ב    לַֽהֲב֥וֹת אֵֽשׁ׃

ח ק֣וֹל יְ֭הוָה יָחִ֣יל מִדְבָּ֑ר    יָחִ֥יל יְ֝הוָ֗ה מִדְבַּ֥ר קָדֵֽשׁ׃

ט ק֤וֹל יְהוָ֨ה ׀ יְחוֹלֵ֣ל אַיָּלוֹת֮    וַֽיֶּחֱשֹׂ֪ף יְעָ֫ר֥וֹת

וּבְהֵֽיכָל֑וֹ    כֻּ֝לּ֗וֹ אֹמֵ֥ר כָּבֽוֹד׃

י יְ֭הוָה לַמַּבּ֣וּל יָשָׁ֑ב    וַיֵּ֥שֶׁב יְ֝הוָ֗ה מֶ֣לֶךְ לְעוֹלָֽם׃

יא יְֽהוָ֗ה עֹ֭ז לְעַמּ֣וֹ יִתֵּ֑ן    יְהוָ֓ה ׀ יְבָרֵ֖ךְ אֶת־עַמּ֣וֹ בַשָּׁלֽוֹם׃

שמואל ב פרק ו

א וַיֹּ֨סֶף ע֥וֹד דָּוִ֛ד אֶת־כָּל־בָּח֥וּר בְּיִשְׂרָאֵ֖ל שְׁלֹשִׁ֥ים אָֽלֶף׃ ב וַיָּ֣קָם ׀ וַיֵּ֣לֶךְ דָּוִ֗ד וְכָל־הָעָם֙ אֲשֶׁ֣ר אִתּ֔וֹ מִֽבַּעֲלֵ֖י יְהוּדָ֑ה לְהַֽעֲל֣וֹת מִשָּׁ֗ם אֵ֚ת אֲר֣וֹן הָֽאֱלֹהִ֔ים אֲשֶׁר־נִקְרָ֣א שֵׁ֗ם שֵׁ֣ם יְהוָ֧ה צְבָא֛וֹת יֹשֵׁ֥ב הַכְּרֻבִ֖ים עָלָֽיו׃ ג וַיַּרְכִּ֜בוּ אֶת־אֲר֤וֹן הָֽאֱלֹהִים֙ אֶל־עֲגָלָ֣ה חֲדָשָׁ֔ה וַיִּ֨שָּׂאֻ֔הוּ מִבֵּ֥ית אֲבִֽינָדָ֖ב אֲשֶׁ֣ר בַּגִּבְעָ֑ה וְעֻזָּ֣א וְאַחְי֗וֹ בְּנֵי֙ אֲבִ֣ינָדָ֔ב נֹֽהֲגִ֖ים אֶת־הָֽעֲגָלָ֥ה חֲדָשָֽׁה׃ ד וַיִּשָּׂאֻ֗הוּ מִבֵּ֤ית אֲבִֽינָדָב֙ אֲשֶׁ֣ר בַּגִּבְעָ֔ה עִ֖ם אֲר֣וֹן הָֽאֱלֹהִ֑ים וְאַחְי֕וֹ הֹלֵ֖ךְ לִפְנֵ֥י הָֽאָרֽוֹן׃ ה וְדָוִ֣ד ׀ וְכָל־בֵּ֣ית יִשְׂרָאֵ֗ל מְשַֽׂחֲקִים֙ לִפְנֵ֣י יְהוָ֔ה בְּכֹ֖ל עֲצֵ֣י בְרוֹשִׁ֑ים וּבְכִנֹּר֤וֹת וּבִנְבָלִים֙ וּבְתֻפִּ֔ים וּבִמְנַֽעַנְעִ֖ים וּֽבְצֶלְצֱלִֽים׃ ו וַיָּבֹ֖אוּ עַד־גֹּ֣רֶן נָכ֑וֹן וַיִּשְׁלַ֨ח עֻזָּ֜ה אֶל־אֲר֤וֹן הָֽאֱלֹהִים֙ וַיֹּ֣אחֶז בּ֔וֹ כִּ֥י שָֽׁמְט֖וּ הַבָּקָֽר׃ ז וַיִּֽחַר־אַ֤ף יְהוָה֙ בְּעֻזָּ֔ה וַיַּכֵּ֥הוּ שָׁ֛ם הָֽאֱלֹהִ֖ים עַל־הַשַּׁ֑ל וַיָּ֣מָת שָׁ֔ם עִ֖ם אֲר֥וֹן הָֽאֱלֹהִֽים׃ ח וַיִּ֣חַר לְדָוִ֔ד עַל֩ אֲשֶׁ֨ר פָּרַ֧ץ יְהוָ֛ה פֶּ֖רֶץ בְּעֻזָּ֑ה וַיִּקְרָ֞א לַמָּק֤וֹם הַהוּא֙ פֶּ֣רֶץ עֻזָּ֔ה עַ֖ד הַיּ֥וֹם הַזֶּֽה׃ ט וַיִּרָ֥א דָוִ֛ד אֶת־יְהוָ֖ה בַּיּ֣וֹם הַה֑וּא וַיֹּ֕אמֶר אֵ֛יךְ יָב֥וֹא אֵלַ֖י אֲר֥וֹן יְהוָֽה׃ י וְלֹֽא־אָבָ֣ה דָוִ֗ד לְהָסִ֥יר אֵלָ֛יו אֶת־אֲר֥וֹן יְהוָ֖ה עַל־עִ֣יר דָּוִ֑ד וַיַּטֵּ֣הוּ דָוִ֔ד בֵּ֥ית עֹבֵֽד־אֱדֹ֖ם הַגִּתִּֽי׃ יא וַיֵּשֶׁב֩ אֲר֨וֹן יְהוָ֜ה בֵּ֣ית עֹבֵ֥ד אֱדֹ֛ם הַגִּתִּ֖י שְׁלֹשָׁ֣ה חֳדָשִׁ֑ים וַיְבָ֧רֶךְ יְהוָ֛ה אֶת־עֹבֵ֥ד אֱדֹ֖ם וְאֶת־כָּל־בֵּיתֽוֹ׃ יב וַיֻּגַּ֗ד לַמֶּ֣לֶךְ דָּוִד֮ לֵאמֹר֒ בֵּרַ֣ךְ יְהוָ֗ה אֶת־בֵּ֨ית עֹבֵ֤ד אֱדֹם֙ וְאֶת־כָּל־אֲשֶׁר־ל֔וֹ בַּֽעֲב֖וּר אֲר֣וֹן הָֽאֱלֹהִ֑ים וַיֵּ֣לֶךְ דָּוִ֗ד וַיַּעַל֩ אֶת־אֲר֨וֹן הָֽאֱלֹהִ֜ים מִבֵּ֨ית עֹבֵ֥ד אֱדֹ֛ם עִ֥יר דָּוִ֖ד בְּשִׂמְחָֽה׃ יג וַיְהִ֗י כִּ֧י צָֽעֲד֛וּ נֹֽשְׂאֵ֥י אֲרוֹן־יְהוָ֖ה שִׁשָּׁ֣ה צְעָדִ֑ים וַיִּזְבַּ֥ח שׁ֖וֹר וּמְרִֽיא׃ יד וְדָוִ֛ד מְכַרְכֵּ֥ר בְּכָל־עֹ֖ז לִפְנֵ֣י יְהוָ֑ה וְדָוִ֕ד חָג֖וּר אֵפ֥וֹד בָּֽד׃ טו וְדָוִד֙ וְכָל־בֵּ֣ית יִשְׂרָאֵ֔ל מַֽעֲלִ֖ים אֶת־אֲר֣וֹן יְהוָ֑ה בִּתְרוּעָ֖ה וּבְק֥וֹל שׁוֹפָֽר׃ טז וְהָיָה֙ אֲר֣וֹן יְהוָ֔ה בָּ֖א עִ֣יר דָּוִ֑ד וּמִיכַ֨ל בַּת־שָׁא֜וּל נִשְׁקְפָ֣ה ׀ בְּעַ֣ד הַֽחַלּ֗וֹן וַתֵּ֨רֶא אֶת־הַמֶּ֤לֶךְ דָּוִד֙ מְפַזֵּ֤ז וּמְכַרְכֵּר֙ לִפְנֵ֣י יְהוָ֔ה וַתִּ֥בֶז ל֖וֹ בְּלִבָּֽהּ׃ יז וַיָּבִ֜אוּ אֶת־אֲר֣וֹן יְהוָ֗ה וַיַּצִּ֤גוּ אֹתוֹ֙ בִּמְקוֹמ֔וֹ בְּת֣וֹךְ הָאֹ֔הֶל אֲשֶׁ֥ר נָֽטָה־ל֖וֹ דָּוִ֑ד וַיַּ֨עַל דָּוִ֥ד עֹל֛וֹת לִפְנֵ֥י יְהוָ֖ה וּשְׁלָמִֽים׃ יח וַיְכַ֣ל דָּוִ֔ד מֵהַֽעֲל֥וֹת הָֽעוֹלָ֖ה וְהַשְּׁלָמִ֑ים וַיְבָ֣רֶךְ אֶת־הָעָ֔ם בְּשֵׁ֖ם יְהוָ֥ה צְבָאֽוֹת׃ יט וַיְחַלֵּ֨ק לְכָל־הָעָ֜ם לְכָל־הֲמ֣וֹן יִשְׂרָאֵל֮ לְמֵאִ֣ישׁ וְעַד־אִשָּׁה֒ לְאִ֗ישׁ חַלַּ֥ת לֶ֨חֶם֙ אַחַ֔ת וְאֶשְׁפָּ֣ר אֶחָ֔ד וַֽאֲשִׁישָׁ֖ה אֶחָ֑ת וַיֵּ֥לֶךְ כָּל־הָעָ֖ם אִ֥ישׁ לְבֵיתֽוֹ׃ כ וַיָּ֥שָׁב דָּוִ֖ד לְבָרֵ֣ךְ אֶת־בֵּית֑וֹ {ס} וַתֵּצֵ֞א מִיכַ֤ל בַּת־שָׁאוּל֙ לִקְרַ֣את דָּוִ֔ד וַתֹּ֗אמֶר מַה־נִּכְבַּ֨ד הַיּ֜וֹם מֶ֣לֶךְ יִשְׂרָאֵ֗ל אֲשֶׁ֨ר נִגְלָ֤ה הַיּוֹם֙ לְעֵינֵי֙ אַמְה֣וֹת עֲבָדָ֔יו כְּהִגָּל֥וֹת נִגְל֖וֹת אַחַ֥ד הָרֵקִֽים׃ כא וַיֹּ֣אמֶר דָּוִד֮ אֶל־מִיכַל֒ לִפְנֵ֣י יְהוָ֗ה אֲשֶׁ֨ר בָּֽחַר־בִּ֤י מֵֽאָבִיךְ֙ וּמִכָּל־בֵּית֔וֹ לְצַוֺּ֨ת אֹתִ֥י נָגִ֛יד עַל־עַ֥ם יְהוָ֖ה עַל־יִשְׂרָאֵ֑ל וְשִֽׂחַקְתִּ֖י לִפְנֵ֥י יְהוָֽה׃ כב וּנְקַלֹּ֤תִי עוֹד֙ מִזֹּ֔את וְהָיִ֥יתִי שָׁפָ֖ל בְּעֵינָ֑י וְעִם־הָֽאֲמָהוֹת֙ אֲשֶׁ֣ר אָמַ֔רְתְּ עִמָּ֖ם אִכָּבֵֽדָה׃ כג וּלְמִיכַל֙ בַּת־שָׁא֔וּל לֹא־הָ֥יָה לָ֖הּ יָ֑לֶד עַ֖ד י֥וֹם מוֹתָֽהּ׃ {פ}

א וַיְהִ֕י כִּֽי־יָשַׁ֥ב הַמֶּ֖לֶךְ בְּבֵית֑וֹ וַֽיהוָ֛ה הֵנִיחַֽ־ל֥וֹ מִסָּבִ֖יב מִכָּל־אֹֽיְבָֽיו׃ ב וַיֹּ֤אמֶר הַמֶּ֨לֶךְ֙ אֶל־נָתָ֣ן הַנָּבִ֔יא רְאֵ֣ה נָ֔א אָֽנֹכִ֥י יוֹשֵׁ֖ב בְּבֵ֣ית אֲרָזִ֑ים וַֽאֲרוֹן֙ הָֽאֱלֹהִ֔ים יֹשֵׁ֖ב בְּת֥וֹךְ הַיְרִיעָֽה׃ (שני הפסוקים האחרונים הם מפרק ז הסמוך)

1. הקישור בין מזמור כט שחוזר 4 פעמים על המילה כבוד לבין ארון האלוקים שבו עוסק פרק ו בשמואל ב הוא על סמך הפסוק הבא: וַתֹּ֕אמֶר גָּלָ֥ה כָב֖וֹד מִיִּשְׂרָאֵ֑ל כִּ֥י נִלְקַ֖ח אֲר֥וֹן הָֽאֱלֹהִֽים (ספר שמואל א פרק ד פסוק כב)

המילה כבוד נזכרת בשמואל גם בויכוח בין מיכל לדוד (נכבד ו- אכבדה).  

2. המילה ״עז״ בתהלים שנזכרת לשבח וברכה מהווה תיקון לשם של עוזה שנדרש בשמואל לגנאי ״וַיִּ֣חַר לְדָוִ֔ד עַל֩ אֲשֶׁ֨ר פָּרַ֧ץ יְהוָ֛ה פֶּ֖רֶץ בְּעֻזָּ֑ה וַיִּקְרָ֞א לַמָּק֤וֹם הַהוּא֙ פֶּ֣רֶץ עֻזָּ֔ה עַ֖ד הַיּ֥וֹם הַזֶּֽה״.

3. את הביטוי ״וירקידם כמו עגל״ אפשר לראות אולי כרומז למה שכתוב ״כי שמטו הבקר״ (הם התנועעו וכתוצאה מכך היה נראה כי הארון עומד ליפול)

4. ״יְהוָ֓ה ׀ יְבָרֵ֖ךְ אֶת־עַמּ֣וֹ בַשָּׁלֽוֹם״ מקביל לנאמר בשמואל ״וַיְכַ֣ל דָּוִ֔ד מֵהַֽעֲל֥וֹת הָֽעוֹלָ֖ה וְהַשְּׁלָמִ֑ים וַיְבָ֣רֶךְ אֶת־הָעָ֔ם בְּשֵׁ֖ם יְהוָ֥ה צְבָאֽוֹת״. בנוסף, בפרק ז פס׳ א נאמר ״וַיְהִ֕י כִּֽי־יָשַׁ֥ב הַמֶּ֖לֶךְ בְּבֵית֑וֹ וַֽיהוָ֛ה הֵנִיחַֽ־ל֥וֹ מִסָּבִ֖יב מִכָּל־אֹֽיְבָֽיו״ היינו שה׳ בירך אותו בשלום! 

5. עוד מילים משותפות בין שני הפרקים (אני מתייחס כאן גם לשני הפסוקים הראשונים מפרק ז) הם: קול, ארזים, והמילה יושב.

עכשיו. אם אנחנו מקבלים את הקישור הזה בין מזמור כט בתהלים לבין פרק ו בשמואל ב הדרשה של רבי יהושע בן לוי:

״אלא אמר ר' יהושע בן לוי מהכא (תהילים כט) השתחוו לה' בהדרת קדש אל תקרי בהדרת אלא בחרדת״ מובנת בהחלט!

פרק כט בתהלים הוא הפרק שמתאים לשמואל ב פרק ו שעוסק בדיוק בסוגיה הזאת של הגמרא על היחס בין היראה לשמחה בעבודת ה׳, הגמרא מביאה רק את הדרשה של ״אל תקרי בהדרת אלא בחרדת״ אבל הביסוס לדרשה הזאת, הוא הקישור בין מזמור כט בתהלים לבין שמואל ב פרק ו. (ואת הקישור הזה הגמרא לא מציינת ובגלל זה מי שלומד את הגמרא בלי הרקע הדרוש הזה הדרשה נראית לו לא מובנת!)   

@אני הנני כאינני  לבקשתך. 

כנראה הקישור הזה היה גם הסיבה לבחירה לומר בתפילה את מזמור כט בתהלים כאשר מכניסים בשבת את התורה בחזרה להיכל!

הבבלי במסכת ברכות כט ע״א לומד את מניין הברכות בעמידה של שבת ממזמור כט בתהלים:

״הני שבע דשבתא כנגד מי א"ר חלפתא בן שאול כנגד שבעה קולות שאמר דוד על המים״.

את המספר 7 אפשר למצוא בשמואל ב פרק ו אולי בכך שכתוב ״וַיְהִ֗י כִּ֧י צָֽעֲד֛וּ נֹֽשְׂאֵ֥י אֲרוֹן־יְהוָ֖ה שִׁשָּׁ֣ה צְעָדִ֑ים וַיִּזְבַּ֥ח שׁ֖וֹר וּמְרִֽיא״. אבל אני מצאתי מופע יותר מעניין שלו בפרק.

הארון נקרא בשמואל ב פרק ו בדיוק 7 פעמים אֲר֥וֹן הָֽאֱלֹהִֽים ובדיוק 7 פעמים אֲר֣וֹן יְהוָ֑ה !

שלענ"ד הרבה דרשות אינן מפרשות את הפסוק, אלא מעמיקות בו.

כלומר - אני לא חושב שצריך לראות את הדברים כאילו הדרשן בא לומר שזה הפירוש של הפסוק, אלא שהדרשן בא להעביר מסר שלדעתו טמון בפסוק הזה, והוא עושה את זה דרך כל מיני דקדוקים ולפעמים גם משחקי מילים שאינם פשט הפסוק. 

אבל קשה לי עם מה שאתה אומר, ולמעשה המטרה שלי היתה להראות בדיוק להיפך.

ניסיתי להוכיח שגם כאשר הדרשן לא מכוון לפרש את פשט הפסוק, המסר שהוא מנסה להעביר, חשוב ככל שיהיה, לא יכול להיות מוברג בכוח בכתוב באמצעות משחקי מילים וכדומה (כמו שאוהבים לעשות בכל מיני דרשות חסידיות וכדומה), אלא שהוא חושף עומק שנמצא מלכתחילה בכתוב ומעוגן בו היטב. וזה דיוק חשוב.

באופן אישי, תחושה שחוזרת אצלי הרבה במהלך הלימוד שלי זאת התפעמות והתפעלות מחז״ל ומהעומק שהם חושפים בכתוב. ושדברים שנראים לכאורה במבט שטחי כאיזה פעלול דרשני חסידי פשוט נמצאים שם מתחת אחרי שמקלפים כמה שכבות. לחז״ל היתה נטייה לתת הרבה פעמים רק את הניסוח של המשפט ״המתמטי״ בלי ההוכחה הלוגית שלו, את ההוכחה הם פשוט השאירו לקורא, מה שיצר תופעות עצובות כגון זאת של אנשים שמסתייגים מחז״ל ומהצורה שבעל פה כי נראה להםשחז״ל עשו בתורה כבתוך שלהם. חלילה.

x.com

גם בהודעה הקודמת (שהקישור אליה לא עובד כמדומני) חז״ל קוראים את האות ׳ה׳ בתור האות ׳ח׳ והתחושה הראשונית היא שזה אכן סוג של משחק מילים, אבל גם שם ניסיתי להראות שההצדקה האמיתית למהלך הזה היא דמיון חזק מאוד בין הכתוב ביחזקאל לכתוב בפרשת נח, דמיון שאחרי שמודעים לו החילוף הזה נראה טבעי ואפילו מתבקש.

לעצם העניין - חז״ל אכן דורשים בהרבה דרשות חילוף של ׳ה׳ ו- ׳ח׳. זה לא משחק מילים. אלא מבוסס על תופעה פונטית ידועה שקיימת גם היום, לפיה יש נטיה טבעית להחליף בהגיה בין ה ל-ח. הפרסית למשל שאלה הרבה מילים מהערבית, ובפרסית כל אות ח (ح) נהגית כאות ה. גם חז״ל בירושלמי ברכות פרק ב הלכה ד מציינים ש

תני אין מעבירין לפני התיבה לא חיפנין ולא בישנין ולא טיבעונין מפני שהן עושין היהין חיתין ועיינין אאין אם היה לשונו ערוך מותר

כלומר כאשר חז״ל קוראים את המילה נה כמילה נח, זה לא משחק מילים אלא מבוסס על הגיה מקובלת של קבוצות מסוימות. 

אני מסכים שיש משהו מאחורי הדברים, ושהמסר שהם מביאים טמון בעומק של הפשט.

אבל אני חושב שההנגשה של הדברים היתה הרבה פעמים כזו שמלבישה את זה על משחקי מילים, שברור שיש בהם "היגיון" מסוים, ולא עיוותים חסרי הקשר. אבל בסופו של דבר - מה שהם אמרו משקף את הפשט, אבל לא מפרש אותו. כלומר, למשל בדוגמא שאתה מביא עם "נה", אין הכוונה שלפי חז"ל צריך לקרוא בפסוק כאילו כתוב "נח". אלא באמת המילה "נה" עומדת בפני עצמה, אלא שיש קשר הדוק בין הפסוק והפרשה האלה לבין סיפורו של נח

שיש אכן הרובד ה"וורטי", משחק מילים או דרך דרשנית אחרת שבה חז"ל מקשרים את הדברים

אבל בעומקם של דברים יש קשר עמוק מאוד בין דרשת חז"ל לבין עומקם של הכתובים

(כמו למשל "על כן יאמרו המושלים בואו חשבון" – המושלים ביצרם בואו נחשב חשבונו של עולם, שהדרשה היא מעין אולטרה־פשט, אבל אם להתעמק בקונטקסט של הפסוק כו' יש בזה עומק נוסף)

ברכות ד,ב:

"דרבי יוחנן סבר: גאולה מאורתא נמי הוי, אלא גאולה מעלייתא לא הויא אלא עד צפרא. וררבי יהושע בן לוי סבר: כיון דלא הויא אלא מצפרא, לא הויא גאולה מעלייתא".

כלומר, השאלה אם ניתן להגדיר את האישור של פרעה בערב, כגאולה, או שהגאולה היא רק מהבוקר, כשהם החליטו לצאת או יצאו פיזית.

אגב, בצעירותי חשבתי שבגמרא הזו טמונה תשובה לשאלת המשנה למלך, פרק כא מהל' עדות הלכה ד. אתה מוזמן לעיין שם ולהביע את דעתך

מתי היתה ציאה משעבוד מלכויות.

או שמא השאלה אם יש מגדירים גאולה רק אם זה כולל יציאה גיאוגרפית מארץ מצרים (וכנראה יציאה מחו"ל לארץ ישראל השלימה. שכנראה סוכות זה במדבר וחצי האי סיני הוא כבר בארץ ישראל השלימה).

או שמא מתי מוגדרת "גאולת מצרים" . האם ממתי שה' עשה נס בפסיחה ומכת בכורות, כדי להוציא אותנו משעבוד ,  או שמא ביציאה בפועל (ראה מהרל תפארת ישראל חצי השני של פרק נב, שמסביר שם שבשונה משאר הגאולות, עיקר עניינה של גאולת מצרים זה שנהיינו לעם ה' על ידי היציאה, שבזה שה' גאלנו על ידי ניסים משעבוד מלכויות, ה' לקחנו להיות לו לעם. ולכן עדיין יציאת מצרים תהיה הזכרון הראשי גם אחרי שנשתעבדנו לאומות ונגאלנו מחדש.

לעומת שאר הגאולות שהעיקר בהן זה הטובה שקרתה בזמן הגאולה, כלומר היציאה משעבוד מלכויות).

וצריך לזכור שהרישור של פרעה זה רק לצאת ל3 ימים ולחזור. הוא לא שחרר אותנו משלטונו

בנוגע ל-'ולא יתן המשחית' ראיתי שיש הרבה תירוצים במפרשים (הרבה מהם מתאימים גם לפירוש 'והגנתי'). לא כותב כאן כי מעניין אותי מה יענו 

"קפצתי" *על* הפתח להגן עליו ולא "דילגתי מעליו".

שלא כמו בעברית מודרנית שמשמע דילג כמו "צהל פסח על הבית הזה בחן יונס".

כי תחבירית לא מסתדר "ודילג ה' (בעצמו) מעל הפתח (לדלג עליו בהכאתו) ולא ייתן (ה' את המשחית) לבוא אל בתיכם לנגוף".

בעוד ש"והגן ה' על הפתח (ובכך) לא ייתן (ה' את) המשחית לבוא אל בתיכם" מסתדר תחבירית. כאשר המילה את נופלת כמו "ולא נתן סיחון את ישראל עבור בגבולו" "ולא נתנו אלוקים להרע עימדי".

(אלא אם כן נדחקים ואומרים שהנושא בפועל "ייתן" הוא המשחית ולא ה', והכוונה לא ייתן המלאך המשחית למלאכים הזוטרים ממנו לבוא אל בתיכם. אבל זה דחוק.

או אם נדחקים ואומרים שה' ידלג על הפתח ויורה למלאך המשחית לא להכותו, ובכך לא ייתן לו להשחית. אבל אז לא ברור למה אם ה' עובר בעצמו למה לא הוא מכה אלא המלאך, ולמה בפסחתי כתוב ה' ובנגיפה פתאום רק אז מוזכר המשחית. למרות שמצינו כך ביחזקאל, שכבוד ה' יוצא מהמקדש ומורה למלאכים להכות בעם ואוסר עליהם להכות את מי שהתווה בתו).

כנ"ל "גנון והציל פסוח והמליט" יוצא שפסוח מקביל ל"גנון" כלומר להגן, לסוכך.

גם "פסוחים על 2 הסעיפים" הכוונה קופצים *על* 2 הענפים, לא קופצים מעליהם.

הפירוש "וחסתי" מתקשר עם "והגנתי". במיוחד שהכאת מצרים היא בדין, וה' שורה במידת הרחמים על ישראל כדי שישראל לא יילקו למרות שמצד הדין הם חייבים כליה.

מרגע שיש דעה כזאת בחזל, מאוד הגיוני שבעל ההגדה הלך לפיה

(כבר כתבתי שיש הרבה תירוצים במפרשים על 'ולא יתן המשחית'. רשי כבר הסביר איך הפסוק בישעיהו מסתדר לפי כל דעה, כשלפי הפירוש של דילוג 'פסוח' לא מקביל ל'גנון' אלא ל'והמליט'. בניגוד ל'והגנתי', 'וחסתי' לא מערב בהכרח משחית אחר)

או שמא זה דילג וקפץ *על* (ולא מעל) הפתח, לחוסמו בפני המשחית.

(אני לא בטוח, אבל נראה לי שהרב קוק במדבר שור טוען שלפסוח זה לקפוץ על הפתח לחוסמו, אבל אולי אני טועה).

מעניין. יש עוד תירוצים לגבי "ולא ייתן המשחית" חוץ מה3 שהבאתי (2 מהם כתבתי שדחוקים)?

כן. וחסתי יכול להתפרש ל2 הצדדים, בין אם זה הצד שה' בעצמו מונע מכה, בין אם מהצד שה' חוסם את המכה של המשחית, רק ציינתי למה לחוס יותר מתקשר בעומק לחסימה בפני הדין, אבל זה לא משמע דווקא מהפשט.

אגב זה לא נראה בעל ההגדה, לזכרוני ההגדה מצטטת מדרשים במדרש רבה או מדרש אחר. אבל לא בטוח (וכמובן בעל/בעלי ההגדה בחר מתוך כל המדרשים את מה שהוא חשב)

וכן, יש המון המון תירוצים ל'ולא יתן המשחית' (במפרשים על ההגדה ועל התורה ועוד)

כלומר קופץ *על* הפתח לחוסמו, ולא *מעליו*.

כך טוען הרב קוק. ואז יוצא שגם לדעה של "מדליג" זה "קופץ וחוסם" כמו "השוער קפץ על השער וחסם את הכדור"

לפסוע על ראשי עם קודש = לפסוע מעל ראשי עם קודש

מדלגין על ארונות של מתים לקראת מלכי ישראל = מדלגין מעל ארונות של מתים

טוען שגם דילוג זה חסימה

ונקדים בע"ה פשטא דקרא מה שנראה לי במה שכתוב (שמות יב יג): "וְרָאִיתִי אֶת הַדָּם וּפָסַחְתִּי עֲלֵכֶם", וכן מה שכתוב (שמות יב כג): "וַאֲמַרְתֶּם זֶבַח פֶּסַח הוּא לה' אֲשֶׁר פָּסַח עַל בָּתֵּי בְנֵי יִשְׂרָאֵל בְּמִצְרַיִם בְּנָגְפּוֹ אֶת מִצְרַיִם וְאֶת בָּתֵּינוּ הִצִּיל". שיש לדקדק, כפי הנראה פתרון "ופסחתי" וכן "אשר פסח על בתי בני ישראל", שהכונה היא, שהשי"ת כביכול פסח והפסיק את בתי בני ישראל, שלא נכנס כ"א בבתי המצרים להכות הבכורות ולא בבתי ישראל. ולעניות דעתי, יש להעיר על זה מכמה טעמים.

חדא, דלשון פסיחה שמצינו בכתוב, נראה יותר בביאורו שהכונה במה שכתוב בו פסיחה בצירוף "על", תהיה הכונה שיהיה שורה ובא על אותו הדבר דרך דילוגו, ולא שימנע מלבא שם ויעבור על אותו הדבר דרך קפיצת דילוגו. ולשון רש"י בפירוש החומש בזה צ"ע להבין לשונו. אך מה שנראה מלשון (מלכים א יח כא): "עַד מָתַי אַתֶּם פֹּסְחִים עַל שְׁתֵּי הַסְּעִפִּים", נראית הכונה שמדלגים מסעיף ומחשבה זו לסעיף ומחשבה אחרת, א"כ הנחתם היא על המחשבות הללו, של לד' לפעמים, ולפעמים לבעל להבדיל, א"כ אין פסיחה מתיחסת על מה שיעבור עליו בדילוגו כ"א על מה שינוח עליו.

ועוד יש להבין במקרא, מה היא הכונה באמרו "אשר פסח על בתי בני ישראל במצרים בנגפו את מצרים", מהו "במצרים", פשיטא שהיה במצרים?

עוד, סגנון הלשון קשה מאד, שעיקר ההצלה והנס תלוי בהצלה, היה ראוי לומר "אשר הציל את בתי בני ישראל בפסחו עליהם בנגפו את מצרים", כי ראוי תמיד להקדים העיקר.

גם קריאת השם "פסח" ג"כ יש לחקור עליו, כיון שהפסיחה וההעברה אין זה עיקר הנס לפי הנראה, היה ראוי באמת לקרא לשם את הקרבן, קרבן הצלה או פדות וכיוצא באלה, ומה לנו אל סיבת הדבר?

גם צריך ביאור הסתירה הנגלית לכאורה בדברי ההגדה בדרשת חז"ל: "ועברתי בארץ מצרים בלילה הזה וגו"' שדרשו "אני ולא מלאך אני ולא שרף אני ולא השליח", ובתורה מפורש (שמות יב כג): "וְלֹא יִתֵּן הַמַּשְׁחִית לָבֹא אֶל בָּתֵּיכֶם לִנְגֹּף", גם אמרו חז"ל ש"כיון שניתן רשות למשחית אינו מבחין בין צדיקים לרשעים", אשר מכל זה נראה ברור שהיה על-ידי מלאך שלוח עושה בשליחות אדונו, א"כ מה מיעטו חז"ל?

והנלע"ד, שענין פסיחה זו היה ג"כ פסיחה מבתי מצרים לבתי ישראל, אבל הכונה שהיתה השראת השכינה בבתי ישראל, ופסח ד' והפסיק שלא לשרות בבתי מצרים כ"א בבתי ישראל. וזהו נס גדול, כי מצרים היא מקום טומאה מאד, ערות הארץ, עד שאפילו תפילה לא היתה אפשרית שם, כדברי חז"ל ממאמר משה רבינו ע"ה ([[]]): "כצאתי את העיר אפרש את כפי אל ד'". וכאן עשה השי"ת לחיבת ישראל דבר גדול, שנגלה בקדושתו במקום ההוא הטמא עד שנקבעה בכל בית מישראל קדושת מזבח להיות ראוי גם-כן להקריב קרבנות, כדברי חז"ל "שלשה מזבחות היו לאבותינו, המשקוף ושתי המזוזות". אך עיקר הנס שהיה בזה, ששינה הקב"ה סדר השראת הקדושה מכפי מה שנהג בטבע הקדושה וחוקה. כי אנו רואים המנהג הקבוע, כשהשי"ת משרה שכינתו וקדושתו ית' במקום, הוא משרה באופן שלא יהיה הפסק בין הקדושה דבר של חול ומכל-שכן דבר טמא, על-כן בחר בירושלים וסביבה ארץ ישראל, וככל סדרי עשר קדושות שהן מוקפות, שכל אחת מקפת את חברתה באין הפסק בינתים. וכאן השרה שכינתו כעין קדושת הארץ וקדושת המזבח בארץ מצרים, ולא היה אפשר כ"א בדרך דילוג וסירוגין רק בבתי ישראל.

והנה ודאי היה זה לצורך, שתהיה דרך ההצלה רק באופן זה, שיהיה שלוח משחית להכות את מצרים, ולא יהיה מבחין בין צדיק לרשע משניתנה לו רשות, עד שהיה צורך שהשי"ת ישרה שכינתו בכל בית של ישראל, ועי"ז לא יתן המשחית לבא אל הבית לנגוף. והלא היו כמה מכות עד כה, וגם שם שם השי"ת פדות בין עמו למצרים, ולא היתה כל ההכנה הגדולה הזאת! וע"כ צריכים אנו לבקש טעם הדבר, שדוקא במכת בכורות היה דבר נחוץ שיהיה בסדר הזה.

לבין "ניתנה למשחית רשות".

אבל הוא מתרץ רק על "ועברתי בארץ מצרים".

לא על "והכתי כל בכור".

או שמא במדרש עצמו כתוב רק "אני ולא מלאך שרף ושליח" ורק בעל ההגדה פירט "ועברתי" אני ולא מלאך, "והכתי" אני ולא שרף וכו'.

לא יודע צריך לראות את המקור במדרש עצמו

שה' הכה בעצמו את הבכורות (ואז לא ברור מה עם המשחית) אז עדיין "פסח" יכול להתפרש בתור "חסם והגן". כדוגמת הגנתו של ה' על משה מפני ה' עצמו "ושכותי את כפי עליך עד עברי"

אני מכיר את הגמרא בעבודה זרה יב, ומחלוקת הרשבא והרן שם, האם מראית עין בעבודה זרה אסורה גם במקום פיקוח נפש. הרמא (יורה דעה סימן קנ סעיף ג) ועוד אחרונים פסקו להקל (והגרא שם החמיר)

אבל אולי יש חילוק בין מקרים שונים. בסנהדרין עד-עה, בסוגיה עם נעמן ובית רימון, נשמע שדווקא בגלל שהוא היה בן נח ולא ישראל היה לו מותר

אני לא מכיר מה אומרים להלכה. אבל בסנהדרין סא נחלקו אביי ורבא האם העובד עבודה זרה מאהבה ומיראה, ולא קיבלו עליו כאלוה ('אלי אתה'), חייב או פטור. וכמדומני שהראשונים שם אומרים שגם לרבא שאומר שפטור, זה כשכבר עבר, אבל לכתחילה צריך להיהרג ולא לעבור... 

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

בספוטיפי, רב בישיבת  הר ברכה, יותר מסבר את הפשט, שיעורים קצרים

וגם הרב פרנקו מעולה

מחפשת למען האמת משהו עמוק יותר, אם יש...

דרך האפליקציה של "לימוד תנך יומי", אבל זה ממש ממש הפשט. קריאה על הסדר עם הסברים מקומיים ביותר.

(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.

ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.

ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).

ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת

הצמחונות

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.

בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

אני לא יודע. רק שואל

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.

בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

נוקלאוטידים= 4 הבסיסים שאמצעותם נכתב הקוד הגנטי. 4 מולקולות. 2 פורינים 2 פרימינים.

ציטוזין ותימין, וגואנין ואדנוזין. (כאשר יש אורציל ברנ"א במקום תימין).

מחוברים ביניהם בשרשרות ריבוז וADP (מולקולת אדוניזין עם שני פוספטים במקום שלושה).

פוטוסניתזה=היכולת להמיר אנרגיית אור להרכבת סוכר מחומרים אחרים.

אוטוטרופי=יצור חי שמייצר את האנרגיה וחומרי הבניין שלו בעצמו ולא לוקח אותם מיצור חי אחר.

נוטריינטים=חומרים שהצמח לא יכול לייצר בעצמו והוא צורך אותם ממקור חיצוני

כיום ידוע שהקוד הגנטי בנוי מרצפים של מולקולות מסוימות.

לא מספיק מבין בזה, אבל אין מניעה שבעתיד אולי יצליחו לייצר קוד גנטי שבנוי ממולקולות אחרות ויהיה יותר יעיל, וייתכן שייתן יותר אפשרויות מ4 אפשרויות מתחלפות שיוצרות את הקוד של היום.

גם החלבונים עשויים סך הכל מ20 אבני יסוד קבועות (חומצות אמיניות).

ייתכן שבעתיד יצליחו לייצר מבנים דמויי חלבונים שעשויים מיותר מ20 אבני יסוד.

תחשוב על לגו שעשוי מ20 סוגי חלקים. ואז מייצרים לגו שיש בו 40 סוגי חלקים. זה נותן יותר אפשרויות.

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

בנושא אבל זה מה שאני יודעת...

יש דרגות בבריאה, כשאדם יהודי אוכל בהמה שהיא בדרגה פחותה ממנו הוא מעלה אותה בדרגה על ידי הברכה וגם פיזית-היא סטגשל הופכת להיות חלק ממנו, זו הסיבה לכך שה' ברא בהמות והחליט על חלק מהן שהן כשרות ועל חלק שלא(יותר אכזריות וכדו').

איך שאני רואה את זה-הקב"ה משגיח ומסדר את העניינים כך שאדם שמסוגל להעלות את הדרגה של הבהמה ולא לרדת בגללה-לא יהיה צמחוני ואדם שלא-כן יהיה, לא בקטע של יותר צדיק או פחות צדיק אלא פשוט אם זה מה שמתאים לו לעשות או שלא, קצת כמו שיש אנשים שהתפקיד שלהם זה לשבת ללמוד תורה ויש כאלו שהתפקיד שלהם זה לקרב יהודים נוספים לאביהם שבשמים, זה לא שהם יותר צדיקים מהם, המקרבים מסוגלים לקרב ולא ליפול והלומדים מסוגלים לשבת שעות וללמוד, עניין של תכונות יותר חזקות ולא של טוב או רע...

שמוסכם שיש דברים בהכשר בית יוסף שאסור לאכול...??

זו נקודת הנחה לא נכונה. זה בד"צ אחרי הכל.

תדייק בניסוח אולי.

וזה לא אומר שום דבר זה שיש חותמת

אפשר לשאול מאיזה דברים צריך לחשוש יותר/ לא צריך לחשוש (אבל "אסור"?)

זה עניין כבד מכדי לשאול עליו בצורה כזו פשוטה ובמקום אקראי

חושבת שצריך מקור מוסמך לתשובה רצינית

יש להם דברים עם כשרות בית יוסף, שהם כן ממליצים עליהם.

מומלץ לאכול?

יש להם גם קבוצות ווטסאפ למענה בשאלות ותשובות

לא לפי אסור ומותר תחת כשרות אלא בכל מוצר איזה כשרות מומלצת.

כשאתה רוצה לקנות משהו מסוים אתה יכול למצוא ברשימה הכוונה (מלשון כיוון) לכשרות המומלצת על ידי כושרות. וגם באופן כללי מה דורש יותר הקפדה.

כשזה מוצר שבא בכשרויות שונות ואתה רוצה להיות יותר בטוח כדאי לחפש קודם שם

עריכה: חיפשתי. אתה כן יכול לחפש בד"ץ בית יוסף ברשימת המומלצים אבל תמצא שם מוצרים בודדים שזאת הכשרות המומלצת עליהם , אז אם אתה מחפש רק מה שמותר בבדץ בית יוסף לא ישאר לך מה לאכול 😆. כלומר הדגש כן על כל סוג אוכל (בשר, ירקות עלים, כו' וכו'). מה הכשרות המומלצת. זה מה שהבנתי מהחיפוש אבל יש באמת הרבה מידע.

”יש בד"צים פרטיים שמפעילים מערך משגיחים עצמאי ודורשים הקפדה על חומרות מיוחדות, כמו בד"ץ העדה החרדית ובד"ץ הרב לנדא. בד"צים אחרים לעומתם הם אשליה אחת גדולה. הם מסתמכים על המשגיחים שלנו ולא דורשים שום דבר מעבר למה שדורשת הרבנות. כל ה'תרומה' שלהם היא בגביית כסף על התעודה. בד"ץ בית יוסף הוא דוגמה מובהקת לפרצה הזו. זו מערכת שגובה כסף ותו לא”

קטיף".

לכל המוצרים בארץ עם בדצ יש גם הכשר של הרבנות

כמובן כל אחד יכול לבחור את הסטנדרטים שלו ולכל אחד יש את המנהגים שלו, ומותר לברר על מה אנשים ממליצים ולמה

הזכירו בשרשור את כושרות. כושרות עצמם מדגישים "שרובם המוחלט של המוצרים שעליהם ישנו סימון כשרות מוכר – הינם כשרים". רשימת המומלצים שלהם נקבעת לפי סטנדרטים (גבוהים) שלהם (למשל - שהמוצרים כשרים לכל העדות לכתחילה, בלי לתת רשימות נפרדות לבני עדות שונות). הם גם כותבים שבעופות בשר וירקות עלים הם בדקו באופן ספציפי כל מוצר וחברה, ואילו בשאר המוצרים הם לא בדקו ולכן בהם הצטמצמו לרשימה של בדצים שהם סומכים עליהם בכל מצב שיעמדו בסטדרנטים שהם רוצים